Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja z Konrado o doznaniach z GG
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:18, 09 Wrz 2008    Temat postu: Dyskusja z Konrado o doznaniach z GG

Próbowałem przeredagować,. co Konrado zrobił, ale to jest zbyt długie i doszła jeszcze kolejna część dyskusji. Oczywiscie zaprzeczam abym nie rozumiał czym są doznania, na ten temat mam odmienna teorie niż Konrado i Jarek.


Radosław chyba nie rozumie czym są doznania, o czym świadczy ta rozmowa. Czy mógłby mu Wuj Zbój jakoś lepiej to wyjaśnić?
19:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
19:01 | zreszta doznanie nie oznacza miłości gdyby oznaczała to
19:01 | mógłbys dowolnie podstawiac jedno za drugie a nie dodawać do
19:01 | miłosci doznanie miłości, zresszta o to do idealistów miał
19:01 | pretensje Ajdukiewicz
19:01 `----- ---- --- -- -
19:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
19:01 | że faktycznie i anormalnie modyfikkują jezyk
19:01 `----- ---- --- -- -
19:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
19:01 | nara
19:01 `----- ---- --- -- -
20:29 .-- 3025730 --- -- -
20:29 | no mi sie wydaje ze to realisci maja zmodyfikowany jezyk
20:29 `----- ---- --- -- -
20:30 .-- Radoslaw/2781863 (20:30) --- -- -
20:30 | a mi, że idealiści, zastane jest wyrażanie się "widzę
20:30 | krzesło" a nie "wdzę doznanie krzesła", zaważ, że dla jarka
20:30 | to tylko kwestia gramatyki, zarzut z modyfikowania
20:30 | naturalnego języka polega n atym, że to jest nie tylko
20:30 | gramatyka a aż gramatyka
20:30 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | ja bym inaczej powiedziak "widze krzeslo" znaczy mam doznanie
20:31 | widzenia krzesla
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | :D
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | ak dla mnei to tylko a nie az gramatyka
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- 3025730 --- -- -
20:31 | wyrazenie czegos innymi slowami
20:31 `----- ---- --- -- -
20:31 .-- Radoslaw/2781863 (20:31) --- -- -
20:31 | no własnie wedle Ajdukiewicza owo tłumaczenie jest własnie
20:31 | dubklowaniem, tworzeniem dziwnego paralelnego języka
20:31 `----- ---- --- -- -
20:32 .-- Radoslaw/2781863 (20:32) --- -- -
20:32 | i zmieniamniem znaczen słów
20:32 .-- Radoslaw/2781863 (20:32) --- -- -
20:32 | widzę krzesło znaczy widze krzesło a nie żadne widze
20:32 | doznanie, to jak krzesłuję siedzenie na krześle
20:32 `----- ---- --- -- -
20:33 .-- 3025730 --- -- -
20:33 | nie "widze doznanie" tylko "doznaje widzenia"
20:33 `----- ---- --- -- -
20:34 .-- Radoslaw/2781863 (20:34) --- -- -
20:34 | co jest tak samo sztuczne i sugeruje tu akurat język religiny
20:34 `----- ---- --- -- -
20:34 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:34 | jak będziesz się wyrażął, że doznajesz widzeń to cię za
20:34 | nawiedzonego wezma
20:34 `----- ---- --- -- -
20:34 .-- 3025730 --- -- -
20:34 | ale to znaczy to samo
20:34 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- 3025730 --- -- -
20:35 | tylko jednemu sie podoba uzycie tych slow a innemu uzycie
20:35 | innych slow
20:35 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- 3025730 --- -- -
20:35 | akurat sie przyjelo mowic "widze krzeslo" zamiast "w tej
20:35 | chwili doznaje doznania ktore oznaczam nazwa widzwekrzeslo"
20:35 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- 3025730 --- -- -
20:35 | po prostu zeby bylo krocej to sie mowi "widze krzeslo"
20:35 `----- ---- --- -- -
20:35 .-- Radoslaw/2781863 (20:35) --- -- -
20:35 | no to mi się podoba używanie widze krzesło, powiedzenie o
20:35 | doznaniu jest tutaj wynikiem analizy stosunku miedzy mna a
20:35 | krzesłem
20:35 `----- ---- --- -- -
20:36 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:36 | czyli pragmatyka, ale dlaczego mam akurat w to wierzyć, że
20:36 | idealizm ukazuje faktycznie słuszny sposób wyrażania sie,
20:36 | który tylko pragmatycznie sie skraca
20:36 `----- ---- --- -- -
20:36 .-- Radoslaw/2781863 (20:36) --- -- -
20:36 | może trzeba przyjąc idealizm aby przyjąc to pragmatyczne
20:36 | wyjasnienie
20:36 `----- ---- --- -- -
20:36 .-- 3025730 --- -- -
20:36 | bo tego doswiadczamy ze tak jest
20:36 `----- ---- --- -- -
20:37 .-- Radoslaw/2781863 (20:37) --- -- -
20:37 | ale ja nie doświadczam tego, nie doświaczam doświadczeń lecz
20:37 | rzeczy doświadczanych, dopiero wtórnie w wyniku analizy mogę
20:37 | mówić o doświadczeniu
20:37 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | przeciez wiesz z doswiadczenia ze to co masz "za oczami" to
20:38 | sa kolory ksztalty czyli
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | pewna rzeczywistosc subiektywna
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | ktora jest u kazdej istoty swiadomej
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | nawet u psa
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | wiedziec jak to jest byc psem to znac jego doznania
20:38 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:38 | zaraz od bycia kolorem i kształtem do bycia subiektywnym
20:38 | daleka droga
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | czyli ta jego rzeczywistosc subiektywna to ze tak powiem
20:38 | jaktobycie psem (wiedza o tym jak to jest byc psem)
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:38 | jaka to subiektywność która jest trwale przypisana do oczu-
20:38 | kolor, albo do uszu- dźwięk?
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | kolor czyli pewien wyglad
20:38 `----- ---- --- -- -
20:38 .-- 3025730 --- -- -
20:38 | ktorego nie da sie wyjasnic slowamiw
20:38 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | taki sposob by za pomoca tch slow mozna bylo w pelni
20:39 | zrozumiale przekazac
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | jak wyglada kolor czerwon
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- Radoslaw/2781863 (20:39) --- -- -
20:39 | nie pewien wygląd, bo wygląd to kolor plus kształyt, ja mówie
20:39 | o samym kolorze
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | niewidomemu od urodzenia tego nie wyjasnisz
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | bo tego nigdy nie doznal
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | i nie bedzie wiedzial jak wyglada kolor czerwony
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | to sa wlasnie doznania
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | qualia
20:39 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:39 | ale to nie znaczy, że to jest subiektywne
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | nawet jak jest jakis kolor obiektywny to istnieje jego
20:39 | subiektywna kopia
20:39 `----- ---- --- -- -
20:39 .-- 3025730 --- -- -
20:39 | bedaca doznaniem
20:39 `----- ---- --- -- -
20:40 .-- Radoslaw/2781863 (20:40) --- -- -
20:40 | uciekajac sie do obcych terminów nic nie zmieniasz
20:40 `----- ---- --- -- -
20:40 .-- 3025730 --- -- -
20:40 | prawda?
20:40 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | istnieje subiektywna kopia bedaca doznaniem?
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | inaczej mowiac jak 5 ludzi patrzy na przedmito czerwony
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | to istnieje 5 doznan czerwonosci
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | nawet jak istnieje jakas obiektywna czerwonosc tego
20:41 | przedmiotu
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | przeciez co innego jest poznac bycie mna a co innego bycie
20:41 | toba a co innego bycie psem
20:41 `----- ---- --- -- -
20:41 .-- 3025730 --- -- -
20:41 | i w kazdym byciu sa inne doznania
20:41 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- 3025730 --- -- -
20:42 | moje doznania mozesz poznac tylko bedacmna
20:42 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- 3025730 --- -- -
20:42 | bedac mna
20:42 `----- ---- --- -- -
20:42 .-- Radoslaw/2781863 (20:42) --- -- -
20:42 | nie istnieje zadna subiektywna kopia, a kolor jet obiektywny
20:42 | bo mogę wywołać o ile są warunki odbioru (odbiornik), mogę
20:42 | nawet powiazać z zagadnieniami promieniowania światła, a z
20:42 | tym tłumaczeniem koloru niewidomemu to nie dokońca tak,
20:42 | niewidomy może sie nauczyć, w mojej szkole sie uczyli optyki,
20:42 | tak jak naukowcy zajmują się tym zakresem fal, które nie są
20:42 | widoczne dla naszych oczu, jedyne, co możesz powiedzieć, że
20:42 | widzenie koloru nie spełni sie jako cel u niewidomego, ów
20:42 | cel, jest ząś czymś wewnętrznym w nas, a nei zadną kopia
20:42 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | pisz to wsyzstko wujowi zbujowi
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | :D
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | ciekawe co on powie
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | ;D
20:43 `----- ---- --- -- -
20:43 .-- 3025730 --- -- -
20:43 | bo ja jestem slabszy niz on w tlumaczeniu takich kwestii
20:43 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | wlasnie problem w rym ze nawet jak sie naucza optyki
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | to nie poznaja tego jak wyglada kolor czerwony
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | jak to jest go widziec
20:44 `----- ---- --- -- -
20:44 .-- 3025730 --- -- -
20:44 | a to jaktowidzenie jest doznaniem
20:44 `----- ---- --- -- -
20:45 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:45 | ale to nei znaczy, że nie maja dostępu do doznania czerwoy
20:45 | który jest kopią czegoś, zresztą jeśli czerwony daje się
20:45 | kopiować, to czemu nie daje się kopiowac na to, co nie
20:45 | czerwone a wtedy nie ma problemu, to znaczy, że nie doznają
20:45 | czerwonego, czerwoność nie spełnia sie w nich jako cel
20:45 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | nie rozumiem o czym mowisz mowiac "nie maja dostepu do
20:46 | doznania czerwony ktory jest kopia czegos"
20:46 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | i nie rozumiem o czym mwosiz mowiac o kopiowaniu czerwieni na
20:46 | to co nie czerwone
20:46 `----- ---- --- -- -
20:46 .-- 3025730 --- -- -
20:46 | czemu mialoby sie dac kopiowac
20:46 `----- ---- --- -- -
20:48 .-- Radoslaw/2781863 (20:48) --- -- -
20:48 | no ty twierdzisz, ze jest jakiś czerwony i że jest kopia tego
20:48 | czerwonego czyli subiektywne doznanie czerwone, ja zaś mówie,
20:48 | ze nie ma co jajwyżej spełnionej czynności widzenia, to
20:48 | znaczy czerwoność nie osiągnęła swego celu, gdyby zreszta
20:48 | mówić o takich kopiach, to znaczy, że istnieje jakieś
20:48 | kopiowanie, nasladowanie, czemu tylko takie, ze daje
20:48 | identyczność
20:48 `----- ---- --- -- -
20:48 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:48 | co znaczy kopia nie kopiowalna?
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | ja nie twierdze ze jest kopia czerwonego bo ja twierdze ze
20:49 | nie rozumiem czerwonego ktory nie jest doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 (20:49) --- -- -
20:49 | albo nie dajaca się pomysleć inaczej jak powtórzenie kopia
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | tak samo jak nie rozumiem czerwonego ktory nie jest kolorem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:49 | to bezsen
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | ale mowie ze nawet jak jest jakas czerwien tkora nie jest
20:49 | doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- 3025730 --- -- -
20:49 | to i tak istnieje jego kopia bedaca doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:49 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:49 | a ja nie rozumiem, co to znaczy, ze czerwień jest doznaniem
20:49 `----- ---- --- -- -
20:51 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:51 | czyli kopia nie pdoobna do oryginału, no to wiesz, w takim
20:51 | razie to nie ma żadnych problemów, nie powinno byc aby
20:51 | przełożyć czerwień na cokoliwek, wiele rzeczy jej nie
20:51 | przypomina
20:51 `----- ---- --- -- -
20:51 .-- 3025730 --- -- -
20:51 | przeciez to proste doznanie czerwieni to jaktowidzenie
20:51 | czerwieni
20:51 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | czyli to o czym wiesz wiedzac o tym jak to jest widziec kolor
20:52 | czerwony
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | takich rzeczywistosci jest wiele u kazdego czlowieka
20:52 | wiedzacego jak to jest widziec kolor czerwony
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- 3025730 --- -- -
20:52 | poczytaj lepiej w wikipedii o qualiach
20:52 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:52 | jakto widzenie
20:52 `----- ---- --- -- -
20:52 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:52 | co to jest?
20:52 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | to co jest odpowiedzia na pytanie "jak to jest widziec kolor
20:53 | czerwony"
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | odpowiedzią na to jak to jest siedzeć na krześle jest
20:53 | jaktosiedzenie na krześle
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | to coś wyjasnia chyba zartujesz
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- Radoslaw/2781863 (20:53) --- -- -
20:53 | to sztuczne urabianie rzeczownikó od casowników i nic wiecej'
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | bo tego sie nie da wyjasnic
20:53 `----- ---- --- -- -
20:53 .-- 3025730 --- -- -
20:53 | to trzeba doswiadczyc
20:53 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:54 | mistyk
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | iu kazdy tego doswiadcza
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | tylko nie kazdy sobie to uswiadamia
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | z tego co widze
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | moze uswiadamia
20:54 `----- ---- --- -- -
20:54 .-- 3025730 --- -- -
20:54 | ale nie kazdy potrafi pojac ze to o to wlasnie chodzi
20:57 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:57 | to znaczy, ze zostałes mistykiem
20:57 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:58 | gratulacje
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | [link widoczny dla zalogowanych]
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | poczytaj to
20:58 `----- ---- --- -- -
20:58 .-- 3025730 --- -- -
20:58 | i bedziesz wiedzial ze to nci mistycznego
20:58 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:59 | czytałem, nie ma sensu bawić się w obbce słowa gdy mam
20:59 | polskie
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 (20:59) --- -- -
20:59 | ?
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | gdzie masz polskie?
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | i co nie zrozumiales czym sa qualia
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 (20:59) --- -- -
20:59 | jakiego mistycznego, ok nie znam na tyle angielksiego
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | pomimo tego ze to przeczytales
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- 3025730 --- -- -
20:59 | akurat nie znalazlem nigdzie polskiego wytlumaczenia
20:59 `----- ---- --- -- -
20:59 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
20:59 | wrzuciłem to na translator sieciowy
20:59 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | on znieksztalca
21:00 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | takie teksty
21:00 `----- ---- --- -- -
21:00 .-- 3025730 --- -- -
21:00 | zupelnie o czym innym mogles przeczytac
21:00 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- 3025730 --- -- -
21:01 | poza tym nie proownuj siedzenia na krzesle do widzenia koloru
21:01 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:01 | albo tekst mogli zmienic, tam jest ofilozofii umysłu
21:01 `----- ---- --- -- -
21:01 .-- 3025730 --- -- -
21:01 | bo to sa jakosciowo 2 rozne sprawy
21:01 `----- ---- --- -- -
niby dlaczegop, siedzenie na krześle to przeciez dotykanbie,
21:02 | a dotyk to jeden ze zmysłów, jeśli zas są to dwie róze
21:02 | kategorialnie rzeczy, nie możesz mówić od oznaniach inaczej
21:02 | jak o wspólnej nazwie dla Baru pierwiatstka i baru na rogu
21:02 | ulicy
21:02 `----- ---- --- -- -
21:02 .-- 3025730 --- -- -
21:02 | pomylilem sie
21:02 `----- ---- --- -- -
21:02 .-- 3025730 --- -- -
21:02 | jednak siedzenie na krzesle to rowniez doznanie
21:02 `----- ---- --- -- -
21:03 .-- 3025730 --- -- -
21:03 | a poza tym zauwazyles ze doznania nie zajmuja miejsca w
21:03 | przestrzeni?
21:03 `----- ---- --- -- -
21:04 .-- 3025730 --- -- -
21:04 | chyba nie powiesz ze widzenie koloru czerwonego jest w twojej
21:04 | glowie
21:04 `----- ---- --- -- -
21:04 .-- Radoslaw/2781863 (21:04) --- -- -
21:04 | oczywiscie, że nie, to dowodzi, że doznania nie są rzeczami
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | to dowodiz ze sa subiektywne
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 (21:05) --- -- -
21:05 | są nie uprawnionymi urzeczowieniami czynności i zdarzeń,
21:05 | zjawisk teleologicznych czyli celowych
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | a ty zas o tych czynnosciach
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | nie patrzysz na ten aspekt co trzeba
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:05 | nie dowodzi to zadnej subiektywności lecz nie przestrzenności
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:05 | nie wiem czemu mam ja utożsamiac z subiektywnościa
21:05 `----- ---- --- -- -
21:05 .-- 3025730 --- -- -
21:05 | przeciez jezeli przedmiot jest czerwony to jego czerwonosc
21:05 | jesat w okreslonym miejscu
21:05 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | a widzenie czerwieni juz ni ejest w zadnym miejscu
21:06 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | a widzenie czerwieni tez ma wyglad
21:06 `----- ---- --- -- -
21:06 .-- 3025730 --- -- -
21:06 | ":D
21:06 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:07 | bo jest czynnością a nie obiektem, nawet jesli ma swe źródło
21:07 | w przedmiocie, a swoją droga jak ci nałożę na powieki, przy
21:07 | xrnicy jakis przedmiot to będziesz coś widział?
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:07 | sama czerwień nie ma wyglądu
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | jak to nie ma? przeciwz wyglad czerwieni jest tym co odroznia
21:07 | widzenie czerwonosci od widzenia zieleni
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | inaczej jest widziec kolor czerwony
21:07 `----- ---- --- -- -
21:07 .-- 3025730 --- -- -
21:07 | a inaczej jest widziec kolor niebieski
21:07 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | i to "inaczej" (to co odroznia) to doznanie
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | :D
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 (21:08) --- -- -
21:08 | przeciez od razu widac, ze jest to pewne działanie i
21:08 | stosunek, a stosunek i działanie nie muszą mieć miejsca
21:08 | przestrzennego, szczegulnie stosunek
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | a doznanie jest subiektywne
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:08 | nie to sama czerwoność rózni sie od zieleni i kropka
1:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:08 | jaka subiektywność, skoro obiektywnie o tym mówimy
21:08 `----- ---- --- -- -
21:08 .-- 3025730 --- -- -
21:08 | a widzenie czerwonosci niby sie nie rozuni od widzenia
21:08 | zieleni?
21:08 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:09 | oczywiście, że jako czynność się nie różni, różni sie
21:09 | przedmiot którego ta czynność dotyczy
21:09 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- 3025730 --- -- -
21:09 | no to wciaz nie wiesz czym jest doznanie
21:09 `----- ---- --- -- -
21:09 .-- 3025730 --- -- -
21:09 | bo doznanie czerwonosci sie rozni od doznania zieleni
21:09 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:10 | nei masz oddzielnych oczu do oglądania nieba i ziemi chłopie
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | przeciez inaczej
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | jest widziec kolor czerwony
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | a inaczej jest widziec kolor zielony
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | jeszcze inaczej jest odczuwac bol
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | i to co jest inaczej w tych doswiadczeniach jest doznaniem
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:10 | nie nie inaczej, gdyby było inaczej miałbym odzielne zmysły
21:10 | do oglądania zieleni i niebieskiego
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- 3025730 --- -- -
21:10 | masz oddzielne doswiadczenia zieleni i niebieskiego
21:10 `----- ---- --- -- -
21:10 .-- Radoslaw/2781863 (21:10) --- -- -
21:10 | no przeciez mówię, że pojęcie doznań nie ma sensu jakiego
21:10 | używasz
21:10 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- Radoslaw/2781863 (21:11) --- -- -
21:11 | ale jako doświadczanie jest to to samo


21:11 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- 3025730 --- -- -
21:11 | jak to nei ma?
21:11 `----- ---- --- -- -
21:11 .-- Radoslaw/2781863 --- -- -
21:11 | nie ma problemu żebym raz gotował kiełbase a raz jajka

________________
Konrado5 19:18:17
sprobuje ci jednak jeszcze wyjasnic
Konrado5 19:18:25
jak sie zastanawiasz nad tym jak to jest byc psem
Konrado5 19:18:29
to nad czym sie zastanawiasz?
Konrado5 19:18:33
co chcesz sie dowiedziec?
Konrado5 19:18:37
o jego czynnosciach?
Konrado5 19:18:43
przeciez o jego czynnosciach to kazdy moze sie dowiedziec
Konrado5 19:18:51
ale jest jednak cos o czym nie mozesz sie dowiedziec gdy ni ejestes psem
Konrado5 19:18:54
tym czyms sa doznania
Konrado5 19:19:13
podobnie nie mozesz sie dowiedziec jak to jest smakowac jakas kielbase gdy jej nigdy nie jadles
Konrado5 19:22:11
zauwaz ze nia ma sensu pytanie jak to jest bcy komputerem
Konrado5 19:22:20
pomimo tego ze komputer rowniez wykonuje w czynnosci
Konrado5 19:22:25
w tym pytaniu nie o czynnosci chodzi
Ja 21:39:45
ee, tym czego sie nie mge dowiedzieć jest bycie psem, analogicznie aby dowiedzieć się jak być lekarzem zostaje lekarzem a nie zapoznaje się z opisem przeżyć lekarza, które mogą się mieć nijak do opisu mojego doznawania bycia lekarzem. Co do niektórych bytów można wymagać, postulować, że zrozumienie ich oznacza również mozliwość stania się nimi, a co do innych nie, owa mozliwość wyznacza różnice między zasadniczo odmiennymi bytami, człowiek kearz nie jest zasadniczo odmienny od Radka nie lekarza, zaś być moze obaj sa zasadniczo odmienni od psa który byłby lekarzem
Ja 21:41:36
aby wiedzieć jakie ma doznania pies wystarczyłonby aby zołał on skutecznie na odpowiednio wysokim poziomie jakis sytem komunikacji, w przypadku szympansów to sie udaje i wiemy, że pewnej szympansicy śmierć oznaczała, kojarzyła się z widzeniem ciemnej dziury w ziemmi, na pytanie ggdzie pójdzie po śmierci powiedziała, że do ciemnej dziury w ziemi
Ja 21:41:50
aby poznał
Ja 21:46:01
Ponadto wiexmy przykład analogczny do wspomnianego krzesłowania, jeśli byłeś kiedy w przedszkolu na pewno miałeś leżakowanie i na pewno nie jest ono dla ciebie słowem dziwnym. Zauważ, że mozna leżakowanie uzywac zarówno jako rzeczownika jak i czasownika, np: "czeka was leżakowanie"- czynność nie rzecz, ale w grafiku w przedszkolu o 2 jest leżakowanie, obiekt umieszczony w ramach czasowych, jesli leżakowanie jest tu rzeczą to dlatego, że czynnośc uprzemiotowiono w ramach ahrmonogramu, jest pewna struktura, procedura, plan, który powoduje wygenerowanie takich urzeczowionych czasowników, gdyby krzesłowanie było w pewnj strukturze, harmonogramach, rocedurach etc, neiraziło by cie aż tak
Ja 21:46:09
w formie rzeczownika
Konrado5 21:47:45
to udowadnia ze to tylko kwestia gramatyki
Ja 21:48:16
to udawadnia, ze to kwestia aż gramatytki i słownika
Konrado5 21:48:23
czemu az?
Ja 21:49:25
ponieważ pokazuje, ze to czasowniki sa pierwotniejesz od rzeczowników a zreszto wykasuj wątek lepiej to zredaguje i coś mocnego dożuce z jednej knigi
Ja 21:49:37
bo fatalnie zred
Konrado5 21:50:21
no usunalem
Konrado5 21:50:26
to zreaduj i wklej
Konrado5 21:52:39
i zgadzasz sie ze poznajac to jak to jest byc psem
Konrado5 21:52:47
nie poznaje sie jego czynnosci
Konrado5 21:52:51
tylko cos innego
Ja 21:53:21
tak o ile bycie nie można rozumieć również jako czynności
Ja 21:53:33
bycia
Konrado5 21:53:55
o jakie bycie chodzi w pytaniu "jak to jest bcy psem"?
Ja 21:54:45
o to bycie, które jest podstawą twojego bycia jako podmiotu w czasie i przestrzeni
Konrado5 21:55:01
wlasnie nie w przestrzeni
Konrado5 21:55:01
:D
Ja 21:55:03
i które nie jest takie jak w przypadku psa
Ja 21:55:23
ty nie jesteś w czasie i przestrzeni?
Konrado5 21:55:33
jestem w czasie ale nie w przestrzeni
Konrado5 21:55:39
w przestrzeni jest natomiast moje cialo
Konrado5 21:55:58
to tak jakby powiedziec ze bol jest w przestrzeni
Ja 21:56:09
nie jestem w przestrzeni i w czasie ale mamy dostep do tego, co nieczasowe i nieprzestrzenne
Ja 21:56:32
to tak jakby mówić, że istnieja bóle bez ciała
Ja 21:57:14
ból bez ciała to metafora
Konrado5 21:57:35
mozna to sobie wyobaci bol bez ciala
Konrado5 21:57:43
mozna nawet sobie wyobrazic przeniesienie do innego ciala
Konrado5 21:57:49
to swiadczy ze nie jestes cialem
Ja 21:58:18
to czemu mnie pytasz co to jest być psem, to tlko kwestia inengo ciała
Konrado5 21:58:36
zandego ciala
Konrado5 21:58:58
przeciez cialo psa mozesz poznac
Konrado5 21:59:02
a nie mozesz poznac bycia psem
Konrado5 21:59:07
czyli jkego doznan
Ja 21:59:51
to dowodzi, ze doznawanie ciała psa, jest oddzielne od ciała psa, nie odbieramy go od środka
Konrado5 22:00:13
no wlasnie doznania sa tym co sie odbiera od srodka
Konrado5 22:00:19
a czynnosci mozna odbierac od zewnatrz
Konrado5 22:00:22
niekonicznie od srodka
Konrado5 22:00:26
dlategto widzenie nie jest czynnoscia
Konrado5 22:00:31
tylko czyms co sie odbiera od srodka
Ja 22:00:35
i nie wiemy co to miałoby znaczyć, potrzebujemy innego sytemu formalnego niż struktura zmysłów, np: jezyka
Konrado5 22:00:36
i naczej jest widziec kolor czerwony
Konrado5 22:00:40
a inaczej jest widziec kolor niebieski
Konrado5 22:00:44
podobnie jak inaczej jest bcy mna
Konrado5 22:00:46
a inaczej toba
Ja 22:01:09
ja tego nie powiedziałem, doznawanie jest czynnościa nie wiem skąd wnioski
Konrado5 22:01:25
czynnosc mozna obserwowac z zewnatrz
Ja 22:01:30
inaczej być rzeczą niebieska a inaczej widzieć niebieski, to jest poprawna analogia
Konrado5 22:01:30
a odznnwanie tylko od wewnatrz
Konrado5 22:01:40
zatem doznawanie nie jest czynnoscia
Ja 22:02:02
myslenie ejst czynnością a ja jej nie widze u ciebie
Konrado5 22:02:30
a bol jest czynnoscia?
Ja 22:03:09
alez doznawanie jest obserwowalne od zewnatrz, inaczej nie mógłbym ci podawać przykładu z nakąłdaniem przedmiotu na oczy, ten przykład dowodzi, ze moge modyfikowac twoje doznawanie, jak więc możesz mówić, ze to nie obserwowalne
Konrado5 22:03:32
a bol jest obserwowany z zewnatrz
Konrado5 22:03:35
czy jak ja odczuwam bol
Ja 22:03:36
jest rzeczownikiem urobionym od zjawiska bolenia
Konrado5 22:03:38
to ty odczuwasz moj bol
Konrado5 22:03:39
?
Ja 22:04:31
symptomy bólu sa osberwowalne z zewnatrz a jak idziesz do lekarza to mu mówisz co cie boli
Konrado5 22:04:45
no wlasnie symptomy bolu a nie sam
Ja 22:04:48
nie jest to może jak wywieszka, ale jest obiektywizowalne, nie stanowi subiektywności
Konrado5 22:04:49
a nie sam bol
Ja 22:05:58
oczywiscie ale ty nie jesteś bólem ani żadnym z doznań
Konrado5 22:06:01
z zewnatrz osberwowalne sa co najwyzej jakies neurony i pewna reakcja ciala
Konrado5 22:06:05
czyli przetwarzanie informacji
Konrado5 22:06:12
ktore rownie dobrze moze byc u jakeigos robota
Konrado5 22:06:26
a cos jednak rozni nawet najbardziej nieodroznialnego od czlowieka rbota od czlowieka
Ja 22:06:29
no patrząc na reakcje ludzi, czesto spontaniczne to chyba za słabych słów używasz
Konrado5 22:07:04
wklej nawet to o czym teraz mowimy wujowi zbujowi
Konrado5 22:07:05
ok?
Konrado5 22:07:11
musisz najpierw to zrozumiec by zrozuimiuec wuja zboja
Konrado5 22:07:20
poczekaj zaraz wracam
Konrado5 22:07:24
zjem kolacje
Konrado5 22:07:37
ok?
Ja 22:09:41
ponadto o jakim bólu mówimy bo mi się wydaje, że istnieje wiele ich rodzajów, gdy boli mnie cały palec, to wiem, że boli mnie cały palec, zresztą owe symptomy to zewnętrzna strona owego bólu, który jest wewnęytrznie informacja na użytek mego ciała, nie wiem czy wiesz ale receptory wewnetrzne bólu potrafią sie w ekstremalnych warunkach wyłaczyć aby nie krępowac działania, ratowania życia, jak widac mózg kordynuje wnętrznosć i zewnetrzność i nie jest tak aby to były dwie ot tak rozdzielne sfery
Ja 22:10:49
i nie wiem jak to meguje to, co pisałem, ja nie mówiłem, że bycie niebieskim i doznawanie niebieskiego to jedno i to samo, wrecz przeciwnie
Ja 22:11:52
ból jest po to abyś nie musiał wciaż doglądać wszystkich kawałków swego ciała, zreszta nie mógłbys tego zrobić bo pewnych jego części nie widzisz i nie masz oczu wokół głowy
Ja 22:13:42
a wiesz jest taki dowód na niematerialność doznań bólu, odcieta reka potrafii bolec choć jej nie ma, ale boli jako odcięta ręka a nie jako abstrakcja o której mozńa powiedzieć, ze jest tylko niematerialna

_________
Konrado5 20:24:49
ale jednak przedmiot czerwony jest od zewnatrz
Konrado5 20:24:55
ale jest tez cos czerwonego od wewnatrz
Konrado5 20:25:01
ktore rozni sie od niebieskosci od wewnatrz
Konrado5 20:25:05
tym czyms jest doznanie czerwonosci
Ja 22:56:53
a skąd to wiesz, tyylko dzieki analogii, ale czy ona jest poprawna, nie ponieważ dotyczy to tylko bytów świadomych/duchowych
Ja 22:57:31
jeśli nie ma symptomów, że sie rózni, to nie ma powodu uważąc, ze sie różni
Ja 22:58:05
a że sie rózni to wiesz dzięki językowi który jako system pośredniczy między systemem mojej zmysłowości a twoim

__________
W moim zarysie encyklopedycznym "Filozofia a nauka" znalazłem:m: "Termin abstrakcja jest wieloznaczny, takze i pod tym względem, że oznacza pewna czynność myslową, którą można nazwać abstrahowaniem, z drugiej zaś wytwór jej zwany czasem abstraktem. Za wytwór ów uważa się pojęcie bądź jego denotacje, odniesienie przedmiotowe. Przy genralnym załozeniu, ze charakterystyka wytworu danej czynności określana jest implicte przynajmniej, przez charakterystykę tej czynności, natomiast wiązek odwrotny nie zawsze ma miejsce, rozpatrywana będzie sama czynność abstrachowania. (J. Kmita) Czy ktoś jest gotów obalić owo załozenie, przy nim jasne jest, że należy wychodzić od czasowników a nie rzeczowników i na ddatek myśleć celowościowo, gdyż rzecz wytworzona jest dla czynności celem.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 23:11, 09 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 13 Wrz 2008    Temat postu:

A czy każdy z was mógłby to podsumować w paru zdaniach? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 23:42, 13 Wrz 2008    Temat postu:

Radosław najwyraźniej nie wie czym są doznania tzn. nie wie co tak naprawdę oznacza się tym pojęciem. Chciałbym, żeby Wuj Zbój mu precyzyjnie wyjaśnił czym jest doznanie, bo to jest konieczne, by Radosław cokolwiek zrozumiał z filozofii Wuja Zbója.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:40, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Doznanie jest tym, co jest człowiekowi dostępne. Czy to myśl, czy to dźwięk, obraz, zapach, dotyk, uczucie, kształt, nastrój, wspomnienie - cokolwiek, z czym ma do czynienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:18, 18 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doznanie jest tym, co jest człowiekowi dostępne. Czy to myśl, czy to dźwięk, obraz, zapach, dotyk, uczucie, kształt, nastrój, wspomnienie - cokolwiek, z czym ma do czynienia.

To jest definicja, która nie wyjaśnia Radosławowi czym jest doznanie. Bo on upiera się, że jednak nie tylko doznania są mu dostępne.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 23:19, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:11, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Jeśli doznania się ZDEFINIUJE jako wszystko, co jest dostępne, to nie ma sensu mówić, że jeszcze coś więcej jest dostępne. Można ewentualnie upierać się, że "doznanie" nie jest tu najlepszym słowem. Ale użycie innych prowadzi prostą drogą do błędów, bo inne słowa nie sugerują dostępności i po chwili człowiek rozumuje tak, jakby to coś było jakimś cudactwem oderwanym od jego świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 12:54, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Ja bym inaczej powiedział. Znać moje doznania, to wiedzieć jak to jest być mną. Właśnie dlatego, że człowiek doznaje ma sens pytanie "Jak to jest być człowiekiem" albo dlatego, że pszczoła doznaje ma sens pytanie "Jak to jest być pszczołą". Nie ma sensu natomiast pytanie "Jak to jest być komputerem", bo komputer nie doznaje. Doznania tworzą subiektywną rzeczywistość, o którą pytamy mówiąc "Jak to jest być pszczołą". Doznania są czymś, czego nie da się ująć w słowa w ten sposób, by słowa mówiły w pełni o tym jakie doznanie jest np. nie da się słowami wyjaśnić wyglądu koloru czerwonego. Niewidomy od urodzenia nie będzie wiedział jak wygląda kolor czerwony. Będzie musiał to zobaczyć. Tylko, że Radosław twierdzi, że ja słowem "doznanie" oznaczam rzeczy nie mające związku ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 20 Wrz 2008    Temat postu:

A ja sobie zdefiniuję wszystko co jest mi dostępne (raczej co do mnie dociera) jako byt, ponieważ moim zdaniem jest to bardziej poprawne ze względu na strukturę języka naturalnego i sposób jego użycia. Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik, równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,. Zaś mówienie o doznaniach w tym sensie, co proponujecie prowadzi do pomieszania kategorii i zawiści wobec tego, co jest i ma prawo być, tak samo jak ja, nawet jeśli jest rzeczą i nawet jeśli nie ma ostrych granic miedzy rzeczą i sobą, co jest zapewne uwarunkowane historycznie, kulturowo, psychologicznie i czyni wydumaną różnicę miedzy pszczoła a komputerem.

Ps: A zresztą po co dublować to, co zostało powiedziane w dyskusji na GG, jak nie chcecie mnie zrozumieć trudno, ale nie liczcie na wzajemność, albo, że wymusicie ją w jedna stronę.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 14:38, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:09, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
A ja sobie zdefiniuję wszystko co jest mi dostępne (raczej co do mnie dociera) jako byt, ponieważ moim zdaniem jest to bardziej poprawne ze względu na strukturę języka naturalnego i sposób jego użycia.

Używam podobnej definicji bytu/istnienia.

Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Można byłoby nazwać czynnością nabywanie tych informacji. Ale kiedy informacje już raz zostaną nabyte, pozostają i to właśnie je nazywamy doznaniami.

Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie. Na przykład: czuję coś twardego pod siedzeniem, widzę krzesło, widzę, że mam nogi ugięte w kolanach itd.

Radosław napisał:
Zaś mówienie o doznaniach w tym sensie, co proponujecie prowadzi do pomieszania kategorii i zawiści wobec tego, co jest i ma prawo być,

Jest jedna kategoria: kategoria doznań. Wszystko inne to tylko spekulacyjne teorie wyjaśniające, dlaczego akurat te doznania pojawiają się w tym czasie.

Na przykład mogę sobie wprowadzić teorię „świata zewnętrznego”, która to teoria wyjaśni mi, dlaczego kubek na stole ciągle miga mi przed oczami, kiedy kręcę głową. Innymi słowy, teoria ta wyjaśni mi, dlaczego w tym czasie otrzymuję takie a nie inne wrażenie. Ale tu kończy się jej zakres stosowalności. Teoria wyjaśni mi, jak wziąć kubek w rękę, ale nie powie niczego o kubku samym w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:34, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.
Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie", doczepiasz dwa rzeczowniki "zbiór" i "informacje", pozornie używasz czasownika "jest", które nie musi tu oznaczać bycia lecz na przykład równoważnik i wydaje ci się, że coś mówisz, ale uprawiasz pusty werbalizm.
Cytat:
Można byłoby nazwać czynnością nabywanie tych informacji. Ale kiedy informacje już raz zostaną nabyte, pozostają i to właśnie je nazywamy doznaniami.
Ale ja nie wiem, co ty mówisz gdy sprowadzasz do jednego ogólnika rzeczy zbyt różne i nie przekładalne, na przykład wzrok i słuch. Jeśli uważasz, że są przekładalne to powiedz ile decybeli ma metr?
Cytat:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.
Cytat:
Na przykład: czuję coś twardego pod siedzeniem, widzę krzesło, widzę, że mam nogi ugięte w kolanach itd.
A czucie i widzenie to jedno i to samo, czy też czuciu i widzeniu są pewne rzeczy/elementy- przedmioty zmysłów) jednakie i odmienne?
Cytat:
Na przykład mogę sobie wprowadzić teorię „świata zewnętrznego”, która to teoria wyjaśni mi, dlaczego kubek na stole ciągle miga mi przed oczami, kiedy kręcę głową. Innymi słowy, teoria ta wyjaśni mi, dlaczego w tym czasie otrzymuję takie a nie inne wrażenie. Ale tu kończy się jej zakres stosowalności. Teoria wyjaśni mi, jak wziąć kubek w rękę, ale nie powie niczego o kubku samym w sobie.
Do tego nie trzeba żadnej teorii świata zewnętrznego, wystarczy analiza ludzkiej zmysłowości, tego w jaki sposób zachodzi przejście od szczegółu do ogólności. To, że świat zewnętrzny jest to jest jasne na mocy doświadczenia i tego, że nie mogę go dowolnie kreować własną myślą. To czy zinterpretuje, że tak na prawdę jest to coś niezależnego ode mnie albo że jest to coś tak na prawdę kreowanego przeze mnie nie ma wielkiego znaczenia z powodu owej nie możności samokreacji bo nie odpowiada na pytanie "dlaczego?". Sama zaś możliwość dwoistej interpretacji, pokazuje, że świat rzeczywisty istnieje i nie jest żadną spekulacją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:58, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie",

Nie rozumiem. Ja tylko mówię, że nie możesz nic powiedzieć o jakimkolwiek przekształcaniu się czegokolwiek w cokolwiek, bo takie przekształcanie zwyczajnie na tym etapie nie zachodzi.

Co to jest na przykład „czynność doznawania”? Żadnej takiej czynności nie ma.

Radosław napisał:
doczepiasz dwa rzeczowniki "zbiór" i "informacje",

Jak to doczepiam? Po prostu tłumaczę, co rozumiem pod pojęciem 'doznanie'.

Radosław napisał:
pozornie używasz czasownika "jest", które nie musi tu oznaczać bycia lecz na przykład równoważnik

Równoważnik czego?

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Można byłoby nazwać czynnością nabywanie tych informacji. Ale kiedy informacje już raz zostaną nabyte, pozostają i to właśnie je nazywamy doznaniami.

Ale ja nie wiem, co ty mówisz gdy sprowadzasz do jednego ogólnika rzeczy zbyt różne i nie przekładalne, na przykład wzrok i słuch. Jeśli uważasz, że są przekładalne to powiedz ile decybeli ma metr?

Co to znaczy 'przekładalne'?

Każde doznanie dostarcza mi jakichś informacji. W tym sensie wrażenia wzrokowe i słuchowe niewiele się od siebie różnią – wszystkie są informacjami.

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Powtarzasz w kilku wątkach jak mantrę, że doznanie jest wtórne, ale na jakiej podstawie tak uważasz, skoro dostęp masz wyłącznie do doznań? To czysta spekulacja.

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Na przykład: czuję coś twardego pod siedzeniem, widzę krzesło, widzę, że mam nogi ugięte w kolanach itd.

A czucie i widzenie to jedno i to samo, czy też czuciu i widzeniu są pewne rzeczy/elementy- przedmioty zmysłów) jednakie i odmienne?

Ani to ani to. Czucie i widzenie jest wspólne jedynie pod tym względem, że dostarczają informacji. Ale o przedmiotach, wspólnych mojemu wzrokowi i dotykowi mówić mogę dopiero, gdy te informacje otrzymam.

Jeśli mam zawiązane oczy i leżę na czymś twardym, to nie mogę powiedzieć, na czym leżę. To może być beton, drewno albo okleina z płytą pilśniową pod spodem. Nie mówiąc już o wyższym stopniu zorganizowania wrażeń, czyli np. podłodze, stole czy szafce.

Jak więc widzisz, zmysłowi dotyku nie jest dany stół i nie stół odczuwam, lecz odczuwam jakieś określone wrażenie. Jeśli ktoś zdejmie mi opaskę z oczu, zobaczę, na czym leżę, i dopiero łącząc te wrażenia będę mógł wypowiedzieć ich zbiorczą nazwę: stół.

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Na przykład mogę sobie wprowadzić teorię „świata zewnętrznego”, która to teoria wyjaśni mi, dlaczego kubek na stole ciągle miga mi przed oczami, kiedy kręcę głową. Innymi słowy, teoria ta wyjaśni mi, dlaczego w tym czasie otrzymuję takie a nie inne wrażenie. Ale tu kończy się jej zakres stosowalności. Teoria wyjaśni mi, jak wziąć kubek w rękę, ale nie powie niczego o kubku samym w sobie.

Do tego nie trzeba żadnej teorii świata zewnętrznego, wystarczy analiza ludzkiej zmysłowości, tego w jaki sposób zachodzi przejście od szczegółu do ogólności.

Konkretnie jak będzie przebiegała taka analiza, na dowolnym przykładzie?

Radosław napisał:
To, że świat zewnętrzny jest to jest jasne na mocy doświadczenia

Co to znaczy: jasne na mocy doświadczenia? Na mocy doświadczenia jest jasne doświadczenie. Co ja z tym doświadczeniem później zrobię, to już moja sprawa.

Nie myl doświadczenia z jego interpretacją.

Radosław napisał:
i tego, że nie mogę go dowolnie kreować własną myślą.

Wielu ludzi (jeśli nie wszyscy) świadomie lub nie potrafi oszukać swoje zmysły. Wielu ludzi wmawia sobie, że ich dyskutant ma takie a nie inne poglądy i choćby wykrzyczał im prosto w twarz swoje prawdziwe zdanie, oni i tak będą obstawać przy swoim sądzie o interlokutorze. Autosugestia.

Radosław napisał:
To czy zinterpretuje, że tak na prawdę jest to coś niezależnego ode mnie albo że jest to coś tak na prawdę kreowanego przeze mnie nie ma wielkiego znaczenia z powodu owej nie możności samokreacji bo nie odpowiada na pytanie "dlaczego?".

Na pytanie "dlaczego" odpowiada właśnie teoria świata zewnętrznego. W myśl której istnieje przestrzeń, w której są różne obiekty, ja zaś jestem jednym z nich itd.

Radosław napisał:
Sama zaś możliwość dwoistej interpretacji, pokazuje, że świat rzeczywisty istnieje i nie jest żadną spekulacją.

Nie ma możliwości dwoistej interpretacji. Interpretacja stricte materialistyczna jest formalnie niedopuszczalna, gdyż nie da się zdefiniować istnienia w oderwaniu od wrażeń. Jeśli nie ma wrażeń, nie ma istnienia. A więc przedmioty nie mogą istnieć w oderwaniu od wrażeń, czyli nie tworzą one wrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:10, 20 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie",

Nie rozumiem. Ja tylko mówię, że nie możesz nic powiedzieć o jakimkolwiek przekształcaniu się czegokolwiek w cokolwiek, bo takie przekształcanie zwyczajnie na tym etapie nie zachodzi.
Nie rozumiem, co znaczy etap w twojej wypowiedzi, bo dla mnie etap to faza w której zachodzą zmiany. Trwanie w spoczynku też jest zmianą bo czas mogę uznać za rodzaj zmiany, a bez czasu nie ma ani trwania ani nie trwania, zreszta obie te kategorie odnoszą się wzajemnie do siebie, jednej nie byłoby bez drugiej, byłyby nierozróżnialne.
Cytat:
Co to jest na przykład „czynność doznawania”? Żadnej takiej czynności nie ma.
Być może, jednak jest to coś o wiele lepszego niż tworzyć hipostazy w takiej postaci, że słyszenie czegoś, czyli zdanie orzekające przerabiasz na dwa rzeczowniki, "doznanie, doznania", które różnią się jedynie deklinacją.
Cytat:
Radosław napisał:
doczepiasz dwa rzeczowniki "zbiór" i "informacje",

Jak to doczepiam? Po prostu tłumaczę, co rozumiem pod pojęciem 'doznanie'
To tłumaczenie jest puste treściowo.
Cytat:
Radosław napisał:
pozornie używasz czasownika "jest", które nie musi tu oznaczać bycia lecz na przykład równoważnik

Równoważnik czego?
doznanie= zbiór informacji= jedyna klasa etc.
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Można byłoby nazwać czynnością nabywanie tych informacji. Ale kiedy informacje już raz zostaną nabyte, pozostają i to właśnie je nazywamy doznaniami.

Ale ja nie wiem, co ty mówisz gdy sprowadzasz do jednego ogólnika rzeczy zbyt różne i nie przekładalne, na przykład wzrok i słuch. Jeśli uważasz, że są przekładalne to powiedz ile decybeli ma metr?

Co to znaczy 'przekładalne'?
To znaczy zastępowanie, utożsamiane, stosowanie wobec obu tych samych miar, które się wzajemnie przekładają- możesz na przykład powiedzieć metr ma sto centymetrów ale nie możesz powiedzieć ma sto decybeli.
Cytat:
Każde doznanie dostarcza mi jakichś informacji. W tym sensie wrażenia wzrokowe i słuchowe niewiele się od siebie różnią – wszystkie są informacjami
Słyszałeś coś oczami albo na odwrót? A skoro nie, to o jakim wspólnym sensie mówisz, dodajesz kolejny równoważnik doznanie=informacja.
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie. Skąd to wiem, (cóż trzeba coś uznać w epistemologii-ontologii za podstawowe, tautologiczne, jasne, oczywiste, inaczej regres w nieskończoność, możliwy ale nie praktyczny albo sprzeczność) Jak ty tego nie wiesz z swego doświadczenia, to najwyraźniej nie rozróżniasz swojego ciała od krzesła siedząc na nim albo się nie utożsamiasz ze swym ciałem w ogóle. Nie wiem może masz jakieś, miałeś jakieś problemy ze swoją cielesnością. Wiem, że to kwestia intyna więc nie będę w to wnikał.
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Na przykład: czuję coś twardego pod siedzeniem, widzę krzesło, widzę, że mam nogi ugięte w kolanach itd.

A czucie i widzenie to jedno i to samo, czy też czuciu i widzeniu są pewne rzeczy/elementy- przedmioty zmysłów) jednakie i odmienne?

Ani to ani to. Czucie i widzenie jest wspólne jedynie pod tym względem, że dostarczają informacji.
Wspólne to jest odniesienie ich razem do czegoś i do ja, inaczej niemożliwa byłaby sensowna ich analiza, ani proces poznania, wyróżnienie tego, co wspólne i nie. Mówienie o informacji tutaj tylko zaciemnia sytuację ponieważ zmiana jednego z członów relacji powoduje zmianę relacji i twoja informacja okazuje się czystym ogólnikiem. W niej też od razu zawiera się to, co wspólne i nie wspólne słyszeniu i widzeniu, i dopiero wtórnie to odczytuje analizując, wprowadzam sobie czysto techniczne terminy typu "doznanie", przedmiot zmysłu", ich realnie nie ma, służą jedynie jako pomoc przy opisie procesów, mówienie więc o tym, że tylko je mam, jest brnięciem w hipostazy.
Cytat:
Jeśli mam zawiązane oczy i leżę na czymś twardym, to nie mogę powiedzieć, na czym leżę. To może być beton, drewno albo okleina z płytą pilśniową pod spodem.
Nie całkiem, możesz powiedzieć, że leżysz na czymś twardym i będzie to zdanie bezwzględnie prawdziwe bo przedmiotem dotyku jest twardość. To, że nie możesz na podstawie tego wnioskować o kolorze wynika z stąd, że kolor jest właściwym przedmiotem wzroku, który nie ma za swój przedmiot twardości. Oczywiście dopiero różnorodna suma tego, co doznawane może ci powiedzieć czym coś jest ale z powodu tego, że pewne rzeczy sa w zmysłach indywidualne a inne wspólne możesz fałszywie wnioskować, na przykład na podstawie tego, że coś jest kwadratowe i białe orzekniesz, ze to cukier i jest słodkie, a będzie słone.
Cytat:
Jak więc widzisz, zmysłowi dotyku nie jest dany stół i nie stół odczuwam, lecz odczuwam jakieś określone wrażenie.
Nie wrażenie lecz twardość i ona nie lata w próżni ale coś za nią odpowiada, stół i twoje ciało, to, że nie wiesz w pełni w danym momencie na czym leżysz nie zmienia faktu, że leżysz na czymś a nie na niczym.
Cytat:
Konkretnie jak będzie przebiegała taka analiza, na dowolnym przykładzie?
Próbę takiej analizy przeprowadził niewątpliwie Arystoteles w "O duszy", wyróżnił on, że takie rzeczy jak kształt na przykład jest zarówno dzięki dotykowi jak i wzrokowi ale nie da sie tego powiedzieć o twardości i barwie. Kontynuowali tego typu analizy scholastycy, miałem tego spro na proseminarium z którego jestem bardzo zadowolony. Być może można inaczej analizować zmysłowość.
Cytat:
Radosław napisał:
To, że świat zewnętrzny jest to jest jasne na mocy doświadczenia

Co to znaczy: jasne na mocy doświadczenia? Na mocy doświadczenia jest jasne doświadczenie. Co ja z tym doświadczeniem później zrobię, to już moja sprawa.
To znaczy, na mocy tego, że doświadczamy, żadnego doświadczenia jako takiego nie ma, to hipostaza albo termin techniczny używany do analizy ludzkiej zmysłowości.
Cytat:
Radosław napisał:
i tego, że nie mogę go dowolnie kreować własną myślą.

Wielu ludzi (jeśli nie wszyscy) świadomie lub nie potrafi oszukać swoje zmysły.
Raczej różnie interpretować to, co spostrzegają, a to, że mogą różnie interpretować wynika po prostu z tego jakie są te rzeczy, które sie spostrzega, między innymi z powodu tego, ze pewne rzeczy są dla zmysłów wspólne a inne nie. Większość ludzi potrafi decydować o tym, czego doznają, wiedząc, ze to i to wywoła pożądane samopoczucie, nie mogli by tego robić gdyby nie potrafili odróżniać tego, co kreowane i nie kreowane przez nich. Z stąd też nie wiadomo nawet, co miałoby takie zdublowane na głębszym i skrytym poziomie samokreowanie się świata doświadczenia, to po prostu mętna, niezrozumiała ekstrapolacja i dublowanie czynności.
Cytat:
Wielu ludzi wmawia sobie, że ich dyskutant ma takie a nie inne poglądy i choćby wykrzyczał im prosto w twarz swoje prawdziwe zdanie, oni i tak będą obstawać przy swoim sądzie o interlokutorze. Autosugestia.
To chyba nie jest zbyt dobry przykład ponieważ znak i symbol to trochę co innego.Ponadto zakłada, ze można jednoznacznie rozstrzygnąć w danym wypadku kto, co mówi tak na prawdę, ale tylko bardzo rzadko dysponuje się kryteriami pozwalającymi na wydanie wyroku. Ponadto może sie zdarzyć, że obaj dyskutanci spotkają się po latach i okaże się, że obaj odcinają sie od tego, co było. Ponadto o wiele częściej to zachodzi wtedy gdy przekaz jest jednorodzajowy, na przykład wzrokowy. To wskazuje na to jak ważna w poznawaniu est strukturalność.
Cytat:
Radosław napisał:
To czy zinterpretuje, że tak na prawdę jest to coś niezależnego ode mnie albo że jest to coś tak na prawdę kreowanego przeze mnie nie ma wielkiego znaczenia z powodu owej nie możności samokreacji bo nie odpowiada na pytanie "dlaczego?".

Na pytanie "dlaczego" odpowiada właśnie teoria świata zewnętrznego. W myśl której istnieje przestrzeń, w której są różne obiekty, ja zaś jestem jednym z nich itd.
Na to samo pytanie usiłuje odpowiedzieć teoria głębokiej, nie zrozumiałej świadomości, która jest częścią mojego ja i kreuje to, co doznaje. Obie są równoważne ponieważ w ostatecznym rozrachubnku uznają to, co się doznaje. Najbardziej konsekwentny solipsyzm jest tożsamy ze skrajnym realizmem.
Cytat:
Radosław napisał:
Sama zaś możliwość dwoistej interpretacji, pokazuje, że świat rzeczywisty istnieje i nie jest żadną spekulacją.

Nie ma możliwości dwoistej interpretacji. Interpretacja stricte materialistyczna jest formalnie niedopuszczalna, gdyż nie da się zdefiniować istnienia w oderwaniu od wrażeń. Jeśli nie ma wrażeń, nie ma istnienia. A więc przedmioty nie mogą istnieć w oderwaniu od wrażeń, czyli nie tworzą one wrażeń.
A czemu przypisałeś "niedopuszczalność" skoro tego nie ma, nim coś jest jakieś, na przykład "niedopuszczalne" musi najpierw móc takim być.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 23:17, 20 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:15, 21 Wrz 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ja bym inaczej powiedział. Znać moje doznania, to wiedzieć jak to jest być mną. Właśnie dlatego, że człowiek doznaje ma sens pytanie "Jak to jest być człowiekiem" albo dlatego, że pszczoła doznaje ma sens pytanie "Jak to jest być pszczołą". Nie ma sensu natomiast pytanie "Jak to jest być komputerem", bo komputer nie doznaje. Doznania tworzą subiektywną rzeczywistość, o którą pytamy mówiąc "Jak to jest być pszczołą". Doznania są czymś, czego nie da się ująć w słowa w ten sposób, by słowa mówiły w pełni o tym jakie doznanie jest np. nie da się słowami wyjaśnić wyglądu koloru czerwonego. Niewidomy od urodzenia nie będzie wiedział jak wygląda kolor czerwony.

To też. Patrz chociażby: [link widoczny dla zalogowanych] i jego słynny artykuł [link widoczny dla zalogowanych].

Ale to tylko jeden aspekt sprawy.

Radek napisał:
A ja sobie zdefiniuję wszystko co jest mi dostępne (raczej co do mnie dociera) jako byt, ponieważ moim zdaniem jest to bardziej poprawne ze względu na strukturę języka naturalnego i sposób jego użycia.

Definicje są cierpliwe. Ale do czasu - bo inne słowa mające nazwać "wszystko, co do mnie dociera" nie sugerują związku pomiędzy tym, co jest definiowane i świadomością, i w efekcie po chwili człowiek rozumuje tak, jakby to coś było jakimś cudactwem oderwanym od jego świadomości.

Radek napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą,

Róża nazwana inaczej pachnie tak samo, Radku.

Problem tylko w tym, że jeśli różę nazwiesz słowem "śmierdziel", to będziesz w naturalny sposób unikał wyrażeń w rodzaju "śmierdziel ładnie pachnie". Nazewnictwo jest ważne ze względów psychologicznych; źle dobrane, przeszkadza w zrozumiałym wysławianiu się i utrudnia (czasami wręcz praktycznie uniemożliwia) przeprowadzenie prawidłowego rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:16, 21 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane. Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 0:34, 21 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Najpierw porządnie zdefiniuj używane przez ciebie pojęcia i stosuj te definicje konsekwentnie, a potem wypowiadaj się o błędach.

Powyżej używasz innych definicji pojęcia i bytu, gdy formułujesz przesłankę, a innych, gdy przechodzisz do wniosków. To się nazywa ekwiwokacja.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:01, 21 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:35, 21 Wrz 2008    Temat postu:

Owa inność jest wyłącznie interpretacją idealistyczną mojej wypowiedzi, najpierw więc muszę przyjąć idealizm wiesz jak się nazywa ten błąd logiczny? Zresztą tu nie ma o czym dyskutować skoro idealizm ma być jedynie sensowny, to albo można to przyjąć z całym inwentarzem albo odrzucić, ja wybieram to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:31, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie",

Nie rozumiem. Ja tylko mówię, że nie możesz nic powiedzieć o jakimkolwiek przekształcaniu się czegokolwiek w cokolwiek, bo takie przekształcanie zwyczajnie na tym etapie nie zachodzi.
Nie rozumiem, co znaczy etap w twojej wypowiedzi, bo dla mnie etap to faza w której zachodzą zmiany.

Dokładnie. Pierwszym etapem jest zdanie sobie sprawy z istnienia informacji w formie wrażeń; nie jakaś czynność doznawania. Twój argument jest więc nielogiczny.

Radosław napisał:
Cytat:
Co to jest na przykład „czynność doznawania”? Żadnej takiej czynności nie ma.
Być może, jednak jest to coś o wiele lepszego niż tworzyć hipostazy w takiej postaci, że słyszenie czegoś, czyli zdanie orzekające przerabiasz na dwa rzeczowniki, "doznanie, doznania", które różnią się jedynie deklinacją.

Jakie hipostazy?

W ogóle nie rozumiem twojego komentarza. Mówię, że nie ma czegoś takiego jak doznawanie, a ty odpowiadasz, że być może, ale to i tak coś lepszego niż przerabianie doznawania na doznanie.

Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takiej a nie innej chwili.

Przecież nie masz do dyspozycji czynności doznawania tylko same informacje w postaci doznań.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
doczepiasz dwa rzeczowniki "zbiór" i "informacje",

Jak to doczepiam? Po prostu tłumaczę, co rozumiem pod pojęciem 'doznanie'
To tłumaczenie jest puste treściowo.

Dlaczego? Ono nie może być puste treściowo, bo doznanie jest zdefiniowane ostensywnie.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
pozornie używasz czasownika "jest", które nie musi tu oznaczać bycia lecz na przykład równoważnik

Równoważnik czego?
doznanie= zbiór informacji= jedyna klasa etc.

No ale wszystkie te rzeczy istnieją, jak zwał tak zwał. Doznania istnieją, bo mogę na nie bezpośrednio wskazać.

Radosław napisał:
Cytat:
Każde doznanie dostarcza mi jakichś informacji. W tym sensie wrażenia wzrokowe i słuchowe niewiele się od siebie różnią – wszystkie są informacjami
Słyszałeś coś oczami albo na odwrót? A skoro nie, to o jakim wspólnym sensie mówisz, dodajesz kolejny równoważnik doznanie=informacja.

Słowo 'informacja' wskazuje tylko na to, iż wszystkimi doznaniami mogę jednakowo zarządzać. Mogę na przykład łączyć je ze sobą: np. drzewo kojarzyć się może nie tylko z kształtem, ale także z kolorem, zapachem, szumem liści…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Radosław napisał:
Skąd to wiem, (cóż trzeba coś uznać w epistemologii-ontologii za podstawowe, tautologiczne, jasne, oczywiste, inaczej regres w nieskończoność, możliwy ale nie praktyczny albo sprzeczność)

Tyle że tego nijak nie da się uznać za podstawowe, bo nic się w ten sposób nie tłumaczy. Nie da się widzieć domu, którego nikt nie widzi – dom zdefiniowany w sposób niezależny od możliwości postrzegania go nie ma sensu.

Radosław napisał:
Jak ty tego nie wiesz z swego doświadczenia, to najwyraźniej nie rozróżniasz swojego ciała od krzesła siedząc na nim albo się nie utożsamiasz ze swym ciałem w ogóle.

Nie wiem, co to ma do rzeczy. Ze swojego doświadczenia wiem tylko to, czego doświadczam. Doświadczenie nie mówi mi nic więcej ponad to, czym jest. Jeśli widzę okrągły kształt, to widzę okrągły kształt, a nie np. nieosobową siłę stwórczą itd. Cała reszta to spekulatywna interpretacja doświadczenia. To tyle, jeśli chodzi o to, co wiem z doświadczenia.

Nie wiem również, czemu mam nie odróżniać mojego ciała od krzesła. Rozróżniam je na takiej samej zasadzie, na jakiej rozróżniam ptaka siedzącego za oknem na gałęzi od mojego komputera.

Cóż to znaczy „utożsamiać się ze swoim ciałem”? Moje ciało to zbiór kilku wrażeń. Mówiąc 'ja' mam na myśli te wrażenia.

Radosław napisał:
Nie wiem może masz jakieś, miałeś jakieś problemy ze swoją cielesnością. Wiem, że to kwestia intyna więc nie będę w to wnikał.

Argumentum ad personam, przy tym wyjątkowo beznadziejny…

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Na przykład: czuję coś twardego pod siedzeniem, widzę krzesło, widzę, że mam nogi ugięte w kolanach itd.

A czucie i widzenie to jedno i to samo, czy też czuciu i widzeniu są pewne rzeczy/elementy- przedmioty zmysłów) jednakie i odmienne?

Ani to ani to. Czucie i widzenie jest wspólne jedynie pod tym względem, że dostarczają informacji.
Wspólne to jest odniesienie ich razem do czegoś i do ja, inaczej niemożliwa byłaby sensowna ich analiza, ani proces poznania, wyróżnienie tego, co wspólne i nie.

Czyżby? Czym jest to „coś”, do którego odnosisz czucie i widzenie?

Dźwięk samochodu i widok samochodu można połączyć wspólnym pojęciem samochód, jednak nadal będzie to tylko dźwięk samochodu i widok samochodu, a nie jakiś abstrakcyjny, istniejący niezależnie od postrzegania go samochód.

Radosław napisał:
Mówienie o informacji tutaj tylko zaciemnia sytuację ponieważ zmiana jednego z członów relacji powoduje zmianę relacji i twoja informacja okazuje się czystym ogólnikiem.

Konkretnie w jaki sposób dzieje się to na przykładzie samochodu?

Radosław napisał:
W niej też od razu zawiera się to, co wspólne i nie wspólne słyszeniu i widzeniu, i dopiero wtórnie to odczytuje analizując, wprowadzam sobie czysto techniczne terminy typu "doznanie", przedmiot zmysłu", ich realnie nie ma, służą jedynie jako pomoc przy opisie procesów, mówienie więc o tym, że tylko je mam, jest brnięciem w hipostazy.

Mam proste pytanie: czy doświadczyłeś kiedyś kubka czy obrazu, który nazywasz kubkiem?

A jeśli myślisz, że doświadczyłeś kubka, to mam pytanie następne: dlaczego nie doświadczyłeś kwiatka namalowanego na drugiej stronie kubka, której nie widziałeś? Przecież skoro za pomocą samego wzroku możesz doświadczyć kubka samego w sobie, to powinieneś po jednym spojrzeniu wiedzieć o nim już wszystko, nieprawdaż?

Radosław napisał:
Cytat:
Jeśli mam zawiązane oczy i leżę na czymś twardym, to nie mogę powiedzieć, na czym leżę. To może być beton, drewno albo okleina z płytą pilśniową pod spodem.
Nie całkiem, możesz powiedzieć, że leżysz na czymś twardym i będzie to zdanie bezwzględnie prawdziwe bo przedmiotem dotyku jest twardość. To, że nie możesz na podstawie tego wnioskować o kolorze wynika z stąd, że kolor jest właściwym przedmiotem wzroku, który nie ma za swój przedmiot twardości.

Więc czego doświadczam, kiedy leżę na czymś twardym? Drewnianej deski czy betonowej podłogi? Ty powinieneś wiedzieć, skoro dla ciebie przedmioty istnieją sobie tak po prostu, bez powiązania z ich postrzeganiem.

Radosław napisał:
Oczywiście dopiero różnorodna suma tego, co doznawane może ci powiedzieć czym coś jest ale z powodu tego, że pewne rzeczy sa w zmysłach indywidualne a inne wspólne możesz fałszywie wnioskować, na przykład na podstawie tego, że coś jest kwadratowe i białe orzekniesz, ze to cukier i jest słodkie, a będzie słone.

Taki „wniosek” nie jest mi dany od urodzenia; do jego wyprowadzenia muszę mieć pewne doświadczenie. W postaci: widzę wrażenie białych małych kostek, biorę je do buzi, czuję słodki smak. Cały ten ciąg mogę sobie przywołać, gdy widzę te kostki, jednakże to mi nic nie mówi o ich obiektywnej naturze. Wszystko to obraca się w świecie wrażeń.

Radosław napisał:
Cytat:
Jak więc widzisz, zmysłowi dotyku nie jest dany stół i nie stół odczuwam, lecz odczuwam jakieś określone wrażenie.
Nie wrażenie lecz twardość i ona nie lata w próżni ale coś za nią odpowiada, stół i twoje ciało,

Skąd przypuszczenie, że „lata w próżni”? Skąd wiesz, co za nią odpowiada?

Myślmy logicznie. Czujesz twardość. Nie masz pojęcia, co jest tego przyczyną ani też nie wiesz, czy w ogóle jest jakaś tego przyczyna. Potem dopiero możesz zauważyć stół i prawidłowość, że zawsze gdy się ze stołu podnosisz, uczucie twardości ustępuje. Ale najpierw zawsze jest to wrażenie; dopiero potem teoria, która je tłumaczy.

Radosław napisał:
to, że nie wiesz w pełni w danym momencie na czym leżysz nie zmienia faktu, że leżysz na czymś a nie na niczym.

Ale w danym momencie nie odczuwam tego przedmiotu, na którym leżę. Odczuwam tylko twardość. Więc odczucie przedmiotu samego w sobie nie jest mi dane w doświadczeniu. Jest to tylko teoria opisująca moje doświadczenia.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
To, że świat zewnętrzny jest to jest jasne na mocy doświadczenia

Co to znaczy: jasne na mocy doświadczenia? Na mocy doświadczenia jest jasne doświadczenie. Co ja z tym doświadczeniem później zrobię, to już moja sprawa.
To znaczy, na mocy tego, że doświadczamy, żadnego doświadczenia jako takiego nie ma, to hipostaza albo termin techniczny używany do analizy ludzkiej zmysłowości.

Sęk w tym, że ja czuję gorąco. Nie czuję swetra, który zatrzymuje ciepło mojego organizmu, które następnie działa na receptory w skórze, przesyłające impulsy do mózgu. Nie. Czuję gorąco.

Istnieje wrażenie gorąca, a nie wrażenie swetra.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i tego, że nie mogę go dowolnie kreować własną myślą.

Wielu ludzi (jeśli nie wszyscy) świadomie lub nie potrafi oszukać swoje zmysły.
Raczej różnie interpretować to, co spostrzegają,

Nieprawda. Napisałeś w odpowiedzi Jarkowi: co potwierdził xprof twierdząc itd. Czyżbyś nie zauważył pisowni mojego nicka? Jeśli tak, to skąd w ogóle wiedziałbyś, że są w nim litery 'prof'? Nie. Zauważyłeś mój nick, a następnie pomylił ci się – tak że zamiast liter 'vp' wyszło 'x'. To nie żadna interpretacja spostrzeżeń, tylko nieświadome oszukanie samego siebie.

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
To czy zinterpretuje, że tak na prawdę jest to coś niezależnego ode mnie albo że jest to coś tak na prawdę kreowanego przeze mnie nie ma wielkiego znaczenia z powodu owej nie możności samokreacji bo nie odpowiada na pytanie "dlaczego?".

Na pytanie "dlaczego" odpowiada właśnie teoria świata zewnętrznego. W myśl której istnieje przestrzeń, w której są różne obiekty, ja zaś jestem jednym z nich itd.
Na to samo pytanie usiłuje odpowiedzieć teoria głębokiej, nie zrozumiałej świadomości, która jest częścią mojego ja i kreuje to, co doznaje.

Nie. Co innego nauka, a co innego filozofia. W obrębie spirytualizmu czy nihilizmu ontologicznego również mogą działać teorie naukowe, tłumaczące dlaczego taki człowiek doznaje właśnie tego a nie czego innego. Tyle że z ontologią wiele wspólnego nie mają.

Radosław napisał:
Obie są równoważne ponieważ w ostatecznym rozrachubnku uznają to, co się doznaje. Najbardziej konsekwentny solipsyzm jest tożsamy ze skrajnym realizmem.

To prawda. Inaczej mówiąc, nihilizm ontologiczny jest bardzo podobny do wulgarnego materializmu (diamatu). Tyle że ten pierwszy jest poprawny pod względem formalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:18, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Chcę wtrącić moje 3 grosze z pozycji myśliciela amatora :wink: żeby nie mówić filozofa :oops:

Mam wrażenie, że każdy z Was ma trochę racji :grin: i te kawałki da sie zespolić w sensowną całość, która (kto wie) może pogodzić stanowiska.
Zacznę od tego, że najlepsze porównanie - jakie odkryłem - ludzkiego umysłu, to komputer + świadomość. I teraz kwestia doznań.
Ja bym wprowadził tu raczej określenie sygnał, jest bardziej adekwatne moim zdaniem. Otóż wbrew twierdzeniom niektórych sygnał (doznanie) istnieje, ale trzeba zauważyć, że tylko chwilowo. Nasze doznania są chwilowe, ciągle doznajemy nowych sugnałów. Stąd ten spór, można twierdzić, że ich nie ma, a można się upierać iż są. Jeśli uświadomimy sobie tymczasowość doznań, kłótnia traci rację bytu.

Teraz ten solipsyzm, ma swoje uzasadnienie, ba! jest dość spójny, ale wg mnie jeden poważny błąd w nim tkwi. Owszem z pozycji świadomości istnieją tylko doznania (sugnały, informacje), ale trzeba mieć świadomość, że to tylko My mamy do dyspozycji doznania, to jest nasz problem, nie wynika z tego, że istnieją tylko doznania. Może istnieć milion rzeczy, których nie doznajemy, możemy wówczas twierdzić że ich nie ma, ale czy o to chodzi w poznaniu świata. Nasza świadomość ma do dyspozycji szereg sygnałów (doznań), które przetwarza, interpretuje, analizuje. Dlatego nie uznaję własnych myśli za doznania, to są pochodne doznań, przetworzone sygnały. A właśnie! Nie tylko przetworzone, ale i wytworzone, tak jak ten post. :wink:
Popadanie w skrajności nie jest dobre, dlatego sądzę, że zarówno jesteśmy zależni od zewnętrznych doznań, jak też możemy je kreować.
Jakim sposobem byłaby możliwa komunikacja między nami gdyby istniały tylko nasze doznania. Musi istnieć jakiś czynnik pośredni, na który mamy wpływ. Czyli nadajemy sygnał, a ktoś inny go odbiera i przetwarza.
Jak wcześniej wyłuszczyłem sygnały (doznania) są chwilowe, więc czynnik pośredni (np. materia) też może być chwilowa. I o co tak się spierać :grin: Istnieje, czy nie :think: Ja twierdzę, że jest tymczasowa wogóle, a także teraz występuje chilowo, czyli pojawia się, wzbudza sygnał (doznanie) i znika ;P I znów taki cykl, nie widać tego, bo przypuszczalnie dzieje się tak mnóstwo miliardów razy na sekundę (czas Plancka). :gitara: Materia drży jak struna, dlatego ją widać, słychać i czuć :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie",

Nie rozumiem. Ja tylko mówię, że nie możesz nic powiedzieć o jakimkolwiek przekształcaniu się czegokolwiek w cokolwiek, bo takie przekształcanie zwyczajnie na tym etapie nie zachodzi.
Nie rozumiem, co znaczy etap w twojej wypowiedzi, bo dla mnie etap to faza w której zachodzą zmiany.

Dokładnie. Pierwszym etapem jest zdanie sobie sprawy z istnienia informacji w formie wrażeń; nie jakaś czynność doznawania. Twój argument jest więc nielogiczny.
Nie byłoby żadnego etapu bez zdawania sobie sprawy, etap, to tylko nazwa wtórna, którą używasz gdy spostrzegasz swoją przeszłą czynność jako zbiór znieruchomiałych rzeczy. Nie widzę więc żadnej nielogiczności i widzę ją za to u ciebie, bo w swoich słowach sam sobie przeczysz jak brzuchomówca. Nie rozumiem tej reszty "informacji w formie wrażeń" Bo wiesz potrafię rozróżnić, co warunkuje moje oko, a co jest wynikiem tego, że świeci lampa.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Co to jest na przykład „czynność doznawania”? Żadnej takiej czynności nie ma.
Być może, jednak jest to coś o wiele lepszego niż tworzyć hipostazy w takiej postaci, że słyszenie czegoś, czyli zdanie orzekające przerabiasz na dwa rzeczowniki, "doznanie, doznania", które różnią się jedynie deklinacją.

Jakie hipostazy?

W ogóle nie rozumiem twojego komentarza. Mówię, że nie ma czegoś takiego jak doznawanie, a ty odpowiadasz, że być może, ale to i tak coś lepszego niż przerabianie doznawania na doznanie.
Mówię przecież, że nie ma doznań bez doznawania więc doznanie to tylko słowo urobione od czynności, nie ma co go absolutyzować szczególnie jeśli ma służyć do formułowania pustych tautologii sugerujących istnienie jakiejś ontologii albo pseudoontologii. Nie wiedziałbyś o żadnych doznaniach gdybyś nie doznawał. Ale doznawanie to uogólnienie najrozmaitszych czynności i dlatego jest wątpliwe jak używanie wszelkich pojęć ogólnych.
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takiej a nie innej chwili.
Jakie chwile, przecież to tylko umowny podział czegoś, co doznaje się jako ciągły ruch, zmianę. Chwile nie są czasem, tak jak centymetr nie jest odległością, chwila to dość nieprecyzyjna jednostka mierząca czas, nic więcej. Nie jestem więc w stanie pojąć twego komentarza, który imputuje mi co robią chociaż o tym, to ja chyba sam wiem najlepiej.
Cytat:
Przecież nie masz do dyspozycji czynności doznawania tylko same informacje w postaci doznań.
Nie rozumiem.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
doczepiasz dwa rzeczowniki "zbiór" i "informacje",

Jak to doczepiam? Po prostu tłumaczę, co rozumiem pod pojęciem 'doznanie'
To tłumaczenie jest puste treściowo.

Dlaczego? Ono nie może być puste treściowo, bo doznanie jest zdefiniowane ostensywnie.
Czyli przez wskazywanie, znowu czynność na samym początku. Tylko wiesz z ostensywnością to jest taki problem, że nie podaje realnej definicji, tylko wymienia przypadki, piękno to kwiatki, piękno to gwiazdki, a co to jest piękno i dookreślić co i jak to nie raczy. Sugeruje na dodatek, że można różne rodzaje doznawania rozumieć tak samo, ale skoro tak to salva veritate, słyszałeś okiem?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
pozornie używasz czasownika "jest", które nie musi tu oznaczać bycia lecz na przykład równoważnik

Równoważnik czego?
doznanie= zbiór informacji= jedyna klasa etc.

No ale wszystkie te rzeczy istnieją, jak zwał tak zwał. Doznania istnieją, bo mogę na nie bezpośrednio wskazać.
To mi łaskawco pokaż, wymienisz mi różne rzeczy, stany etc ale samych doznań nie zobaczę jak samego piękna. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, ze są to objawienia, ujawnienia albo latający potwór spagetii.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Każde doznanie dostarcza mi jakichś informacji. W tym sensie wrażenia wzrokowe i słuchowe niewiele się od siebie różnią – wszystkie są informacjami
Słyszałeś coś oczami albo na odwrót? A skoro nie, to o jakim wspólnym sensie mówisz, dodajesz kolejny równoważnik doznanie=informacja.

Słowo 'informacja' wskazuje tylko na to, iż wszystkimi doznaniami mogę jednakowo zarządzać. Mogę na przykład łączyć je ze sobą: np. drzewo kojarzyć się może nie tylko z kształtem, ale także z kolorem, zapachem, szumem liści…
Istny z ciebie czarodziej, a umiesz jeść, smakować za pomocą ucha? Co znaczy owa jednakowość, może to, że możesz kazać im służyć jednemu celowi, na przykład jedynie wywołaniu poczucia słodyczy na języku.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.
Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.
Cytat:
Radosław napisał:
Skąd to wiem, (cóż trzeba coś uznać w epistemologii-ontologii za podstawowe, tautologiczne, jasne, oczywiste, inaczej regres w nieskończoność, możliwy ale nie praktyczny albo sprzeczność)

Tyle że tego nijak nie da się uznać za podstawowe, bo nic się w ten sposób nie tłumaczy. Nie da się widzieć domu, którego nikt nie widzi – dom zdefiniowany w sposób niezależny od możliwości postrzegania go nie ma sensu.
Twoje definiowanie zaś jest zwyczajnie martwe, bo żyjemy i jest to pierwotna czynność nasza i wciąż doznaje się zmiany poza sobą. Wszystkie konstrukcje empirystów służą jednemu celowi, uśmiercić żywioł zmienności, narzucić mu takie bądź inne ramy podług swego widzimisię, ekstrapolować je na x, y, z, o których jeszcze nie doznaliśmy lub doznaliśmy a o których zapomnieliśmy.
Cytat:
Radosław napisał:
Jak ty tego nie wiesz z swego doświadczenia, to najwyraźniej nie rozróżniasz swojego ciała od krzesła siedząc na nim albo się nie utożsamiasz ze swym ciałem w ogóle.

Nie wiem, co to ma do rzeczy. Ze swojego doświadczenia wiem tylko to, czego doświadczam.
Za owym swoim doświadczeniem skrywasz czynność doświadczania. Owo zaś "czego" ewidentnie odsyła poza doświadczanie, nie można mylić referencyjnej i predykatywnej funkcji języka. Cały ten twój empiryzm to nieuprawnione przeniesienie predykatu na referencje.
Cytat:
Doświadczenie nie mówi mi nic więcej ponad to, czym jest.
Antropomorfizacja. I to niepoprawna, żadna mowa nie stanowi podwojenia rzeczy czy tego, co nazywasz "doznaniem", nie może więc dać ci to czym jest, może ci dać wiedzę o tym czym jest.
Cytat:
Jeśli widzę okrągły kształt, to widzę okrągły kształt, a nie np. nieosobową siłę stwórczą itd. Cała reszta to spekulatywna interpretacja doświadczenia. To tyle, jeśli chodzi o to, co wiem z doświadczenia.
Nie słyszałem aby mogła powstać jakakolwiek wiedza o kształtach i kołach bez czynności patrzenia. Ja też widzę okrągłe kształty ale nie widzę doznań.
Cytat:
Nie wiem również, czemu mam nie odróżniać mojego ciała od krzesła. Rozróżniam je na takiej samej zasadzie, na jakiej rozróżniam ptaka siedzącego za oknem na gałęzi od mojego komputera.
Nie czujesz silniejszego związku miedzy sobą a swoim ciałem, niż miedzy sobą a komputerem a sobą i ptakiem i sobą, czy między ptakiem a komputerem? A więc nie ma tu jednakiej zasady, przynajmniej tak wynika z moich obserwacji ludzkich zachowań.
Cytat:
Cóż to znaczy „utożsamiać się ze swoim ciałem”? Moje ciało to zbiór kilku wrażeń. Mówiąc 'ja' mam na myśli te wrażenia.
To, że jak bandyta będzie cię gonił z postoletem to będziesz uciekał albo coś podobnego w przeciwieństwie do sytuacji gdy robotnik będzie kopał rów w ziemi.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie wiem może masz jakieś, miałeś jakieś problemy ze swoją cielesnością. Wiem, że to kwestia intyna więc nie będę w to wnikał.

Argumentum ad personam, przy tym wyjątkowo beznadziejny…
Bo to nie było żadne ad personam, na prawdę nie miałem intencji obrażenia ciebie, zapewniam cię, że gdybym chciał potrafiłbym napyskować. Wyraziłem tylko, że nie rozumiem tego, co wypisujesz.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Na przykład: czuję coś twardego pod siedzeniem, widzę krzesło, widzę, że mam nogi ugięte w kolanach itd.

A czucie i widzenie to jedno i to samo, czy też czuciu i widzeniu są pewne rzeczy/elementy- przedmioty zmysłów) jednakie i odmienne?

Ani to ani to. Czucie i widzenie jest wspólne jedynie pod tym względem, że dostarczają informacji.
Wspólne to jest odniesienie ich razem do czegoś i do ja, inaczej niemożliwa byłaby sensowna ich analiza, ani proces poznania, wyróżnienie tego, co wspólne i nie.

Czyżby? Czym jest to „coś”, do którego odnosisz czucie i widzenie?
To pytanie jest bezsensowne, bo nie ma większego rodzaju niż coś (byt), oraz wynika z niezauważenia, że nie wszystko jest słowami i nie należy do tego samego rodzaju co słowa.
Cytat:
Dźwięk samochodu i widok samochodu można połączyć wspólnym pojęciem samochód, jednak nadal będzie to tylko dźwięk samochodu i widok samochodu, a nie jakiś abstrakcyjny, istniejący niezależnie od postrzegania go samochód.
Nie rozumiem, To czemu nie ma dowolności w porządkowaniu doznań? czemu, dlaczego jedne słowa oznaczają różne rzeczy a inne, choć różnie brzmią te same? Jakim cudem można być innowacyjnym i przewidywać przyszłość?
Cytat:
Radosław napisał:
Mówienie o informacji tutaj tylko zaciemnia sytuację ponieważ zmiana jednego z członów relacji powoduje zmianę relacji i twoja informacja okazuje się czystym ogólnikiem.

Konkretnie w jaki sposób dzieje się to na przykładzie samochodu?
Samochód to to samo co drzewo lub może być tym samym co drzewo tak?
Cytat:
Radosław napisał:
W niej też od razu zawiera się to, co wspólne i nie wspólne słyszeniu i widzeniu, i dopiero wtórnie to odczytuje analizując, wprowadzam sobie czysto techniczne terminy typu "doznanie", przedmiot zmysłu", ich realnie nie ma, służą jedynie jako pomoc przy opisie procesów, mówienie więc o tym, że tylko je mam, jest brnięciem w hipostazy.

Mam proste pytanie: czy doświadczyłeś kiedyś kubka czy obrazu, który nazywasz kubkiem?
Oczywiście, po co sobie podwajac rzeczywistość jakimiś doznaniami.
Cytat:
A jeśli myślisz, że doświadczyłeś kubka, to mam pytanie następne: dlaczego nie doświadczyłeś kwiatka namalowanego na drugiej stronie kubka, której nie widziałeś?
Ponieważ bycie namalowanym na drugiej stronie kubka nie jest czymś, co mogę kubkowi przypisać istotnie. Nie ma żadnego problemu w tym aby był tam namalowany tygrys.
Cytat:
Przecież skoro za pomocą samego wzroku możesz doświadczyć kubka samego w sobie
Nie samego kubka, a kształtu, barwy z tej strony z której mogłem etc, przecież zdarza nam się, że nie jesteśmy pewni interpretacji tego, co doznajemy jednym zmysłem i wtedy na przykład macamy.
Cytat:
Przecież skoro za pomocą samego wzroku możesz doświadczyć kubka samego w sobie, to powinieneś po jednym spojrzeniu wiedzieć o nim już wszystko, nieprawdaż?
Nie dość, że chyba wyrwane z kontekstu, to jeszcze nie widze w tym logiki, bo ja mówiłem o tym, co dzieje sie po stronie podmiotu, ciała a nie przedmiotu.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Jeśli mam zawiązane oczy i leżę na czymś twardym, to nie mogę powiedzieć, na czym leżę. To może być beton, drewno albo okleina z płytą pilśniową pod spodem.
Nie całkiem, możesz powiedzieć, że leżysz na czymś twardym i będzie to zdanie bezwzględnie prawdziwe bo przedmiotem dotyku jest twardość. To, że nie możesz na podstawie tego wnioskować o kolorze wynika z stąd, że kolor jest właściwym przedmiotem wzroku, który nie ma za swój przedmiot twardości.

Więc czego doświadczam, kiedy leżę na czymś twardym? Drewnianej deski czy betonowej podłogi? Ty powinieneś wiedzieć, skoro dla ciebie przedmioty istnieją sobie tak po prostu, bez powiązania z ich postrzeganiem.
Nie widzę wynikania, a pod "przedmiot" podstaw sobie "doznanie" efekt będzie lepszy ale pod twoim adresem. Doświadczasz twardości nie doznań, bo jakbyś ich doznawał i wiedział czym są, (jesteś w końcu mistrzem w ich pokazywaniu i to mistrzostwo ci wystarcza) niechybnie umiałbyś odpowiedzieć na swoje pytanie.
Cytat:
Radosław napisał:
Oczywiście dopiero różnorodna suma tego, co doznawane może ci powiedzieć czym coś jest ale z powodu tego, że pewne rzeczy sa w zmysłach indywidualne a inne wspólne możesz fałszywie wnioskować, na przykład na podstawie tego, że coś jest kwadratowe i białe orzekniesz, ze to cukier i jest słodkie, a będzie słone.

Taki „wniosek” nie jest mi dany od urodzenia; do jego wyprowadzenia muszę mieć pewne doświadczenie. W postaci: widzę wrażenie białych małych kostek, biorę je do buzi, czuję słodki smak. Cały ten ciąg mogę sobie przywołać, gdy widzę te kostki, jednakże to mi nic nie mówi o ich obiektywnej naturze. Wszystko to obraca się w świecie wrażeń.
To wyjaśnij mi jeszcze skąd w takim razie raz wnioskuje się błędnie a raz poprawnie, bo skoro doznania są twoje to chyba powinny się przyzwoicie zachowywać i nie robić ci takich figli. I raczej powinny ci przysługiwać od urodzenia a nie, ze je nabywałeś, ciekawe od kogo albo od czego.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Jak więc widzisz, zmysłowi dotyku nie jest dany stół i nie stół odczuwam, lecz odczuwam jakieś określone wrażenie.
Nie wrażenie lecz twardość i ona nie lata w próżni ale coś za nią odpowiada, stół i twoje ciało,

Skąd przypuszczenie, że „lata w próżni”? Skąd wiesz, co za nią odpowiada?
Użyłem słowa próżnia w sensie potocznym. Nie wiem może kosmiczna próżnia może wywoływać twardość, narazie nic na to nie wskazuje, a ja właśnie przez próżnię "nic" miałem na myśli, nic, nie byt nie mogą być czymś. Być może wrodzona i irracjonalna zasada racji sprawia, że ludzie dążą do poznania, sądzą, że są związki i regularności, odpowiedniości, i dlatego potgują swoje zdolności poznawcze, choć pewnie są tez inne powody bardziej praktyczne.
Cytat:
Myślmy logicznie. Czujesz twardość. Nie masz pojęcia, co jest tego przyczyną ani też nie wiesz, czy w ogóle jest jakaś tego przyczyna.
To byłby sensowny, logiczny wywód, gdybym czuł kiedyś samą twardość bez żadnych doznań, ale my mamy od razu wielość doznawania. Dostrzegasz pewne prawidłowości typowe dla twego ciała lub przez nie wyznaczone, rzutujesz je na to, co ciału bezpośrednio niedostępne jako pewien szkielet, potem szukasz potwierdzenia owych regularności, ewentualnie modyfikujesz swoje wyobrażenie o strukturze świata jesli doświadczenia nie w pełni potwierdzą twe przypuszczenia.
Cytat:
Potem dopiero możesz zauważyć stół i prawidłowość, że zawsze gdy się ze stołu podnosisz, uczucie twardości ustępuje. Ale najpierw zawsze jest to wrażenie; dopiero potem teoria, która je tłumaczy.
Nie słyszałem aby ktoś uważał, że dzień wywołuje noc, albo aby dziecko musiało wielokrotnie się oparzyć goracej kuchenki aby skojarzyć ją z czymś przykrym.
Cytat:
Radosław napisał:
to, że nie wiesz w pełni w danym momencie na czym leżysz nie zmienia faktu, że leżysz na czymś a nie na niczym.

Ale w danym momencie nie odczuwam tego przedmiotu, na którym leżę. Odczuwam tylko twardość. Więc odczucie przedmiotu samego w sobie nie jest mi dane w doświadczeniu. Jest to tylko teoria opisująca moje doświadczenia.
Nigdzie nie pisałem o przedmiocie samym w sobie więc objaśnij mi co to jest, bo pewnie wiesz. Zwyczajnie twardość przysługuje czemuś i z tego nie wynika, że przysługuje to jemu jako samemu w sobie, ani nie wyklucza, ze temu czemuś nie przysługuje jeszcze coś innego. No chyba, ze wierzysz w dziwaczne wywody Hume' a, że dwie cechy nie mogą jednocześnie przysługiwać czemuś jednemu (np: słodkość i żółtość).
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
To, że świat zewnętrzny jest to jest jasne na mocy doświadczenia

Co to znaczy: jasne na mocy doświadczenia? Na mocy doświadczenia jest jasne doświadczenie. Co ja z tym doświadczeniem później zrobię, to już moja sprawa.
To znaczy, na mocy tego, że doświadczamy, żadnego doświadczenia jako takiego nie ma, to hipostaza albo termin techniczny używany do analizy ludzkiej zmysłowości.

Sęk w tym, że ja czuję gorąco. Nie czuję swetra, który zatrzymuje ciepło mojego organizmu, które następnie działa na receptory w skórze, przesyłające impulsy do mózgu. Nie. Czuję gorąco.

Istnieje wrażenie gorąca, a nie wrażenie swetra.
Ale nigdy nie czułeś gorąca samego, ani nie ma chaosu wśród wrażeń. No i podałeś analizę zmysłów, nerwy itp.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
i tego, że nie mogę go dowolnie kreować własną myślą.

Wielu ludzi (jeśli nie wszyscy) świadomie lub nie potrafi oszukać swoje zmysły.
Raczej różnie interpretować to, co spostrzegają,

Nieprawda. Napisałeś w odpowiedzi Jarkowi: co potwierdził xprof twierdząc itd. Czyżbyś nie zauważył pisowni mojego nicka? Jeśli tak, to skąd w ogóle wiedziałbyś, że są w nim litery 'prof'? Nie. Zauważyłeś mój nick, a następnie pomylił ci się – tak że zamiast liter 'vp' wyszło 'x'. To nie żadna interpretacja spostrzeżeń, tylko nieświadome oszukanie samego siebie.
Jestem osobą niedowidzącą, co to za oszukiwanie gdy znam racje i powód dla którego coś zachodzi? Fakt, czasem mylimy się przy przetwarzaniu, co tylko dowodzi, że wykonuje nasze ciało pewne czynności a nie, ze ma jakieś doznania w skrzynce, nie wiadomo skąd. A oszustwo, z którego zdajemy sobie sprawę albo zdaliśmy sobie sprawę, określamy mianem oszustwa jeśli przystać na ten termin, tylko dlatego, że poznaliśmy prawdę. (Inna rzecz, ze akurat nikt do takich omyłek w internecie zwykle wagi nie przywiązuje, można by więc powiedzieć wyolbrzymiasz, nie każda czynność omyłkowa jest oszustwem, które kojarzy się z świadomym i celowym wprowadzaniem w błąd).
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
To czy zinterpretuje, że tak na prawdę jest to coś niezależnego ode mnie albo że jest to coś tak na prawdę kreowanego przeze mnie nie ma wielkiego znaczenia z powodu owej nie możności samokreacji bo nie odpowiada na pytanie "dlaczego?".

Na pytanie "dlaczego" odpowiada właśnie teoria świata zewnętrznego. W myśl której istnieje przestrzeń, w której są różne obiekty, ja zaś jestem jednym z nich itd.
Na to samo pytanie usiłuje odpowiedzieć teoria głębokiej, nie zrozumiałej świadomości, która jest częścią mojego ja i kreuje to, co doznaje.

Nie. Co innego nauka, a co innego filozofia. W obrębie spirytualizmu czy nihilizmu ontologicznego również mogą działać teorie naukowe, tłumaczące dlaczego taki człowiek doznaje właśnie tego a nie czego innego. Tyle że z ontologią wiele wspólnego nie mają.
Nie widzę jakim sposobem odniosłeś się do mojej wypowiedzi, to oczywiste, ze filozofia jako coś ogólniejszego niż nauka będzie interpretować, na ile to jest możliwe ja pod siebie, zrobi to zarówno nihilista jak i materialista, czy spirytualista. Byc może nawet z racji takich a nie innych zapatrywań filozoficznych opowiedzą się raczej z a tymi, niż za innymi teoriami naukowymi wyobrażając sobie, że w ten sposób uzyskają przy okazji różne nie naukwoe cele. temat obszernie opracowany w socjologii.
Cytat:
Radosław napisał:
Obie są równoważne ponieważ w ostatecznym rozrachubnku uznają to, co się doznaje. Najbardziej konsekwentny solipsyzm jest tożsamy ze skrajnym realizmem.

To prawda. Inaczej mówiąc, nihilizm ontologiczny jest bardzo podobny do wulgarnego materializmu (diamatu). Tyle że ten pierwszy jest poprawny pod względem formalnym.
Czyzby realizm musiał być materializmem i to jeszcze na dodatek dialektycznym? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:30, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane. Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.
wuj napisał:
Najpierw porządnie zdefiniuj używane przez ciebie pojęcia i stosuj te definicje konsekwentnie, a potem wypowiadaj się o błędach.

Powyżej używasz innych definicji pojęcia i bytu, gdy formułujesz przesłankę, a innych, gdy przechodzisz do wniosków. To się nazywa ekwiwokacja.
Radek napisał:
Owa inność jest wyłącznie interpretacją idealistyczną mojej wypowiedzi, najpierw więc muszę przyjąć idealizm wiesz jak się nazywa ten błąd logiczny?

Gdzie jest w tej twojej odpowiedzi jakakolwiek definicja pojęcia i definicja bytu, o porządnych definicjach już nie wspominając? Ja widzę tylko gołosłowne opinie ("wyłącznie interpretacja", "muszę przyjąć", "błąd logiczny") o nie wiadomo czym (nadal nie wiadomo, jak definiujesz "pojęcia" i "byt", o których twierdzisz, że używasz ich w tym samym znaczeniu w przesłankach i wnioskach a ja rzekomo wnioskuję o różnicy między którymi, bo jestem idealistą).

Radek napisał:
Zresztą tu nie ma o czym dyskutować skoro idealizm ma być jedynie sensowny, to albo można to przyjąć z całym inwentarzem albo odrzucić, ja wybieram to drugie.

Nie, drogi Radku. Idealizm (ściślej: spirytualizm) nie "ma być" jedynie sensowny, lecz został UDOWODNIONY jako jedynie sensowny - a przynajmniej uzasadnienie to (omawiane gdzie indziej na forum) nie zostało oddalone żadnymi kontrargumentami. W szczególności, nie podano żadnego przykładu żadnego nie-spirytualistycznego podejścia spełniającego warunek sensowności: można mówić sensownie jedynie o tym, czego sens da się zrozumieć. Nie podano też żadnego kontrprzykładu podważającego sensowność spirytualizmu.

Tak czy owak: zacznij proszę od porządnego zdefiniowania, czym jest pojęcie i czym jest byt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:34, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Problem w tym, że spór o to czym są "doznania" to nie spór o to czy róża to śmierdziel bo byłoby to już dawno przez wszystkich jednako rozwiązane. Ja naprawdę mogę tu vice versa powiedzieć, że idealizm błędnie prowadzi do wniosku, że to co dociera musi być z nami powiązane, ponieważ redukuje bycie do doznań, wprowadza błędne sugestie natury psychologicznej, co potwierdził xprof twierdząc, że doznania to jedyna kategoria.
wuj napisał:
Najpierw porządnie zdefiniuj używane przez ciebie pojęcia i stosuj te definicje konsekwentnie, a potem wypowiadaj się o błędach.

Powyżej używasz innych definicji pojęcia i bytu, gdy formułujesz przesłankę, a innych, gdy przechodzisz do wniosków. To się nazywa ekwiwokacja.
Radek napisał:
Owa inność jest wyłącznie interpretacją idealistyczną mojej wypowiedzi, najpierw więc muszę przyjąć idealizm wiesz jak się nazywa ten błąd logiczny?

Gdzie jest w tej twojej odpowiedzi jakakolwiek definicja pojęcia i definicja bytu, o porządnych definicjach już nie wspominając?
Najpierw pokaż gdzie ja w pierwszej wypowiedzi coś rozumiem i coś definiuję twym zdaniem. Bo dla mnie ta wypowiedź składa się z dwóch oddzielnych części, których bynajmniej nie wiążę. W pierwszej odwołuję si do braku powszechnego uznania, nie widzę sensu mówienia o dowodach odnośnie rzeczy czysto subiektywnych, one dowodu właśnie nie potrzebują, to tak jakby wymagać od nich obiektywności. A druga część jest zwykłym zastosowaniem tych samych metod co twoje, tyle, ze pod adresem idealizmu, interpretacja tego stanowiska z perspektywy kogoś kto go nie podziela a nie konstrukcja idealizmu. Otóż twierdzę, że idealizm używa ekwiwokacji odnośnie pojęcia zależny, raz używa go w sensie współwystępuje ze mną, innym w sensie przyczynia/m suę, warunkuje, dalej w sposób nie uprawniony używa jednej nazwy "doznanie" wobec rzeczy/czynności zbyt różnych, co można łatwo wykazać próbując przenieść konteksty w jakich mówi się o wzroku na słuch na przykład, Ponadto popełnia błąd izomorfizmu (np: Alfred Gawroński w "Dlaczego Platon wykluczył poetów z Państwa?" wskazuje, że skłonność do słowotwórstwa rzeczownikowego u filozofów wynika z rzeczownikowo-przymiotnikowej struktury głębokiej języków indoeuropejskich- jak widać daje się więc relatywizować twoje doznanie i pytać się na jakiej podstawie w ogóle go używasz jakby czymkolwiek to było?). Nie mówiąc o tym, że tezę, iż język zaczął sie od czynności i czasowników właśnie znalazłem w niedawno wydanym "Wstępie do językonzawstwa", podręcznik akademicki, uznany autor.
Cytat:
Ja widzę tylko gołosłowne opinie ("wyłącznie interpretacja", "muszę przyjąć", "błąd logiczny") o nie wiadomo czym (nadal nie wiadomo, jak definiujesz "pojęcia" i "byt", o których twierdzisz, że używasz ich w tym samym znaczeniu w przesłankach i wnioskach a ja rzekomo wnioskuję o różnicy między którymi, bo jestem idealistą).
Nie mogę się odnieść do zarzutów których nie rozumiem.
Cytat:
Radek napisał:
Zresztą tu nie ma o czym dyskutować skoro idealizm ma być jedynie sensowny, to albo można to przyjąć z całym inwentarzem albo odrzucić, ja wybieram to drugie.

Nie, drogi Radku. Idealizm (ściślej: spirytualizm) nie "ma być" jedynie sensowny, lecz został UDOWODNIONY jako jedynie sensowny - a przynajmniej uzasadnienie to (omawiane gdzie indziej na forum) nie zostało oddalone żadnymi kontrargumentami. W szczególności, nie podano żadnego przykładu żadnego nie-spirytualistycznego podejścia spełniającego warunek sensowności: można mówić sensownie jedynie o tym, czego sens da się zrozumieć. Nie podano też żadnego kontrprzykładu podważającego sensowność spirytualizmu.
Jak to forum będzie akademią noblowską to może uwierzę. Mnie ten dowód nie przekonuje podobnie jak wielu innych. Opiera się on wszak na takim ujęciu sensowności, i takich rzekomych oczywistościach o których ciągle mówisz ale jakoś nie są oczywistościami skoro nie do wszystkich trafiają) które faworyzują idealizm i to być może jeszcze dzięki logicznym i myślowym przeskokom, można więc domniemywać, że aby go uznać wpierw trzeba założyć go bądź od niego wyjść. Czyli jedyne co dowodzi to tego, że wychodząc od ja można poprzestać tylko na ja, bądź zwielokrotnieniu tego ja. Jarku zresztą idealizm nie jest czymś ogólniejszym niż spirytualizm, jak zaczniesz oddzielać epistemologiczne stanowiska od ontologicznych a nie jak teraz ciągle je mieszasz, to rozmowa będzie miała sens. Dobrze tez jakbyś zauważył, że ja tu krytykuję i to z różnych stron, anie bronię swego stanowiska.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 11:47, 27 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:04, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Najpierw pokaż gdzie ja w pierwszej wypowiedzi coś rozumiem i coś definiuję twym zdaniem.

Nie rozumiem tej prośby. Bo chyba nie sugerujesz, że w pierwszej wypowiedzi niczego nie rozumiesz? Natomiast o konkretne definicje znaczeń używanych przez ciebie słów "pojęcie" i "byt" właśnie PYTAM.

Radek napisał:
Bo dla mnie ta wypowiedź składa się z dwóch oddzielnych części, których bynajmniej nie wiążę.

To może zróbmy tak: napisz post, w którym mówisz o JEDNEJ rzeczy. O tym, co uważasz za najważniejszą podstawę, na której zbudujesz potem resztę.

Radek napisał:
ja tu krytykuję i to z różnych stron, anie bronię swego stanowiska.

Mnie jest obojętne, z jakich pozycji krytykujesz. Ale nie krytykuj z RÓŻNYCH stron, lecz z jednej na raz. W przeciwnym wypadku produkujesz chaos nie do zrozumienia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:06, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:41, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Radku, Wuj ogranicza się do zwrócenia uwagi na niepewność wiarygodności doznań zmysłowych tylko i wyłącznie z punktu widzenia rozważań filozoficzno/humanistycznych, na poziomie związków logicznych pomiędzy zdaniami. A przecież studia filozoficzno/humanistyczne same w sobie tak nie wiele wnoszą do poznania rzeczywistości ( :mrgreen: ). Nie trzeba wszak i przecież nocy zarywać by klasyków studiować, by wiedzieć do jak katastrofalnych wniosków wiodło ludzkie myślenie. Sam pomyśl, kiedy w starożytności potężny Demokryt doszedł do... wniosku(?) o istnieniu atomów, filozofowie brylowali radośnie w dyskursie o podstawowym żywiole. Przekonanie o tym, że Słońce krąży w około Ziemi nie jest niczym innym niż instynktowną i zwierzęcą wiarą we wiarygodność przekazu zmysłowego. No bo przecie... każdy widzi że Słońce krąży. Symetrycznie i bez wielkiej różnicy równie błędne jest przekonanie o tym że Ziemia krąży w około Słońca - no bo też przecie... każdy widzi. No widzi widzi, nie jest to jednak istotą sprawy.
4 letnia dziecina która ledwo od 2. lat orientuje się, że noga stołu istnieje, bowiem wyrżnęła w nią łepetyną wielokrotnie, a skoro bolało to noga istnieje. Nie wiele to mówi o naturze tejże nogi. Ludzkie dziecko niczym się tu nie różni od mojego kota. Jakkolwiek dziecko nie dba o siebie, nie myje się i kuwety nawet nie potrafi obsłużyć, a rodzice którym się w organiźmie wydziela jakaś substrancja, czują głęboko że dziecko swoje kochają a rodzina stanowi dla nich najważniejszą wartość w życiu (gatunek by nie przetrwał gdyby nie ten narkotyk który rozkłada resztki rozsądku w ich umysłach, a że przetrwał no to inaczej być nie może).

Ludzkość przez większość swej historii żyła na poziomie poznawczym owego 3 latka. Obraz --> łeb zabolał --> łeb bolał długo co wprawiło go w stan refleksyjny --> obraz istnieje (nawiasem mówiąc ewentualny Bóg z racji swych cech domniemanych nie może zaboleć łba który o niego się wyrżnie)

Sposób w jaki Wuj rozprawia o "istnieniu świata" jest i dobry i zły. Jest dobry, bo tam gdzie ktoś w swych filozoficzno/humanistycznych rozważaniach, ograniczających się do dyskusji nad związkami logicznymi pomiędzy zdaniami, nad kształtem świata przemyca założenie "istnienia świata", można używając owej dyskusji filozoficzno/humanistycznej pokazać, że "istnienie świata" jest niepewne. Ale jest też złe, bo uczy, że wystarczy się ograniczać do filozoficzno/humanistycznej dyskusji.

A obraz świata wynikający ze "zmysłów" doznaje ustawicznych porażek. Największy z problemów kosmologicznych ludzkości o tym co się dzieje z przedmiotami, które się znajdą na krańcu płaskiego dysku którym jest ziemia i gdzie one spadną, oraz na czym sama ziemia "stoi", został rozwiany poprzez dostrzeżenie, że przedmioty po pierwsze przesuwają się w kierunku przedmiotów masywniejszych, a nie po prostu lecą "w dół".
Nagle się okazało, co było zdumiewające, że kolory nie są nierozerwalnie związane z przedmiotami lecz są generowane bezpośrednio przez ludzki mózg. Okazało się, że gwiazdy które widzimy wcale nie są tym czym je widzimy, bo światło ma skończoną prędkość. A także, że przestrzeń i czas nie są tym co obserwujemy zmysłami - co niezmiernie zmartwiło filozofie zbudowane na nauce XIX wieku.

Obraz materii wyłaniający się zaś ze współczesnej fizyki sprawia zaś, że jest niepewne wielce jaka jest jej natura, i czy bliższe mówiąc obrazowo jest jej ujęcie materialistyczne czy co najmniej potraktowanie jej jako czegoś w rodzaju hologramu. A że istotki w tym zanurzone czują ból....

Rozumiesz, w dyskusji o wiarygodności zmysłów nie idzie wcale o to, czy nie istnieje świat. To humanistyczne przedszkole. Spokojnie - nikt Ci nie imputuje, że masz się przestać bać uderzenia głową w stół. To jest dyskusja o tym z czego składa się materia, skąd pochodzi, co ją wytworzyło, czego można się po niej spodziewać. A odpowiedzi nie udzielę ja, nie udzielisz Ty, nie udzieli Wuj, ani cały światek Ateisto.PeeL-sfińsko-racjonalistyczno-frondowy. Serio, zrób sobie kawę i odpocznij. Odpowiedzi udzieli kolejny Einstein.

A dyskusje filozoficzno/humanistyczne są fajne - można się rozerwać, w pewnym stopniu rozwijają, ale i tak nie przeskoczymy brutalnego faktu jakim jest obecny stan ludzkiej wiedzy.

Ja idę wypić kawę, z dwóch łyżeczek. :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pon 15:46, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:37, 09 Paź 2008    Temat postu:

Radosławie, ponieważ nasza dyskusja staje się coraz dłuższa, a wiele rzeczy się w niej powtarza, pozwól że nie będę kilka razy odpowiadał na te same w gruncie rzeczy zarzuty i wobec tego wytnę część tekstu, ok? Jeśli usunąłem coś ważnego i oryginalnego, proszę daj mi znać.

Radosław napisał:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

vpprof napisał:
Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Radosław napisał:
Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie",

vpprof napisał:
Nie rozumiem. Ja tylko mówię, że nie możesz nic powiedzieć o jakimkolwiek przekształcaniu się czegokolwiek w cokolwiek, bo takie przekształcanie zwyczajnie na tym etapie nie zachodzi.

Radosław napisał:
Nie rozumiem, co znaczy etap w twojej wypowiedzi, bo dla mnie etap to faza w której zachodzą zmiany.

vpprof napisał:
Dokładnie. Pierwszym etapem jest zdanie sobie sprawy z istnienia informacji w formie wrażeń; nie jakaś czynność doznawania. Twój argument jest więc nielogiczny.

Nie byłoby żadnego etapu bez zdawania sobie sprawy, etap, to tylko nazwa wtórna, którą używasz gdy spostrzegasz swoją przeszłą czynność jako zbiór znieruchomiałych rzeczy.

Co to znaczy "zbiór znieruchomiałych rzeczy"?

Poza tym obojętnie czy nazwę to etapem czy nie, pewne czynności dzieją się w takim właśnie a nie innym porządku. Najpierw zdajesz sobie sprawę z tego, że widzisz krzesło, a potem dopiero myślisz, czym to krzesło jest. Czyli najpierw masz doznanie, obraz krzesła, a dopiero potem zastanawiasz się, co go powoduje.

Radosław napisał:
Nie widzę więc żadnej nielogiczności i widzę ją za to u ciebie, bo w swoich słowach sam sobie przeczysz jak brzuchomówca.

Gdzie?

Radosław napisał:
Nie rozumiem tej reszty "informacji w formie wrażeń" Bo wiesz potrafię rozróżnić, co warunkuje moje oko, a co jest wynikiem tego, że świeci lampa.

Teraz z kolei ja nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Lampa i oko to rzecz całkiem wtórna. Do twojej świadomości dochodzi najpierw światło; potem pojawia się dopiero myśl, że to światło dotarło z lampy. Tyle że i tak nie jesteś w żaden sposób w stanie tego udowodnić.

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Jakie hipostazy?

W ogóle nie rozumiem twojego komentarza. Mówię, że nie ma czegoś takiego jak doznawanie, a ty odpowiadasz, że być może, ale to i tak coś lepszego niż przerabianie doznawania na doznanie.

Mówię przecież, że nie ma doznań bez doznawania (…) Nie wiedziałbyś o żadnych doznaniach gdybyś nie doznawał.

Skąd to wiesz?

Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takiej a nie innej chwili.
Jakie chwile, przecież to tylko umowny podział czegoś, co doznaje się jako ciągły ruch, zmianę. Chwile nie są czasem, tak jak centymetr nie jest odległością, chwila to dość nieprecyzyjna jednostka mierząca czas, nic więcej. Nie jestem więc w stanie pojąć twego komentarza, który imputuje mi co robią chociaż o tym, to ja chyba sam wiem najlepiej.

Czepiasz się słówek, które możemy wyjaśnić przy okazji. Nie jest główną treścią słowo 'chwila' (nawiasem mówiąc, niebędące żadną jednostką), tylko porządek zachodzenia doznań.

Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu).

Radosław napisał:
Cytat:
Przecież nie masz do dyspozycji czynności doznawania tylko same informacje w postaci doznań.
Nie rozumiem.

Ja tym bardziej nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz. Zarządzasz obrazami, np. obrazem kubka, a nie swoim doznawaniem kubka. Od doświadczenia nie jest ci dane doznawanie kubka, tylko obraz kubka.

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
To tłumaczenie jest puste treściowo.

Dlaczego? Ono nie może być puste treściowo, bo doznanie jest zdefiniowane ostensywnie.

Czyli przez wskazywanie, znowu czynność na samym początku.

Jaka czynność?

Radosław napisał:
Tylko wiesz z ostensywnością to jest taki problem, że nie podaje realnej definicji,

Bo pojęć pierwotnych nie da się zdefiniować. To chyba nie jest jakieś nieintuicyjne. Wiadomo, że definicja to żonglerka słowami. Nie da się więc zdefiniować wszystkich słów wchodzących w skład danego systemu w obrębie tego systemu, bo stworzy się cała masa bezużytecznych tautologii.

Radosław napisał:
No ale wszystkie te rzeczy istnieją, jak zwał tak zwał. Doznania istnieją, bo mogę na nie bezpośrednio wskazać.
To mi łaskawco pokaż, wymienisz mi różne rzeczy, stany etc ale samych doznań nie zobaczę jak samego piękna. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, ze są to objawienia, ujawnienia albo latający potwór spagetii. [/quote]
Wskazuję ci na twoje doznania od początku tego wątku. :P

Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem.

Radosław napisał:
Cytat:
Każde doznanie dostarcza mi jakichś informacji. W tym sensie wrażenia wzrokowe i słuchowe niewiele się od siebie różnią – wszystkie są informacjami
Słyszałeś coś oczami albo na odwrót? A skoro nie, to o jakim wspólnym sensie mówisz, dodajesz kolejny równoważnik doznanie=informacja.

Słowo 'informacja' wskazuje tylko na to, iż wszystkimi doznaniami mogę jednakowo zarządzać. Mogę na przykład łączyć je ze sobą: np. drzewo kojarzyć się może nie tylko z kształtem, ale także z kolorem, zapachem, szumem liści…
Istny z ciebie czarodziej, a umiesz jeść, smakować za pomocą ucha?

Słyszę mlaskanie. :wink:

Smak to jedna kategoria doznań. Słuch to inna. Nie wiem, czemu miałbym je łączyć.

Radosław napisał:
Co znaczy owa jednakowość, może to, że możesz kazać im służyć jednemu celowi, na przykład jedynie wywołaniu poczucia słodyczy na języku.

Na przykład.

Radosław napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

vpprof napisał:
Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Radosław napisał:
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Radosław napisał:
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

vpprof napisał:
Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.

Masz do dyspozycji swoje doznawanie kubka czy obraz: kawałek kubka? Tu nie ma żadnego vice versa. Nic nie wiesz o żadnych czynnościach, dopóki ich rozumowo nie wykoncypujesz.

Zresztą zadałem ci pytanie, które zmyślnie ominąłeś, bombardując mnie swoimi sloganami. Zechcij na nie odpowiedzieć (jest podkreślone).

Radosław napisał:
Ja też widzę okrągłe kształty ale nie widzę doznań.

Jak to nie? :D Właśnie to są twoje doznania.

Radosław napisał:
Cytat:
Nie wiem również, czemu mam nie odróżniać mojego ciała od krzesła. Rozróżniam je na takiej samej zasadzie, na jakiej rozróżniam ptaka siedzącego za oknem na gałęzi od mojego komputera.
Nie czujesz silniejszego związku miedzy sobą a swoim ciałem, niż miedzy sobą a komputerem a sobą i ptakiem i sobą, czy między ptakiem a komputerem?

A co to jest w tym przypadku to 'sobą'? Bo dla mnie ja i moje ciało to jedno i to samo.

Radosław napisał:
Cytat:
Cóż to znaczy „utożsamiać się ze swoim ciałem”? Moje ciało to zbiór kilku wrażeń. Mówiąc 'ja' mam na myśli te wrażenia.
To, że jak bandyta będzie cię gonił z postoletem to będziesz uciekał albo coś podobnego w przeciwieństwie do sytuacji gdy robotnik będzie kopał rów w ziemi.

Tak zrobi moje ciało – zawarte w nim instynkty.

Radosław napisał:
Cytat:
Dźwięk samochodu i widok samochodu można połączyć wspólnym pojęciem samochód, jednak nadal będzie to tylko dźwięk samochodu i widok samochodu, a nie jakiś abstrakcyjny, istniejący niezależnie od postrzegania go samochód.
Nie rozumiem, To czemu nie ma dowolności w porządkowaniu doznań? (…) Samochód to to samo co drzewo lub może być tym samym co drzewo tak?

Oczywiście. Jest pełna dowolność w tworzeniu spekulatywnych teorii, które mają wyjaśniać następstwo doświadczeń. Tak jak jest pełna dowolność w tworzeniu teorii przewidujących pogodę. Tyle że jedne są bardziej użyteczne od innych. Teoria, która wykorzystuje jakąś tam prawidłowość w danych doświadczalnych jest użyteczniejszą od teorii, która taką prawidłowość ignoruje.

Dlatego z dźwiękiem samochodu kojarzę widok samochodu, a nie np. lipcowe ciepło…

Radosław napisał:
Cytat:
A jeśli myślisz, że doświadczyłeś kubka, to mam pytanie następne: dlaczego nie doświadczyłeś kwiatka namalowanego na drugiej stronie kubka, której nie widziałeś?
Ponieważ bycie namalowanym na drugiej stronie kubka nie jest czymś, co mogę kubkowi przypisać istotnie. Nie ma żadnego problemu w tym aby był tam namalowany tygrys.

Co to znaczy 'przypisać istotnie'? Zupełnie niejasne jest dla mnie to twoje tłumaczenie.

Radosław napisał:
Cytat:
Przecież skoro za pomocą samego wzroku możesz doświadczyć kubka samego w sobie
Nie samego kubka, a kształtu, barwy z tej strony z której mogłem etc, przecież zdarza nam się, że nie jesteśmy pewni interpretacji tego, co doznajemy jednym zmysłem i wtedy na przykład macamy.

No właśnie! To tylko dobitniej powinno uzmysłowić ci, że dysponujesz jakimiś tam szczątkami informacji, a dopiero później rozumem myślisz, co to jest. Czyli INTERPRETUJESZ.

Radosław napisał:
vpprof napisał:
Jeśli mam zawiązane oczy i leżę na czymś twardym, to nie mogę powiedzieć, na czym leżę. To może być beton, drewno albo okleina z płytą pilśniową pod spodem.

Radosław napisał:
Nie całkiem, możesz powiedzieć, że leżysz na czymś twardym i będzie to zdanie bezwzględnie prawdziwe bo przedmiotem dotyku jest twardość. To, że nie możesz na podstawie tego wnioskować o kolorze wynika z stąd, że kolor jest właściwym przedmiotem wzroku, który nie ma za swój przedmiot twardości.

vpprof napisał:
Więc czego doświadczam, kiedy leżę na czymś twardym? Drewnianej deski czy betonowej podłogi? Ty powinieneś wiedzieć, skoro dla ciebie przedmioty istnieją sobie tak po prostu, bez powiązania z ich postrzeganiem.

Radosław napisał:
Nie widzę wynikania, a pod "przedmiot" podstaw sobie "doznanie" efekt będzie lepszy ale pod twoim adresem.

Jak to 'pod moim adresem'? Jaki efekt?

Nie mogę podstawić słowa 'doznanie' pod słowo 'przedmiot', bo to tak jak gdybym podstawił 'stopę procentową' pod 'kwiat'…

Nie rozumiem w ogóle skąd ta myśl. Doznanie to właśnie to uczucie twardości. Zero interpretacji, czyste doświadczenie. Mogę nabyć jeszcze inne doznania i stworzyć sobie teorię, która je złączy w całość. Ale najpierw są te jednostkowe doznania, później dopiero teoria.

Radosław napisał:
Doświadczasz twardości nie doznań,

Ależ właśnie twardość jest doznaniem! Radku, co ty w ogóle rozumiesz pod pojęciem 'doznanie'???

Radosław napisał:
bo jakbyś ich doznawał i wiedział czym są,

Są tym, czym są. Doznanie twardości jest doznaniem twardości. Po prostu czuję twardość i to czucie jest moim doznaniem.

Radosław napisał:
To wyjaśnij mi jeszcze skąd w takim razie raz wnioskuje się błędnie a raz poprawnie, bo skoro doznania są twoje to chyba powinny się przyzwoicie zachowywać i nie robić ci takich figli.

Jak to skąd? No właśnie stąd, że doznanie to szczątkowa informacja. Na podstawie tych szczątków szuka się prawidłowości i tworzy teorie (patrz przykład z pogodą powyżej).

Doprawdy, taki zarzut to raczej ja powinienem postawić tobie, który rzekomo doświadczasz przedmiotów samych w sobie…

Radosław napisał:
I raczej powinny ci przysługiwać od urodzenia a nie, ze je nabywałeś, ciekawe od kogo albo od czego.

Skąd takie założenie, że musiałem je od kogoś nabyć? Doznanie jest albo go nie ma. Nie jest „od kogoś”…

Radosław napisał:
Cytat:
Myślmy logicznie. Czujesz twardość. Nie masz pojęcia, co jest tego przyczyną ani też nie wiesz, czy w ogóle jest jakaś tego przyczyna.
To byłby sensowny, logiczny wywód, gdybym czuł kiedyś samą twardość bez żadnych doznań, ale my mamy od razu wielość doznawania. Dostrzegasz pewne prawidłowości typowe dla twego ciała lub przez nie wyznaczone, rzutujesz je na to, co ciału bezpośrednio niedostępne jako pewien szkielet, potem szukasz potwierdzenia owych regularności, ewentualnie modyfikujesz swoje wyobrażenie o strukturze świata jesli doświadczenia nie w pełni potwierdzą twe przypuszczenia.

O to, to! Sam przyznajesz, że najpierw doświadczasz, a potem szukasz prawidłowości!

Prawidłowości pozostają prawidłowościami. One mogą się zmieniać, mogą się tworzyć. A doświadczenie jest tym, co jest pewne. To nie spekulacja.

Nic to nie zmienia, że otrzymujesz kilka wrażeń naraz. Jest po prostu więcej danych dla stworzenia TEORII. Ale zawsze jest to TEORIA, która jest WTÓRNĄ w stosunku do wrażeń.

Radosław napisał:
Cytat:
Potem dopiero możesz zauważyć stół i prawidłowość, że zawsze gdy się ze stołu podnosisz, uczucie twardości ustępuje. Ale najpierw zawsze jest to wrażenie; dopiero potem teoria, która je tłumaczy.
Nie słyszałem aby ktoś uważał, że dzień wywołuje noc, albo aby dziecko musiało wielokrotnie się oparzyć goracej kuchenki aby skojarzyć ją z czymś przykrym.

:shock: I czego to w ogóle dowodzi?!

To, że dzień nie wywołuje nocy wiemy tylko dlatego, że dysponujemy po prostu wystarczającą ilością informacji – np. z astronomii. Ale jestem pewien, że tysiące lat temu nie wiedziano o tym wszystkim, wobec czego mogło pojawić się przypuszczenie, że dzień wywołuje noc (co to dokładnie znaczy, notabene?).

A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.

O CZYM TO U LICHA MIAŁO ŚWIADCZYĆ?! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 09 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Radosław napisał:
Z tej perspektywy mogę używać tych samych co Jarek argumentów przeciw doznaniom, że nie wiadomo co znaczą, i że tworzy pusty werbalizm przez przekształcenie czynności doznawania w rzeczownik,

vpprof napisał:
Na razie nie wiesz jeszcze, co się w co przekształca. Doznanie to zbiór informacji. Czyli dysponujesz informacjami. Niczym więcej. Doznania są właśnie tymi informacjami.

Radosław napisał:
Doczepiasz do "coś" rzeczownik "doznanie",

vpprof napisał:
Nie rozumiem. Ja tylko mówię, że nie możesz nic powiedzieć o jakimkolwiek przekształcaniu się czegokolwiek w cokolwiek, bo takie przekształcanie zwyczajnie na tym etapie nie zachodzi.

Radosław napisał:
Nie rozumiem, co znaczy etap w twojej wypowiedzi, bo dla mnie etap to faza w której zachodzą zmiany.

vpprof napisał:
Dokładnie. Pierwszym etapem jest zdanie sobie sprawy z istnienia informacji w formie wrażeń; nie jakaś czynność doznawania. Twój argument jest więc nielogiczny.

Nie byłoby żadnego etapu bez zdawania sobie sprawy, etap, to tylko nazwa wtórna, którą używasz gdy spostrzegasz swoją przeszłą czynność jako zbiór znieruchomiałych rzeczy.

Co to znaczy "zbiór znieruchomiałych rzeczy"?
To chyba jasno napisałem, sposób spostrzegania tego, co minione. To jedynie twoja pamięć przedstawia ci twój wczorajszy dzień jako szereg obiektów, powiedzmy: 1. wstanie rano, 2. zjedzenie śniadania, 3. pójście do pracy, 4. powrót do domu, 5, 6,.. . Tym czasem wszystkie owe czynności nie miały nic z bycia obiektem czy rzeczą, przede wszystkim tylko wydają ci się zdeterminowane, uprzedmiotowione w wyniku interpretacji. Faktycznie w każdym momencie wykonywania owych czynności mogły one przybrać inną postać zarówno z twego powodu jak i z nie twego powodu. O większości z owych możliwości innego ułożenia się zdarzeń nawet nie pamiętasz albo nie zwróciłeś na nie uwagi. Widać to szczególnie gdy człowiek krytycznie zastanowi się nad możliwością ułożenia adekwatnego życiorysu intelektualnego. Okazuje się, że wszelkie argumenty mające wyznaczyć ścieżkę życiową, uzasadnić wybory, są nieoczywiste. Na podstawie innych zdarzeń niż te które chce się eksponować można by uzasadnić zgoła inną postawę światopoglądową. Ponadto nasze słowa nie są powtórzeniem czynności ani tego do czego się odnoszą a same za sprawą języka postrzegane jako obiekty. Słowo to wszak rzeczownik.
Cytat:
Poza tym obojętnie czy nazwę to etapem czy nie, pewne czynności dzieją się w takim właśnie a nie innym porządku. Najpierw zdajesz sobie sprawę z tego, że widzisz krzesło, a potem dopiero myślisz, czym to krzesło jest. Czyli najpierw masz doznanie, obraz krzesła, a dopiero potem zastanawiasz się, co go powoduje.
Nie ma wynikania. Popełniasz tu dla mnie błąd izomorfizmu czyli prostego urabiania sobie rzeczowników od czasowników i to jeszcze wraz z uogólnieniem, które również domagałoby się uzasadnienia, czyli oddania jak ono konstrukcyjnie przebiega za sprawą ciała bądź świadomości.
Cytat:
Radosław napisał:
Nie rozumiem tej reszty "informacji w formie wrażeń" Bo wiesz potrafię rozróżnić, co warunkuje moje oko, a co jest wynikiem tego, że świeci lampa.

Teraz z kolei ja nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Lampa i oko to rzecz całkiem wtórna. Do twojej świadomości dochodzi najpierw światło; potem pojawia się dopiero myśl, że to światło dotarło z lampy. Tyle że i tak nie jesteś w żaden sposób w stanie tego udowodnić.
A ja nie potrafię spostrzec światła bez świadomości użycia oka, oraz nie potrafię dostrzec samego światła (nawet jak zamknę oczy to widzę je wyobraźnią w obrębie swoich oczodołów), jakby od patrzenia na światło nie docierały inne doznania wzrokowe oraz nie działały pozostałe zmysły. Nie można zmysłowości traktować w sposób wyrywkowy bo wtedy faktycznie nic nie da się wykazać.
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Jakie hipostazy?

W ogóle nie rozumiem twojego komentarza. Mówię, że nie ma czegoś takiego jak doznawanie, a ty odpowiadasz, że być może, ale to i tak coś lepszego niż przerabianie doznawania na doznanie.

Mówię przecież, że nie ma doznań bez doznawania (…) Nie wiedziałbyś o żadnych doznaniach gdybyś nie doznawał.

Skąd to wiesz?
Ponieważ doznanie jest pojęciem ogólnym a nie krzesłem na które mogę wskazać palcem wykonując realną a nie deklaratywną czynność ostensywną. Nie widzę żadnego innego wytłumaczenia dla jego istnienia niż urobienie od czasownika.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takiej a nie innej chwili.
Jakie chwile, przecież to tylko umowny podział czegoś, co doznaje się jako ciągły ruch, zmianę. Chwile nie są czasem, tak jak centymetr nie jest odległością, chwila to dość nieprecyzyjna jednostka mierząca czas, nic więcej. Nie jestem więc w stanie pojąć twego komentarza, który imputuje mi co robią chociaż o tym, to ja chyba sam wiem najlepiej.

Czepiasz się słówek, które możemy wyjaśnić przy okazji. Nie jest główną treścią słowo 'chwila' (nawiasem mówiąc, niebędące żadną jednostką), tylko porządek zachodzenia doznań.
Jak możesz mówić o jakimkolwiek porządku bez jednostek, miary, mierzenia czy czegoś podobnego. Nie widzę powodu aby nie uważać chwile za jednostkę skoro praktyka językowa tak ją traktuje. Nic nie szkodzi, że jest nieprecyzyjna, łokieć którego kiedyś używano do mierzenia sukna też był nieprecyzyjny. Zaś co do czepiania się słówek jako miłośnik filozofii analitycznej i innych "lingwistycznych herezji", robię to z przyjemnością i nie zamierzam się tego wstydzić.
Cytat:
Zwyczajnie, nie ma takiej czynności jak doznawanie, są po prostu doznania. To, że ty czegoś doznajesz, to już tylko dodatkowa spekulatywna teoria stworzona przez ciebie, by lepiej rozumieć, dlaczego akurat takie a nie inne doznania pokazują się w takim porządku (np. najpierw doznanie ręki nad ogniem, potem doznanie bólu)
Nie spekulatywną teorią jest twierdzenie, że są jakieś doznania. Ich istnienie oznacza spekulatywną teorie i dlatego wszelka inna teoria jest już bez sensu, bo słowo "doznania" używane w charakterze swoistej "gumy" rozciągasz na wszystko na czym ci zależy aby było uznanie za rzeczywiste przez ciebie. Nie widzisz też względności i pozoru owego pożadku, to co doznaję i to co robię,nie jest dowolne ale nie jest też na tyle deterministyczne abym mógł od razu nazwać porządkiem.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Przecież nie masz do dyspozycji czynności doznawania tylko same informacje w postaci doznań.
Nie rozumiem.

Ja tym bardziej nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz. Zarządzasz obrazami, np. obrazem kubka, a nie swoim doznawaniem kubka. Od doświadczenia nie jest ci dane doznawanie kubka, tylko obraz kubka.
Zarządzanie jest czynnością, nie ma powodu aby w jego skład nie wchodziło obrócenie głowy, czyli zarządzanie odbieraniem a nie żadnym doznaniem.
Cytat:
Radosław napisał:
vpprof napisał:
Radosław napisał:
To tłumaczenie jest puste treściowo.

Dlaczego? Ono nie może być puste treściowo, bo doznanie jest zdefiniowane ostensywnie.

Czyli przez wskazywanie, znowu czynność na samym początku.

Jaka czynność?
Zdefiniowałeś coś ostensywnie, a dla mnie wskazywanie jako definiowanie pojęć ogólnych jest bezsensownym nieprzestrzeganiem, łamaniem potocznego i normalnego znaczenia słowa wskazywać.
Cytat:
Radosław napisał:
Tylko wiesz z ostensywnością to jest taki problem, że nie podaje realnej definicji,

Bo pojęć pierwotnych nie da się zdefiniować. To chyba nie jest jakieś nieintuicyjne. Wiadomo, że definicja to żonglerka słowami. Nie da się więc zdefiniować wszystkich słów wchodzących w skład danego systemu w obrębie tego systemu, bo stworzy się cała masa bezużytecznych tautologii.
Realna definicja to znaczy definicja czegoś podstawowego? Nie wydaje mi się.
Cytat:
adosław napisał:
No ale wszystkie te rzeczy istnieją, jak zwał tak zwał. Doznania istnieją, bo mogę na nie bezpośrednio wskazać.
To mi łaskawco pokaż, wymienisz mi różne rzeczy, stany etc ale samych doznań nie zobaczę jak samego piękna. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, ze są to objawienia, ujawnienia albo latający potwór spagetii.

Wskazuję ci na twoje doznania od początku tego wątku. :P[/quote] Nie widzę chociaż mam dobre okulary na nosie. ;P
Cytat:
Spójrz na kubek. Co jest namalowane po jego drugiej stronie, której aktualnie nie widzisz? Nie wiesz, dopóki go nie obrócisz. Czyli w chwili obecnej dysponujesz tylko niepełnym doznaniem jakiegoś kubka, a nie samym kubkiem
Sofistyka, pytasz udając, że nie wiesz nic o cechach drugiej strony kubka argumentując, że ich nie znam, ale sam w swej wypowiedzi mówisz, że jest jakąś druga strona, która jest przecież aktualnie niedoznaną własnością kubka! Jak jej nie ma pytanie o obrazek lub jego brak jest bezsensu.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Każde doznanie dostarcza mi jakichś informacji. W tym sensie wrażenia wzrokowe i słuchowe niewiele się od siebie różnią – wszystkie są informacjami
Słyszałeś coś oczami albo na odwrót? A skoro nie, to o jakim wspólnym sensie mówisz, dodajesz kolejny równoważnik doznanie=informacja.

Słowo 'informacja' wskazuje tylko na to, iż wszystkimi doznaniami mogę jednakowo zarządzać. Mogę na przykład łączyć je ze sobą: np. drzewo kojarzyć się może nie tylko z kształtem, ale także z kolorem, zapachem, szumem liści…
Istny z ciebie czarodziej, a umiesz jeść, smakować za pomocą ucha?

Słyszę mlaskanie.
To jest dźwięk nie smak. Na jego podstawie wyciągasz wnioski ale one nie są jednoznaczne, może się zdarzyć, że ktoś dla żartu je będzie robił na przykład.
Cytat:
Smak to jedna kategoria doznań. Słuch to inna. Nie wiem, czemu miałbym je łączyć.
Nie wiesz a robisz, nie dość, że je przed chwilą połączyłeś powyżej (smak i dźwięk) a teraz oznaczasz je jeszcze jednym słowem, nawet nie siląc się na wykazanie zasady dla której mają być różnymi kategoriami tego samego czyli doznania.
Cytat:
Radosław napisał:
Co znaczy owa jednakowość, może to, że możesz kazać im służyć jednemu celowi, na przykład jedynie wywołaniu poczucia słodyczy na języku.

Na przykład.
Ale jednakowość, podobieństwo ze względu na mnie czy jakiś cel nie mówi nic o jednakowości czy podobieństwie owych rzeczy czy doznań na podstawie której coś wnosisz prócz tego, że dotyczą ciebie czy celu. Ponadto nie mogę kazać aby pełne doznania fiku miku pojawiły się przede mną w czarodziejski sposób w wyniku czego mógłbym na przykład realnie a nie jedynie w wyobraźni być teraz nad morzem. Gdybym chciał być nad morzem musiałbym wykonać szereg czynności w ogóle nie związanych z żadna teorią doznań czy doznawania, bo żeby pojechać nad morze wszyscy zainteresowani wykonują podobne czynności niezależnie od światopoglądu. w tym celu bynajmniej nie bawią sie w epistemologię. Nie mogą najwyraźniej skonsytruować teorii filozoficznej urealniającej morze.
Cytat:
Radosław napisał:
Radosław napisał:
równie dobrze mógłby powiedzieć, że skoro istnieje siedzenie na krześle to istnieje takie coś jak krzesłowanie,.

vpprof napisał:
Siedzenie na krześle to nazwa kilku wrażeń pojawiających się jednocześnie

Radosław napisał:
Nie, to nazwa czynności, doznawanie jest tu czyms wtórnym, reakcją czegoś na moje działanie.

vpprof napisał:
Czego na jakie działanie? Skąd to wszystko wiesz?

Radosław napisał:
Wy zaś (Ty, wuj, Wookie, Konrado) jak mantra powtarzacie ogólniki stawiając równoważniki i wydaje się wam, że cokolwiek tłumaczycie, sensownie mówicie.

vpprof napisał:
Ja mówię tylko o tym, co mi bezpośrednio dane. Ty zaś to interpretujesz i swoją interpretację nazywasz czymś podstawowym.

Vice versa, rzeczowniki urobione od własnych czynnosci nazywacie czymś podstawowym.

Masz do dyspozycji swoje doznawanie kubka czy obraz: kawałek kubka? Tu nie ma żadnego vice versa. Nic nie wiesz o żadnych czynnościach, dopóki ich rozumowo nie wykoncypujesz.
Nic z tego, to rzeczowniki zostają wykoncypowane, przynajmniej na gruncie polszczyzny. Już sama nazwa słów używanych do wyrażania czynności "czasowniki", ma formę rzeczownika. Kto, co? "Czasownik", "czynność". Nie powiesz mi zaś, że czasownik jest mniej ogólny od powiedzmy pływania.
Cytat:
Zresztą zadałem ci pytanie, które zmyślnie ominąłeś, bombardując mnie swoimi sloganami. Zechcij na nie odpowiedzieć (jest podkreślone).
Atak ad personam, slpro nie umiesz kontargumentować na to, co piszę próbujesz perswadować, że kombinuję.
Cytat:
Radosław napisał:
Ja też widzę okrągłe kształty ale nie widzę doznań.

Jak to nie? :D Właśnie to są twoje doznania.
Za bardzo się spieszysz, dalej nie widzę, od widzenia koni koniowatości się nie widzi a co dopiero doznań.
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Nie wiem również, czemu mam nie odróżniać mojego ciała od krzesła. Rozróżniam je na takiej samej zasadzie, na jakiej rozróżniam ptaka siedzącego za oknem na gałęzi od mojego komputera.
Nie czujesz silniejszego związku miedzy sobą a swoim ciałem, niż miedzy sobą a komputerem a sobą i ptakiem i sobą, czy między ptakiem a komputerem?

A co to jest w tym przypadku to 'sobą'? Bo dla mnie ja i moje ciało to jedno i to samo.
To czemu pisałeś tak jakby twoje ciało było jednie jednym z twoich "doznań"? Skoro jest co najmniej czymś z czym silniej utożsamiasz niż z czymś innym, na jakiej zasadadzie to robisz, na podstawie jakiej wyimaginowanej konstrukcji myślowej, skoro czynności są jedynie wykoncypowaniem?
Cytat:
Radosław napisał:
Cytat:
Cóż to znaczy „utożsamiać się ze swoim ciałem”? Moje ciało to zbiór kilku wrażeń. Mówiąc 'ja' mam na myśli te wrażenia.
To, że jak bandyta będzie cię gonił z postoletem to będziesz uciekał albo coś podobnego w przeciwieństwie do sytuacji gdy robotnik będzie kopał rów w ziemi.

Tak zrobi moje ciało – zawarte w nim instynkty.
Nie rozumiem, teraz traktujesz swoje ciało jako coś zewnętrznego, jakąś rzecz z instynktami a nie coś z czym się utożsamiasz jak pisałeś powyżej. Wszak mam wiele rzeczy z którymi na tej podstawie, że są moje nie powiem, że są mną.
Cytat:
To, że dzień nie wywołuje nocy wiemy tylko dlatego, że dysponujemy po prostu wystarczającą ilością informacji – np. z astronomii. Ale jestem pewien, że tysiące lat temu nie wiedziano o tym wszystkim, wobec czego mogło pojawić się przypuszczenie, że dzień wywołuje noc (co to dokładnie znaczy, notabene?).
Czysta spekulacja, niczym nie potwierdzona.
Cytat:
A przykład z dzieckiem i kuchenką jest już kompletnie kuriozalny. Po pierwsze, niektóre małe dzieci na pewno będą musiały się oparzyć 2 razy, żeby zrozumieć, że to właśnie ogień je oparzył. Po drugie, nawet jeśli nie będą musiały, to to świadczy tylko i wyłącznie o szybkości ich kojarzenia. Po prostu są na tyle mądre, że zbudowały odpowiednią teorię dość szybko.
czyli można dojść do ogólnych wniosków o związkach bez doznawania regularności, wystarczy szczęśliwy traf tak? Mnie to nie zadawala jako podejście do świata. Reszta to mielenie tego samego i wykrzykniki. Wybacz studiuję, maa zajęć na tej filozofii i mam dużo na głowie, być może już nie będę odpowiadał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin