Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea Boga nie ratuje teizmu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1964
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 104 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:58, 27 Lip 2018    Temat postu: Idea Boga nie ratuje teizmu

Wiara w Biblie a wiara w Boga, w każdej dyskusji na forum te dwie wiary traktuje się jako synonim, co bardzo ułatwia życie teistom, mimo, że nie maja do tego podstawy. Dyskusje na forum wyglądają mniej więcej jak poniżej:

Teista: Uwazam wiare w Boga za racjonalna, nie mniej niz inną.
Ateista: Wiara w Boga jest tak samo racjonalna jak w krasnale i elfy.
Teista: Mylisz się, wiara w Boga jest taka samo twierdzeniem ontologicznym jak twoja niewiara w Boga, a te z zasady są nieudowadniane. Nasze wiary są takie same.

Później to już w kółko kręcenie tego samego. Moim zdaniem teiści stosują tutaj pewną manipulacje, chociaż bardziej stawiam na nieświadomość. Dlaczego? Wiara w to, że za stworzeniem Wszechświata stoi Bóg ma się nijak do wiary, że za stworzeniem stoi Jahwe/Brahma/Wotan etc. Aby przejść od tezy WIERZE W BOGA do tezy WIERZE W JAHWE, trzeba przejść bardzo długą drogę.

Teiści (i większość ludzi) rozumieją te wiary jako tożsame, ale to błąd. Bo o ile trudno sprzeczać się z tezami ontologicznymi, wykraczającymi poza czas i przestrzeń, jak najbardziej można sprzeczać się z tezami dotyczącymi historii naszych 13,7 mld lat. Teiści sprowadzeni do defensywy - w dużej mierze m. in. przez naukę - ubierają swoich ułomnych, lokalnych, ziemskich bogów w boga filozofów. Śmieszne jest więc kiedy np. wyznawca boga starożytnych żydów prawi kazania o tezach ontologicznych i twierdzeniach uniwersalistycznych. Teisto, zostaw ontologie i epistemologie, one ciebie w żaden sposób nie ratują, twój bóg jest bardzo ludzki i bardzo ziemski.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:49, 27 Lip 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

mat napisał:
Teisto, zostaw ontologie i epistemologie, one ciebie w żaden sposób nie ratują, twój bóg jest bardzo ludzki i bardzo ziemski.

Nie załapałem jednego: przed czym właściwie (według Ciebie) miałby teistę ratować Bóg?...
Bo ja mam oczywiście jakieś swoje przeświadczenie w tym względzie, ale zupełnie nie pasuje mi ono do tekstu, który stworzyłeś. Więc może ustalmy to najbardziej kluczowy element problemu: co takiego jest, w Twoim przekonaniu dla teisty konieczne do ratowania przez Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1964
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 104 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 27 Lip 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

Michał Dyszyński napisał:
Więc może ustalmy to najbardziej kluczowy element problemu: co takiego jest, w Twoim przekonaniu dla teisty konieczne do ratowania przez Boga?

Nie do ratowania przez Boga, tylko do ratowania wiary w boga np. chrześcijan.

A konieczna jest mu tożsamośc tezy wiara w Boga = wiara w Jahwe/Brahma/Wotan

Uzasadniając swoje przekonania religijne mówicie o wierze w Boga, tymczasem miedzy wiarą w Boga, a wiarą w bogów w których wierzą teiści nie ma związku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 27 Lip 2018    Temat postu: Re: Idea Boga nie ratuje teizmu

mat napisał:
A konieczna jest mu tożsamośc tezy wiara w Boga = wiara w Jahwe/Brahma/Wotan

Czy taka konieczna?
- Ja nie jestem pewien. Można spotkać się z przekonaniem, że Bóg objawiał się w różnych religiach, choć może w jednej z nich zdecydowanie najpełniej. Ja stoję na stanowisku, że chrześcijaństwo jest relgią najlepiej przybliżającą nam Boga, ale też nie przybliżającą go absolutnie i idealnie, zaś od innych religii można się też wiele nauczyć.

mat napisał:
Uzasadniając swoje przekonania religijne mówicie o wierze w Boga, tymczasem miedzy wiarą w Boga, a wiarą w bogów w których wierzą teiści nie ma związku.

Bóg (przynajmniej ja tak uważam) chce być odkrywany przez człowieka. Więc naturalnym jest, że ludzie w różny sposób będą Boga postrzegali. Są też różnice, bo w tym szukaniu Boga przez ludzi jest wolność, czyli brak determinizmu. Ludzie odkrywają Boga, odkrywając siebie, a odkrywają siebie, wpatrując się w ideę Boga. I o to chodzi, bo celem życia na ziemi jest właśnie przetestowanie, odkrycie czym jest człowieczeństwo (w całości, jako coś łączącego wszystkich ludzi i indywidualnie - w każdym człowieku z osobna).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:35, 03 Sie 2018    Temat postu:

Dokładnie idea Boga , wiara w ideę Boga to nie to samo co wiara w Boga z Biblii o konkretnych cechach, stawiającego konkretne wymagania.

Dla mnie Bóg jest jedną z wyższych idei , że tak je nazwę, może wręcz nadideą obejmującą pozostałe idee wyższe - mówię o Miłości , Prawdzie, Wolności, Szczęściu, Pięknie, Dobru, Mocy, Świadomości, Doskonałości itd. Chodzi mi o absolutną Prawdę, Miłość, o coś niezależnego.

Żadna z nich nie jest czymś materialnym, a jednak większość ludzi wierzy że istnieją i że mają realny wpływ na nasze życie. Każda z tych idei ma wiele aspektów , np weźmy Piękno - mamy wiele nurtów różnie do tego podchodzących i toczących odwieczne spory o to który lepiej oddaje Piękno, każdy chce mieć monopol na Piękno, tworzy własne kanony Piękna. Tak samo różne religie mają różne wizje Boga, ale czy znaczy to że któraś jest prawdziwsza lub lepsza niż inna? Czy starożytne greckie wzorce piękna są lepsze lub gorsze od np hinduskich z 18wieku? Są inne, wskazują na inne aspekty i tyle. Mogę nie uznawać jakiegokolwiek kanonu piękna a dostrzegać je w kwitnącej łące lub w uśmiechu dziecka, tak samo ktoś może dostrzegać Boga...

Przestałam już mieć problem z tym że jestem ateistką ( w definicji ateizm jako zaprzeczenie teizmu) wierzącą w Boga ( jako ideę łączącą inne idee w jedną spójną całość). Tak rozumiany Bóg to coś co jest we mnie, tak samo jak Miłość czy Piękno odkrywam go równocześnie odkrywając siebie, w praktyce tak rozumiany Bóg staje się celem do którego ma sens dążyć, rozwijać boski aspekt w sobie. Z tym że nie potrzebuję do tego religii, i tak rozumiany Bóg nie jest Bogiem teistycznym, bo wcale nie musi być osobowym stwórcą wszechświata , który ingeruje w świat, jest nadideą i tyle. Równie dobrze mogę używać zupełnie innej nazwy, choćby Nadidea, ale w sumie z czystej przekory chcę pozostać przy Bogu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:12, 03 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
tak rozumiany Bóg nie jest Bogiem teistycznym, bo wcale nie musi być osobowym stwórcą wszechświata , który ingeruje w świat, jest nadideą i tyle. Równie dobrze mogę używać zupełnie innej nazwy, choćby Nadidea, ale w sumie z czystej przekory chcę pozostać przy Bogu

Dla mnie właściwie też Bóg jako stwórca wszechświata jest atrybutem dość abstrakcyjnym. Ale z kolei Bóg, jak osoba, już nie. To chyba jest akurat w pierwszym rzędzie kwestia dość osobistych doświadczeń, choć jest też tu aspekt bardziej intelektualny. Od jakiegoś czasu osobę traktuję jako jedyny naprawdę pełny i trwały byt. To co nieosobowe "istnieje" w ograniczonym, niekompletnym sensie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1964
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 104 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 03 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie właściwie też Bóg jako stwórca wszechświata jest atrybutem dość abstrakcyjnym. Ale z kolei Bóg, jak osoba, już nie.

Gdyby lwy, woły lub konie posiadały sztukę człowieczą,
I malować czy rzeźbić umiały swych bogów postacie,
Obraz by powstał niechybnie lwom, koniom, wołom podobny,
Jak gdyby taki właśnie bogowie musieli mieć wygląd
.

Ksenofanes, (ur. ok. 570, zm. ok. 470 p.n.e.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:44, 04 Sie 2018    Temat postu:

Wiem że temat już był wielokrotnie ale za każdym razem przynajmniej dla mnie wypływa Coś nowego - co dla Ciebie Michale znaczy że Bóg jest osobą, co odróżnia osobę od nieosoby? Czy chodzi o indywidualność, oddzielność od reszty? Czy o posiadanie osobowości? A może o samoświadomość?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:48, 04 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wiem że temat już był wielokrotnie ale za każdym razem przynajmniej dla mnie wypływa Coś nowego - co dla Ciebie Michale znaczy że Bóg jest osobą, co odróżnia osobę od nieosoby? Czy chodzi o indywidualność, oddzielność od reszty? Czy o posiadanie osobowości? A może o samoświadomość?

O to wszystko razem i jeszcze parę innych rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:54, 04 Sie 2018    Temat postu:

Jakich parę innych rzeczy - co dokładnie odróżnia osobę od nieosoby?

Też nie możesz spać? :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10230
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 701 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:52, 04 Sie 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jakich parę innych rzeczy - co dokładnie odróżnia osobę od nieosoby?

Też nie możesz spać? :P

Próbuję zasnąć, potem różnie bywa. Nieraz zasypiam dopiero po 6 nad ranem.

Ogólnie w moim modelu osoba, jest swego rodzaju KOMPLETNYM SYSTEMEM PRZETWARZAJĄCYM INFORMACJE. Ta kompletność oznacza, że osoba posiada takie cechy jak:
- dostosowawczość, kreatywność, rozwój
- obrona przed destrukcją
- samoodniesienie i samoświadomość
- indywidualność, unikalność, niekopiowalność.

Właściwie nie potrafię sobie wyobrazić spójnej ontologii, która ostatecznie nie oparłaby się o koncepcję osoby. Wszystko, co nie zmierza w stronę bycia osobą jest bowiem cząstkowe, niekompletne, podatne na destrukcję, chaotyzację, nietrwałe. To osoba jest tym poprawnym sposobem na nadawanie bytom trwałości. Widzę to niejako przeciwnie do koncepcji naturalistycznych powstawania życia. Dla naturalistów życie powstaje jako skomplikowanie i zintegrowanie się nieświadomych procesów materialnych, które w drodze różnicowania, utrwalania, powielania tworzą coraz bardziej złożone struktury, a w końcu właśnie życie, rozumowanie, świadomość. Ja widzę to odwrotnie - najpierw musi być świadomość, która niejako "obroni istnienie", a potem dopiero ta świadomość, może wyemanować byty prostsze. Dopiero w takim układzie owe prostsze byty uzyskają trwałość, bo ich gwarantem jest "system obrony przed chaosem", jakim jest właśnie osoba.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:29, 09 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 791
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 81 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:34, 05 Sie 2018    Temat postu:

Hmmm.... chyba mam puzzel spajający moją układankę z układanką którą odłożyłam na bok, bo mi nie pasowała... Muszę to dobrze przetrawić w czasie snu i jutro na plaży, ale coś widzę że mi się nieosobowy Bóg posypał, bo ta definicja osoby zmienia postać rzeczy....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin