Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea Boga nie ratuje teizmu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2062
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:58, 27 Lip 2018    Temat postu: Idea Boga nie ratuje teizmu

Wiara w Biblie a wiara w Boga, w każdej dyskusji na forum te dwie wiary traktuje się jako synonim, co bardzo ułatwia życie teistom, mimo, że nie maja do tego podstawy. Dyskusje na forum wyglądają mniej więcej jak poniżej:

Teista: Uwazam wiare w Boga za racjonalna, nie mniej niz inną.
Ateista: Wiara w Boga jest tak samo racjonalna jak w krasnale i elfy.
Teista: Mylisz się, wiara w Boga jest taka samo twierdzeniem ontologicznym jak twoja niewiara w Boga, a te z zasady są nieudowadniane. Nasze wiary są takie same.

Później to już w kółko kręcenie tego samego. Moim zdaniem teiści stosują tutaj pewną manipulacje, chociaż bardziej stawiam na nieświadomość. Dlaczego? Wiara w to, że za stworzeniem Wszechświata stoi Bóg ma się nijak do wiary, że za stworzeniem stoi Jahwe/Brahma/Wotan etc. Aby przejść od tezy WIERZE W BOGA do tezy WIERZE W JAHWE, trzeba przejść bardzo długą drogę.

Teiści (i większość ludzi) rozumieją te wiary jako tożsame, ale to błąd. Bo o ile trudno sprzeczać się z tezami ontologicznymi, wykraczającymi poza czas i przestrzeń, jak najbardziej można sprzeczać się z tezami dotyczącymi historii naszych 13,7 mld lat. Teiści sprowadzeni do defensywy - w dużej mierze m. in. przez naukę - ubierają swoich ułomnych, lokalnych, ziemskich bogów w boga filozofów. Śmieszne jest więc kiedy np. wyznawca boga starożytnych żydów prawi kazania o tezach ontologicznych i twierdzeniach uniwersalistycznych. Teisto, zostaw ontologie i epistemologie, one ciebie w żaden sposób nie ratują, twój bóg jest bardzo ludzki i bardzo ziemski.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:49, 27 Lip 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

mat napisał:
Teisto, zostaw ontologie i epistemologie, one ciebie w żaden sposób nie ratują, twój bóg jest bardzo ludzki i bardzo ziemski.

Nie załapałem jednego: przed czym właściwie (według Ciebie) miałby teistę ratować Bóg?...
Bo ja mam oczywiście jakieś swoje przeświadczenie w tym względzie, ale zupełnie nie pasuje mi ono do tekstu, który stworzyłeś. Więc może ustalmy to najbardziej kluczowy element problemu: co takiego jest, w Twoim przekonaniu dla teisty konieczne do ratowania przez Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2062
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 27 Lip 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

Michał Dyszyński napisał:
Więc może ustalmy to najbardziej kluczowy element problemu: co takiego jest, w Twoim przekonaniu dla teisty konieczne do ratowania przez Boga?

Nie do ratowania przez Boga, tylko do ratowania wiary w boga np. chrześcijan.

A konieczna jest mu tożsamośc tezy wiara w Boga = wiara w Jahwe/Brahma/Wotan

Uzasadniając swoje przekonania religijne mówicie o wierze w Boga, tymczasem miedzy wiarą w Boga, a wiarą w bogów w których wierzą teiści nie ma związku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 27 Lip 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

mat napisał:
A konieczna jest mu tożsamośc tezy wiara w Boga = wiara w Jahwe/Brahma/Wotan

Czy taka konieczna?
- Ja nie jestem pewien. Można spotkać się z przekonaniem, że Bóg objawiał się w różnych religiach, choć może w jednej z nich zdecydowanie najpełniej. Ja stoję na stanowisku, że chrześcijaństwo jest relgią najlepiej przybliżającą nam Boga, ale też nie przybliżającą go absolutnie i idealnie, zaś od innych religii można się też wiele nauczyć.

mat napisał:
Uzasadniając swoje przekonania religijne mówicie o wierze w Boga, tymczasem miedzy wiarą w Boga, a wiarą w bogów w których wierzą teiści nie ma związku.

Bóg (przynajmniej ja tak uważam) chce być odkrywany przez człowieka. Więc naturalnym jest, że ludzie w różny sposób będą Boga postrzegali. Są też różnice, bo w tym szukaniu Boga przez ludzi jest wolność, czyli brak determinizmu. Ludzie odkrywają Boga, odkrywając siebie, a odkrywają siebie, wpatrując się w ideę Boga. I o to chodzi, bo celem życia na ziemi jest właśnie przetestowanie, odkrycie czym jest człowieczeństwo (w całości, jako coś łączącego wszystkich ludzi i indywidualnie - w każdym człowieku z osobna).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 955
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 101 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:35, 03 Sie 2018    Temat postu:

Dokładnie idea Boga , wiara w ideę Boga to nie to samo co wiara w Boga z Biblii o konkretnych cechach, stawiającego konkretne wymagania.

Dla mnie Bóg jest jedną z wyższych idei , że tak je nazwę, może wręcz nadideą obejmującą pozostałe idee wyższe - mówię o Miłości , Prawdzie, Wolności, Szczęściu, Pięknie, Dobru, Mocy, Świadomości, Doskonałości itd. Chodzi mi o absolutną Prawdę, Miłość, o coś niezależnego.

Żadna z nich nie jest czymś materialnym, a jednak większość ludzi wierzy że istnieją i że mają realny wpływ na nasze życie. Każda z tych idei ma wiele aspektów , np weźmy Piękno - mamy wiele nurtów różnie do tego podchodzących i toczących odwieczne spory o to który lepiej oddaje Piękno, każdy chce mieć monopol na Piękno, tworzy własne kanony Piękna. Tak samo różne religie mają różne wizje Boga, ale czy znaczy to że któraś jest prawdziwsza lub lepsza niż inna? Czy starożytne greckie wzorce piękna są lepsze lub gorsze od np hinduskich z 18wieku? Są inne, wskazują na inne aspekty i tyle. Mogę nie uznawać jakiegokolwiek kanonu piękna a dostrzegać je w kwitnącej łące lub w uśmiechu dziecka, tak samo ktoś może dostrzegać Boga...

Przestałam już mieć problem z tym że jestem ateistką ( w definicji ateizm jako zaprzeczenie teizmu) wierzącą w Boga ( jako ideę łączącą inne idee w jedną spójną całość). Tak rozumiany Bóg to coś co jest we mnie, tak samo jak Miłość czy Piękno odkrywam go równocześnie odkrywając siebie, w praktyce tak rozumiany Bóg staje się celem do którego ma sens dążyć, rozwijać boski aspekt w sobie. Z tym że nie potrzebuję do tego religii, i tak rozumiany Bóg nie jest Bogiem teistycznym, bo wcale nie musi być osobowym stwórcą wszechświata , który ingeruje w świat, jest nadideą i tyle. Równie dobrze mogę używać zupełnie innej nazwy, choćby Nadidea, ale w sumie z czystej przekory chcę pozostać przy Bogu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:12, 03 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
tak rozumiany Bóg nie jest Bogiem teistycznym, bo wcale nie musi być osobowym stwórcą wszechświata , który ingeruje w świat, jest nadideą i tyle. Równie dobrze mogę używać zupełnie innej nazwy, choćby Nadidea, ale w sumie z czystej przekory chcę pozostać przy Bogu

Dla mnie właściwie też Bóg jako stwórca wszechświata jest atrybutem dość abstrakcyjnym. Ale z kolei Bóg, jak osoba, już nie. To chyba jest akurat w pierwszym rzędzie kwestia dość osobistych doświadczeń, choć jest też tu aspekt bardziej intelektualny. Od jakiegoś czasu osobę traktuję jako jedyny naprawdę pełny i trwały byt. To co nieosobowe "istnieje" w ograniczonym, niekompletnym sensie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2062
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 03 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie właściwie też Bóg jako stwórca wszechświata jest atrybutem dość abstrakcyjnym. Ale z kolei Bóg, jak osoba, już nie.

Gdyby lwy, woły lub konie posiadały sztukę człowieczą,
I malować czy rzeźbić umiały swych bogów postacie,
Obraz by powstał niechybnie lwom, koniom, wołom podobny,
Jak gdyby taki właśnie bogowie musieli mieć wygląd
.

Ksenofanes, (ur. ok. 570, zm. ok. 470 p.n.e.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 955
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 101 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:44, 04 Sie 2018    Temat postu:

Wiem że temat już był wielokrotnie ale za każdym razem przynajmniej dla mnie wypływa Coś nowego - co dla Ciebie Michale znaczy że Bóg jest osobą, co odróżnia osobę od nieosoby? Czy chodzi o indywidualność, oddzielność od reszty? Czy o posiadanie osobowości? A może o samoświadomość?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:48, 04 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wiem że temat już był wielokrotnie ale za każdym razem przynajmniej dla mnie wypływa Coś nowego - co dla Ciebie Michale znaczy że Bóg jest osobą, co odróżnia osobę od nieosoby? Czy chodzi o indywidualność, oddzielność od reszty? Czy o posiadanie osobowości? A może o samoświadomość?

O to wszystko razem i jeszcze parę innych rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 955
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 101 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:54, 04 Sie 2018    Temat postu:

Jakich parę innych rzeczy - co dokładnie odróżnia osobę od nieosoby?

Też nie możesz spać? :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:52, 04 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jakich parę innych rzeczy - co dokładnie odróżnia osobę od nieosoby?

Też nie możesz spać? :P

Próbuję zasnąć, potem różnie bywa. Nieraz zasypiam dopiero po 6 nad ranem.

Ogólnie w moim modelu osoba, jest swego rodzaju KOMPLETNYM SYSTEMEM PRZETWARZAJĄCYM INFORMACJE. Ta kompletność oznacza, że osoba posiada takie cechy jak:
- dostosowawczość, kreatywność, rozwój
- obrona przed destrukcją
- samoodniesienie i samoświadomość
- indywidualność, unikalność, niekopiowalność.

Właściwie nie potrafię sobie wyobrazić spójnej ontologii, która ostatecznie nie oparłaby się o koncepcję osoby. Wszystko, co nie zmierza w stronę bycia osobą jest bowiem cząstkowe, niekompletne, podatne na destrukcję, chaotyzację, nietrwałe. To osoba jest tym poprawnym sposobem na nadawanie bytom trwałości. Widzę to niejako przeciwnie do koncepcji naturalistycznych powstawania życia. Dla naturalistów życie powstaje jako skomplikowanie i zintegrowanie się nieświadomych procesów materialnych, które w drodze różnicowania, utrwalania, powielania tworzą coraz bardziej złożone struktury, a w końcu właśnie życie, rozumowanie, świadomość. Ja widzę to odwrotnie - najpierw musi być świadomość, która niejako "obroni istnienie", a potem dopiero ta świadomość, może wyemanować byty prostsze. Dopiero w takim układzie owe prostsze byty uzyskają trwałość, bo ich gwarantem jest "system obrony przed chaosem", jakim jest właśnie osoba.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:29, 09 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 955
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 101 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:34, 05 Sie 2018    Temat postu:

Hmmm.... chyba mam puzzel spajający moją układankę z układanką którą odłożyłam na bok, bo mi nie pasowała... Muszę to dobrze przetrawić w czasie snu i jutro na plaży, ale coś widzę że mi się nieosobowy Bóg posypał, bo ta definicja osoby zmienia postać rzeczy....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3200
Przeczytał: 108 tematów

Pomógł: 96 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:29, 03 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie idea Boga , wiara w ideę Boga to nie to samo co wiara w Boga z Biblii o konkretnych cechach, stawiającego konkretne wymagania.

Dla mnie Bóg jest jedną z wyższych idei , że tak je nazwę, może wręcz nadideą obejmującą pozostałe idee wyższe - mówię o Miłości , Prawdzie, Wolności, Szczęściu, Pięknie, Dobru, Mocy, Świadomości, Doskonałości itd. Chodzi mi o absolutną Prawdę, Miłość, o coś niezależnego.

Żadna z nich nie jest czymś materialnym, a jednak większość ludzi wierzy że istnieją i że mają realny wpływ na nasze życie. Każda z tych idei ma wiele aspektów , np weźmy Piękno - mamy wiele nurtów różnie do tego podchodzących i toczących odwieczne spory o to który lepiej oddaje Piękno, każdy chce mieć monopol na Piękno, tworzy własne kanony Piękna. Tak samo różne religie mają różne wizje Boga, ale czy znaczy to że któraś jest prawdziwsza lub lepsza niż inna? Czy starożytne greckie wzorce piękna są lepsze lub gorsze od np hinduskich z 18wieku? Są inne, wskazują na inne aspekty i tyle. Mogę nie uznawać jakiegokolwiek kanonu piękna a dostrzegać je w kwitnącej łące lub w uśmiechu dziecka, tak samo ktoś może dostrzegać Boga...

Przestałam już mieć problem z tym że jestem ateistką ( w definicji ateizm jako zaprzeczenie teizmu) wierzącą w Boga ( jako ideę łączącą inne idee w jedną spójną całość). Tak rozumiany Bóg to coś co jest we mnie, tak samo jak Miłość czy Piękno odkrywam go równocześnie odkrywając siebie, w praktyce tak rozumiany Bóg staje się celem do którego ma sens dążyć, rozwijać boski aspekt w sobie. Z tym że nie potrzebuję do tego religii, i tak rozumiany Bóg nie jest Bogiem teistycznym, bo wcale nie musi być osobowym stwórcą wszechświata , który ingeruje w świat, jest nadideą i tyle. Równie dobrze mogę używać zupełnie innej nazwy, choćby Nadidea, ale w sumie z czystej przekory chcę pozostać przy Bogu


Zatem wierzysz w aboga.. wuj klaszcze..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3200
Przeczytał: 108 tematów

Pomógł: 96 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:45, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Teisto, zostaw ontologie i epistemologie, one ciebie w żaden sposób nie ratują, twój bóg jest bardzo ludzki i bardzo ziemski.

Nie załapałem jednego: przed czym właściwie (według Ciebie) miałby teistę ratować Bóg?...
Bo ja mam oczywiście jakieś swoje przeświadczenie w tym względzie, ale zupełnie nie pasuje mi ono do tekstu, który stworzyłeś. Więc może ustalmy to najbardziej kluczowy element problemu: co takiego jest, w Twoim przekonaniu dla teisty konieczne do ratowania przez Boga?


Matowi pewnie chodzi o to, że za dużo idealizmu wokół Boga, że za dużo racjonalizmu. :wink: :)

Idealizm wymaga myślenia, naturalizm bliższy jest empirii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Nie 15:53, 14 Paź 2018    Temat postu:

Nazwa "Bóg" jest tak wieloznaczna, w zależności od języka (np Słowiańskie nazwy wywodzą się od staroirańskiego bough ("władca") - dlatego wolę używać słowa Byt konieczny, albo Absolut. A wtedy wystarczy empiria, która wyklucza odwieczne istnienie czegokolwiek w znanym nam Świecie, a przecież "Cośkolwiek istniało zawsze, bo pojęcie absolutnej nicości jest pojęciem pustym".
Drugi problem, którego nie rozstrzygniemy to problem istnienia zła, niedoróbek, braków widocznych u bytów niekoniecznych. Odpowiedź może nam dać tylko Absolut, jeśli będzie chciał dać nam wiedzę stosownie do naszych ułomnych umysłów. I tu możemy różnie podejść:
Albo jak Michał Dyszyński szukać we wszystkich religiach aspirujących do posiadania "objawionego' Słowa, albo badać dostępne księgi religijne pod kątem argumentów przemawiających "za" lub "przeciw". Ja poszedłem tą drogą i uważam Biblię za jedyne Słowo pochodzące od Stwórcy tj "Tego, który powoduje, ze się staje" = JHWH. Jestem więc Świadkiem, ze jest On Absolutem i innego nie było i nie będzie.
A od Mata i innych ateistów oczekuję zademonstrowania pełnego systemu ontologicznego, bo niespójność tych teorii jest widoczna gołym okiem, czym można się nie przejmować w młodym wieku licząc, że z czasem zapełni się dziury w systemie zawieszonym w próżni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez juki dnia Nie 15:59, 14 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2062
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 14 Paź 2018    Temat postu:

juki napisał:
uważam Biblię za jedyne Słowo pochodzące od Stwórcy tj "Tego, który powoduje, ze się staje" = JHWH. Jestem więc Świadkiem, ze jest On Absolutem i innego nie było i nie będzie.

Twoje wyznanie wiary w najgorszym wypadku jest tyle warte co deklaracje pacjenta w Tworkach, w najlepszym tyle co deklaracje "świadków" setek innych bogów.

juki napisał:
A od Mata i innych ateistów oczekuję zademonstrowania pełnego systemu ontologicznego, bo niespójność tych teorii jest widoczna gołym okiem

Ontologia nie ma nic do opozycji teizm vs. ateizm. Bez względu na dowolną ontologie, teizm pozostaje bajkopisarstwem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 14 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
Bez względu na dowolną ontologie, teizm pozostaje bajkopisarstwem.

W pewnym sensie masz nawet rację!
Księgi źródłowe religii (w tym Biblia) zawierają wiele elementów bajkowych, są tam mity i dziś trudno jest często oddzielić co w owych księgach zdarzyło się naprawdę, a co było dość luźną fantazją twórców owych antycznych tekstów.
Traktowanie Biblii dosłownie bardzo szybko wyprowadzi umysł na manowce, bo można znaleźć w różnych częściach owej księgi frazy, które ewidentnie sobie przeczą, albo są mocno różniące się duchem przekazu. Można też nieźle namieszać sobie w głowie próbą wnioskowania "czego chce od nas Bóg?" biorąc zwyczajnie teksty ze Starego Testamentu. Czy opisy kazirodczych związków nagle usprawiedliwiają takie praktyki? Czy rzezie dokonywane przez Izraelitów na wrogach są nawoływaniem do eksterminacji obcych narodów?... A może należałoby teraz zamknąć wszystkie leprozoria i wrócić do takiego traktowania trędowatych, jakie polecają księgi bliblijne?...
Także Jezus wyraźnie sprzeciwia się okrutnym praktykom, zalecanym przez prawo mojżeszowe - np. nie pozwala kamieniować kobiety przyłapanej na cudzołóstwie.
Ile w Biblii jest mitu, warstwy kulturowej tamtych czasów, a ile płynących wprost od Boga słów, które należałoby wziąć bez szemrania i wątpliwości?...

Ja bym powiedział, że pod pewnym względem Biblia już się o tyle zdezaktualizowała, że została zastąpiona choćby źródłami historycznymi. Kiedyś była ona właściwie JEDYNĄ KSIĘGĄ. Po prostu nie było nic innego. Naród żydowski tym różnił się od innych narodów, że miał tę swoją księgę, którą znał, którą praktycznie wszyscy znali. Gdy narody wokół składały się głównie z analfabetów, to w Izraelu syn cieśli, cieśla, czy inni ludzi dyskutują nad "pismami", zaś uznaną rolą społeczną była postać "uczonego w piśmie". Inne narody oczywiście też miały swoich uczonych, ale to była elita, prosty lud nie umiał czytać ani pisać. To w Izraelu - DZIĘKI BIBLII (ściślej Torze) odbywała się powszechna dyskusja nad ideami, powinnościami ludzkimi i osobą Boga. Naród żydowski był ewidentnie inny, niż pozostałe narody. W średniowieczu ludzie o tyle umieli czytać, o ile czytali książkę do nabożeństwa. Prosty lud innych ksiąg nie miał, ale miał je z rzadka, zaś analfabetyzm był rozpowszechniony. Ale też wiadomo było (dzięki działalności kościołów) z grubsza co mówi Biblia (nawet analfabeci coś tam z jej treści znali) - ZNALI OPISY, SYTUACJE. Dzięki temu mieli WSPÓLNĄ BAZĘ MENTALNEGO ODNIESIENIA, wokół której osadzali różne idee - poświęcenia, miłości, nienawiści, grzechu, odkupienia itp. To się ludziom wydaje takie automatyczne - że mamy bazę porównawczą do tego jak traktować zdarzenia z naszego życia - śmierć, stratę najbliższych, miłość, wrogość, złość, zazdrość. Ta pierwsza dla całych narodów księga była OSIĄ ODNIESIENIA dla oceny ludzkiego życia. Te mity biblijne - wieża Babel, potop, zagłada Sodomy i Gomory, a przede wszystkim raj i upadek człowieka - one budowały SZKIELET MYŚLENIA I TRAKTOWANIA ŻYCIA, budując też WSPÓLNOTĘ MYŚLI licznych narodów.
Teraz mamy ksiąg tyle, dostępnych darmo dla każdego, że pierwotne znaczenie tej głównej księgi świata uległo zatarciu. Rozwinęły się alternatywne sposoby oceny człowieka, jego moralności, emocji. Pod jednym względem to jest chyba dobrze, bo jest wybór, jest porównanie, szeroka baza odniesień, ale pod innym stanowi to (za) duże wyzwanie dla wielu - bo chyba nie każdy sobie radzi z tą skomplikowaną "ofertą" idei współczesnego świata. Internet ową bazę jeszcze bardziej rozszerzył i skomplikował - mamy dość przełomowy moment w dziejach ludzkości, gdy dostępność idei stała się tak wielka, iż przekracza możliwości mentalnego ogarnięcia przez bardzo wielu ludzi.
"Łatwo" jest oceniać tamte czasy z perspektywy człowieka XXI wieku, który rzekomo "wie" wszystko lepiej, ma do dyspozycji nie tylko jedną księgę, ale wiele innych, a do tego opracowania naukowe, opisy dziennikarzy i publicystów, powszechną edukację, media. Ale to jest złudna ocena, nie biorąca pod uwagę istoty uwarunkowań tamtych czasów.
Tak - spora część tego, co mamy w religijnych pismach właściwie dobrze pasuje do określanie "bajki". Ale są to SZCZEGÓLNE bajki, ważne dla ukształtowania przez człowieka jego świadomości.
Znajomy ksiądz, z którym nieraz sobie dyskutuję na tematy religijne uczciwie przyznaje (za tym jak był nauczany w seminarium, a nie z własnej prywatnej inicjatywy), iż w Biblii jest bardzo mocna "warstwa kulturowa". Ja na kazaniach w kościele też spotkałem się z określeniem księży względem niektórych fragmentów ewangelii "mity", "bajkowe". Tak więc bajkowość Biblii wcale nie jest żadnym odkryciem ateistów - to jest coś znanego teologom.

Teraz jest jednak pytanie: co z tą świadomością bajkowością Biblii uczynimy? (zastrzegam też, że NIE WSZYSTKO w Biblii należy traktować jako bajki!)
Jedni powiedzą: to znaczy, że cała ta księga jest nic nie warta... (w dużej części będa to ateiści).
Inni, WCIĄŻ WIEDZĄC O ASPEKCIE BAJKOWOŚCI, odnajdą też w Biblii treść FUNDAMENTALNĄ DLA ZROZUMIENIA ŚWIADOMOŚCI. Może warto spróbować poszukać, zanim się definitywnie powie, że ta druga wyjście jest niepoprawne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Pon 15:51, 15 Paź 2018    Temat postu:

Mat! Nie udawaj 'Greka', ATEIZM JAKO TAKI NIE ISTNIEJE - TO JEST UKRYTY PANTEIZM, bo wszystkie atrybuty Absolutu przypisał Wszechświatowi.
I proszę Cię nie obrażaj ludzi chorych w Szpitalach Psychiatrycznych, bo Profesor Kępiński, który znał ich z doświadczenia uznał za ludzi, którzy widzą i czują więcej, a Ty jeśli będziesz tak siebie okłamywał, to możesz poznać to na własnej skórze co to jest obłęd, bo w Twoim myśleniu jest chyba brak empatii I CO NAJWAŻNIEJSZE FUNKCJI RZECZYWISTOŚCI, jako jedynego kryterium rozumnej wypowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez juki dnia Pon 16:02, 15 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3200
Przeczytał: 108 tematów

Pomógł: 96 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:16, 15 Paź 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wiem że temat już był wielokrotnie ale za każdym razem przynajmniej dla mnie wypływa Coś nowego - co dla Ciebie Michale znaczy że Bóg jest osobą, co odróżnia osobę od nieosoby? Czy chodzi o indywidualność, oddzielność od reszty? Czy o posiadanie osobowości? A może o samoświadomość?

Dołączam się do pytania. Kieruję je też do wuja..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3200
Przeczytał: 108 tematów

Pomógł: 96 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:19, 15 Paź 2018    Temat postu:

juki napisał:
Mat! Nie udawaj 'Greka', ATEIZM JAKO TAKI NIE ISTNIEJE - TO JEST UKRYTY PANTEIZM, bo wszystkie atrybuty Absolutu przypisał Wszechświatowi.
I proszę Cię nie obrażaj ludzi chorych w Szpitalach Psychiatrycznych, bo Profesor Kępiński, który znał ich z doświadczenia uznał za ludzi, którzy widzą i czują więcej, a Ty jeśli będziesz tak siebie okłamywał, to możesz poznać to na własnej skórze co to jest obłęd, bo w Twoim myśleniu jest chyba brak empatii I CO NAJWAŻNIEJSZE FUNKCJI RZECZYWISTOŚCI, jako jedynego kryterium rozumnej wypowiedzi.


Michal Dyszynski tez ma brak empatii.

Czy go to łączy z matem?? :wink: :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 6 razy

PostWysłany: Wto 18:16, 16 Paź 2018    Temat postu:

Mam takie zapytanie do Michała Dyszyńskiego, któremu nie zarzucam braku empatii, bo On nie mówił lekceważąco o chorych w Tworkach, jak Mat to zrobił.
Pytanie: Dlaczego należy badać wiarygodność, autentyczność Biblii, a nie twierdzić bezzasadnie, że w dużej części jest "bajką"
Uważam, że Biblę należy badać, bo
1. Jest bardzo starą księgą, której pewne fragmenty powstały z górą 3400 lat temu, bo trudno się spodziewać aby księga, która ma być Słowem Wszechmocnego Stwórcy dla całej ludzkości, powstała dopiero niedawno.
2. Niebywałe rozpowszechnienie Biblii, że prawie każdy mieszkaniec ziemi może czytać przynajmniej fragmenty Biblii w swoim ojczystym języku.
3. W księdze tej są omówione sprawy, które mają żywotne znaczenie dla naszej pomyślności, szczęścia czy bezpieczeństwa szczególnie w tak burzliwych czasach jak żyjemy.
4. Biblia zasługuje na staranne zbadanie, ponieważ skupia uwagę na samym celu życia: Jak powstało życie? Po co tu jestem? co przyniesie przyszłość?
5. Godny uwagi jest fakt, że sama Biblia otwarcie mówi, iż jest Słowem Stwórcy rodzaju ludzkiego.
6. Z księgi tej wynika, że żyjemy w ostatnich dniach obecnego niespokojnego systemu rzeczy.
7. Biblia wyjaśnia dlaczego światu grozi zagłada, oraz wskazuje na źródła zagrożenia i podaje JAKIE WYMAGANIA TRZEBA SPEŁNIĆ, żeby przeżyć zbliżającą się zagładę systemu rzeczy.
DLATEGO PRZYKRO MI PANIE MICHALE, ŻE POWTARZA PAN GOŁOSŁOWNE TWIERDZENIA O BAJKOWOŚCI BIBLII. Ja też nie uważam, że w Biblii nie ujawnia się wpływ kultury tamtych wieków, albo walka grup interesów różnych grup władzy (kapłańska klasa, prorocka, królewska np). Ale to nie przeczy, że w tym PRZEKAZIE W LUDZKIM NIEDOSKONAŁYM JĘZYKU JEST OBJAWIENIE ORĘDZIA STWÓRCY. Przestańmy z góry zakładać, że Biblia to "takie skrzypce, na których można wszystko wygrać" - tak mogą mówić ludzie o złych i ukrytych zamiarach. Myślę, że Pan Michał do takich nie należy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:08, 16 Paź 2018    Temat postu:

juki napisał:
Mam takie zapytanie do Michała Dyszyńskiego, któremu nie zarzucam braku empatii, bo On nie mówił lekceważąco o chorych w Tworkach, jak Mat to zrobił.
Pytanie: Dlaczego należy badać wiarygodność, autentyczność Biblii, a nie twierdzić bezzasadnie, że w dużej części jest "bajką"
Uważam, że Biblę należy badać, bo
1.,2,3,4,5,6,7
DLATEGO PRZYKRO MI PANIE MICHALE, ŻE POWTARZA PAN GOŁOSŁOWNE TWIERDZENIA O BAJKOWOŚCI BIBLII. Ja też nie uważam, że w Biblii nie ujawnia się wpływ kultury tamtych wieków, albo walka grup interesów różnych grup władzy (kapłańska klasa, prorocka, królewska np). Ale to nie przeczy, że w tym PRZEKAZIE W LUDZKIM NIEDOSKONAŁYM JĘZYKU JEST OBJAWIENIE ORĘDZIA STWÓRCY. Przestańmy z góry zakładać, że Biblia to "takie skrzypce, na których można wszystko wygrać" - tak mogą mówić ludzie o złych i ukrytych zamiarach. Myślę, że Pan Michał do takich nie należy.

Zacznijmy od tego, że ja też uważam Biblię za autorytet, za najważniejszą księgę świata oraz za księgę, w której w szczególny sposób objawia się nam Bóg. Dodam więcej - tego, co dzięki Biblii zrozumiałem o sobie, świecie, ludziach, Bogu nie da się porównać z żadnym innym źródłem.

Ale też...
Jakby Pan nie doczytał co wcześniej pisałem...
Niestety, w Biblii OBSERWUJEMY SPRZECZNE KOMUNIKATY (ewidentny przykład to np. różny opis tych samych zdarzeń w relacji różnych ewangelistów). Nie sposób jest tej księgi rozumieć wprost, bo wtedy dość często nie będziemy w ogóle wiedzieli jak przełożyć słowa na znaczenia.
Nie jest tajemnicą, że język Biblii jest często POETYCKI, alegoryczny. Nie jest tajemnicą, że ludzie tamtych czasów (Semici w szczególności) posługiwali się innym trybem komunikowania się. Emfaza, przesada w różnych postaciach była tam normą. Język, jaki mamy współcześnie - nazwijmy go roboczo "logicznym" (coś zbliżonego do stylu naukowego) - nie był znany ludziom tamtych czasów. Tymczasem my dziś, gdy jakiś tekst chcielibyśmy traktować jako "wiarygodny", mimowolnie będziemy oczekiwali stylu zbliżonego do stylu naukowego, obarczonego rygorami ścisłych definicji, dobrej znajomości nomenklatury itp. A tu mamy źródło z wyraźnie innego kręgu kulturowego. Wielu dzisiejszych pojęć w ogóle w tamtym języku nie było (np. pojęcia świadomości, energii, jaźni, podświadomości, duchowości, materii w dzisiejszym rozumieniu, logiczności i logiki, koncepcji teorii, modelu, intuicji i wiele innych). Jeśliby twórca tamtych tekstów chciał przekazywać dzisiaj nam swoje treści, zapewne użyłby innych słów - pewnie precyzyjniejszych w kontekście przekazywanych znaczeń.

Zadajmy sobie dość podstawowe pytanie: co robimy, gdy chcemy przekazać treści, dla których nie ma wyrażeń w języku?
- Myślę, że odpowiedź nie jest trudna - używamy PORÓWNAŃ, przy czym LICZYMY NA DOMYŚLNOŚĆ ODBIORCY. To odbiorca musi AKTYWNOŚCIĄ POSZUKIWAŃ W UMYŚLE wytworzyć obraz dla danego języka nowy, bezpośrednio nieprzekazywalny. To, że język tworzy się w większości na bazie zdarzeń, przedmiotów, doświadczeń z życia codziennego, nie jest chyba tajemnicą. Język Biblii też musiał bazować na tym, co było na miejscu - języku ludów semickich, zajmujących się trochę handlem, trochę pasterstwem, łowieniem ryb, rzemiosłem, budownictwem.
Przyjrzymy się wypowiedziom Jezusa - mówi przypowieściami.
Ew. Mateusza napisał:
(34) To wszystko mówił Jezus tłumom w przypowieściach, a bez przypowieści nic im nie mówił. (35) Tak miało się spełnić słowo Proroka: Otworzę usta w przypowieściach, wypowiem rzeczy ukryte od założenia świata.

Czym zaś są przypowieści?
- Niczym innym tylko formą minibajki, wymyślonymi sytuacjami obrazującymi jakieś zależności, prawdy, interpretacje...

Tu chciałbym trochę zdemaskować pewną niekonsekwencję interpretacyjną osoby wierzącej, pragnącej nadać Biblii jak największą wartość, ale tez i osobisty szacunek. Droga narzucająca się, w jakiś sposób najprostsza, ale też naiwna polegałaby na jakimś automatycznym dopisaniu do tej księgi wszystkich znanych atrybutów prawdziwości, dobra, mądrości itd. Jeśli jednak tak zrobimy, a szczególnie jeśli zrobimy to na wzór dzisiejszego rozumienia takich atrybutów, to wyrwiemy przekaz owej Księgi z jej naturalnego kontekstu. De facto ZAFAŁSZUJEMY treść. Bo jeśli twórca tekstu, ktoś żyjący w tamtych czasach, piszący do ludzi w tamtych czasach, myślący kategoriami tamtych czasów, zostanie potraktowany jak np. dzisiejszy publicysta (zakładamy, że ten najlepszy, najmądrzejszy, najbardziej moralny), to po prostu źle zinterpretujemy przekaz.
W tradycji ludów semickich, stosunek do czystych faktów był znacznie bardziej "luźny", niż to dzisiaj się oczekuje w odniesieniu do tekstów traktujących o zdarzeniach historycznych. Wtedy najczęściej ważniejsza była nie tyle wierność faktom, co wierność CELOM PRZEKAZU. Z perspektywy tych tysięcy lat od czasu, gdy pisano tamte teksty, dziś trudno nam będzie ustalić na ile fakty przedstawiane w Biblii rzeczywiście odpowiadają rzeczywistości. Założenie, że odpowiadają owej rzeczywistości w sposób absolutny właściwie "wykłada się" na logice. Np. Noe nie miał najmniejszych szans zebrać wszystkich zwierząt z kuli ziemskiej (łącznie z synami), bo dzisiejsza wiedza o tym jakie zwierzęta żyją na wszystkich kontynentach ewidentnie wyklucza możliwość po pierwsze objechania całego świata w poszukiwaniu tych zwierząt, złapania ich, przetrzymania najpierw w przygotowaniu, a potem na samej arce. Musimy założyć, że np. owa opowieść o arce Noego jest jakąś alegorią, nie mogła zdarzyć się naprawdę. Noe miał bowiem szans na odwiedzenie wszystkich kontynentów w poszukiwaniu zwierząt, które poza tym zajęłyby znacznie więcej miejsca, zaś czas w jakim z pojedynczych par nastąpiłoby odtworzenie populacji jest znacznie dłuższy, niż to co przekazała nam Biblia. To wszystko razem pokazuje, że musimy założyć jakąś formę bajkowości Biblii. Jak daleko posuniętą?...
- To już inna sprawa.
W teologii, jaką znam mówi się o Biblii jako o dziele "natchnionym przez Boga". Wydaje mi się, że jest to dobre sformułowanie, niosące znacznie mniej wątpliwości niż myślenie o tej księdze jako o dziele bezwzględnie "prawdziwym", albo "nieomylnym". Natchnienie oznacza, że Bóg dołożył się w znaczący sposób do tworzenia treści Biblii. Na jakiej zasadzie się dołożył?...
- Cóż, po prostu nie wiemy (Bóg to zrobił na sobie znany sposób).
Doświadczenie uczy, że owa księga jest nieocenionym źródłem refleksji nad człowieczeństwem, religią, filozofią, prawdą życia. Ale ścieżki, jakimi treść Biblii dociera do ludzkich umysłów, nie są ani proste, ani możliwe do zdefiniowania.
Moje określenie "bajkowość" Biblii należy więc traktować pozytywnie, nie jako coś deprecjonującego. Co ciekawe nawet współczesna literatura, przy przekazywaniu tych najbardziej złożonych treści posługuje się przekazem nie wprost. Wiele wspaniałych idei filozoficznych zawiera się w literaturze sci - fi, czy w dziełach o stylu dość mocno odległym od realistycznego. Bo realizm (oczekiwany przez odbiorcę) właściwie w przypadku filozofii bardziej przeszkadza, niż pomaga w odbiorze trudnych treści. Normą jest, że to co trudne, co wykracza poza ramy standardowej myśli, standardowego języka MUSI BYĆ PRZEKAZYWANE JAKBY BAŚNIOWO. Po prostu inaczej tego przekazać się nie da.
Jeśli nie przekonałem tym co piszę w całości, to proszę chociażby o uwzględnienie tej postaci "bajkowości" jaka odnosi się do samej formy przypowieści. Ona jest chyba ewidentna, a już termin "bajkowe" jakoś usprawiedliwia.

I na koniec dodam jeszcze jedną refleksję.
Jestem przekonany, że owa bajkowość niejednoznaczność Biblii jest pewien dodatkowy sposób zamierzona przez Boga. Bóg chce nam w ten sposób przekazać pewną szczególną myśl: człowieku WYJDŹ POZA TO CO WIDZISZ WPROST, WYSIL SWOJĄ WYOBRAŹNIĘ, UMYSŁ, UCZUCIA. Nie dostaniesz prawdy "na talerzu", będziesz musiał ją sobie wypracować - nawet w przypadku tej najważniejszej Księgi, jaką ci daję. Bo OGÓLNĄ ZASADĄ JEST wychodzenie ponad to proste, co widać, słuchać i czuć, ogólnym wskazaniem jest konieczność ciągłego budzenia w sobie DUCHA i poszukiwania WIĘZI Z BOGIEM, z Duchem świętym - także po to, aby poprawnie zrozumieć przekaz Biblii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:12, 16 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3200
Przeczytał: 108 tematów

Pomógł: 96 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:27, 17 Paź 2018    Temat postu:

PostWysłany: Wto 18:16, 16 Paź 2018 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Juki
Cytat:
Mam takie zapytanie do Michała Dyszyńskiego, któremu nie zarzucam braku empatii, bo On nie mówił lekceważąco o chorych w Tworkach, jak Mat to zrobił.


Jego brak empatii wyraża się w inny sposób.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:29, 17 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2062
Przeczytał: 33 tematy

Pomógł: 117 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:05, 17 Paź 2018    Temat postu:

Juki napisał:
Michała Dyszyńskiego, któremu nie zarzucam braku empatii, bo On nie mówił lekceważąco o chorych w Tworkach, jak Mat to zrobił.

Chorych w Tworkach usprawiedliwia owa choroba. Teiści na swoje deklaracje wiary nie mają usprawiedliwienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10631
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:15, 17 Paź 2018    Temat postu:

mat napisał:
Juki napisał:
Michała Dyszyńskiego, któremu nie zarzucam braku empatii, bo On nie mówił lekceważąco o chorych w Tworkach, jak Mat to zrobił.

Chorych w Tworkach usprawiedliwia owa choroba. Teiści na swoje deklaracje wiary nie mają usprawiedliwienia.

Bo też i deklaracja wiary usprawiedliwienia nie potrzebuje.
Potrzeba usprawiedliwienia pojawia się wtedy, gdy zrobi się coś złego, a nie coś niezbędnego - jak posiadanie wiary światopoglądowej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin