Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wywiad z przedstawicielem światopoglądu naukowego
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 01 Sty 2009    Temat postu: Wywiad z przedstawicielem światopoglądu naukowego

Jest to kontynuacja dyskusji z Czytelnikiem z tematu: o artykule Jarka Dąbrowskiego "Na granicy nauki i światopoglądu".
Czytelnik zgodził się na rozmowę o swoim światopoglądzie naukowym nieco szerzej i stąd nowy temat.

Czytelnik napisał:
Ten sam błąd popełniasz w przykładzie z naukowcami. Mylisz uprawianie nauki ze stosunkiem do nauki. Uprawiać naukę będzie tak samo chrześcijanin, buddysta czy ateista (oczywiście zakładamy identyczne kompetencje), ale niekoniecznie będą mieć taki sam stosunek do nauki.

Zgadzam się, że jest różnica między uprawianiem nauki a stosunkiem do niej. Ale przykład z naukowcami bardzo dobrze ukazuje również ich stosunek do nauki. Nie wiem dlaczego stosunek do uprawiania nauki nie miałby ukazywać jednocześnie ich stosunku do nauki.
Dla przybliżenia tego jeszcze jeden przykład: jaki jest stosunek ludzi do astrologii? Jeden uważa to za stek bzdur, drugi myśli, coś w tym jest, dla trzeciego jest to największe odkrycie życia. Postronny obserwator mógłby to zauważyć tak: pierwsza osoba nawet nie spojrzy na horoskop, druga czyta i czasami oczekuje tej obiecanej fortuny, trzecia - przed każdą ważną decyzję pyta się gwiazd. Czy to , co może zaobserwować obserwator nie ukazuje stosunku tych trzech osób do astrologii?
A jeśli tak to jaka jest różnica między oba przykładami.
Przykład z fizykami pokazuje, że nazywanie jednego z nich kimś o ś. naukowym, nie ukazuje go inaczej niż pozostałych w stosunku do (niech nawet będzie to w stosunku do "uprawiania nauki") nauki. I dlatego nazwa światopogląd naukowy jednego z nich nic tutaj nam nie mówi. Jest bezużyteczna. Przyjęcie określenia (ś. naukowy) skutkuje w konsekwencji takimi właśnie twierdzeniami, że jeden naukowiec jest bardziej naukowy od drugiego z powodu swojego światopoglądu.
Czytelnik napisał:
Jeśli ktoś uważa, że "mapa nauki" wymaga uzupełnienia albo komentarza, to ma ZDECYDOWANIE INNY stosunek do nauki niż ten, kto tej mapy nie "poprawia" ani nie "uzupełnia".

Przede wszystkim (mając jeszcze w pamięci przykład o astrologii) nie powiedziałbym, że stosunek do nauki tych trzech naukowców jest ZDECYDOWANIE INNY. Jest niemalże ten sam. Faktem jest, że chrześcijański naukowiec twierdzi, że nauka nie może powiedzieć wszystkiego o rzeczywistości, ale to nie znaczy, że uważa ją za mniej wiarygodną lub powątpiewa o jej statusie poznawczym.
Czytelnik napisał:
Gdyby ktoś przyjął definicję światopoglądu, w której nie byłoby warunku wyłączności "instrukcji obsługi świata", to oczywiście miałbyś prawo określać jako "światopoglądy naukowe" wszystkie światopoglądy, które jedynie uwzględniają naukową instrukcję obsługi świata.

Jeśli w definicji "światopoglądu naukowego" przyjmiemy warunek wyłączności "instrukcji obsługi świata", to analogicznie powinniśmy to uczynić w stosunku do innych określeń światopoglądów, np. ktoś o ś. chrześcijańskim musiałby ograniczyć się wyłącznie do tego, co mówi Biblia o świecie.




A teraz zmiana problematyki:
Czytelnik napisał:
Normy przyjmuję na podstawie doświadczenia (często tak zwanego "dowiadczenia myślowego"). Jeśli ich skutki mi się podobają, to je przyjmuję. A jak nie, to nie. Natomiast dlaczego mi się pewne skutki podobają, tego nie wiem. Może to głos Boga albo kumulacja doświadczeń ewolucyjnych od pierwotnego pragluta. Tak sobie czasem wymyślam, ale to dla jaj :-) Być może jest to też skutek oddziaływania różnych bytów. Zauważylem na przykład, że po kilku piwach czasem podobają mi się inne normy niż wcześniej.

Skąd się wzięły normy etyczne, nie wiadomo. Etnologowie, antropologowie, socjobiologowie, kognitywiści, ewolucjononiści społeczni i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.... kłócą się w zasadzie o wszystko. Z ciekawości to można czasem te kłótnie poczytać, ale uczciwie trzeba chyba powiedzieć, że w tej kwestii nauka jest na razie w malinach.

Na początek proste pytanie: Co robisz, jeśli skutki, które ci się podobają, nie podobają się innym (a trzeba podjąć decyzję)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:45, 01 Sty 2009    Temat postu:

Anonymous napisał:
Eremita napisał:

Nadal utrzymujesz, że mapa nauki jest wystarczająca :think:

Nadal. Nie rozumiem, co to ma do rzeczy, że mapa nauki się zmienia?

To zmienia zasadniczo poleganie na mapie. Jeśli ona się zmienia, nie można twierdzić, że cały czas jest dobra, albo wystarczająca. Popadłeś w sprzeczność ;P
Załóżmy, że wkrótce nauka odkryje w człowieku duszę i stwierdzi, że ta "żyje" po smierci ciała. Co wtedy uczynisz :think: :think: :think:
Którą mapę naukową będziesz stosował? Wypadałoby nową, ale tym samym potwierdzisz, że stara nie była wystarczająca, bo się istotnie zmieniła.


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Czw 16:47, 01 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:58, 07 Sty 2009    Temat postu:

Myślę, że zmiana mapy - nawet drastyczna - nie stanowi problemu. Po prostu uważa się, że dla aktualnie dostępnych problemów aktualnie dostępna mapa jest dostatecznie poprawna, i trudność z głowy.

Nie da się jednak bez wprowadzania arbitralnych założeń ontologicznych uzasadnić samego twierdzenia, że należy bezkrytycznie przyjąć wszelkie konsekwencje wiary, że naukowe mapowanie zachowuje całą informację o rzeczywistości, jaka jest istotna dla człowieka. W efekcie nazwa "światopogląd naukowy" okazuje się być tak samo myląca, jak myląca byłaby nazwa światopoglądu, który domagałby się, żeby na mocy jego prywatnej definicji nazywać go oficjalnie "światopoglądem prawdziwym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:42, 07 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Myślę, że zmiana mapy - nawet drastyczna - nie stanowi problemu. Po prostu uważa się, że dla aktualnie dostępnych problemów aktualnie dostępna mapa jest dostatecznie poprawna, i trudność z głowy.
Tyle, ze nauka nie zajmuje się tylko aktualnymi problemami, które generuje i zmienia wraz ze swym rozwojem. Owe aktualne problemy należy rozumieć jako swoistą scjentystyczno-pragmatyczną nowomowę ponieważ odsyłają one do szerszych problemów, które nie są wyłącznie aktualne. Gdyby było inaczej, nie dałoby się racjonalnie uzasadnić, wyjaśnić żadnej zmiany w nauce ponieważ w momencie X czasu zawsze problemowi Y idealnie odpowiadałoby znane rozwiązanie Z. Mniejszym człowiek nie ma nic do roboty, nie ma powodu aby przejść od momentu w rozwoju nauki, który określimy jako X 1. Chyba, iż przyjmiemy, że to nie człowiek ale jakaś siła wyższa zmienia świat i przesuwa go od X do X n. Inne rozwiązanie mapa dawana przez naukę jest nieusuwalnie dziurawa ze względu na istotę sposobu jej działania,a za tą nieusuwalną dziurawość i zmienność odpowiada na metapoziomie ktoś stojący wyżej, kto w ten sposób skonstruował świat. Nie możemy zas powiedzieć, że ten ktoś jest rzeczą ponieważ uprzedmiotowienie świata jest dziełem nauki a antropomorficzne widzenie świata względem niej pierwotne.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 15:48, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:02, 07 Sty 2009    Temat postu:

Chodzi o to, że nauka zajmuje się aktualnie DOSTĘPNYMI problemami i aktualnie DOSTĘPNYMI informacjami. Niczym niedostępnym nauka przecież zajmować się nie może. To nie ma nic wspólnego ze scjentyzmem. Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 07 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
Chodzi o to, że nauka zajmuje się aktualnie DOSTĘPNYMI problemami i aktualnie DOSTĘPNYMI informacjami. Niczym niedostępnym nauka przecież zajmować się nie może. To nie ma nic wspólnego ze scjentyzmem. Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Internetowy może, faktyczny głosi, że nauka jest jedynym wiarygodnym źródłem poznania. Można więc pomyśleć taki scjentyzm irracjonalistyczny, który będzie dodatkowo opierał na przykład na docenieniu wartości tradycji. Proszę cię nie omijaj problemu swoją nowomową, bo to, co kryje się pod twoimi "informacjami" to są problemy i aktualne odpowiedzi na nie. Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce? Odpowiedź a) odpowiedzi są nie wystarczające i nigdy nie są wystarczające z przyczyn podmiotowych i przedmiotowych, b) ponieważ świat jest irracjonalny i chaotyczny, c) z przyczyn czysto podmiotowych, zbiorowych, d) z przyczyn czysto obiektywnych, na przykład nie spotkanych wcześniej zjawisk.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 22:40, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:22, 08 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
faktyczny [scjentyzm] głosi, że nauka jest jedynym wiarygodnym źródłem poznania.

O tym właśnie mówię.

Radek napisał:
Można więc pomyśleć taki scjentyzm irracjonalistyczny, który będzie dodatkowo opierał na przykład na docenieniu wartości tradycji.

Można.

Radek napisał:
to, co kryje się pod twoimi "informacjami" to są problemy i aktualne odpowiedzi na nie.

Nie wiem, co chcesz wyrazić tym zdaniem.

Radek napisał:
Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce?

Odpowiedź jest trywialna: z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Chyba, że jest to system irracjonalny z założenia.

Do tematu wątku ma się to wszystko jednak nijak. Jeśli uważasz inaczej, to wyjaśnij, jaki związek widzisz.

_________
PS.
Radek napisał:
Proszę cię nie omijaj problemu swoją nowomową

Niczego nie omijam, ani nowomowy nie używam. Proszę unikaj uwag sugerujących nieuczciwość rozmówcy; używając ich, zamieniasz dyskusję w zabawę erystyczną. Tym razem jeszcze to zignoruję. Następnym - przerwę czytanie, zgodnie z Regulaminem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:11, 11 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
faktyczny [scjentyzm] głosi, że nauka jest jedynym wiarygodnym źródłem poznania.

O tym właśnie mówię.
Ja zas napisałem to hjuz w pierwszym poście więc nie wiem po co to piszesz.

Cytat:
Radek napisał:
to, co kryje się pod twoimi "informacjami" to są problemy i aktualne odpowiedzi na nie.

Nie wiem, co chcesz wyrazić tym zdaniem.
Nie rozumiem czego niie możesz zrozumieć. Na stan współczesnej nauki składają się teorie które odpowiadają na pewne pytania rozwiązując pewne problemy, a zarazem nie odpowiadają na inne pytania wygenerowane przez aktualne odpowiedzi (teorie). Oew pytania zaś da się w pisać w szersze pytania. I tak pytanie o rozwój życia na Ziemi odpowiada teoria ewolucji ale pytanie nie zniknęło, pojawiły się za to nowe pytania prowadzące do alternatywnych koncepcji ewolucjonizmu oraz różne sposoby interpretacji ewolucji jako takiej.
Cytat:
Radek napisał:
Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce?

Odpowiedź jest trywialna: z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Chyba, że jest to system irracjonalny z założenia.
Odpowiedzi trywialne to żadne odpowiedzi. Po pierwsze skąd wiadomo czy z powodu tylko jednej z podanych przez ciebie przyczyn owo zjawisko zachodzi? I dlaczego owa informacja jest nie pełna? A jesli jest nie pełna to czemu w ogóle jest coś warta i w jaki sposób jest ona nie pełna, stały czy zmienny? Jeśli ten sposób jest stały to owa niepełność niczego nie tłumaczy. Jeśli zmienny sposób nauka jest nie pełna to dalej nie wiemy dlaczego, jedyne co zrobiliśmy to powiedzieliśmy to samo innymi słowami. Ponadto wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała? Ponieważ poczakowa wymiana zdań między nami, na temat tego czym jest scjentyzm wskazuje na twoje zamiłowanie do zwykłych przepychanek terminologicznych, prosiłbym cię, abys wreszcie odpowiedział swojemu dyskutantowi poważnie a nie tak jakby wuizm zjadł wszystkie rozumy.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 15:14, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 25 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
faktyczny [scjentyzm] głosi, że nauka jest jedynym wiarygodnym źródłem poznania.
wuj napisał:
O tym właśnie mówię.
Radek napisał:
Ja zas napisałem to hjuz w pierwszym poście więc nie wiem po co to piszesz.

Nie musiałbym zwracać na to uwagi, gdyby nie było nieporozumień z tym związanych.

wuj napisał:
nauka zajmuje się aktualnie DOSTĘPNYMI problemami i aktualnie DOSTĘPNYMI informacjami. Niczym niedostępnym nauka przecież zajmować się nie może. To nie ma nic wspólnego ze scjentyzmem. Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
to, co kryje się pod twoimi "informacjami" to są problemy i aktualne odpowiedzi na nie.
wuj napisał:
Nie wiem, co chcesz wyrazić tym zdaniem.
Radek napisał:
Na stan współczesnej nauki składają się teorie które odpowiadają na pewne pytania rozwiązując pewne problemy, a zarazem nie odpowiadają na inne pytania wygenerowane przez aktualne odpowiedzi (teorie). Owe pytania zaś da się w pisać w szersze pytania. I tak pytanie o rozwój życia na Ziemi odpowiada teoria ewolucji ale pytanie nie zniknęło, pojawiły się za to nowe pytania prowadzące do alternatywnych koncepcji ewolucjonizmu oraz różne sposoby interpretacji ewolucji jako takiej.

Co to w ogóle ma do rzeczy? Nauka zajmuje się aktualnie dostępnymi informacjami, przerabia je na modele, czyli na teorie opisujące związki pomiędzy tymi informacjami.

Nauka odpowiada na pytania postawione naukowo; pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie. Naukowa teoria ewolucji podaje odpowiedź na naukowo postawione pytanie i pytanie to NIE JEST JUŻ PYTANIEM BEZ ODPOWIEDZI. Alternatywne koncepcje odpowiadają na rozszerzone pytania dotyczące SZCZEGÓŁÓW. Każda odpowiedź rodzi nowe pytania, bez tego nie byłoby postępu w nauce, a sama nauka byłaby nudna.

Radek napisał:
Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce?
wuj (wykolorowane dzisiaj) napisał:
Odpowiedź jest trywialna: z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Chyba, że jest to system irracjonalny z założenia.
Radek napisał:
skąd wiadomo czy z powodu tylko jednej z podanych przez ciebie przyczyn owo zjawisko zachodzi?

Odpowiedź zawierają zdania wykolorowane na niebiesko.

Radek napisał:
dlaczego owa informacja jest nie pełna?

Jeśli przeprowadzasz jakiekolwiek doświadczenie czy jakąkolwiek obserwację, możesz kontrolować lub zapisywać tylko najważniejsze parametry i wyniki. Pierwszą rzeczą, którą musi zrobić fizyk, jest ustalenie, jakie czynniki mają istotny wpływ na wynik, a jakie czynniki można pominąć. "Istotny wpływ" to taki wpływ, który powoduje na tyle znaczącą zmianę wyniku, że w efekcie doświadczenie lub obserwacja nie spełnią swojego celu. Kiedy zmienisz cel doświadczenia, nierzadko musisz poprawić dokładność - a to bywa związane z koniecznością uwzględnienia czynników, które poprzednio mogłeś pominąć. Im więcej czynników jednak uwzględniasz, tym bardziej czasochłonne jest zbieranie danych i tym bardziej skomplikowana ich obróbka - aż do momentu, w którym całe zadanie staje się po prostu niewykonalne. Są także zwyczajne ograniczenia techniczne: spróbuj zmierzyć odległość linijką z dokładnością do jednej setnej milimetra, a zobaczysz, o co mi chodzi.

Radek napisał:
A jesli jest nie pełna to czemu w ogóle jest coś warta

Wartość informacji wyznacza to, czy się da z tej informacji skorzystać w zamierzonym celu. Jeśli chcesz dopasować długość półki, nie potrzebujesz mierzyć odległości z dokładnością do setnych części milimetra i wyznaczać korelacji pomiędzy chropowatością ściany i nierównościami brzegu deski. Miarka z podziałką milimetrową w zupełności ci wystarczy.

Radek napisał:
i w jaki sposób jest ona nie pełna, stały czy zmienny?

Zmieniają się zarówno cele postawione przed badaniami, jak i sposoby zbierania i przetwarzania danych. Zmienia się więc już samo kryterium kompletności (wyznaczone przez cel). W wiodących, rozwijających się dziedzinach nauki zazwyczaj jest tak, że cel nieco wyprzedza dostępne techniki zbierania i przetwarzania danych. Techniki te są udoskonalane tak, by sprostać zadaniom; jednocześnie cele są przeformułowywane tak, by sprawiały wrażenie osiągalnych w przewidywalnej przyszłości.

Radek napisał:
wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała?

Nie wiem, jaką (nie)doskonałość masz na myśli. Ja stwierdzam po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone. Po pierwsze, modele teoretyczne muszą koncentrować się na najważniejszych aspektach tej informacji - najważniejszych, czyli tych, których pominięcie spowodowałoby nieakceptowalnie duże rozbieżności pomiędzy opisem teoretycznym a obserwacją. Po drugie, nawet te najważniejsze aspekty, jeśli uwzględniać je w sposób ścisły, pozostają nierzadko w tak skomplikowanym związku ze sobą, że równania matematyczne opisujące ten związek nie dadzą się rozwiązać tak, aby na kartce papieru pojawił się przydatny, "zamknięty" wzór matematyczny. Przykładem takiego przydatnego wzoru jest droga = prędkość * czas; nieco bardziej złożony wzór może wyglądać chociażby tak:

(1)

(To akurat jest wzór opisujący transport ciepła w materiale spełniającym pewne warunki, szczegóły nieistotne, chodzi tylko o przykład analitycznego rozwiązania). Zauważ przy tym, że jeśli nie masz komputera i chcesz uzyskać dokładny wynik, to już w przykładzie (1) nie jest to proste (chociaż wzór znamy). Ile wynosi wartość cos(0.765)? Kiedyś do obliczeń używano tak zwanych tablic logarytmicznych. Było to skomplikowane, czasochłonne (!), a i dokładność była ograniczona. Jeśli weźmiesz komputer (tu wystarczy zwykły kalkulator), poprawisz dokładność i czas obliczeń - ale i w tym przypadku nie dostaniesz wyniku absolutnie dokładnego, zawsze będzie przybliżony, niezależnie od czasu spędzonego nad obliczeniami. Od pewnego momentu zwiększenie dokładności przestanie cię, rzecz jasna, interesować, bo to, co uzyskałeś do tej pory, wystarczy ci do wszystkich praktycznych celów, dla których wynik jest ci potrzebny. Gdy jednak cel się zmieni, niezbędna dokładność może wzrosnąć - i stare wyniki staną się nieprzydatne. Użyjesz wtedy tej samej informacji (tu: cos(0765)), lecz przetworzysz ją dokładniej do postaci, z której będziesz mógł skorzystać.

Jak mówiłem, nie każde rozwiązanie da się przedstawić w postaci "zamkniętego" wzoru takiego, jak (1). Jeszcze pół biedy, gdy problem polega po prostu na tym, że nie istnieje standardowa funkcja matematyczna, będąca rozwiązaniem problemu; przykładem prostego wyrażenia, które nie da się wyrazić za pomocą standardowych funkcji matematycznych, jest chociażby taka prosto wyglądająca całka:

(2)

Jeśli jednak rozwiązanie da się doprowadzić przynajmniej do postaci typu (2), to można teraz zatrudnić komputer, który szybko sobie poradzi: gdy mu się poda konkretne wartości, występujące w wyrażeniu, komputer wyliczy wartość wyrażenia (naturalnie, nie z idealną dokładnością; im dokładniejszy wynik jest potrzebny, tym więcej czasu trzeba poświęcić albo tym lepszyego komputera trzeba użyć). Gorzej jest, gdy równania są tak zawiłe, że nie da się ich sprowadzić nawet do postaci typu (2). Wtedy równania trzeba rozwiązywać na komputerze ("całkować numerycznie") krok po kroku, co jest w ogólnym przypadku bardzo, bardzo czasochłonne i drogie (choć w szczególnych przypadkach bywa proste i szybkie). W bardziej złożonych przypadkach jest to po prostu NIEWYKONALNE PRAKTYCZNIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:51, 25 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
faktyczny [scjentyzm] głosi, że nauka jest jedynym wiarygodnym źródłem poznania.
wuj napisał:
O tym właśnie mówię.
Radek napisał:
Ja zas napisałem to hjuz w pierwszym poście więc nie wiem po co to piszesz.

Nie musiałbym zwracać na to uwagi, gdyby nie było nieporozumień z tym związanych.
Nie rozumiem.
Cytat:
wuj napisał:
Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
faktyczny [scjentyzm] głosi, że nauka jest jedynym wiarygodnym źródłem poznania.
wuj napisał:
O tym właśnie mówię.
Radek napisał:
Ja zas napisałem to hjuz w pierwszym poście więc nie wiem po co to piszesz.

Nie musiałbym zwracać na to uwagi, gdyby nie było nieporozumień z tym związanych.

wuj napisał:
nauka zajmuje się aktualnie DOSTĘPNYMI problemami i aktualnie DOSTĘPNYMI informacjami. Niczym niedostępnym nauka przecież zajmować się nie może. To nie ma nic wspólnego ze scjentyzmem. Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
to, co kryje się pod twoimi "informacjami" to są problemy i aktualne odpowiedzi na nie.
wuj napisał:
Nie wiem, co chcesz wyrazić tym zdaniem.
Radek napisał:
Na stan współczesnej nauki składają się teorie które odpowiadają na pewne pytania rozwiązując pewne problemy, a zarazem nie odpowiadają na inne pytania wygenerowane przez aktualne odpowiedzi (teorie). Owe pytania zaś da się w pisać w szersze pytania. I tak pytanie o rozwój życia na Ziemi odpowiada teoria ewolucji ale pytanie nie zniknęło, pojawiły się za to nowe pytania prowadzące do alternatywnych koncepcji ewolucjonizmu oraz różne sposoby interpretacji ewolucji jako takiej.

Co to w ogóle ma do rzeczy? Nauka zajmuje się aktualnie dostępnymi informacjami, przerabia je na modele, czyli na teorie opisujące związki pomiędzy tymi informacjami.
To, ze historia czyli przeszłość i przyszłość w swej ogólności dotyczy jej tak jak każdej innej rzeczy. W zależności od tego jak ustosunkujemy się do poszczególnych faktów z dziejów nauki i jak wyznaczymy sobie jej zakres, sprowadzimy tą ogólność do modelu: a) stały postęp, b) postęp z okresowymi regresami, c) okresowych rewolucji, d) teorii permanentnie rewolucyjnych zmian w nauce. Modele te mogą przyjąć postacie A) indywidualistyczne, B) kolektywne. Jest więc o czym dyskutować.
Cytat:
Nauka odpowiada na pytania postawione naukowo; pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Ale wszelkie bardziej szczegółowe i bardziej naukowe pytania podpadają pod to ogólne pytanie bądź inne, równie ogólne pytanie.Gdyby interesowały nas wyłącznie szczegółowe pytania moglibyśmy w ogóle nie odwoływać się do tych ogólnych i nienaukowych pytań. Jednakże odwołujemy się do nich. Stąd jest całkiem naturalną intuicją, że nauka ma nam pomóc w odpowiedzi na te ogólne pytania.
Cytat:
Naukowa teoria ewolucji podaje odpowiedź na naukowo postawione pytanie i pytanie to NIE JEST JUŻ PYTANIEM BEZ ODPOWIEDZI.
Jak ono brzmi, na pewno daje się ono uogólnić do postaci podanej powyżej prze zemnie.
Cytat:
Każda odpowiedź rodzi nowe pytania, bez tego nie byłoby postępu w nauce, a sama nauka byłaby nudna.
Sam jednak gdzieś pisałeś, że takie regresy cie nudzą. I nie lubisz odpowiedzi, które rodzą nowe pytania, bo to nic nie tłumaczy
Cytat:
Radek napisał:
Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce?
wuj (wykolorowane dzisiaj) napisał:
Odpowiedź jest trywialna: z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Chyba, że jest to system irracjonalny z założenia.
Radek napisał:
skąd wiadomo czy z powodu tylko jednej z podanych przez ciebie przyczyn owo zjawisko zachodzi?

Odpowiedź zawierają zdania wykolorowane na niebiesko.
Ok, ale to mi nic nie wyjaśnia, stwierdzasz dogmatycznie, że nie ma odpowiedzi, nie daje się stwierdzić czy winna jest metoda przetwarzania czy też przedmiot przetwarzania (niepełna informacja). Moim zdaniem raz będzie winno jedno, a raz drugie i potrafimy oba te przypadki z czasem rozróżnić. Co więcej zwykle zaczynamy od energooszczędnego założenia, że winna jest metoda przetwarzania. Jednakże nijak nie przybliża nas to do zasadniczej i nienaukowej odpowiedzi na pytanie skąd zmiana w nauce. Na razie stwierdziliśmy, że uczony względem nauki jest jak rowerzysta względem roweru na którym jedzie, a nie jak przechodzeń względem podwórka po którym chodzi.
Cytat:
Radek napisał:
dlaczego owa informacja jest nie pełna?

Jeśli przeprowadzasz jakiekolwiek doświadczenie czy jakąkolwiek obserwację, możesz kontrolować lub zapisywać tylko najważniejsze parametry i wyniki. Pierwszą rzeczą, którą musi zrobić fizyk, jest ustalenie, jakie czynniki mają istotny wpływ na wynik, a jakie czynniki można pominąć. "Istotny wpływ" to taki wpływ, który powoduje na tyle znaczącą zmianę wyniku, że w efekcie doświadczenie lub obserwacja nie spełnią swojego celu. Kiedy zmienisz cel doświadczenia, nierzadko musisz poprawić dokładność - a to bywa związane z koniecznością uwzględnienia czynników, które poprzednio mogłeś pominąć. Im więcej czynników jednak uwzględniasz, tym bardziej czasochłonne jest zbieranie danych i tym bardziej skomplikowana ich obróbka - aż do momentu, w którym całe zadanie staje się po prostu niewykonalne. Są także zwyczajne ograniczenia techniczne: spróbuj zmierzyć odległość linijką z dokładnością do jednej setnej milimetra, a zobaczysz, o co mi chodzi.

Radek napisał:
A jesli jest nie pełna to czemu w ogóle jest coś warta

Wartość informacji wyznacza to, czy się da z tej informacji skorzystać w zamierzonym celu. Jeśli chcesz dopasować długość półki, nie potrzebujesz mierzyć odległości z dokładnością do setnych części milimetra i wyznaczać korelacji pomiędzy chropowatością ściany i nierównościami brzegu deski. Miarka z podziałką milimetrową w zupełności ci wystarczy.
Czyli możliwe jest w X świecie , aby nauka się w ogóle nie zmieniała mimo braku pełnej informacji i niedoskonałości sposobu jej przetwarzania?
Cytat:
Radek napisał:
i w jaki sposób jest ona nie pełna, stały czy zmienny?

Zmieniają się zarówno cele postawione przed badaniami, jak i sposoby zbierania i przetwarzania danych. Zmienia się więc już samo kryterium kompletności (wyznaczone przez cel). W wiodących, rozwijających się dziedzinach nauki zazwyczaj jest tak, że cel nieco wyprzedza dostępne techniki zbierania i przetwarzania danych. Techniki te są udoskonalane tak, by sprostać zadaniom; jednocześnie cele są przeformułowywane tak, by sprawiały wrażenie osiągalnych w przewidywalnej przyszłości.
A czemu wyprzedza?
Cytat:
Radek napisał:
wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała?

Nie wiem, jaką (nie)doskonałość masz na myśli. Ja stwierdzam po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone
Z boskiego punktu widzenia jest to niedoskonałość, nawet jesli potrafimy ją z punktu widzenia naszych celów usprawiedliwić. Podobnie z tego punktu widzenia nie ma zbyt trudnych funkcji do rozwiązania, które są zbyt trudne często tylko na razie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:34, 07 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka odpowiada na pytania postawione naukowo; pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Radek napisał:
Ale wszelkie bardziej szczegółowe i bardziej naukowe pytania podpadają pod to ogólne pytanie bądź inne, równie ogólne pytanie.Gdyby interesowały nas wyłącznie szczegółowe pytania moglibyśmy w ogóle nie odwoływać się do tych ogólnych i nienaukowych pytań. Jednakże odwołujemy się do nich. Stąd jest całkiem naturalną intuicją, że nauka ma nam pomóc w odpowiedzi na te ogólne pytania.

Nauka przynosi (bogatą) informację o świecie, a każdą informację o świecie należy starać się uwzględnić w takim ogólnym modelu. To nie zmienia faktu, że pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.

wuj napisał:
Naukowa teoria ewolucji podaje odpowiedź na naukowo postawione pytanie i pytanie to NIE JEST JUŻ PYTANIEM BEZ ODPOWIEDZI.
Radek napisał:
Jak ono brzmi, na pewno daje się ono uogólnić do postaci podanej powyżej prze zemnie.

Naukowo postawione pytanie brzmi: "W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?"

Radek napisał:
Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce?
wuj napisał:
Odpowiedź jest trywialna: z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Chyba, że jest to system irracjonalny z założenia.
Radek napisał:
skąd wiadomo czy z powodu tylko jednej z podanych przez ciebie przyczyn owo zjawisko zachodzi?
wuj napisał:
Odpowiedź zawierają zdania wykolorowane na niebiesko.
Radek napisał:
Ok, ale to mi nic nie wyjaśnia, stwierdzasz dogmatycznie, że nie ma odpowiedzi, nie daje się stwierdzić czy winna jest metoda przetwarzania czy też przedmiot przetwarzania (niepełna informacja).

Nie żadne "nie ma odpowiedzi", lecz: odpowiedź zawierają zdania wykolorowane na niebiesko. Zarówno informacja jest tylko fragmentaryczna, jak i sposoby przetwarzania dostępnej informacji są niedoskonałe.

Radek napisał:
Moim zdaniem raz będzie winno jedno, a raz drugie i potrafimy oba te przypadki z czasem rozróżnić.

Jeśli mówimy o całości, to nie ma "raz jedno, raz drugie". Natomiast jeśli mówimy o konkretnych problemach, to naukowe stawianie pytań polega na takim ograniczaniu zakresu pytania, aby dało się udzielić przydatnych odpowiedzi pomimo fragmentaryczności informacji oraz niedoskonałości metod przetwarzania informacji. Z czasem przybywa informacji i poprawiają się metody jej przetwarzania, wobec tego można korygować satare odpowiedzi (które w świetle nowej sytuacji niekoniecznie muszą być wystarczające) oraz poszerzać zakres pytania.

Radek napisał:
zwykle zaczynamy od energooszczędnego założenia, że winna jest metoda przetwarzania.

Zwykle zaczynamy od prób wpasowania nowych danych w stary system. To zazwyczaj działa, bo system jest skomplikowany i ma wiele miejsc, w których nowe dane mogą się zmieścić, ale których to miejsc nie widać gołym okiem, bo się nimi nikt do tej pory nie interesował.

Radek napisał:
Jednakże nijak nie przybliża nas to do zasadniczej i nienaukowej odpowiedzi na pytanie skąd zmiana w nauce.

Tu sie nie ma do czego przybliżać, Odpowiedć jest trywialna, oparta na faktach i wciąż ta sama: zmiany w nauce biorą się z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Faktami zaś są:
  1. Niepełność dostępnej informacji;
  2. Niedoskonałość przetwarzania dostępnej informacji;
  3. Zmienność naukowego opisu dostępnej informacji.
Z tych dwóch pierwszych faktów wynika bezpośrednio ten trzeci, nie ma więc czego wyjaśniać.

Radek napisał:
Na razie stwierdziliśmy, że uczony względem nauki jest jak rowerzysta względem roweru na którym jedzie, a nie jak przechodzeń względem podwórka po którym chodzi.

Nie rozumiem.

wuj napisał:
Wartość informacji wyznacza to, czy się da z tej informacji skorzystać w zamierzonym celu. Jeśli chcesz dopasować długość półki, nie potrzebujesz mierzyć odległości z dokładnością do setnych części milimetra i wyznaczać korelacji pomiędzy chropowatością ściany i nierównościami brzegu deski. Miarka z podziałką milimetrową w zupełności ci wystarczy.
Radek napisał:
Czyli możliwe jest w X świecie , aby nauka się w ogóle nie zmieniała mimo braku pełnej informacji i niedoskonałości sposobu jej przetwarzania?

Jeśli coś spowoduje stagnację, uniemożliwiając w praktyce zbieranie nowych danych i poprawianie metod przetwarzania starych (np. poprzez dekret wydany przez państwo policyjne i zabraniający jakichkolwiek badań naukowych), to wkrótce i nauka się zmieniać nie będzie.

wuj napisał:
Zmieniają się zarówno cele postawione przed badaniami, jak i sposoby zbierania i przetwarzania danych. Zmienia się więc już samo kryterium kompletności (wyznaczone przez cel). W wiodących, rozwijających się dziedzinach nauki zazwyczaj jest tak, że cel nieco wyprzedza dostępne techniki zbierania i przetwarzania danych. Techniki te są udoskonalane tak, by sprostać zadaniom; jednocześnie cele są przeformułowywane tak, by sprawiały wrażenie osiągalnych w przewidywalnej przyszłości.
Radek napisał:
A czemu wyprzedza?

Zawsze się liczy na to, że dzisiejsze niejasności zostaną jutro wyjaśnione. Doświadczenie uczy, że jest to oczekiwanie słuszne.

Radek napisał:
wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała?
wuj napisał:
Nie wiem, jaką (nie)doskonałość masz na myśli. Ja stwierdzam po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone
Radek napisał:

Z boskiego punktu widzenia jest to niedoskonałość, nawet jesli potrafimy ją z punktu widzenia naszych celów usprawiedliwić. Podobnie z tego punktu widzenia nie ma zbyt trudnych funkcji do rozwiązania, które są zbyt trudne często tylko na razie.

Nie jestem Bogiem, lecz człowiekiem.


__________________
PS.
wuj napisał:
Nie musiałbym zwracać na to uwagi, gdyby nie było nieporozumień z tym związanych.
Radek napisał:
Nie rozumiem.

To proste. Piszesz tak, jakbym twierdził coś innego, niż twierdzę. Wobec tego przypominam, co twierdzę.

wuj napisał:
Każda odpowiedź rodzi nowe pytania, bez tego nie byłoby postępu w nauce, a sama nauka byłaby nudna.
Radek napisał:
Sam jednak gdzieś pisałeś, że takie regresy cie nudzą. I nie lubisz odpowiedzi, które rodzą nowe pytania, bo to nic nie tłumaczy

Nic takiego nie pisałem.

wuj napisał:
nauka zajmuje się aktualnie DOSTĘPNYMI problemami i aktualnie DOSTĘPNYMI informacjami. Niczym niedostępnym nauka przecież zajmować się nie może. To nie ma nic wspólnego ze scjentyzmem. Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. To wiąże się z nielogiczną interpretacją mapy, a nie z samym mapowaniem.
Radek napisał:
Na stan współczesnej nauki składają się teorie które odpowiadają na pewne pytania rozwiązując pewne problemy, a zarazem nie odpowiadają na inne pytania wygenerowane przez aktualne odpowiedzi (teorie). Owe pytania zaś da się w pisać w szersze pytania. I tak pytanie o rozwój życia na Ziemi odpowiada teoria ewolucji ale pytanie nie zniknęło, pojawiły się za to nowe pytania prowadzące do alternatywnych koncepcji ewolucjonizmu oraz różne sposoby interpretacji ewolucji jako takiej.
wuj napisał:
Co to w ogóle ma do rzeczy? Nauka zajmuje się aktualnie dostępnymi informacjami, przerabia je na modele, czyli na teorie opisujące związki pomiędzy tymi informacjami.
Radek napisał:
To, ze historia czyli przeszłość i przyszłość w swej ogólności dotyczy jej tak jak każdej innej rzeczy. W zależności od tego jak ustosunkujemy się do poszczególnych faktów z dziejów nauki i jak wyznaczymy sobie jej zakres, sprowadzimy tą ogólność do modelu: a) stały postęp, b) postęp z okresowymi regresami, c) okresowych rewolucji, d) teorii permanentnie rewolucyjnych zmian w nauce. Modele te mogą przyjąć postacie A) indywidualistyczne, B) kolektywne. Jest więc o czym dyskutować

Każda wypowiedź może stanowić podstawę do dyskusji. Ale postaw proszę jasno problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:52, 09 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Nauka odpowiada na pytania postawione naukowo; pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Radek napisał:
Ale wszelkie bardziej szczegółowe i bardziej naukowe pytania podpadają pod to ogólne pytanie bądź inne, równie ogólne pytanie.Gdyby interesowały nas wyłącznie szczegółowe pytania moglibyśmy w ogóle nie odwoływać się do tych ogólnych i nienaukowych pytań. Jednakże odwołujemy się do nich. Stąd jest całkiem naturalną intuicją, że nauka ma nam pomóc w odpowiedzi na te ogólne pytania.

Nauka przynosi (bogatą) informację o świecie, a każdą informację o świecie należy starać się uwzględnić w takim ogólnym modelu. To nie zmienia faktu, że pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać? I dlaczego mielibyśmy byc agnostyczni w kwestii tak ogólnych pytań?
Cytat:
wuj napisał:
Naukowa teoria ewolucji podaje odpowiedź na naukowo postawione pytanie i pytanie to NIE JEST JUŻ PYTANIEM BEZ ODPOWIEDZI.
Radek napisał:
Jak ono brzmi, na pewno daje się ono uogólnić do postaci podanej powyżej prze zemnie.

Naukowo postawione pytanie brzmi: "W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?"
Ale z oczywistych względów to pytanie nie mogło tak wyglądać w momencie gdy jeszcze nie było znalezisk, biologi molekularnej, albo gdy interpretowano je inaczej, na przykład jako pozostałości po potopie.
Cytat:

Radek napisał:
Zarówno ty jak i scjentysta jesteście winni odpowiedź skąd zmiany w nauce?
wuj napisał:
Odpowiedź jest trywialna: z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Chyba, że jest to system irracjonalny z założenia.
Radek napisał:
skąd wiadomo czy z powodu tylko jednej z podanych przez ciebie przyczyn owo zjawisko zachodzi?
wuj napisał:
Odpowiedź zawierają zdania wykolorowane na niebiesko.
Radek napisał:
Ok, ale to mi nic nie wyjaśnia, stwierdzasz dogmatycznie, że nie ma odpowiedzi, nie daje się stwierdzić czy winna jest metoda przetwarzania czy też przedmiot przetwarzania (niepełna informacja).

Nie żadne "nie ma odpowiedzi", lecz: odpowiedź zawierają zdania wykolorowane na niebiesko. Zarówno informacja jest tylko fragmentaryczna, jak i sposoby przetwarzania dostępnej informacji są niedoskonałe.
A skąd to wiesz, może tylko jeden z wymienionych elementów odgrywa tu rolę?
Cytat:
Radek napisał:
Moim zdaniem raz będzie winno jedno, a raz drugie i potrafimy oba te przypadki z czasem rozróżnić.

Jeśli mówimy o całości, to nie ma "raz jedno, raz drugie".
To jak jest w przypadku całości? Jedno i drugie naraz?
Cytat:
Natomiast jeśli mówimy o konkretnych problemach, to naukowe stawianie pytań polega na takim ograniczaniu zakresu pytania, aby dało się udzielić przydatnych odpowiedzi pomimo fragmentaryczności informacji oraz niedoskonałości metod przetwarzania informacji
Ok ale jak yto powyższe przekłada się na to, co jest poniżej, jako precyzyjnej odpowiedzi a nie jakieś tajemnicze z czasem przybywa. Przecież mogę sobie wyobrazić świat w którym raz w ten sposób uzyskane odpowiedzi pozostałyby na wieki wieków amen, bez żadnej ludzkiej winy.
Cytat:
Z czasem przybywa informacji i poprawiają się metody jej przetwarzania, wobec tego można korygować satare odpowiedzi (które w świetle nowej sytuacji niekoniecznie muszą być wystarczające) oraz poszerzać zakres pytania.
Czy owo poprwaianie wchodzi w zakres nauki?
Cytat:
Radek napisał:
Jednakże nijak nie przybliża nas to do zasadniczej i nienaukowej odpowiedzi na pytanie skąd zmiana w nauce.

Tu sie nie ma do czego przybliżać, Odpowiedć jest trywialna, oparta na faktach i wciąż ta sama: zmiany w nauce biorą się z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Faktami zaś są:
Wytłumaczę łopatologicznie, to, że fotel na którym siedzę mnie uwiera nie tłumaczy tego, ze z niego wstałem (bo mogę równie dobrze dalej na nim siedzieć). Mogę sobie też wyobrazić świat istot, które sa połamańcami na niewygodnych fotelach bez możności wstania z niego, ewentualnie mogą przesiąść się z jednego niewygodnego na drugi równie niewygodny. Ktoś kto mógłby je obserwować uznałby za równie nieuzasadnione, gdyby bez przerwy siedziały na tych samych jak to gdyby ciągle je zmieniały. Wśród nich zjawili się scjentyści twierdzący, ze fotele są coraz lepsze, jednakże nawet im nie udało się pozbyć się podstawowego mankamentu, niewygody foteli. Fotele to teorie naukowe a niewygoda to niepełność.
Cytat:
1. Niepełność dostępnej informacji;
2. Niedoskonałość przetwarzania dostępnej informacji;
3. Zmienność naukowego opisu dostępnej informacji.
Pierwsze i drugie trzecie umożliwia ale nie czynią go koniecznym, czyli nie wyjaśniają dostatecznie.
Cytat:
wuj napisał:
Wartość informacji wyznacza to, czy się da z tej informacji skorzystać w zamierzonym celu. Jeśli chcesz dopasować długość półki, nie potrzebujesz mierzyć odległości z dokładnością do setnych części milimetra i wyznaczać korelacji pomiędzy chropowatością ściany i nierównościami brzegu deski. Miarka z podziałką milimetrową w zupełności ci wystarczy.
Radek napisał:
Czyli możliwe jest w X świecie , aby nauka się w ogóle nie zmieniała mimo braku pełnej informacji i niedoskonałości sposobu jej przetwarzania?

Jeśli coś spowoduje stagnację, uniemożliwiając w praktyce zbieranie nowych danych i poprawianie metod przetwarzania starych (np. poprzez dekret wydany przez państwo policyjne i zabraniający jakichkolwiek badań naukowych), to wkrótce i nauka się zmieniać nie będzie.
Czy tyl;ko człowiek bądź inne istoty świadome mogą wywołać stagnację?
Cytat:
wuj napisał:
Zmieniają się zarówno cele postawione przed badaniami, jak i sposoby zbierania i przetwarzania danych. Zmienia się więc już samo kryterium kompletności (wyznaczone przez cel). W wiodących, rozwijających się dziedzinach nauki zazwyczaj jest tak, że cel nieco wyprzedza dostępne techniki zbierania i przetwarzania danych. Techniki te są udoskonalane tak, by sprostać zadaniom; jednocześnie cele są przeformułowywane tak, by sprawiały wrażenie osiągalnych w przewidywalnej przyszłości.
Radek napisał:
A czemu wyprzedza?

Zawsze się liczy na to, że dzisiejsze niejasności zostaną jutro wyjaśnione. Doświadczenie uczy, że jest to oczekiwanie słuszne.
Nie ma jednak żadnej gwarancji, że doświadczenie dalej będzie to potwierdzać. Rozumowania indukcyjne są jak wiadomo zawodne. Tym bardziej nie wiadomo dlaczego do tej pory owo oczekiwanie było słusznym.
Cytat:
Radek napisał:
wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała?
wuj napisał:
Nie wiem, jaką (nie)doskonałość masz na myśli. Ja stwierdzam po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone
Radek napisał:

Z boskiego punktu widzenia jest to niedoskonałość, nawet jesli potrafimy ją z punktu widzenia naszych celów usprawiedliwić. Podobnie z tego punktu widzenia nie ma zbyt trudnych funkcji do rozwiązania, które są zbyt trudne często tylko na razie.

Nie jestem Bogiem, lecz człowiekiem.
Klasyczny scjentysta jako ateista nie może tego powiedzieć, odwoła się bowiem co najwyżej do własnego wyobrażenia czegoś doskonalszego od siebie, które istnieje zapewne tylko w jego głowie. W ogóle powinien zanegować wyrażenie typu boski punkt widzenia.

Cytat:
wuj napisał:
Każda odpowiedź rodzi nowe pytania, bez tego nie byłoby postępu w nauce, a sama nauka byłaby nudna.
Radek napisał:
Sam jednak gdzieś pisałeś, że takie regresy cie nudzą. I nie lubisz odpowiedzi, które rodzą nowe pytania, bo to nic nie tłumaczy

Nic takiego nie pisałem.
Jak znajdę ci cytat, tro powiesz, że w innym kontekscie to pisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:25, 14 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka przynosi (bogatą) informację o świecie, a każdą informację o świecie należy starać się uwzględnić w takim ogólnym modelu. To nie zmienia faktu, że pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Radek napisał:
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać?

Naturalnie. Podałem ci przykładowy sposób postawienia tego pytania w sposób naukowy:

wuj (pokolorowane dziś) napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?

Rzecz jasna, można sformułować ogólny warunek naukowości. Jak chcesz, możemy o tym porozmawiać.

Radek napisał:
Ale z oczywistych względów to pytanie nie mogło tak wyglądać w momencie gdy jeszcze nie było znalezisk, biologi molekularnej, albo gdy interpretowano je inaczej, na przykład jako pozostałości po potopie.

Czemu miałoby wtedy tak samo wyglądać?

wuj napisał:
Zarówno informacja jest tylko fragmentaryczna, jak i sposoby przetwarzania dostępnej informacji są niedoskonałe.
Radek napisał:
A skąd to wiesz, może tylko jeden z wymienionych elementów odgrywa tu rolę?

Wiem to zarówno z własnej praktyki, jak i z historii nauki. To jest dość fundamentalne.

Radek napisał:
Moim zdaniem raz będzie winno jedno, a raz drugie i potrafimy oba te przypadki z czasem rozróżnić.
wuj napisał:
Jeśli mówimy o całości, to nie ma "raz jedno, raz drugie".
Radek napisał:
To jak jest w przypadku całości? Jedno i drugie naraz?

Jedno i drugie. A czy "na raz"? Nie wiem, co znaczy tutaj "na raz". Nauka nie jest "na raz", lecz krok po kroku i wielowątkowo. Kiedy mowa o całości, mowa jest o analizie wszystkich tych kroków i wątków.

wuj napisał:
Natomiast jeśli mówimy o konkretnych problemach, to naukowe stawianie pytań polega na takim ograniczaniu zakresu pytania, aby dało się udzielić przydatnych odpowiedzi pomimo fragmentaryczności informacji oraz niedoskonałości metod przetwarzania informacji
Radek napisał:
Ok ale jak yto powyższe przekłada się na to, co jest poniżej, jako precyzyjnej odpowiedzi a nie jakieś tajemnicze z czasem przybywa. Przecież mogę sobie wyobrazić świat w którym raz w ten sposób uzyskane odpowiedzi pozostałyby na wieki wieków amen, bez żadnej ludzkiej winy.

Nie rozmawiamy o wyobrażonym świecie, lecz o realnym świecie. Zaś niektóre odpowiedzi pozostają "na wieki wieków amen". Właściwie większość odpowiedzi pozostaje, jeśli tylko były udzielone na podstawie sensownie dużej bazy danych; zmiany polegają na tym, że stare odpowiedzi stają się przypadkami szczególnymi odpowiedzi nowych. Albo na tym, że nowe odpowiedzi sł dokładniejsze od starych. Przykładem odpowiedzi pierwszego typu może być optyka: optyka geometryczna nie przestała obowiązywać w momencie, gdy zdano sobie sprawę z tego, że światło ma własność falowe i że teza "światło rozchodzi się po liniach prostych" jest tylko przybliżeniem słusznym jedynie wtedy, gdy spełnione są pewne warunki. Przykładem odpowiedzi drugiego typu może być pomiar prędkości światła: stare pomiary nie stają się błędne, gdy pojawiają się nowe, bardziej dokładne i wyznaczające więcej liczb po przecinku.

wuj napisał:
Z czasem przybywa informacji i poprawiają się metody jej przetwarzania, wobec tego można korygować satare odpowiedzi (które w świetle nowej sytuacji niekoniecznie muszą być wystarczające) oraz poszerzać zakres pytania.
Radek napisał:
Czy owo poprwaianie wchodzi w zakres nauki?

Jak najbardziej.

Radek napisał:
Jednakże nijak nie przybliża nas to do zasadniczej i nienaukowej odpowiedzi na pytanie skąd zmiana w nauce.
wuj napisał:
Tu sie nie ma do czego przybliżać, Odpowiedć jest trywialna, oparta na faktach i wciąż ta sama: zmiany w nauce biorą się z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Faktami zaś są:
Radek napisał:
Wytłumaczę łopatologicznie, to, że fotel na którym siedzę mnie uwiera nie tłumaczy tego, ze z niego wstałem (bo mogę równie dobrze dalej na nim siedzieć). Mogę sobie też wyobrazić świat istot, które sa połamańcami na niewygodnych fotelach bez możności wstania z niego, ewentualnie mogą przesiąść się z jednego niewygodnego na drugi równie niewygodny. Ktoś kto mógłby je obserwować uznałby za równie nieuzasadnione, gdyby bez przerwy siedziały na tych samych jak to gdyby ciągle je zmieniały. Wśród nich zjawili się scjentyści twierdzący, ze fotele są coraz lepsze, jednakże nawet im nie udało się pozbyć się podstawowego mankamentu, niewygody foteli. Fotele to teorie naukowe a niewygoda to niepełność.

Czyli chodzi ci o to, jakie psychologiczne cechy człowieka są odpowiedzialne za to, że zajmuje się on badaniami naukowymi?

Radek napisał:
Czyli możliwe jest w X świecie , aby nauka się w ogóle nie zmieniała mimo braku pełnej informacji i niedoskonałości sposobu jej przetwarzania?
wuj napisał:
Jeśli coś spowoduje stagnację, uniemożliwiając w praktyce zbieranie nowych danych i poprawianie metod przetwarzania starych (np. poprzez dekret wydany przez państwo policyjne i zabraniający jakichkolwiek badań naukowych), to wkrótce i nauka się zmieniać nie będzie.
Radek napisał:
Czy tylko człowiek bądź inne istoty świadome mogą wywołać stagnację?

Nie tylko. Na przykład, jeśli w Ziemię wyrżnie odpowiedniej wielkości meteor i ludzkość cofnie nas do epoki kamienia łupanego, to też będzie stagnacja :P.

Poważnie mówiąc: wygląda na to, że rozwój nauki ma charakter reakcji łańcuchowej. Nie bardzo więc wiadomo, co miałoby go powstrzymać. A dotarcia do jakiejś Bariery Wiedzy raczej trudno się spodziewać. Nic nie sugeruje, aby coś takiego istniało; jeśli już, to przeciwnie, wszystko sugeruje, że czegoś takiego nie ma.

Świat wydaje się dostatecznie skomplikowany, aby ludzie mieli w nim zawsze dostatecznie wiele do odkrywania, żeby ich to zajęcie mogło nawet całkowicie pochłonąć.

wuj napisał:
Zawsze się liczy na to, że dzisiejsze niejasności zostaną jutro wyjaśnione. Doświadczenie uczy, że jest to oczekiwanie słuszne.
Radek napisał:
Nie ma jednak żadnej gwarancji, że doświadczenie dalej będzie to potwierdzać. Rozumowania indukcyjne są jak wiadomo zawodne. Tym bardziej nie wiadomo dlaczego do tej pory owo oczekiwanie było słusznym.

Na tej samej zasadzie, jutro może nie wzejść Słońce, prędkość światła może wzrosnąć dwa razy, kamienie mogą zacząć lewitować, albo Donalt Tusk może zostać cesarzem Japonii. Tyle, że z takiego "może" naprawdę nic poważnego nie wynika. Poza tym, że to "może" wyraża w sobie fakt naszej niewiedzy o tym, jak się ma nasza wiedza o świecie do realiów rządzących światem. Jutro ktoś może wyłączyć film, albo zmienić oprogramowanie :D.

Radek napisał:
wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała?
wuj napisał:
Nie wiem, jaką (nie)doskonałość masz na myśli. Ja stwierdzam po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone
Radek napisał:
Z boskiego punktu widzenia jest to niedoskonałość, nawet jesli potrafimy ją z punktu widzenia naszych celów usprawiedliwić. Podobnie z tego punktu widzenia nie ma zbyt trudnych funkcji do rozwiązania, które są zbyt trudne często tylko na razie.
wuj napisał:
Nie jestem Bogiem, lecz człowiekiem.
Radek napisał:
Klasyczny scjentysta jako ateista nie może tego powiedzieć, odwoła się bowiem co najwyżej do własnego wyobrażenia czegoś doskonalszego od siebie, które istnieje zapewne tylko w jego głowie. W ogóle powinien zanegować wyrażenie typu boski punkt widzenia.

Ja nic nie mówiłem o boskim punkcie widzenia. To twoje słowa. Ja stwierdziłem po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone.

______________________
PS.
wuj napisał:
Każda odpowiedź rodzi nowe pytania, bez tego nie byłoby postępu w nauce, a sama nauka byłaby nudna.
Radek napisał:
Sam jednak gdzieś pisałeś, że takie regresy cie nudzą. I nie lubisz odpowiedzi, które rodzą nowe pytania, bo to nic nie tłumaczy
wuj napisał:
Nic takiego nie pisałem.
Radek napisał:
Jak znajdę ci cytat, tro powiesz, że w innym kontekscie to pisałeś.

Facet, ja wiem, jakie mam poglądy, OK? A jeśli cię to męczy, w takim razie znajdź ten cytat (jeśli istnieje), wklej razem z kontekstem, a jeśli to nie wystarczy dla wyjaśnienia, że mnie źle zrozumiałeś, to ci wytłumaczę, o co tam chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:21, 15 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Nauka przynosi (bogatą) informację o świecie, a każdą informację o świecie należy starać się uwzględnić w takim ogólnym modelu. To nie zmienia faktu, że pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Radek napisał:
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać?

Naturalnie. Podałem ci przykładowy sposób postawienia tego pytania w sposób naukowy:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala? Czy postęp naukowy nie polega tez na tym, że potrafimy dawać coraz bardziej ogólne odpowiedzi a jak wiadomo daje się je na pytania ogólne a nie szczegółowe? Jeśli mówisz, że nowe teorie nie obalają starych ale są jej rozszerzeniami, znaczy to, że są one bardziej ogólne, to znaczy maja większy zakres stosowalności.
Cytat:
wuj (pokolorowane dziś) napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?

Rzecz jasna, można sformułować ogólny warunek naukowości. Jak chcesz, możemy o tym porozmawiać.
Nie zauważyłeś, że min. o tym właśnie rozmawiamy? Taki warunek jest oczywiście filozoficzny a nie naukowy.
Cytat:
Radek napisał:
Ale z oczywistych względów to pytanie nie mogło tak wyglądać w momencie gdy jeszcze nie było znalezisk, biologi molekularnej, albo gdy interpretowano je inaczej, na przykład jako pozostałości po potopie.

Czemu miałoby wtedy tak samo wyglądać?
Na pewnym poziomie musiało tak samo wyglądać, abyśmy mogli stwierdzić choćby przybliżoną tożsamość tego czym się naukowcy zajmują, o co pytają i co z tym robią.
Cytat:
wuj napisał:
Zarówno informacja jest tylko fragmentaryczna, jak i sposoby przetwarzania dostępnej informacji są niedoskonałe.
Radek napisał:
A skąd to wiesz, może tylko jeden z wymienionych elementów odgrywa tu rolę?

Wiem to zarówno z własnej praktyki, jak i z historii nauki. To jest dość fundamentalne.
Historia nauki jest częścią nauki i samo postrzegania się naukowca, co wpływa nie tyle na praktykę, co na jej interpretację i jego samoświadomość. Może być ona błędna tak jak mogą byc błędne interpretacje historyków nauki.
Cytat:
Radek napisał:
Moim zdaniem raz będzie winno jedno, a raz drugie i potrafimy oba te przypadki z czasem rozróżnić.
wuj napisał:
Jeśli mówimy o całości, to nie ma "raz jedno, raz drugie".
Radek napisał:
To jak jest w przypadku całości? Jedno i drugie naraz?

Jedno i drugie. A czy "na raz"? Nie wiem, co znaczy tutaj "na raz". Nauka nie jest "na raz", lecz krok po kroku i wielowątkowo. Kiedy mowa o całości, mowa jest o analizie wszystkich tych kroków i wątków.
Na raz znaczyło w tym samym momencie czasowym. Jak mowa o analizie to niech zobaczę przejście w górę i w dół, od najmniejszego szczegółu do największego ogółu i z powrotem, wtedy zrozumiem i podzękuję za rozmowę.
Cytat:
wuj napisał:
Natomiast jeśli mówimy o konkretnych problemach, to naukowe stawianie pytań polega na takim ograniczaniu zakresu pytania, aby dało się udzielić przydatnych odpowiedzi pomimo fragmentaryczności informacji oraz niedoskonałości metod przetwarzania informacji
Radek napisał:
Ok ale jak yto powyższe przekłada się na to, co jest poniżej, jako precyzyjnej odpowiedzi a nie jakieś tajemnicze z czasem przybywa. Przecież mogę sobie wyobrazić świat w którym raz w ten sposób uzyskane odpowiedzi pozostałyby na wieki wieków amen, bez żadnej ludzkiej winy.

Nie rozmawiamy o wyobrażonym świecie, lecz o realnym świecie.
Wprowadzasz metafizyczne rozróżnienia na jakieś wyobrażenie i realność. Jednym słowem nieznane przez nieznane. Kiedy mówiłem o wyobrażonej możliwości miałem na myśli "prawdziwą realność" naszego świata. Sam zresztą piszesz poniżej.
Cytat:
Zaś niektóre odpowiedzi pozostają "na wieki wieków amen".
Jak wiadomo pewne odpowiedzi jak na sensacyjnym filmie albo w kryminale mogą zmienić wszystko. Hipotetycznie ktoś kto w cudowny sposób miałby do nich dostęp mógłby stwierdzić, że wszystkie dotychczasowe odpowiedzi są fałszywe albo nieistotne.
Cytat:
Właściwie większość odpowiedzi pozostaje, jeśli tylko były udzielone na podstawie sensownie dużej bazy danych; zmiany polegają na tym, że stare odpowiedzi stają się przypadkami szczególnymi odpowiedzi nowych. Albo na tym, że nowe odpowiedzi sł dokładniejsze od starych. Przykładem odpowiedzi pierwszego typu może być optyka: optyka geometryczna nie przestała obowiązywać w momencie, gdy zdano sobie sprawę z tego, że światło ma własność falowe i że teza "światło rozchodzi się po liniach prostych" jest tylko przybliżeniem słusznym jedynie wtedy, gdy spełnione są pewne warunki. Przykładem odpowiedzi drugiego typu może być pomiar prędkości światła: stare pomiary nie stają się błędne, gdy pojawiają się nowe, bardziej dokładne i wyznaczające więcej liczb po przecinku.
Owa baza danych była więc na tyle szeroka aby odpowiedzieć na jakies ogólne pytanie. Teraz zaś odpowiedziano na jeszcze ogólniejsze w ramach, którego wcześniejsza odpowiedź była jedynie cząstkowa.
Cytat:
wuj napisał:
Z czasem przybywa informacji i poprawiają się metody jej przetwarzania, wobec tego można korygować satare odpowiedzi (które w świetle nowej sytuacji niekoniecznie muszą być wystarczające) oraz poszerzać zakres pytania.
Radek napisał:
Czy owo poprwaianie wchodzi w zakres nauki?

Jak najbardziej.
Metoda więc nie stanowi zewnętrznego punktu względem nauki ponieważ ona też bywa jej przedmiotem, jednakże ja właśnie takiego punktu bądź punktów szukam.
Cytat:
Radek napisał:
Jednakże nijak nie przybliża nas to do zasadniczej i nienaukowej odpowiedzi na pytanie skąd zmiana w nauce.
wuj napisał:
Tu sie nie ma do czego przybliżać, Odpowiedć jest trywialna, oparta na faktach i wciąż ta sama: zmiany w nauce biorą się z niepełności dostępnej informacji i z niedoskonałości jej przetwarzania. To jest odpowiedź niezależna od systemu filozoficznego. Faktami zaś są:
Radek napisał:
Wytłumaczę łopatologicznie, to, że fotel na którym siedzę mnie uwiera nie tłumaczy tego, ze z niego wstałem (bo mogę równie dobrze dalej na nim siedzieć). Mogę sobie też wyobrazić świat istot, które sa połamańcami na niewygodnych fotelach bez możności wstania z niego, ewentualnie mogą przesiąść się z jednego niewygodnego na drugi równie niewygodny. Ktoś kto mógłby je obserwować uznałby za równie nieuzasadnione, gdyby bez przerwy siedziały na tych samych jak to gdyby ciągle je zmieniały. Wśród nich zjawili się scjentyści twierdzący, ze fotele są coraz lepsze, jednakże nawet im nie udało się pozbyć się podstawowego mankamentu, niewygody foteli. Fotele to teorie naukowe a niewygoda to niepełność.

Czyli chodzi ci o to, jakie psychologiczne cechy człowieka są odpowiedzialne za to, że zajmuje się on badaniami naukowymi?
Też, ale również o uzasadnienie ich sensowności. Moja metafora sugeruje, że bycie naukowcem jest absurdem dla kogoś kto stoi z zewnątrz.
Cytat:
Radek napisał:
Czyli możliwe jest w X świecie , aby nauka się w ogóle nie zmieniała mimo braku pełnej informacji i niedoskonałości sposobu jej przetwarzania?
wuj napisał:
Jeśli coś spowoduje stagnację, uniemożliwiając w praktyce zbieranie nowych danych i poprawianie metod przetwarzania starych (np. poprzez dekret wydany przez państwo policyjne i zabraniający jakichkolwiek badań naukowych), to wkrótce i nauka się zmieniać nie będzie.
Radek napisał:
Czy tylko człowiek bądź inne istoty świadome mogą wywołać stagnację?

Nie tylko. Na przykład, jeśli w Ziemię wyrżnie odpowiedniej wielkości meteor i ludzkość cofnie nas do epoki kamienia łupanego, to też będzie stagnacja
A co gwarantuje, że w danym wszechświecie, powiedzmy naszym meteory skutecznie nie wytłuką wszystkich istot świadomych, meteory znikną bo nie będzie ich miał kto obserwować?
Cytat:
Poważnie mówiąc: wygląda na to, że rozwój nauki ma charakter reakcji łańcuchowej. Nie bardzo więc wiadomo, co miałoby go powstrzymać. A dotarcia do jakiejś Bariery Wiedzy raczej trudno się spodziewać. Nic nie sugeruje, aby coś takiego istniało; jeśli już, to przeciwnie, wszystko sugeruje, że czegoś takiego nie ma.
Dlaczego i co gwarantuje, że faktycznie tak jest.
Cytat:
wuj napisał:
Zawsze się liczy na to, że dzisiejsze niejasności zostaną jutro wyjaśnione. Doświadczenie uczy, że jest to oczekiwanie słuszne.
Radek napisał:
Nie ma jednak żadnej gwarancji, że doświadczenie dalej będzie to potwierdzać. Rozumowania indukcyjne są jak wiadomo zawodne. Tym bardziej nie wiadomo dlaczego do tej pory owo oczekiwanie było słusznym.

Na tej samej zasadzie, jutro może nie wzejść Słońce, prędkość światła może wzrosnąć dwa razy, kamienie mogą zacząć lewitować, albo Donalt Tusk może zostać cesarzem Japonii. Tyle, że z takiego "może" naprawdę nic poważnego nie wynika. Poza tym, że to "może" wyraża w sobie fakt naszej niewiedzy o tym, jak się ma nasza wiedza o świecie do realiów rządzących światem. Jutro ktoś może wyłączyć film, albo zmienić oprogramowanie :D.
To nie zmienia faktu, że nie udzieliliśmy odpowiedzi na pytanie. Zwyczajnie indukcja to za mało, aby sprostać wymogom naszego rozumu przy uzasadnianiu, wyjaśnianiu dlaczego taj jest a nie inaczej.
Cytat:
Radek napisał:
wspomniałeś coś o przetwarzaniu, robi się je z pomoca matematyki, czyżbyś przyznawał, że jest niedoskonała?
wuj napisał:
Nie wiem, jaką (nie)doskonałość masz na myśli. Ja stwierdzam po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone
Radek napisał:
Z boskiego punktu widzenia jest to niedoskonałość, nawet jesli potrafimy ją z punktu widzenia naszych celów usprawiedliwić. Podobnie z tego punktu widzenia nie ma zbyt trudnych funkcji do rozwiązania, które są zbyt trudne często tylko na razie.
wuj napisał:
Nie jestem Bogiem, lecz człowiekiem.
Radek napisał:
Klasyczny scjentysta jako ateista nie może tego powiedzieć, odwoła się bowiem co najwyżej do własnego wyobrażenia czegoś doskonalszego od siebie, które istnieje zapewne tylko w jego głowie. W ogóle powinien zanegować wyrażenie typu boski punkt widzenia.

Ja nic nie mówiłem o boskim punkcie widzenia. To twoje słowa. Ja stwierdziłem po prostu fakt, że przetwarzanie dostępnej informacji jest niepełne, przybliżone.
Powyższa wymiana zdań wskazuje na to, że wyrażenia "nie mam boskiego punktu widzenia", "nie jestem Bogiem" pełniły względem siebie funkcje równoważnika. Dalej nie jesteś w stanie razem z owym scjentystą odpowiedzieć na problemy wynikajace z owego faktu, jedynie potraficie zmieniać szatę słowną dla powiedzenia tego samego.
Cytat:
wuj napisał:
Każda odpowiedź rodzi nowe pytania, bez tego nie byłoby postępu w nauce, a sama nauka byłaby nudna.
Radek napisał:
Sam jednak gdzieś pisałeś, że takie regresy cie nudzą. I nie lubisz odpowiedzi, które rodzą nowe pytania, bo to nic nie tłumaczy
wuj napisał:
Nic takiego nie pisałem.
Radek napisał:
Jak znajdę ci cytat, tro powiesz, że w innym kontekscie to pisałeś.

Facet, ja wiem, jakie mam poglądy, OK? A jeśli cię to męczy, w takim razie znajdź ten cytat (jeśli istnieje), wklej razem z kontekstem, a jeśli to nie wystarczy dla wyjaśnienia, że mnie źle zrozumiałeś, to ci wytłumaczę, o co tam chodziło.
Facet ja wiem co czytam, ponadto wiem, że koło hermeneutycznych interpretacji w tym siebie samego nie ma żadnego raxcjonalnego końca więc wybacz nie bawię się w to, zwyczajnie stwierdziłem fakt. Zresztą nadmiernie produkując się na forum jest to zwykłe bawienie się w gonienie króliczka.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 15:26, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:07, 20 Lut 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać?
wuj napisał:
Naturalnie. Podałem ci przykładowy sposób postawienia tego pytania w sposób naukowy:
wuj napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?
Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala?

Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4"). Dzięki temu można odróżnić, czy osobnik podpierający swoje tezy skutecznością aerodynamiki czy matematyki przeprowadza poprawne rozumowanie, czy też sprawnie robi cię w konia.

Radek napisał:
Czy postęp naukowy nie polega tez na tym, że potrafimy dawać coraz bardziej ogólne odpowiedzi a jak wiadomo daje się je na pytania ogólne a nie szczegółowe?

Przeczytaj proszę raz jeszcze, starannie, a następnie odpowiedz, czy mowa jest o pytaniach i odpowiedziach coraz bardziej ogólnych, czy coraz bardziej szczegółowych:
wuj napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?

Poczekam na odpowiedź. Bo odnoszę wrażenie, że w tych skokach myślowych zanika cały sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:51, 21 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać?
wuj napisał:
Naturalnie. Podałem ci przykładowy sposób postawienia tego pytania w sposób naukowy:
wuj napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?
Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala?

Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne. Zamiast podawać przykładziki podaj zasadę, zasady na podstawie, których zmiany w nauce przestaną wydawać mi się chaotyczne. Jedyne co robisz to próbujesz intuicyjnie na podstawie ekstrapolacji powszechnie dziś akceptowanego, potocznego mniemania powiedzieć gdzie przebiega granica. Tyle, że to dziwna granica bo nigdzie przysłowiowych słupków granicznych nie widać, każdy niby rozumie czym ona (granica) jest ale nie umie powiedzieć, jak przebiega przez jej zmienność. W powyższej wymianie zdań podałeś sprzeczne na ten temat tezy, raz była ona bez ograniczeń wydłużająca się, innym razem dochodzi do czegoś czego już nie może objąć, potem, iż raz trwa w miejscu raz sie przemieszcza ale z niejasnych powodów.... .
Cytat:
Radek napisał:
Czy postęp naukowy nie polega tez na tym, że potrafimy dawać coraz bardziej ogólne odpowiedzi a jak wiadomo daje się je na pytania ogólne a nie szczegółowe?

Przeczytaj proszę raz jeszcze, starannie, a następnie odpowiedz, czy mowa jest o pytaniach i odpowiedziach coraz bardziej ogólnych, czy coraz bardziej szczegółowych:
O jednym i drugim, chyba, że są różne sposonby użycia słowa ogólność.
Cytat:
wuj napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?

Poczekam na odpowiedź. Bo odnoszę wrażenie, że w tych skokach myślowych zanika cały sens.
Ono nie jest szczegółowe w sensie wąskiego zakresu. ono jest rozbudowane i zakres ma większy niż pytanie jak przebiegała historia życia na Ziemi?

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 11:56, 21 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:22, 21 Lut 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala?
wuj napisał:
Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Radek napisał:
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne.

Kiedyś uważano też, że Ziemia jest płaska. Nie ma znaczenia, co da się powiedzieć. Ma znaczenie, co da się poprawnie uzasadnić.

Jeśli ktoś ci oświadczy: "samoloty nie latają", możesz go wsadzić do samolotu; najpóźniej po kilku lotach przekona się z własnego doświadczenia, że samoloty latają. Jeśli nadal miałby wątpliwości, możesz zbudować z nim latawiec, zabawkowy model z silniczkiem, lotnię, szybowiec, małą awionetkę. Możesz rozwiewać wszelkie jego wątpliwości do jakiegokolwiek takiego aspektu twierdzeniu "samoloty latają", jaki ma znaczenie w aerodynamice i w lotnictwie (może poza tym, co dotyczy metod, za pomocą których linie lotnicze konkurują ze sobą).

Radek napisał:
podaj zasadę, zasady na podstawie, których zmiany w nauce przestaną wydawać mi się chaotyczne.

Najpierw powinieneś zrozumieć, na czym polegało to, co było przedtem, oraz na czym polega to, na co uległo ono zmianie. Zrozum to w przynajmniej jednym przypadku. Dopiero to da ci podstawy do zrozumienia, jaki jest sens ogólnej zasady. Niezrozumiałe zmiany w niezrozumiałym muszą wydawać się chaotyczne.

wuj napisał:
pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Radek napisał:
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać?
wuj napisał:
Naturalnie. Podałem ci przykładowy sposób postawienia tego pytania w sposób naukowy:
Radek napisał:
Czy postęp naukowy nie polega tez na tym, że potrafimy dawać coraz bardziej ogólne odpowiedzi a jak wiadomo daje się je na pytania ogólne a nie szczegółowe?
wuj napisał:
Przeczytaj proszę raz jeszcze, starannie, a następnie odpowiedz, czy mowa jest o pytaniach i odpowiedziach coraz bardziej ogólnych, czy coraz bardziej szczegółowych:
wuj napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?

Radek napisał:
O jednym i drugim, chyba, że są różne sposonby użycia słowa ogólność.

Mowa jest tu przede wszystkim o ogólności: z dwóch spójnych teorii wyżej oceniana jest ta, która ma szersze powiązania z innymi dziedzinami. Rozwój "w głąb" polega na rozpracowywaniu szczegółów w ramach tego samego problemu. Rozwój "wszerz" polega na rozpracowywaniu połączeń tego problemu z sąsiednimi problemami, połączeń uzyskanej w ten sposób grupy problemów z sąsiednimi grupami problemów, i tak dalej - im szerszy jest zakres połączeń, tym wyższa ocena, bo tym silniejsze sprzężenie zwrotne pozwalające na wykrycie ewentualnych nieścisłości, a także dostarczające nowych idei oraz motywacji do nowych poszukiwań. I są to motywacje zarówno czysto akademickie, jak i jak najbardziej komercjalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:58, 25 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala?
wuj napisał:
Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Radek napisał:
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne.

Kiedyś uważano też, że Ziemia jest płaska. Nie ma znaczenia, co da się powiedzieć. Ma znaczenie, co da się poprawnie uzasadnić.
Poprawne uzasadnianie na mocy definicji jest czynnością językową, która oznacza, że dla danego, wydzielonego obszaru "przedmiotowego" (dałem w cudzysłów bo przedmiot jest tu jedynie wyrażeniem technicznym a nie żadną deklaracją fmetafizyczną, przedmiot oznacza tu każdego adresata określenia "to o to") używa się dodatkowych kryteriów poza tymi, które są konieczne dla normalnego funkcjonowania językowego.
Cytat:
Jeśli ktoś ci oświadczy: "samoloty nie latają", możesz go wsadzić do samolotu; najpóźniej po kilku lotach przekona się z własnego doświadczenia, że samoloty latają.
Tylko wtedy jeśli ja i on przez to zdanie rozumiemy to samo. Gdybyśmy nie rozumieli tego samego twoje dodatkowe kryterium, doświadczenie jest bezużyteczne. W zależności od wyznawanych idei, może wymuszać na mnie interpretację lingwistyczną tych wyrażeń odbiegającą od użycia codziennego. Na przykład jeden będzie mówił , że on doświadcza doznania samolotu, bo żadne samoloty same nie istnieją i nie wiadomo co miałoby to znaczyć, że istnieją niezależnie od doznań. Inny, że "latający samolot przewiezie cię bezpiecznie", jest poprawnym wyrażeniem bo on jako reista nie zna kategorii czynności w ontologii a tym bardziej przymiotników. Jak widać dyskusja nie dotyczy w ogóle pewnego faktu lecz dziwnej, u niektórych ludzi występującej konieczności uznania pewnego zwyczaju językowego za wyższy i przodujący. Nie mówiąc o demagogi czyności takiej argumentacji, samoloty nie tylko latają ale też spadają i zabijają pasażerów, a to, że wszyscy ludzie są śmiertelnikami nie znaczy, że wszyscy się do zaświata spieszą.
Cytat:
Jeśli nadal miałby wątpliwości, możesz zbudować z nim latawiec, zabawkowy model z silniczkiem, lotnię, szybowiec, małą awionetkę. Możesz rozwiewać wszelkie jego wątpliwości do jakiegokolwiek takiego aspektu twierdzeniu "samoloty latają", jaki ma znaczenie w aerodynamice i w lotnictwie (może poza tym, co dotyczy metod, za pomocą których linie lotnicze konkurują ze sobą).
Jest kwestią środków przekonanie kogoś o dowolnych twierdzeniach. Mówisz, że preferujesz formę uczenia i poznawania ale dalej stąd nie wynika dlaczego ją preferujesz ani czym ona jest. Kręcisz się w kółko.
Cytat:
Radek napisał:
podaj zasadę, zasady na podstawie, których zmiany w nauce przestaną wydawać mi się chaotyczne.

Najpierw powinieneś zrozumieć, na czym polegało to, co było przedtem, oraz na czym polega to, na co uległo ono zmianie.
A możesz wypisać założenia i warunki dzięki którym ta rada jest trafna?
Cytat:
Zrozum to w przynajmniej jednym przypadku.
Taka indukcja może być nietrafna. Spory o kształt rozwoju nauki nie wzięły się znikąd. Zaś, co do chaosu to jedynym jego sprawcą jesteś ty, bo dajesz niejasne, sprzeczne odpowiedzi.
Cytat:
wuj napisał:
pytanie "o rozwój życia na ziemi" jest postawione zbyt ogólnikowo, aby można było ocenić, czy jest naukowe, czy nie.
Radek napisał:
Czy istnieje skala ogólności, aby można było ocenić w przypadku których pytań da się to sensownie oszacowywać?
wuj napisał:
Naturalnie. Podałem ci przykładowy sposób postawienia tego pytania w sposób naukowy:
Radek napisał:
Czy postęp naukowy nie polega tez na tym, że potrafimy dawać coraz bardziej ogólne odpowiedzi a jak wiadomo daje się je na pytania ogólne a nie szczegółowe?
wuj napisał:
Przeczytaj proszę raz jeszcze, starannie, a następnie odpowiedz, czy mowa jest o pytaniach i odpowiedziach coraz bardziej ogólnych, czy coraz bardziej szczegółowych:
wuj napisał:
Naukowo postawione pytanie brzmi: W jaki sposób powiązać znaleziska i obserwacje przemian zachodzących w żywych organizmach, aby uzyskać system jak najbardziej spójny i powiązany przy tym z innymi dziedzinami nauk przyrodniczych, a w szczególności z biologią molekularną, chemią i fizyką?

Radek napisał:
O jednym i drugim, chyba, że są różne sposonby użycia słowa ogólność.

Mowa jest tu przede wszystkim o ogólności: z dwóch spójnych teorii wyżej oceniana jest ta, która ma szersze powiązania z innymi dziedzinami. Rozwój "w głąb" polega na rozpracowywaniu szczegółów w ramach tego samego problemu. Rozwój "wszerz" polega na rozpracowywaniu połączeń tego problemu z sąsiednimi problemami, połączeń uzyskanej w ten sposób grupy problemów z sąsiednimi grupami problemów, i tak dalej - im szerszy jest zakres połączeń, tym wyższa ocena, bo tym silniejsze sprzężenie zwrotne pozwalające na wykrycie ewentualnych nieścisłości, a także dostarczające nowych idei oraz motywacji do nowych poszukiwań. I są to motywacje zarówno czysto akademickie, jak i jak najbardziej komercjalne.
Czy użycie słów "wszerz" i w "głąb" oznacza, że dla opisania nauki i jej rozwoju potrzebujemy metafor zaczerpniętych z doświadczenia przestrzeni? Czy potrafiłbyś powiedzieć to inaczej bez użycia tych sformuołwań lub do nich analogicznych. Oraz na ile konsekwentnie jesteśmy gotowi tę metaforę wyzyskać do spekulacji i mówienia o nauce? I jeszcze ciekawsza sprawa, czy desygnaty pojęć naukowych są jednorodne czy nie? Jeśli twierdzimy, że tak uważamy, że wszystko daje się zmatematyzować. Jeśli nie to uznajemy mówiąc metaforycznie. że w jednym wypadku nauka porusza się po asfalcie (fizyka) w innym po piaszczystej drodze (teoria literatury). Moim zdaniem zmienne matematyczne nie są matematyką lecz stanowią to, co łączy matematykę z tym, co nie matematyczne i na czym ona operuje. Oczywiście możemy zmiennymi uczynić obiekty matematyczne ale dąży się do tego aby one odnosiły się do tego, co nie matematyczne. Na przykład samochody nie są matematyką, nawet "liczba mnoga" jest bardziej kwestią gramatyki niż matematyki. Dopiero liczba wchodzi do matematyki. Ta może wejść do jakiegoś algorytmu etc.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 20:39, 25 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 01 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala?
wuj napisał:
Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Radek napisał:
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne.
wuj napisał:
Kiedyś uważano też, że Ziemia jest płaska. Nie ma znaczenia, co da się powiedzieć. Ma znaczenie, co da się poprawnie uzasadnić.
Radek napisał:
Poprawne uzasadnianie na mocy definicji jest czynnością językową, która oznacza, że dla danego, wydzielonego obszaru "przedmiotowego" (dałem w cudzysłów bo przedmiot jest tu jedynie wyrażeniem technicznym a nie żadną deklaracją fmetafizyczną, przedmiot oznacza tu każdego adresata określenia "to o to") używa się dodatkowych kryteriów poza tymi, które są konieczne dla normalnego funkcjonowania językowego

Nie wiem, co rozumiesz pod "normalnym funkcjonowaniem językowym". W każdym razie, jeśli oderwać "czynności językowe" od kontekstów sytuacjnych, to uzyskuje się po prostu podzbiory iloczynów kartezjańskich zbiorów symboli. Możesz sobie wygenerować dowolny taki podzbiór i powiesić go na ścianie, jeśli cię to bawi. Ale aby uzyskać teorię naukową, potrzeba czegoś znacznie więcej. Czego potrzeba? Masz jakieś propozycje?

wuj napisał:
Jeśli ktoś ci oświadczy: "samoloty nie latają", możesz go wsadzić do samolotu; najpóźniej po kilku lotach przekona się z własnego doświadczenia, że samoloty latają.
Radek napisał:
Tylko wtedy jeśli ja i on przez to zdanie rozumiemy to samo.

Co znaczy, że "rozumiemy to samo"?

Radek napisał:
Gdybyśmy nie rozumieli tego samego twoje dodatkowe kryterium, doświadczenie jest bezużyteczne.

Do czego użyteczne jest doświadczenie?

Radek napisał:
W zależności od wyznawanych idei, może wymuszać na mnie interpretację lingwistyczną tych wyrażeń odbiegającą od użycia codziennego. Na przykład jeden będzie mówił , że on doświadcza doznania samolotu, bo żadne samoloty same nie istnieją i nie wiadomo co miałoby to znaczyć, że istnieją niezależnie od doznań. Inny, że "latający samolot przewiezie cię bezpiecznie", jest poprawnym wyrażeniem bo on jako reista nie zna kategorii czynności w ontologii a tym bardziej przymiotników. Jak widać dyskusja nie dotyczy w ogóle pewnego faktu lecz dziwnej, u niektórych ludzi występującej konieczności uznania pewnego zwyczaju językowego za wyższy i przodujący.

Nie. Z tego prostego powodu, że możemy wspólnie zbudować samolot. Jeśli zaś jakieś dwie osoby nie wpływają sobie wzajemnie czynnościami na doznania, wtedy po prostu nie tylko nie zbudują wspólnego języka, lecz przede wszystkim nie są w paden sposób zainteresowane jakąkolwiek komunikacją. Przykład? Radek na Ziemi i Darek na planecie w układzie Alfa Centauri.

Na razie wystarczy tyle. Bo wpływ, jaki ma na wnioski błąd popełniony na początku rośnie wykładniczo z długością rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:54, 01 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala?
wuj napisał:
Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Radek napisał:
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne.
wuj napisał:
Kiedyś uważano też, że Ziemia jest płaska. Nie ma znaczenia, co da się powiedzieć. Ma znaczenie, co da się poprawnie uzasadnić.
Radek napisał:
Poprawne uzasadnianie na mocy definicji jest czynnością językową, która oznacza, że dla danego, wydzielonego obszaru "przedmiotowego" (dałem w cudzysłów bo przedmiot jest tu jedynie wyrażeniem technicznym a nie żadną deklaracją fmetafizyczną, przedmiot oznacza tu każdego adresata określenia "to o to") używa się dodatkowych kryteriów poza tymi, które są konieczne dla normalnego funkcjonowania językowego

Nie wiem, co rozumiesz pod "normalnym funkcjonowaniem językowym". W każdym razie, jeśli oderwać "czynności językowe" od kontekstów sytuacjnych,
Przez normalne funkcjonowanie językowe rozumiem mówienie dokonywane w określonej sytuacji czasoprzestrzennej, które daje się z ową sytuacją jasno i ściśle powiązać po przez wskazanie na określone działania i fakty. Wypowiedzi tego rodzaju nie pretendują do uniwersalności, przy kopaniu ogródka prawdą będzie, że (Z)ziemia jest płaska a przy podróży na księżyc, że okrągła. Język nabrał uniwersalizujących i abstrakcyjnych właściwości dopiero wraz z pismem. Ale badania nad językami ludów pierwotnych pokazują ciekawe zjawiska, jak na przykład pewne uciążliwe wyrażanie liczb po przez czynności związane z wskazywaniem na określone części ciała. Praktyki te sprawiają, że operowanie na większych liczbach staje się wielce uciążliwe.
Cytat:
to uzyskuje się po prostu podzbiory iloczynów kartezjańskich zbiorów symboli. Możesz sobie wygenerować dowolny taki podzbiór i powiesić go na ścianie, jeśli cię to bawi. Ale aby uzyskać teorię naukową, potrzeba czegoś znacznie więcej. Czego potrzeba? Masz jakieś propozycje?
Jarek, ja tu chyba stawiam pytania a nie ty.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli ktoś ci oświadczy: "samoloty nie latają", możesz go wsadzić do samolotu; najpóźniej po kilku lotach przekona się z własnego doświadczenia, że samoloty latają.
Radek napisał:
Tylko wtedy jeśli ja i on przez to zdanie rozumiemy to samo.

Co znaczy, że "rozumiemy to samo"?
To, że w jego języku wyraz "samolot" oznacza samolot a nie na przykład jednorożca, "latanie" oznacza latanie a nie lewitowanie. a "nie" oznacza nie, a nie na przykład "skrobiąc się".
Cytat:
Radek napisał:
Gdybyśmy nie rozumieli tego samego twoje dodatkowe kryterium, doświadczenie jest bezużyteczne.

Do czego użyteczne jest doświadczenie?
Po pierwsze bez jedności doświadczenia nie miałoby sensu i nie dałoby się uzgodnić narzędzia działania czyli języka. Bez jedności językowej nie da się uzgodnić działań względem tego, co doświadczane. Ponieważ konwencjonalność i różność języków jest o wiele oczywistsza od różności doświadczenia, zakładam postulowaną przez idealizm nie przekładalną różność doznań (która na przykład uniemożliwia ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem) za zbędną hipotezę.
Cytat:
Radek napisał:
W zależności od wyznawanych idei, może wymuszać na mnie interpretację lingwistyczną tych wyrażeń odbiegającą od użycia codziennego. Na przykład jeden będzie mówił , że on doświadcza doznania samolotu, bo żadne samoloty same nie istnieją i nie wiadomo co miałoby to znaczyć, że istnieją niezależnie od doznań. Inny, że "latający samolot przewiezie cię bezpiecznie", jest poprawnym wyrażeniem bo on jako reista nie zna kategorii czynności w ontologii a tym bardziej przymiotników. Jak widać dyskusja nie dotyczy w ogóle pewnego faktu lecz dziwnej, u niektórych ludzi występującej konieczności uznania pewnego zwyczaju językowego za wyższy i przodujący.

Nie. Z tego prostego powodu, że możemy wspólnie zbudować samolot.
Cóż z tego skoro zbiory w pełni akceptowanych wypowiedzi opisowych oraz użytkowych użytych przy budowie i korzystaniu z samolotu będą różne w zależności od wyznawanej metafizyki, ewentualnie przekładane na ową metafizykę? Nie da się w sposób nie językowy rozwiązać problemów czysto-językowych. I dlatego jakikolwiek proces nie językowy nie pogodzi na przykład materialisty z idealistą.
Cytat:
Jeśli zaś jakieś dwie osoby nie wpływają sobie wzajemnie czynnościami na doznania
Nie rozumiem. Nie poprawnie używasz słowa doznanie, ono nie jest rzeczą lecz zdarzeniem czyli złożeniem rzeczy i jakiejś czynności, tak jak bieg jest złożeniem biegania i całokształtu warunków w których ktoś biega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 05 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala [pozwalająca ocenić, czy pytanie jest postawione naukowo, czy nie - przyp. wuja]?
wuj napisał:
Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Radek napisał:
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne.
wuj napisał:
Kiedyś uważano też, że Ziemia jest płaska. Nie ma znaczenia, co da się powiedzieć. Ma znaczenie, co da się poprawnie uzasadnić.
Radek napisał:
Poprawne uzasadnianie na mocy definicji jest czynnością językową, która oznacza, że dla danego, wydzielonego obszaru "przedmiotowego" (dałem w cudzysłów bo przedmiot jest tu jedynie wyrażeniem technicznym a nie żadną deklaracją fmetafizyczną, przedmiot oznacza tu każdego adresata określenia "to o to") używa się dodatkowych kryteriów poza tymi, które są konieczne dla normalnego funkcjonowania językowego
wuj napisał:
Nie wiem, co rozumiesz pod "normalnym funkcjonowaniem językowym".
Radek napisał:
Przez normalne funkcjonowanie językowe rozumiem mówienie dokonywane w określonej sytuacji czasoprzestrzennej, które daje się z ową sytuacją jasno i ściśle powiązać po przez wskazanie na określone działania i fakty.

A co tu ma do rzeczy "sytuacja czasoprzestrzenna"? Świat nie kończy się na budce z piwem.

Pozwolę sobie też przypomnieć, o czym jest mowa: otóż zapytałeś się, jak można ocenić, czy problem jest postawiony naukowo, czy nie, skoro nauka jest tworem dynamicznym. Jeśli będziesz starał się sprowadzić taką ocenę do treści na poziomie nie przekraczającym tego, co da się wyrazić pod przeciętną budką z piwem, to rzeczywiście nie uda ci się odróżnić tego, co naukowe od tego, co nienaukowe. Więcej: naukowe będzie się wydawało wypocinami mózgowców, którzy pod budką z piwem mieliby kiepsko, więc muszą kisić się w swoich idiotyzmach.

wuj napisał:
jeśli oderwać "czynności językowe" od kontekstów sytuacjnych, to uzyskuje się po prostu podzbiory iloczynów kartezjańskich zbiorów symboli. Możesz sobie wygenerować dowolny taki podzbiór i powiesić go na ścianie, jeśli cię to bawi. Ale aby uzyskać teorię naukową, potrzeba czegoś znacznie więcej. Czego potrzeba? Masz jakieś propozycje?
Radek napisał:
Jarek, ja tu chyba stawiam pytania a nie ty.

Mylisz się. To ja zadałem to pytanie. Ma ono na celu sprawdzenie, czy rozumiesz, o czym piszę.

wuj napisał:
Jeśli ktoś ci oświadczy: "samoloty nie latają", możesz go wsadzić do samolotu; najpóźniej po kilku lotach przekona się z własnego doświadczenia, że samoloty latają.
Radek napisał:
Tylko wtedy jeśli ja i on przez to zdanie rozumiemy to samo.
wuj napisał:
Co znaczy, że "rozumiemy to samo"?
Radek napisał:
To, że w jego języku wyraz "samolot" oznacza samolot a nie na przykład jednorożca

Właśnie o tym mowa, Radku. To, co znaczy "samolot", ustalamy sobie z nim na lotnisku. Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej małe dzieci uczą się języka ojczystego. Przecież zdajesz sobie sprawę z tego, że ludzie nie rodzą się ze znajomością słowa "samolot".

Radek napisał:
bez jedności doświadczenia nie miałoby sensu i nie dałoby się uzgodnić narzędzia działania czyli języka.

Co to jest "jedność doświadczenia"? W jaki sposób poznajemy, że doświadczenia mamy takie same?

Radek napisał:
zakładam postulowaną przez idealizm nie przekładalną różność doznań (która na przykład uniemożliwia ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem)

O czym ty w ogóle mówisz? Z twojego zdania wynika, że w ogóle nie rozumiesz, na czym polega to, co "krytykujesz".

Po pierwsze, nie ma tutaj żadnego postulatu idealistycznego, tylko fakt niemożliwości udowodnienia, jak ma się subiektywne doznanie jednej osoby do subiektywnego doznania drugiej osoby. Po drugie, ta niemożność ma się nijak do istnienia publicznego języka - nie przekazuje on bowiem treści subiektywnych, lecz relacje pomiędzy tymi treściami, te zaś są możliwe do intersubiektywnego uzgodnienia i obowiązuje to nawet w przypadku ontologii solipsyzmu. Po trzecie, co znaczy "faktyczne latanie samolotem" i "faktyczne latanie pegazem"?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:41, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 13 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Okazuje się, że nauka jest tworem ze wszechmiar dynamicznym, zmienia się wszystko przedmiot badań, badacze, metody. Jaki więc ma sens takowa skala [pozwalająca ocenić, czy pytanie jest postawione naukowo, czy nie - przyp. wuja]?
wuj napisał:
Sens jej możesz dostrzec w podanym przykładzie. Polega na rozdzieleniu tego, co jest zależne od ideologii (jak na przykład "Radek ma duszę", lub "Radek nie ma duszy"), od tego, co jest od ideologii niezależne (jak na przykład "samoloty latają", lub "2+2=4").
Radek napisał:
Mogę powiedzieć, że te kwestie różnią się dla mnie co do rodzaju wyłącznie na skutek indoktrynacji kulturowej. Kiedyś oba uważano za nieideologiczne.
wuj napisał:
Kiedyś uważano też, że Ziemia jest płaska. Nie ma znaczenia, co da się powiedzieć. Ma znaczenie, co da się poprawnie uzasadnić.
Radek napisał:
Poprawne uzasadnianie na mocy definicji jest czynnością językową, która oznacza, że dla danego, wydzielonego obszaru "przedmiotowego" (dałem w cudzysłów bo przedmiot jest tu jedynie wyrażeniem technicznym a nie żadną deklaracją fmetafizyczną, przedmiot oznacza tu każdego adresata określenia "to o to") używa się dodatkowych kryteriów poza tymi, które są konieczne dla normalnego funkcjonowania językowego
wuj napisał:
Nie wiem, co rozumiesz pod "normalnym funkcjonowaniem językowym".
Radek napisał:
Przez normalne funkcjonowanie językowe rozumiem mówienie dokonywane w określonej sytuacji czasoprzestrzennej, które daje się z ową sytuacją jasno i ściśle powiązać po przez wskazanie na określone działania i fakty.

A co tu ma do rzeczy "sytuacja czasoprzestrzenna"? Świat nie kończy się na budce z piwem.
Nie rozumiem twojej odpowiedzi, co to w ogóle znaczy koniec czasoprzestrzeni?
Cytat:
Pozwolę sobie też przypomnieć, o czym jest mowa: otóż zapytałeś się, jak można ocenić, czy problem jest postawiony naukowo, czy nie, skoro nauka jest tworem dynamicznym. Jeśli będziesz starał się sprowadzić taką ocenę do treści na poziomie nie przekraczającym tego, co da się wyrazić pod przeciętną budką z piwem, to rzeczywiście nie uda ci się odróżnić tego, co naukowe od tego, co nienaukowe. Więcej: naukowe będzie się wydawało wypocinami mózgowców, którzy pod budką z piwem mieliby kiepsko, więc muszą kisić się w swoich idiotyzmach.
Niestety wszelkie wychodzenie poza poziom budki z piwem, grozi nam wzniesieniem się na poziom naukowy, który sprawi, iż popełnimy wielkie błędne koło, tym bardziej, że również na owym poziomie sytuacja będzie przebiegać dynamicznie.
Cytat:
wuj napisał:
jeśli oderwać "czynności językowe" od kontekstów sytuacjnych, to uzyskuje się po prostu podzbiory iloczynów kartezjańskich zbiorów symboli. Możesz sobie wygenerować dowolny taki podzbiór i powiesić go na ścianie, jeśli cię to bawi. Ale aby uzyskać teorię naukową, potrzeba czegoś znacznie więcej. Czego potrzeba? Masz jakieś propozycje?
Radek napisał:
Jarek, ja tu chyba stawiam pytania a nie ty.

Mylisz się. To ja zadałem to pytanie. Ma ono na celu sprawdzenie, czy rozumiesz, o czym piszę.
Rozumiem przerwałeś swój wywód w pół słowa, niestety nie wiem jak chcesz go zakończyć.
Cytat:
wuj napisał:
Jeśli ktoś ci oświadczy: "samoloty nie latają", możesz go wsadzić do samolotu; najpóźniej po kilku lotach przekona się z własnego doświadczenia, że samoloty latają.
Radek napisał:
Tylko wtedy jeśli ja i on przez to zdanie rozumiemy to samo.
wuj napisał:
Co znaczy, że "rozumiemy to samo"?
Radek napisał:
To, że w jego języku wyraz "samolot" oznacza samolot a nie na przykład jednorożca

Właśnie o tym mowa, Radku. To, co znaczy "samolot", ustalamy sobie z nim na lotnisku.
A dzięki czemu możemy to zrobić jak nie dzięki spójności doświadczenia.
Cytat:
Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej małe dzieci uczą się języka ojczystego.
Proszę nie używać analogii, które jedyne do czego prowadzą to zboczenie z tematu.
Cytat:
Przecież zdajesz sobie sprawę z tego, że ludzie nie rodzą się ze znajomością słowa "samolot".
To nie ma tu nic do rzeczy, zresztą bardziej poprawne jest powiedzenie, że nie znają sposobu użycia tego słowa. Bo to czy ono byłoby wrodzone czy nabyte od rodziców (częściowo to nawet jest wrodzone ponieważ nie mogłoby istnieć bez aparatu głosowego), jest nieważne w kontekście aktualnego sposobu użycia.
Cytat:
Radek napisał:
bez jedności doświadczenia nie miałoby sensu i nie dałoby się uzgodnić narzędzia działania czyli języka.

Co to jest "jedność doświadczenia"? W jaki sposób poznajemy, że doświadczenia mamy takie same?
Przez analogiczność reakcji i działań. Owa jedność nie oznacza tu bycia jednym i tym samym doświadczeniem lecz raczej spójność doświadczeń. Umożliwia onq dwóm ludziom granie w szachy, chociaż oboje widzą nieco inaczej tą samą szachownicę. Umożliwia również przekonanie, że szachownica będzie choćby nikt na nią przez moment nie patrzył ani nijak jej nie doświadczał, ponieważ jak widać to oni opierają się w swych działaniach na owej spójności a nie na odwrót. Idealizm jest przekonaniem, że dach to fundament domu.
Cytat:
Radek napisał:
zakładam postulowaną przez idealizm nie przekładalną różność doznań (która na przykład uniemożliwia ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem)

O czym ty w ogóle mówisz? Z twojego zdania wynika, że w ogóle nie rozumiesz, na czym polega to, co "krytykujesz".
Nie rozumiem o co ci chodzi, oczywiście zawsze można twierdzić, że rozumieć to wierzyć i powtarzać literalnie to, co głoszą materialiści albo idealiści. Zresztą jeśli nie rozumiem, to najwyraźniej jest to wina idealistów albo nawet dowód na ich błąd, twierdzą oni przecież, że jest on jasny i oczywisty na mocy doświadczenia.
Cytat:
Po pierwsze, nie ma tutaj żadnego postulatu idealistycznego, tylko fakt niemożliwości udowodnienia, jak ma się subiektywne doznanie jednej osoby do subiektywnego doznania drugiej osoby
Żeby uznać to za fakt muszę być idealistą ale ja nim nie jestem, ciekawe kiedy to zauważysz.
Cytat:
Po drugie, ta niemożność ma się nijak do istnienia publicznego języka - nie przekazuje on bowiem treści subiektywnych, lecz relacje pomiędzy tymi treściami, te zaś są możliwe do intersubiektywnego uzgodnienia i obowiązuje to nawet w przypadku ontologii solipsyzmu.
Nie rozumiem. Jak może istnieć coś zrozumiałego operującego na czymś niezrozumiałym?
Cytat:
Po trzecie, co znaczy "faktyczne latanie samolotem" i "faktyczne latanie pegazem"?
To zależy od ontologii jaką przyjmiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:33, 14 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Przez normalne funkcjonowanie językowe rozumiem mówienie dokonywane w określonej sytuacji czasoprzestrzennej, które daje się z ową sytuacją jasno i ściśle powiązać po przez wskazanie na określone działania i fakty.
wuj napisał:
A co tu ma do rzeczy "sytuacja czasoprzestrzenna"? Świat nie kończy się na budce z piwem.
Radek napisał:
Nie rozumiem twojej odpowiedzi, co to w ogóle znaczy koniec czasoprzestrzeni?

Chodzi o to, że język nie służy tylko do tego, by zamówić kufel piwa. Funkcjonalność języka przekracza budkę z piwem jakościowo zarówno pod względem komplikacji intelektualnej, jak i pojęciowej.

wuj napisał:
Pozwolę sobie też przypomnieć, o czym jest mowa: otóż zapytałeś się, jak można ocenić, czy problem jest postawiony naukowo, czy nie, skoro nauka jest tworem dynamicznym. Jeśli będziesz starał się sprowadzić taką ocenę do treści na poziomie nie przekraczającym tego, co da się wyrazić pod przeciętną budką z piwem, to rzeczywiście nie uda ci się odróżnić tego, co naukowe od tego, co nienaukowe. Więcej: naukowe będzie się wydawało wypocinami mózgowców, którzy pod budką z piwem mieliby kiepsko, więc muszą kisić się w swoich idiotyzmach.
Radek napisał:
Niestety wszelkie wychodzenie poza poziom budki z piwem, grozi nam wzniesieniem się na poziom naukowy, który sprawi, iż popełnimy wielkie błędne koło, tym bardziej, że również na owym poziomie sytuacja będzie przebiegać dynamicznie.

Mam tutaj na myśli stopień komplikacji intelektualnej, występujący w dyskusjach pod przeciętną budką z piwem. Nie jest on wystarczający nawet do tego, by wyrazić PROSTE w swojej istocie rozróżnienie tego, co jest zależne od ideologii, od tego, co jest od ideologii niezależne.

To rozróżnienie jest zaś naprawdę proste. Dowód 2+2=4 jest niezależny od ideologii; zależy tylko od definicji użytych symboli. To samo dotyczy dowodu, że "samoloty latają". Zaś definicje symboli uzgadnia się intersubiektywnie. Aby twierdzenie było naukowe, trzeba móc uzgodnić znaczenie symboli tak, aby dało się wykryć błędy w tym uzgadnianiu, oraz błędy te skorygować. Jedno i drugie jest możliwe w takich przypadkach, jak arytmetyka czy korzystanie z samolotów. Nie jest to natomiast możliwe, gdy sięgamy do treści stricte subiektywnych. Takich, na jakich opiera się definicja duszy lub do jakich odnoszą się wszelkie fundamentalne kryteria normatywne.

wuj napisał:
To, co znaczy "samolot", ustalamy sobie z nim na lotnisku.
Radek napisał:
A dzięki czemu możemy to zrobić jak nie dzięki spójności doświadczenia.

Oczywiście, że dzięki spójności doświadczenia. W tym się rzecz ma cała.

wuj napisał:
Dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej małe dzieci uczą się języka ojczystego.
Radek napisał:
Proszę nie używać analogii, które jedyne do czego prowadzą to zboczenie z tematu.

To jest ściśle w temacie. To nie analogia, lecz odwołanie się do identycznej zasady: w ten sam sposób, tymi samymi krokami, uczymy się języka ojczystego, jak i ustalamy, co znaczy "samolot lata". Ustalanie, co znaczy "samolot lata", JEST nauką języka. Dla dziecka jest to nauka języka ojczystego. Dla osoby dorosłej może to być nauka języka obcego, lub poszerzanie słownictwa.

Radek napisał:
Co to jest "jedność doświadczenia"? W jaki sposób poznajemy, że doświadczenia mamy takie same?

Nie, że doświadczenia mamy takie same, lecz że relacje pomiędzy znakami, jakie ja przypisuję moim doświadczeniom, są takie same, jak relacje pomiędzy tymi samymi znakami, przypisywanymi przez ciebie twoim doświadczeniom. Sprawdzasz to badając, czy twoja wypowiedź wysłana do mnie skutkuje moją reakcją zgodną z twoimi oczekiwaniami. Sprawdzanie polega w efekcie na WYMIANIE wypowiedzi i zachodzi zawsze po TEJ SAMEJ stronie. Ty sprawdzasz tylko u siebie, ja sprawdzam tylko u siebie. Jeśli po jednej stronie sprawdzanie nie wychodzi, to i po drugiej stronie pojawiają się problemy. A to dlatego, że pierwsza strona nie wie wtedy, jak odpowiedzieć, i w efekcie wysyła znaki przypadkowo, albo przynajmniej w taki sposób, że ta druga nie może zadawalająco przewidzieć ich sekwencji.

wuj napisał:
eśli oderwać "czynności językowe" od kontekstów sytuacjnych, to uzyskuje się po prostu podzbiory iloczynów kartezjańskich zbiorów symboli. Możesz sobie wygenerować dowolny taki podzbiór i powiesić go na ścianie, jeśli cię to bawi. Ale aby uzyskać teorię naukową, potrzeba czegoś znacznie więcej. Czego potrzeba? Masz jakieś propozycje?
Radek napisał:
Jarek, ja tu chyba stawiam pytania a nie ty.
[quote=""wuj]Mylisz się. To ja zadałem to pytanie. Ma ono na celu sprawdzenie, czy rozumiesz, o czym piszę. [/quote]
Radek napisał:
Rozumiem przerwałeś swój wywód w pół słowa, niestety nie wiem jak chcesz go zakończyć.

Skoro rozumiesz, to proszę odpowiedz na moje pytanie. Czego więcej potrzeba, aby uzyskać teorię naukową?

Radek napisał:
zakładam postulowaną przez idealizm nie przekładalną różność doznań (która na przykład uniemożliwia ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem)
wuj napisał:
O czym ty w ogóle mówisz? Z twojego zdania wynika, że w ogóle nie rozumiesz, na czym polega to, co "krytykujesz".
Radek napisał:
Nie rozumiem o co ci chodzi

O to, że idealizm nie "postuluje nieprzekładalnej różności doznań, która na przykład uniemożliwia ustalenie, czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem".

Radek napisał:
jeśli nie rozumiem, to najwyraźniej jest to wina idealistów albo nawet dowód na ich błąd, twierdzą oni przecież, że jest on jasny i oczywisty na mocy doświadczenia.

Wybacz, ale to, że osoba A nie rozumie teorii X, z pewnością nie jest dowodem na błędność teorii X.

wuj napisał:
Po pierwsze, nie ma tutaj żadnego postulatu idealistycznego, tylko fakt niemożliwości udowodnienia, jak ma się subiektywne doznanie jednej osoby do subiektywnego doznania drugiej osoby
Radek napisał:
Żeby uznać to za fakt muszę być idealistą ale ja nim nie jestem

Żeby tego NIE uznać za fakt, musisz w jakikolwiek sposób obalić dowód tej niemożliwości (który NIE opiera się na założeniu idealizmu, lecz na bezpośrednim doświadczeniu i fundamentalnej logice). Najprościej uczynisz to przez podanie dowodu (który NIE opiera się na założeniu nie-idealizmu) prawdziwości jakiejś konkretnej relacji zachodzącej pomiędzy subiektywnym doznaniem jednej osoby i subiektywnym doznaniem drugiej osoby.

wuj napisał:
Po drugie, ta niemożność ma się nijak do istnienia publicznego języka - nie przekazuje on bowiem treści subiektywnych, lecz relacje pomiędzy tymi treściami, te zaś są możliwe do intersubiektywnego uzgodnienia i obowiązuje to nawet w przypadku ontologii solipsyzmu.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Jak może istnieć coś zrozumiałego operującego na czymś niezrozumiałym?

Tu nic nie operuje na niezrozumiałym.

[quote=""wuj]Po trzecie, co znaczy "faktyczne latanie samolotem" i "faktyczne latanie pegazem"?[/quote]
Radek napisał:
To zależy od ontologii jaką przyjmiemy.

W takim razie zdanie "ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem" ma taki sens, jaki nadała temu zdaniu ontologia, w ramach której je wygłaszasz. Co to zdanie miało znaczyć w twojej wypowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:23, 14 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Przez normalne funkcjonowanie językowe rozumiem mówienie dokonywane w określonej sytuacji czasoprzestrzennej, które daje się z ową sytuacją jasno i ściśle powiązać po przez wskazanie na określone działania i fakty.
wuj napisał:
A co tu ma do rzeczy "sytuacja czasoprzestrzenna"? Świat nie kończy się na budce z piwem.
Radek napisał:
Nie rozumiem twojej odpowiedzi, co to w ogóle znaczy koniec czasoprzestrzeni?

Chodzi o to, że język nie służy tylko do tego, by zamówić kufel piwa. Funkcjonalność języka przekracza budkę z piwem jakościowo zarówno pod względem komplikacji intelektualnej, jak i pojęciowej.
Nie widzę różnicy między drukiem w książce kucharskiej i naukowej, widzę za to różnicę w przedmiocie i podmiocie, język jest tu przeźroczystym medium, na tyle przeźroczystym, ze jedynie tłumacz albo lingwista może zorientować się w ograniczeniach owej przeźroczystości. Nie ma tu żadnego przekroczenia, równie dobrze mógłbyś argumentować, że "Pan Tadeusz", nie może być pięknym poematem bo poeta nie wyszedł poza obszar alfabetu języka polskiego. W ogóle zas mowa o przekraczaniu jest czysto metaforyczna, zaczerpnięta z przestrzennego postrzegania świata.
Cytat:
wuj napisał:
Pozwolę sobie też przypomnieć, o czym jest mowa: otóż zapytałeś się, jak można ocenić, czy problem jest postawiony naukowo, czy nie, skoro nauka jest tworem dynamicznym. Jeśli będziesz starał się sprowadzić taką ocenę do treści na poziomie nie przekraczającym tego, co da się wyrazić pod przeciętną budką z piwem, to rzeczywiście nie uda ci się odróżnić tego, co naukowe od tego, co nienaukowe. Więcej: naukowe będzie się wydawało wypocinami mózgowców, którzy pod budką z piwem mieliby kiepsko, więc muszą kisić się w swoich idiotyzmach.
Radek napisał:
Niestety wszelkie wychodzenie poza poziom budki z piwem, grozi nam wzniesieniem się na poziom naukowy, który sprawi, iż popełnimy wielkie błędne koło, tym bardziej, że również na owym poziomie sytuacja będzie przebiegać dynamicznie.

Mam tutaj na myśli stopień komplikacji intelektualnej, występujący w dyskusjach pod przeciętną budką z piwem. Nie jest on wystarczający nawet do tego, by wyrazić PROSTE w swojej istocie rozróżnienie tego, co jest zależne od ideologii, od tego, co jest od ideologii niezależne.
Oczywiście, bo jest to poza ideologiczny i poza aideologiczny punkt wyjścia.
Cytat:
To rozróżnienie jest zaś naprawdę proste. Dowód 2+2=4 jest niezależny od ideologii; zależy tylko od definicji użytych symboli. To samo dotyczy dowodu, że "samoloty latają". Zaś definicje symboli uzgadnia się intersubiektywnie. Aby twierdzenie było naukowe, trzeba móc uzgodnić znaczenie symboli tak, aby dało się wykryć błędy w tym uzgadnianiu, oraz błędy te skorygować. Jedno i drugie jest możliwe w takich przypadkach, jak arytmetyka czy korzystanie z samolotów. Nie jest to natomiast możliwe, gdy sięgamy do treści stricte subiektywnych. Takich, na jakich opiera się definicja duszy lub do jakich odnoszą się wszelkie fundamentalne kryteria normatywne.
Wybacz ale twoje rozróznienie ideologii i nie ideologii samo jest ideologiczne.
Cytat:
To jest ściśle w temacie. To nie analogia, lecz odwołanie się do identycznej zasady: w ten sam sposób, tymi samymi krokami, uczymy się języka ojczystego, jak i ustalamy, co znaczy "samolot lata". Ustalanie, co znaczy "samolot lata", JEST nauką języka. Dla dziecka jest to nauka języka ojczystego. Dla osoby dorosłej może to być nauka języka obcego, lub poszerzanie słownictwa.
Byłaby to prawda gdybyśmy byli latającymi samolotami tak jak jesteśmy mówiącymi ludźmi. Ale nie jesteśmy i dlatego analogia jest błędna. Fajnie, że przyznajesz, iż zwyczajnie wmawiasz zamiast dowodzić.
Cytat:
Radek napisał:
Co to jest "jedność doświadczenia"? W jaki sposób poznajemy, że doświadczenia mamy takie same?

Nie, że doświadczenia mamy takie same, lecz że relacje pomiędzy znakami, jakie ja przypisuję moim doświadczeniom, są takie same, jak relacje pomiędzy tymi samymi znakami, przypisywanymi przez ciebie twoim doświadczeniom.
Nie rozumiem, przecież owe znaki też są doświadczeniem. Dlaczego nie mogę zaufać analogiczności owych relacji, tylko dlatego, że teoretycznie można się uprzeć przy niezrozumiałej idei ich odmienności.
Cytat:
Sprawdzasz to badając, czy twoja wypowiedź wysłana do mnie skutkuje moją reakcją zgodną z twoimi oczekiwaniami. Sprawdzanie polega w efekcie na WYMIANIE wypowiedzi i zachodzi zawsze po TEJ SAMEJ stronie. Ty sprawdzasz tylko u siebie, ja sprawdzam tylko u siebie. Jeśli po jednej stronie sprawdzanie nie wychodzi, to i po drugiej stronie pojawiają się problemy. A to dlatego, że pierwsza strona nie wie wtedy, jak odpowiedzieć, i w efekcie wysyła znaki przypadkowo, albo przynajmniej w taki sposób, że ta druga nie może zadawalająco przewidzieć ich sekwencji.
Jeśli faktycznie zachodzi owa wymiana, to owo "tylko u siebie", nie ma żadnego znaczenia.
Cytat:
Radek napisał:
Rozumiem przerwałeś swój wywód w pół słowa, niestety nie wiem jak chcesz go zakończyć.

Skoro rozumiesz, to proszę odpowiedz na moje tanie. Czego więcej potrzeba, aby uzyskać teorię naukową?
Nie wiem, przeciez mówię to od początku, ja nie wiem czym jest nauka, ty twierdzisz, że wiesz, prosze więc nie odwracaj kota ogonem.
Cytat:
Radek napisał:
zakładam postulowaną przez idealizm nie przekładalną różność doznań (która na przykład uniemożliwia ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem)
wuj napisał:
O czym ty w ogóle mówisz? Z twojego zdania wynika, że w ogóle nie rozumiesz, na czym polega to, co "krytykujesz".
Radek napisał:
Nie rozumiem o co ci chodzi

O to, że idealizm nie "postuluje nieprzekładalnej różności doznań, która na przykład uniemożliwia ustalenie, czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem".
Postuluje, możesz jedynie sprawdzać relacje między symbolami, sam to powiedziałeś. Bez możliwości istnienia takiej nieprzekładalności idealizm jest pusty.
Cytat:
Radek napisał:
jeśli nie rozumiem, to najwyraźniej jest to wina idealistów albo nawet dowód na ich błąd, twierdzą oni przecież, że jest on jasny i oczywisty na mocy doświadczenia.

Wybacz, ale to, że osoba A nie rozumie teorii X, z pewnością nie jest dowodem na błędność teorii X.
Pod warunkiem, że teoria X nie głos między innymii, iż jest ona dla każdego Y greka oczywista na mocy jego oczywistego doświadczenia, oczywistego na mocy bezpośredniości. A to jest właśnie przypadek idealizmu.
Cytat:
wuj napisał:
Po pierwsze, nie ma tutaj żadnego postulatu idealistycznego, tylko fakt niemożliwości udowodnienia, jak ma się subiektywne doznanie jednej osoby do subiektywnego doznania drugiej osoby
Radek napisał:
Żeby uznać to za fakt muszę być idealistą ale ja nim nie jestem

Żeby tego NIE uznać za fakt, musisz w jakikolwiek sposób obalić dowód tej niemożliwości (który NIE opiera się na założeniu idealizmu, lecz na bezpośrednim doświadczeniu i fundamentalnej logice).
Znam jedynie normalną logikę, nie ma żadnej transecndentalnej czy fundamentalnej logiki. Co do bezpośredniości i oczywistości odniosłem się powyżej, to są idealistyczne założenia. Jeśli bowiem prowadzić mogą jedynie do idealizmu, stawianie ich poza jego obszarem jest zabiegiem czysto werbalnym.
Cytat:
Najprościej uczynisz to przez podanie dowodu (który NIE opiera się na założeniu nie-idealizmu) prawdziwości jakiejś konkretnej relacji zachodzącej pomiędzy subiektywnym doznaniem jednej osoby i subiektywnym doznaniem drugiej osoby.
Jasne jest, że nie mogę też opierać się na prawdziwości idealizmu. A ponieważ idealizm i nie idealizm się wzajemnie dopełniają logicznie, nie można w ogóle dowodzić jego fałszywości. Mniejszym przyznałeś, że uprawiasz czysty dogmatyzm. Tyle, ze podstawiając pod idealizm, materializm można identycznie wykluczyć argumentowanie przeciw niemu, nawet jeśli jest on bezsensowny.
Cytat:
wuj napisał:
Po drugie, ta niemożność ma się nijak do istnienia publicznego języka - nie przekazuje on bowiem treści subiektywnych, lecz relacje pomiędzy tymi treściami, te zaś są możliwe do intersubiektywnego uzgodnienia i obowiązuje to nawet w przypadku ontologii solipsyzmu.
Radek napisał:
Nie rozumiem. Jak może istnieć coś zrozumiałego operującego na czymś niezrozumiałym?

Tu nic nie operuje na niezrozumiałym.
stricte subiektywne jest czymś niezrozumiałym. To tak jakby chcieć mieć pojęcie o górach bez pojęcia dołu.
Cytat:
W takim razie zdanie "ustalenie czy faktycznie latam samolotem a nie pegazem" ma taki sens, jaki nadała temu zdaniu ontologia, w ramach której je wygłaszasz. Co to zdanie miało znaczyć w twojej wypowiedzi?
Znaczenia tego wyrażenia w przekroju różnych ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 27 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
język nie służy tylko do tego, by zamówić kufel piwa. Funkcjonalność języka przekracza budkę z piwem jakościowo zarówno pod względem komplikacji intelektualnej, jak i pojęciowej.
Radek napisał:
Nie widzę różnicy między drukiem w książce kucharskiej i naukowej, widzę za to różnicę w przedmiocie i podmiocie, język jest tu przeźroczystym medium, na tyle przeźroczystym, ze jedynie tłumacz albo lingwista może zorientować się w ograniczeniach owej przeźroczystości.

Mylisz się bardzo. Język potoczny jest bardzo nieprecyzyjny. Natomiast język używany w publikacjach naukowych używa pojęć precyzyjne zdefiniowanych (naturalnie, nie w każdym miejscu publikacji jest to konieczne, więc takie i publikacje naukowe używają zwrotów luźnych; czytelnikowi zaznajomionemu z zagadnieniem nie sprawia jednak trudności odróżnienie, jaka jest konwencja fragmentu, który akurat czyta).

wuj napisał:
stopień komplikacji intelektualnej, występujący w dyskusjach pod przeciętną budką z piwem. Nie jest on wystarczający nawet do tego, by wyrazić PROSTE w swojej istocie rozróżnienie tego, co jest zależne od ideologii, od tego, co jest od ideologii niezależne.
Radek napisał:
Oczywiście, bo jest to poza ideologiczny i poza aideologiczny punkt wyjścia.

Nie wiem, o czym teraz mówisz.


wuj napisał:
zapytałeś się, jak można ocenić, czy problem jest postawiony naukowo, czy nie, skoro nauka jest tworem dynamicznym./.../ To rozróżnienie jest zaś naprawdę proste. Dowód 2+2=4 jest niezależny od ideologii; zależy tylko od definicji użytych symboli. To samo dotyczy dowodu, że "samoloty latają". Zaś definicje symboli uzgadnia się intersubiektywnie. Aby twierdzenie było naukowe, trzeba móc uzgodnić znaczenie symboli tak, aby dało się wykryć błędy w tym uzgadnianiu, oraz błędy te skorygować. Jedno i drugie jest możliwe w takich przypadkach, jak arytmetyka czy korzystanie z samolotów. Nie jest to natomiast możliwe, gdy sięgamy do treści stricte subiektywnych. Takich, na jakich opiera się definicja duszy lub do jakich odnoszą się wszelkie fundamentalne kryteria normatywne.
Radek napisał:
twoje rozróznienie ideologii i nie ideologii samo jest ideologiczne.

Gdybyś jeszcze podparł to oświadczenie jakimś argumentem, byłoby o czym dyskutować.

wuj napisał:
w ten sam sposób, tymi samymi krokami, uczymy się języka ojczystego, jak i ustalamy, co znaczy "samolot lata". Ustalanie, co znaczy "samolot lata", JEST nauką języka. Dla dziecka jest to nauka języka ojczystego. Dla osoby dorosłej może to być nauka języka obcego, lub poszerzanie słownictwa.
Radek napisał:
Byłaby to prawda gdybyśmy byli latającymi samolotami tak jak jesteśmy mówiącymi ludźmi.

Na drodze jakiego rozumowania doszedłeś do takiego wniosku?

wuj napisał:
Sprawdzasz to badając, czy twoja wypowiedź wysłana do mnie skutkuje moją reakcją zgodną z twoimi oczekiwaniami. Sprawdzanie polega w efekcie na WYMIANIE wypowiedzi i zachodzi zawsze po TEJ SAMEJ stronie. Ty sprawdzasz tylko u siebie, ja sprawdzam tylko u siebie. Jeśli po jednej stronie sprawdzanie nie wychodzi, to i po drugiej stronie pojawiają się problemy. A to dlatego, że pierwsza strona nie wie wtedy, jak odpowiedzieć, i w efekcie wysyła znaki przypadkowo, albo przynajmniej w taki sposób, że ta druga nie może zadawalająco przewidzieć ich sekwencji.
Radek napisał:
Jeśli faktycznie zachodzi owa wymiana, to owo "tylko u siebie", nie ma żadnego znaczenia.

I znów ogłaszasz jakieś odkrycie, kompletnie pomijając jakiekolwiek uzasadnienie.

Może zatrzymajmy się więc tutaj, bo jak na jeden post, wypisałeś już zbyt wiele mocnych tez bez uzasadnień, co powoduje, że dyskusja zawisa w powietrzu. Odpowiadając, najlepiej ogranicz się do uzasadnienia swojej najważniejszej tezy; myślę, że omówienie i tego uzasadnienia zajmie nas dostatecznie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin