 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:25, 05 Cze 2022 Temat postu: Wolność myśli, wolność sprawczości |
|
|
Uważam, że do ciekawych rozważań o wolności woli można by dorzucić jakąś postać uporządkowania dyskusji, jeśli się zauważy, że pojęcie wolności jest używane w dość odmiennych, a w części przypadków wręcz sprzecznych kontekstach.
Wolność rozumiana jako wolność myśli - jesteśmy wolni, gdy możemy pomyśleć sobie, rozważyć różne opcje, niekoniecznie przejmując się czy one są realne, czy spełniają takie, albo inne wymogi.
Wolność sprawcza objawia się wtedy, gdy jesteśmy w stanie podołać jakiemuś wyzwaniu - np. mamy wolność zgromadzeń, jeśli możemy pójść na demonstrację, na której głoszone są hasła niewygodne dla aktualnie sprawujących władzę ludzi.
Te dwie wolności dyskutantom nakładają się na siebie w argumentacji. Czasem argumentujący do końca nie ułożył sobie, czy bardziej chodzi mu o to, że mamy wolność rozważań różnych spraw, czy że możemy to, czy tamto zrealizować. Owe obie wolności są z resztą w dość przedziwnym wzajemnym związku, mają cechy zarówno podobne, jak i sprzeczne. Podlegają też innym ograniczeniom.
Wolność sprawcza podlega oczywiście tym ograniczeniom jakie stawia świat - np. prawa fizyki, twarda siła ludzi mających władzę, którzy np. mogą nam zabronić wchodzenia na jakiś teren, czy realizacji jakichś tam zadań.
Znacznie ciekawszy jest aspekt ograniczeń dla wolności myśli. Podawałem przykład, że mogę sobie pomyśleć, iż aktem woli stworzę gdzieś daleko wielką galaktykę. Pomyśleć mogę, więc jeśli nie pytamy się o sprawczość w materialnym świecie, to mogę się czuć tu prawie jak bóg. Wszak w świecie własnych myśli mogę sobie wymyślać wszystko. Ale czy na pewno wszystko?...
- Otóż jednak nie wszystko. Jeśli sobie wymyślę: chcę mieć udowodnioną hipotezę Riemanna (jeden z matematycznych dowodów milenijnych, wielka zagadka matematyki), to - przyjmując założenie, iż ów dowód ma też spełniać warunek, iż zostanie uznany przez społeczność matematyków - nie będę w stanie tego zrealizować. Bo nie wiem, jak skonstruować dowód hipotezy Riemanna.
To spostrzeżenie, że nawet w obszarze czystej myśli istnieją nieprzekraczalne granice uważam za ważne. Pozostaje kwestią dalszych rozważań odkrywanie owych granic w różnych aspektach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:18, 06 Cze 2022 Temat postu: Re: Wolność myśli, wolność sprawczości |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Znacznie ciekawszy jest aspekt ograniczeń dla wolności myśli. Podawałem przykład, że mogę sobie pomyśleć, iż aktem woli stworzę gdzieś daleko wielką galaktykę. Pomyśleć mogę, więc jeśli nie pytamy się o sprawczość w materialnym świecie, to mogę się czuć tu prawie jak bóg. Wszak w świecie własnych myśli mogę sobie wymyślać wszystko. Ale czy na pewno wszystko?...
- Otóż jednak nie wszystko. Jeśli sobie wymyślę: chcę mieć udowodnioną hipotezę Riemanna (jeden z matematycznych dowodów milenijnych, wielka zagadka matematyki), to - przyjmując założenie, iż ów dowód ma też spełniać warunek, iż zostanie uznany przez społeczność matematyków - nie będę w stanie tego zrealizować. Bo nie wiem, jak skonstruować dowód hipotezy Riemanna.
|
Skoro przyjąłeś dodatkowe założenie, które dotyczy realiów tego świata, to nic dziwnego, że ograniczyło to Twój zakres możliwości. Mógłbyś alternatywnie wymyślić jakąś alternatywną społeczność matematyków, która by zaakceptowała Twój dowód choćby miał formę szlaczków.
To co ogranicza świat myśli to właśnie odniesienie myśli do rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:04, 06 Cze 2022 Temat postu: Re: Wolność myśli, wolność sprawczości |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Znacznie ciekawszy jest aspekt ograniczeń dla wolności myśli. Podawałem przykład, że mogę sobie pomyśleć, iż aktem woli stworzę gdzieś daleko wielką galaktykę. Pomyśleć mogę, więc jeśli nie pytamy się o sprawczość w materialnym świecie, to mogę się czuć tu prawie jak bóg. Wszak w świecie własnych myśli mogę sobie wymyślać wszystko. Ale czy na pewno wszystko?...
- Otóż jednak nie wszystko. Jeśli sobie wymyślę: chcę mieć udowodnioną hipotezę Riemanna (jeden z matematycznych dowodów milenijnych, wielka zagadka matematyki), to - przyjmując założenie, iż ów dowód ma też spełniać warunek, iż zostanie uznany przez społeczność matematyków - nie będę w stanie tego zrealizować. Bo nie wiem, jak skonstruować dowód hipotezy Riemanna.
|
Skoro przyjąłeś dodatkowe założenie, które dotyczy realiów tego świata, to nic dziwnego, że ograniczyło to Twój zakres możliwości. Mógłbyś alternatywnie wymyślić jakąś alternatywną społeczność matematyków, która by zaakceptowała Twój dowód choćby miał formę szlaczków.
To co ogranicza świat myśli to właśnie odniesienie myśli do rzeczywistości. |
Jednak ograniczenia jakie stawia mi społeczność matematyków są już mi znane zawczasu. One są tylko w myśli. Ja nie neguję, że sam pomysł na coś takiego, jak dowód hipotezy Riemanna zostało wzięte ze świata zewnętrznego. Jednak w momencie gdy już to w swoim umyśle mam, to świat zewnętrzny nie jest mi specjalnie potrzebny dla wyprodukowania choćby kandydata na dowód owej hipotezy. I ten kandydat już - jako cel postawiony - wystarczy, abym musiał uznać swoje ograniczenie, czyli brak wolności w znaczeniu niemożliwości osiągnięcia owego celu.
Teza zatem jest nie taka, że świat w ogóle nie wpływa na moją wolność myśli, lecz taka, że po tym - początkowym - wpływie, nawet gdy już całość odniesień mam w swoim umyśle, wciąż pojawiają się ograniczenia. Czyli wolność w umyśle też nie jest absolutna, choć teoretycznie (albo i naiwnie) "przecież można pomyśleć sobie wszystko".
To jest trochę jak z paradoksem kamienia - mogę pomyśleć sobie taki problem, którego sam nie będę umiał rozwiązać. Jeśliby nawet Bóg miał mieć wszechwiedzę, to powstaje pytanie, czy ta wszechwiedza jest wystarczająca do sformułowania problemu matematycznego, którego Bóg nie będzie w stanie rozwiązać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:16, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Aby dowod hipotezy Riemanna byl poprawny nalezy brac pod
uwage zewnetrzny obiektywny stan faktyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:21, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Aby dowod hipotezy Riemanna byl poprawny nalezy brac pod
uwage zewnetrzny obiektywny stan faktyczny. |
Tylko na czym to miałoby polegać? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:28, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Myslisz ze znam dowod hipotezy Riemanna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:40, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Myslisz ze znam dowod hipotezy Riemanna? |
Niekoniecznie potrzebny jest tu sam dowód. Miałem nadzieję, że jakoś PODASZ KRYTERIA OCENY, które są na poziomie ogólny, ale które mogą nam oceniać wartość dowodu, jeśli ten dowód w końcu się pojawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:47, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Ciag wynikania
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:24, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Myslisz ze znam dowod hipotezy Riemanna? |
Niekoniecznie potrzebny jest tu sam dowód. Miałem nadzieję, że jakoś PODASZ KRYTERIA OCENY, które są na poziomie ogólny, ale które mogą nam oceniać wartość dowodu, jeśli ten dowód w końcu się pojawi. |
Ciag wynikania |
CO ciąg wynikania?
Masz jakiś ciąg wynikania - to fakt. Ale teraz ten ciąg wynikania trzeba ocenić - określić, czy jest poprawny, czy może nie. Do tego niezbędne są kryteria oceny. I ja o te kryteria pytam, a nie o stwierdzenie, co będziesz oceniał, bo to ostatnie uważam za oczywiste, tu nie ma o co pytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:40, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wartosc logiczna prawda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:04, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wartosc logiczna prawda |
Co Wartosc logiczna prawda?
W jakim procesie ma powstać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:39, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Wolność rozumiana jako wolność myśli - jesteśmy wolni, gdy możemy pomyśleć sobie, rozważyć różne opcje, niekoniecznie przejmując się czy one są realne, czy spełniają takie, albo inne wymogi.
Wolność sprawcza objawia się wtedy, gdy jesteśmy w stanie podołać jakiemuś wyzwaniu - np. mamy wolność zgromadzeń, jeśli możemy pójść na demonstrację, na której głoszone są hasła niewygodne dla aktualnie sprawujących władzę ludzi.
|
Chciałbym, bazując na powyższym rozróżnieniu wolności na dwa aspekty, skonstruować wolność woli powiązana z odpowiedzialnością.
Odpowiedzialność jest czymś, co bazuje na obu tych wolnościach składowych:
- bo zakłada jakieś modelowanie sytuacji, postawienie spraw w dualizmie wyróżnienia jakiegoś celu do realizacji - to wszystko odbywa się w obszarze myśli, w tej części wolności czysto rozumowej.
- bo później WDRAŻA swoją ideę w świecie, próbując stać się PODMIOTEM SPRAWCZYM.
Mamy tu zderzenie dwóch instancji
- celu wyznaczonego umysłem
i
- zdolności do osiągnięcia takiej interakcji ze światem, że cel zostanie (w jakimś tam stopniu zrealizowany).
To zderzenie się owych instancji będzie z natury miało w sobie ASPEKT PRZYPADKOWOŚCI. Bo zakładam, że cały ten zestaw zdarzeń z życia, dziedzictwa biologicznego (genów), wpływów kulturowych, charakteryzujących myślenie osoby tworzył się jakoś osobno, niezależnie od - przychodzących jakoś z dala od osoby - uwarunkowań danej sytuacji. Ta sytuacja coś nieprzewidywalnie, czyli ostatecznie przypadkowo względem umysłu ustawia przesłanki do wyboru dla osoby.
Osoba, mająca niezależny od sytuacji bieżącej program traktowania takich zagadnień, DOKONUJE UNIKALNEJ SYNTEZY tego, co z niej, z tym, co z sytuacji. Efektem jest jakieś zafunkcjonowanie owej osoby w sytuacji, co na koniec objawi się osiągnięciem celu, bądź nie osiągnięciem tego celu (może częściowym osiągnięciem). Osoba czuje się odpowiedzialna za to, aby cel został osiągnięty.
Jeszcze powiedzmy jeden osiągnięty, bądź nie osiągnięty cel w jakiejś tam sytuacji można by uznać za za kiepski powód do oceny osoby. Ale już wiele takich decyzji osoby konstruuje nam pewną statystykę osiągalności celów. Osoba może wtedy sobie ocenić, czy cele raczej osiąga, czy ich nie osiąga. Różne osoby mogą osiągać różne cele, ale doświadczenie też uczy, iż jedni cele osiągają, a inni w tym chybiają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
