Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Armagedon ziemskiej teorii zbiorów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:36, 28 Lut 2015    Temat postu:

"Od zawsze piszę że z dowolnej dziedziny wynikają wszelkie prawa w obrębie tej dziedziny"
vs
"Prawo Słonia:
Ze zbioru pełnego (dziedziny) wynika wszystko "
gafaCount++
to jak brzmi prawo Słonia po poprawieniu gafy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:52, 28 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Od zawsze piszę że z dowolnej dziedziny wynikają wszelkie prawa w obrębie tej dziedziny"
vs
"Prawo Słonia:
Ze zbioru pełnego (dziedziny) wynika wszystko "
gafaCount++
to jak brzmi prawo Słonia po poprawieniu gafy?

Filicie,
Od zawsze było tu domyślnie!
Prawo Słonia:
Ze zbioru pełnego (dziedziny) wynikają wszelkie prawa w obrębie tej dziedziny
np. w dziedzinie trójkątów prawo Pitagorasa czy Talesa
Podobnie z ze zbioru pełnego (dziedziny) wynikają wszelkie prawa (kryteria) podziału dowolnej dziedziny których może być bardzo dużo a w niektórych przypadkach (chyba) nieskończenie wiele np.
Podział LN na liczby parzysta i nieparzyste
Podział LN na liczby podzielne przez 3 i niepodzielne przez 3
itd

Dlaczego sądzisz że Kubuś jest na poziomie Fizyka i rozumie prawo Słonia dokładnie tak jak on?

Podobnie:
I prawo Kirchhoffa:
Suma prądów w węźle jest równa zeru

II prawo Kirchhoffa:
Suma napięć w obwodzie zamkniętym jest równa zeru

Dlaczego sądzisz że te prawa są źle sformułowane?

Wracając do tematu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-ziemskiej-teorii-zbiorow,7632.html#231880
Rafal3006 napisał:

Widać jak na dłoni ze mamy tak:
A1: LN = B1:LN
czyli:
(A1: P8*P2 + ~P8*~P2 + ~P8*P2= LN) ??? (B1: P8*P3 + P8*~P3 + ~P8*~P3 + ~P8*P3 = LN)


Co postawisz w miejsce znaku ???
Czy jesteś pewien że znak tożsamości będzie tu dobry?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:01, 28 Lut 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 28 Lut 2015    Temat postu:

'Ze zbioru pełnego (dziedziny) wynikają wszelkie prawa w obrębie tej dziedziny
np. w dziedzinie trójkątów prawo Pitagorasa czy Talesa '

Ok weźmy dziedzinę "wszystkie trójkąty" WT
tw. pitagorasa
TP=>SK
TP=>SK = [TP*SK=TP]=[TP=TP]=TP

Wstawiając do prawa słonia
TR=>(TP=>SK)
TR=(TP=>SK = [TP*SK=TP]=[TP])
czyli
TR=>TP
coś nie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 21:23, 28 Lut 2015    Temat postu:

W normalnej rzeczywistości prawa typu Pitagorasa obowiązują nie całą dziedzinę tylko pewne jej części i dla tego wyłącznie, że OBIEKTY w tych częściach dziedziny mają własności z których sensu wynikają te prawa.

U rafała prawo Pitagorasa o trójkątach prostokątnych wynika z całego zbioru trójkątów nie wiadomo czemu...

Pewnie prawo grawitacji wynika z wszechświata...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:35, 28 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

'Ze zbioru pełnego (dziedziny) wynikają wszelkie prawa w obrębie tej dziedziny
np. w dziedzinie trójkątów prawo Pitagorasa czy Talesa '

Ok weźmy dziedzinę "wszystkie trójkąty" WT
tw. pitagorasa
TP=>SK
TP=>SK = [TP*SK=TP]=[TP=TP]=TP

Wstawiając do prawa słonia
TR=>(TP=>SK)
TR=(TP=>SK = [TP*SK=TP]=[TP])
czyli
TR=>TP
coś nie tak.

Nie tak.
Oczywiście pytaj jeśli coś jest dla ciebie niejasne - to dla mnie cenne.

Po pierwsze, wyjaśniłem o co chodzi w prawie Słonia i w prawie Pustki w tytułowym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-ziemskiej-teorii-zbiorow,7632.html#231792

Cytuję:
Rafal3006 napisał:

Podejdźmy do tego jeszcze z innej strony …

Genialny matematycznie mózg człowieka!

Weźmy nasze zdania.
A.
Trójkąty dzielimy na prostokątne i nie prostokątne
ZWT = ZWT*TP + ZWT*~TP
Dziedzina:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów

B.
Trójkąty dzielmy na równoramienne i nierównoramienne
ZWT = ZWT*TR + ZWT*~TR
Dziedzina:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów

Dlaczego w zdaniach A i B nie ma nic a nic na temat dziedziny?
Wzór matematyczny dla zdania A mamy taki:
ZWT = ZWT*TP + ZWT*~TP

Przełożenie tego zbioru 1:1 na naturalny język mówiony:
A1.
Zbiór wszystkich trójkątów to ZWT i TP lub ZWT i ~TP
ZWT = ZWT*TP + ZWT*~TP

Dlaczego mózg człowieka zastępuje zdanie wyżej zdaniem?
A.
Trójkąty dzielimy na prostokątne i nie prostokątne
ZWT = ZWT*TP + ZWT*~TP
Oczywiste znaczenie:
ZWT = Trójkąty
… ale dalej?
Czemu nasz genialny mózg pominął dalsze ZWT?!
Odpowiedź jest banalna.
W zbiorach zachodzi:
ZWT*TP = TP
ZWT*~TP = ~TP

Stąd tożsame kodowanie matematyczne zdania A jest takie:
A.
Trójkąty dzielimy na prostokątne i nie prostokątne
ZWT = TP + ~TP

Identycznie jest w zdaniu B.
B.
Trójkąty dzielmy na równoramienne i nierównoramienne
ZWT = TR + ~TR

Jeśli twierdzisz Fiklicie, że zachodzi:
A: ZWT = TP+~TP = TR + ~TR = ZWT B:

To matematycznie jest oczywistym (tu nie ma dyskusji) że mogę sobie wybrać dwa dowolne składniki tożsamości.

Wybieram te:
TP+~TP = TR + ~TR

Problem jest tu taki, że matematyka Ziemian nie potrafi operować na rzeczywistości, zawsze przechodzi na zapisy formalne.

Przejdźmy zatem na zapisy formalne podstawiając:
p=TP
q=TR
stąd mamy równanie „tożsame” (cudzysłów nie jest przypadkowy!)
p+~p = q+~q
Oczywistym jest że po obu stronach mamy uzupełnienie zbiorów do dziedziny.
Problem w tym że po przejściu na zapis formalny TOTALNIE nie wiemy jaka to jest dziedzina!
Czyli mamy:
D=D
Czyli nasza dziedzina to:
D = absolutnie dowolna dziedzina
Widać tu jak na dłoni iż po przejściu na zapisy formalne zgubiliśmy dziedzinę (ZWT), a to jest już błąd czysto matematyczny!

… bo w tym przypadku dziedziną może być cokolwiek np.
Zbiór zwierząt, zbiór kwiatów, zbiór pojęć abstrakcyjnych, zbiór krasnoludków …

… ale nie bądźmy tacy oszczędni!
Walnijmy sobie najszerszą możliwą dziedzinę „Uniwersum”

Mamy zatem:
D (dziedzina) = Uniwersum

Definicja Uniwersum:
Wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe dla człowieka

Pytanie:
Co wynika z Uniwersum?

Odpowiedź:

Absolutnie wszystko!
… cokolwiek sensownego nasz mózg nie wymyśli, to zgodnie z definicją Uniwersum będziemy w Uniwersum.

Oczywistym jest, że zaprzeczenie Uniwersum to pustka absolutna, nie jest dostępne jakiekolwiek pojecie zrozumiałe dla człowieka.

Wniosek:
Pustka absolutna to stan mózgu człowieka po jego śmierci!

Stąd mamy.
Definicja operatora śmierci |~~~>:
Operator śmierci (pustki) to zanegowany operator chaosu
Kod:

   p q p|~~~>q
A: 1 1  =0
B: 1 0  =0
C: 0 0  =0
D: 0 1  =0

Operator śmierci (pustki) to stan naszego Wszechświata przed jego powstaniem.

Pytanie:
Kto stworzył nasz Wszechświat?

Odpowiedź:
Bóg - obojętnie co pod tym pojęciem rozumieć
Dla ateistów Bogiem może być kosmiczna zupa, to bez znaczenia.

Ponawiam kluczowe pytanie:

Czy zgadzasz się na prawo Słonia i prawo Pustki?

Prawo Słonia:
Ze zbioru pełnego (dziedziny) wynika wszystko

Prawo Pustki:
Ze zbioru pustego absolutnie nic nie może wyniknąć

.… co może wynikać martwemu mózgowi człowieka?
Czy taki mózg myśli?
… czy jest już tylko kawałkiem mięsa.

Ten cytat zawiera kompletne wyjaśnienie o co chodzi w absolutnie kluczowych dla logiki matematycznej prawach Słonia i prawach Pustki.

Streszczam w dwóch zdaniach:

1.
W ogólnym przypadku interpretacja prawa Słonia jest taka:

Jeśli w abstrakcyjnym Wszechświecie występują trójkąty, czyli worek z napisem:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów nie jest pusty
to z tego faktu wynikają wszelkie możliwe prawa w obrębie dziedziny ZWT np. Pitagorasa, czy Talesa, także wszelkie prawa podziału dziedziny ZWT, oczywiście z tego faktu wynikają też wszystkie poszczególne elementy w tym zbiorze, określone podzbiory etc.

2.
W ogólnym przypadku interpretacja prawa Pustki jest taka:

Jeśli w abstrakcyjnym Wszechświecie trójkąty nie występują, czyli worek z napisem ZWT jest pusty, to z tego faktu absolutnie nic nie może wynikać w dziedzinie ZWT, ani Prawo Pitagorasa, ani prawo Talesa, etc
Nie mamy też pojęcia jak wyglądają elementy takiego zbioru etc


Dokładnie o to chodzi w prawie Słonia i prawie Pustki, te prawa są świętością logiki, żaden człowiek nie jest w stanie ich złamać.

Oczywiście w naszym przypadku chodzi nam o maleńki fragment ogólnego prawa Słonia, chodzi o znak ??? niżej.

Wracając do tematu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-ziemskiej-teorii-zbiorow,7632.html#231880
Rafal3006 napisał:

Widać jak na dłoni ze mamy tak:
A1: LN = B1:LN
czyli:
(A1: P8*P2 + ~P8*~P2 + ~P8*P2= LN) ??? (B1: P8*P3 + P8*~P3 + ~P8*~P3 + ~P8*P3 = LN)


Co postawisz w miejsce znaku ???
Czy jesteś pewien że znak tożsamości będzie tu dobry?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:40, 28 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 28 Lut 2015    Temat postu:

"oczywiście z tego faktu wynikają też wszystkie poszczególne elementy w tym zbiorze, określone podzbiory etc. "
Z dziedziny D wynika jej podzbiór P. Weźmy takie P że P#D.
D=>P
D=>P=[D*P=D]
Ale skoro P jest podzbiorem D to D*P=P, zatem D*P#D
Zatem P nie wynika z dziedziny D.

Konkretny przykład już podawałem LN i jego podzbiór P2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 28 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"oczywiście z tego faktu wynikają też wszystkie poszczególne elementy w tym zbiorze, określone podzbiory etc. "
Z dziedziny D wynika jej podzbiór P. Weźmy takie P że P#D.
D=>P
D=>P=[D*P=D]
Ale skoro P jest podzbiorem D to D*P=P, zatem D*P#D
Zatem P nie wynika z dziedziny D.

Konkretny przykład już podawałem LN i jego podzbiór P2.

Tu chodzi o coś zupełnie innego, napisałem wyżej streszczenie w dwóch zdaniach.
Ty z góry zakładasz że dziedzina D jest dostępna w twoim wszechświecie.
Można wiedzieć na jakiej podstawie?
Prawo Słonia:
Chodzi o to że jak dziedzina D jest dostępna w twoim Wszechświecie to z tego faktu wynika => że możesz ją badać, badać jej poszczególne elementy, prawa w obrębie niej rządzące etc.
Prawo Pustki:
Jeśli dziedzina D nie jest dostępna w twoim Wszechświecie to nie masz najmniejszych szans aby tą dziedzinę badać, odkrywać prawa w niej rządzące etc.

Przykład:
Jeśli dziedzina:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
jest dostępna w twoim wszechświecie to z tego faktu wynika => że możesz ją badać.

Załóżmy:
D=[] - zbiór pusty
czyli nie istnieje w twoim Wszechświecie

Co z tego wynika?
Możesz to zapisać?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 22:43, 28 Lut 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 28 Lut 2015    Temat postu:

Co to znaczy "dziedzina D jest dostępna w twoim Wszechświecie"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 28 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Co to znaczy "dziedzina D jest dostępna w twoim Wszechświecie"?

Załóżmy:
Dziedzina:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
jest dostępna w naszym Wszechświecie

Z prawa Słonia wynika => że możemy ją badać.
Czyli:
Z faktu że wiemy co to jest ZWT wynika => że znamy wszystkie jej elementy
Z faktu że wiemy co to jest ZWT wynika =>, że możemy zapisać prawo Pitagorasa
Z faktu że wiemy co to jest ZWT wynika => że możemy zapisać prawa podziału tej dziedziny na podzbiory wg określonego kryterium np.

Zbiór trójkątów prostokątnych i nieprostokątnych
ZWT=TP+~TP
etc


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:04, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 28 Lut 2015    Temat postu:

Racja.
Powstaje pytanie dlaczego tych podstawowych praw nie ma w każdym podręczniku filozofii matematyki dla przedszkolaków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 28 Lut 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Racja.
Powstaje pytanie dlaczego tych podstawowych praw nie ma w każdym podręczniku filozofii matematyki dla przedszkolaków.

Nie wiem dlaczego nie ma.
... tak jak nie wiem dlaczego w matematyce funkcjonują tak potworne brednie jak niżej.

Znalazłem ciekawy artykuł pokazujący dobitnie jak zarozumiała jest teoria zbiorów Ziemian:
[link widoczny dla zalogowanych]

BOGDAN MIŚ

MATEMATYCY TWORZĄ NOWE LICZBY
Artykuł pochodzi z "Wiedzy i Życia" nr 9/2001

Fragmenty:

Wiemy dobrze, co to są dwa jabłka albo dwa samochody. Ale co to jest samo "dwa"?
Wybitny angielski filozof, logik i matematyk Bertrand Russell (1872-1970) powiedział:"kiedy myślę o liczbie dwa, głębia abstrakcji tego pojęcia przyprawia mnie o zawrót głowy". Wielki matematyk niemiecki, Leopold Kronecker (1823-1891), zasłynął - między innymi - zdaniem: "dobry Bóg stworzył liczby naturalne, reszta jest dziełem człowieka".
…..

No, a teraz... pozbawimy Boga jego kroneckerowskiej prerogatywy. Okazuje się, że liczbę naturalną też daje się zdefiniować przy użyciu pojęć prostszych; wiemy o tym od czasu, gdy sprawą zajął się kolejny wielki Niemiec, Georg Cantor (1845-1918), tworząc podstawy teorii mnogości.

Nie wnikając w jej szczegóły, powiedzmy tylko tyle, że koniec końców do zbudowania liczb naturalnych (a tym samym wszystkich innych i w ogóle całej matematyki) wystarczy nam jedno jedyne pojęcie.
Tym pojęciem jest - proszę sobie wyobrazić - zbiór pusty, to jest nie zawierający ani jednego elementu. Jeśli uznamy jego istnienie i jeśli przyjmiemy, że wiemy, czym on jest (matematycy mówią: uznamy go za pojęcie pierwotne), to zaczynając od niego, skonstruujemy całą resztę. Bez wyjątku!

Wychodzi na to, że Kroneckera trzeba poprawić: można się zgodzić, że:

Bóg stworzył zbiór pusty; ale całą resztę roboty załatwiają matematycy.

:shock:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:06, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 01 Mar 2015    Temat postu:

"... tak jak nie wiem dlaczego w matematyce funkcjonują tak potworne brednie jak niżej. "
Dlatego, że matematycy lubią gdy coś się opiera na jasnych zasadach.
Kiedy jest jakaś wątpliwość można to wtedy zweryfikować.
Nie lubią natomiast opierać się na "oczywistościach", dowodach przez przykład, arbitralnych stwierdzeniach i płynnych definicjach, jak to jest w AK i NTZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 01 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"... tak jak nie wiem dlaczego w matematyce funkcjonują tak potworne brednie jak niżej. "
Dlatego, że matematycy lubią gdy coś się opiera na jasnych zasadach.
Kiedy jest jakaś wątpliwość można to wtedy zweryfikować.
Nie lubią natomiast opierać się na "oczywistościach", dowodach przez przykład, arbitralnych stwierdzeniach i płynnych definicjach, jak to jest w AK i NTZ.

Definicje symboliczne w AK są super precyzyjne zgodne z tabelami zero-jedynkowymi operatorów logicznych.
U Ziemian jest wszystko źle, nie jest tak że z "fałszu wynika wszystko" czy tez "ze zbioru pustego wynika wszystko".
W tabelach implikacji zakodowane jest po prostu najzwyklejsze "rzucanie monetą" a nie głupoty jak wyżej.
Matematyka Ziemian będzie poprawną matematyką wtedy i tylko wtedy gdy zrozumie prawdziwość matematyczną takich zdań:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 3
P8~~>P3 = P8*P3 =1 bo 24

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Warunek konieczny ~> spełniony bo zbiór P2 jest nadzbiorem zbioru P8

Powiedz mi Fiklicie co w tych dwóch zdaniach jest matematycznie nieprecyzyjnego?

To są nieprawdopodobne matematyczne banały - super precyzyjne.

Na jakiej podstawie uważasz że zasada:
Ze zbioru pustego wynika wszystko
... jest zasadą jasną?

... a może to jest zasada:
Jeśli rzeczywistość nie zgadza się z moją matematyką, tym gorzej dla rzeczywistości.

Czy nie uważasz, że matematykę należy dopasowywać do rzeczywistości, że odwrotnie się po prostu nie da?
Dopasowywać w tym przypadku oznacza oczywiście szukać poprawnych definicji!

Banalny przykład z definicją prostokąta, jest tego dobitnym dowodem.

To jest definicja błędna tzn. totalnie nie funkcjonująca w praktyce matematyki:

Teoria zbiorów Ziemian (TM?):
PR = KP*BR + KP*~BR
PR = KP - definicja prostokąta
KW= KP*BR - definicja kwadratu
PRNKW = KP*~BR - definicja prostokąta nie będącego kwadratem

To jest definicja poprawna, powszechnie używana w praktyce matematyki:

Nowa Teoria Zbiorów z algebry Kubusia:
ZP = KP*BR + KP*~BR
ZP=KP - definicja zbioru wszystkich prostokątów
KW=KP*BR - definicja kwadratu
PR= KP*~BR - definicja prostokąta

P.S.
Proponuję darować sobie ten wrażliwy temat.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 1:10, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:26, 01 Mar 2015    Temat postu:

"Na jakiej podstawie uważasz że zasada:
Ze zbioru pustego wynika wszystko
... jest zasadą jasną? "
A co to za zasada?

"To jest definicja błędna tzn. totalnie nie funkcjonująca w praktyce matematyki: "
Oho, na jakiej próbie oceniasz jaka jest "praktyka matematyki"? 5-latki z 7milowego przedszkola?
"żaden kwadrat nie jest prostokątem, ale każdy należy do zbioru wszystkich prostokątów" - w tym momencie tracisz prawo jakiegokolwiek wypowiadania się o aktualnej matematyce.

Nie wiem czy rozumiesz.
Jeśli określisz znaczenie słowa "prostokąt". To znaczenie zwrotu "zbiór (wszystkich) prostokątów" jest już określone (zbiór wszystkich i tylko tych obiektów które są prostokątem). Nie możesz go zdefiniować odmienne.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Nie 9:44, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:22, 01 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

"To jest definicja błędna tzn. totalnie nie funkcjonująca w praktyce matematyki: "
Oho, na jakiej próbie oceniasz jaka jest "praktyka matematyki"? 5-latki z 7milowego przedszkola?

Na próbce nieskończonej.
Gdyby było wszystko jedno czy nazwę kwadrat kwadratem, czy też prostokątem to poniższe dwa zdania byłyby tożsame.
1.
Dany jest kwadrat o boku a
Oblicz przekątną kwadratu

Zdanie tożsame:
2.
Dany jest prostokąt o boku a
Oblicz przekątną prostokąta

Jeśli powyższe zdania są tożsame to prawdopodobieństwo ich występowania w praktyce jest równe 50%.
Tymczasem nikt i nigdzie nie znajdzie zadani typu 2.
Doskonale tu widać że ludzie głosują nogami, "teoria" swoje a praktyka swoje.
To jest dobitny przypadek typu:
Jeśli moja matematyka nie pokrywa się z rzeczywistością, to tym gorzej dla rzeczywistości.
Czy ktokolwiek na postawione zadanie:
Narysuj kwadrat wywołuje sobie z pamięci wszystkie możliwe prostokąty ze zbioru wszystkich prostokątów po czym rzuca monetą i mówi,
Acha!
Tym razem narysuję sobie ten prostokąt KP*BR
Nie ma takiego człowieka.
Pojęcie zbioru prostokątów jest w praktyce matematyki zbędne bo nie ma zadań matematycznych na zbiorach.
fiklit napisał:

"żaden kwadrat nie jest prostokątem, ale każdy należy do zbioru wszystkich prostokątów" - w tym momencie tracisz prawo jakiegokolwiek wypowiadania się o aktualnej matematyce

Poniższe zdania są prawdziwe, tu obaj nie mamy najmniejszych wątpliwości:
Kwadrat należy do zbioru prostokątów
Prostokąt należy do zbioru prostokątów

Analogiczny przykład:
pies należy do zbioru zwierząt
świnia należy do zbioru zwierząt
Czy kiedykolwiek może zajść przypadek:
Pies to świnia?

Dlaczego uważasz że zdanie:
Równoważność nigdy nie może być implikacją
Jest fałszywe?

Proponuję w temacie kwadrat/prostokąt pozostać przy swoich zdaniach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 10:59, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:57, 01 Mar 2015    Temat postu:

Cytat:
Gdyby było wszystko jedno czy nazwę kwadrat kwadratem, czy też prostokątem to poniższe dwa zdania byłyby tożsame.
1.
Dany jest kwadrat o boku a
Oblicz przekątną kwadratu

Zdanie tożsame:
2.
Dany jest prostokąt o boku a
Oblicz przekątną prostokąta

Kolejny przykład, że swoje "obalanie" ziemskiego czegoś tam opierasz na manipulacji lub niezrozumieniu. W każdym razie obalasz tylko swoje wymysły.
A kto mówi, że jest wszystko jedno czy nazwiesz kwadratem czy prostokątem?
A. X jest prostokątem.
B. X jest kwadratem.
Jeśli B jest prawdziwe to A też jest prawdziwe.
Jednak B niesie więcej informacji niż A. Ale wszystkie fakty wynikające z A wynikają też z B.

Cytat:
Kwadrat jest prostokątem (w znaczeniu domyślnym należy do zbioru prostokątów)
Prostokąt jest prostokątem (w znaczeniu domyślnym należy do zbioru prostokątów)
Domyślność w matematyce to żadna rewelacja, to praktyka.


Powtórzę:
Jeśli określisz znaczenie słowa "prostokąt". To znaczenie zwrotu "zbiór (wszystkich) prostokątów" jest już określone (zbiór wszystkich i tylko tych obiektów które są prostokątem). Nie możesz go zdefiniować odmienne. Jeśli tak robisz nie masz prawa wypowiadać się o praktyce matematycznej.

Cytat:
Na próbce nieskończonej.

Zresztą i tak jesteś kłamcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:04, 01 Mar 2015    Temat postu:

Złapałeś mi końcówkę postu „nielegalną”. Piszę szybko nanosząc poprawki.

Podsumowanie dyskusji prostokąt vs kwadrat

Definicje matematyczne z logiki Ziemian:
1.
Definicja kwadratu:
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boki równe
KW=KP*BR
2.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Czworokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR
3.
Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Matematycznie zachodzi:
PR = KW + PRNKW
KP = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP
cnd

Nauczyciel do ucznia:
Narysuj prostokąt
Uczeń rzuca monetą i mówi:
Wypadł mi orzełek zatem rysuję 1:
KW=KP*BR

Co musi powiedzieć nauczyciel aby wydać JEDNOZNACZNE polecenie że chodzi mu dokładnie o ten prostokąt KP*~BR?!

Napisałeś gdzieś wyżej iż może powiedzieć:
Jasiu, narysuj „prostokąt nie będący kwadratem”
PRNKW = KP*~BR
Ja się z tym zgadzam, to polecenie jest w aktualnej matematyce Ziemian w 100% jednoznaczne.

Jednak w żadnym podręczniku nie ma precyzyjnej definicji tego czworokąta:
KP*~BR
… co oznacza że ten czworokąt jest matematycznie nielegalny, czyli matematycznie nie istnieje.

Z „googli” wynika że rzadko bo rzadko, matematycy posługują się pojęciem „prostokąt nie będący kwadratem”
Wyniki:
Prostokąt - Wynik: 784 tys
Prostokąt nie będący kwadratem - Wynik: 480

Pytanie:
Dlaczego matematycy posługują się pojęciem „prostokąt nie będący kwadratem” które nie jest zdefiniowane w każdym podręczniku matematyki do 6 klasy szkoły podstawowej?

Podsumowując:
Dzisiejsza matematyka w temacie kwadrat/czworokąt nie jest matematycznie jednoznaczna bo na polecenie „narysuj prostokąt” mogę wyjąć z kieszeni monetę i nią rzucać, czyli:
Narysować ten czworokąt KP*BR
albo ten czworokąt KP*~BR

Matematycznie zachodzi:
KP*BR ## KP*~BR
## - różne na mocy DEFINICJI!
Tu nie ma o czym dyskutować, postawić w miejsce znaku ## znak tożsamości może wyłącznie matematyczny bałwan.

Pytania:
1.
Dlaczego matematyka Ziemian nie jest jednoznaczna w temacie prostokątów tzn. dlaczego na polecenie „narysuj prostokąt” mogę sobie wyjąć z kieszeni monetę i nią rzucać?
2.
Dlaczego w żadnym podręczniku matematyki nie ma precyzyjnej definicji tego czworokąta
KP*~BR
... bo takowy nie istnieje?
3.
Dlaczego matematycy posługują się pojęciem „prostokąt nie będący kwadratem” które nie jest zdefiniowane w każdym podręczniku matematyki do 6 klasy szkoły podstawowej?

Czyżby dlatego, że definicja PRNKW jest dla ucznia szkoły podstawowej za trudna i nigdy tego nie pojmie?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 13:32, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 19 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:43, 01 Mar 2015    Temat postu:

Cytat:
Oczywistym jest że różnych czworokątów o wszystkich kątach prostych (KP) jest więcej niż jeden (KW i PRNKW), zatem matematycznie zachodzi:
WPR##PR - te zbiory są różne!

" różnych czworokątów o wszystkich kątach prostych" jest nieskończenie wiele co jest faktycznie więcej niż 1. Ale nijak z tego nie wynika że "WPR##PR"
Cytat:
WPR=PR (bo KP=KP)
.. a to jest sprzeczność czysto matematyczna!

Tak to jest sprzeczność. Ale z tych dwóch zdań sprzecznych WPR=PR jest pradziwe natomiast WPR##PR jest fałszywe.
cnd

ODP na pyt 2.
Cytat:

„prostokąt nie będący kwadratem”
(...)
W żadnym podręczniku nie ma precyzyjnej definicji tego czworokąta:
KP*~BR
… co oznacza że ten czworokąt jest matematycznie nielegalny, czyli matematycznie nie istnieje.

Nie oznacza. Jest zdefiniowane "prostokąt", jest zdefiniowane "kwadrat" zatem zwrot „prostokąt nie będący kwadratem” jest zrozumiały. Nie ma potrzeby jego definiowania. Definicja to przypisanie nazwy do jakiejś "konstrukcji". Brak definicji nie oznacza, że danej konstrukcji nie ma.
Znajdź mi definicję "liczby parzyste, podzielne przez 3, będące wielokrotnością 1485". Nie znajdziesz. Czy to znaczy, że one nie istnieją? Mam ci tu wypiskach 100 najmniejszych np.? Czy 1000?

Odp na 1.
Cytat:
Dzisiejsza matematyka w temacie kwadrat/czworokąt nie jest matematycznie jednoznaczna bo na polecenie „narysuj prostokąt” mogę wyjąć z kieszeni monetę i nią rzucać, czyli:
Narysować ten czworokąt KP*BR
albo ten czworokąt KP*~BR

No i co z tego? Możesz narysować jeden z nieskończenie wielu prostokątów. Każdy będzie dobry. To że akurat sobie dzielisz na BR i ~BR to Twoja sprawa. Józek z naprzeciwka dzieli na ZłP i ~ZłP. Ja nie dziele w ogóle tylko rysuję pierwszy lepszy. A np. Marylka dzieli na ładny: 1cm na 2cm (bo taki lubi najbardziej i brzydkie: pozostałe.

Może jeszcze inaczej: Tzn. rozumiem że twierdzisz, że nazwanie KP*~BR prostokątami wprowadzi jednoznaczność?
R: fiklicie narysuj prostokąt

F1: wyjmuje monetę i rzucam orzeł rysuje złoty prostokąt, reszka rysuję nie złoty.
Oczywiście KP*ZłP##KP*~ZłP
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność.

F2: wyjmuję monetę i rzucam orzeł rysuję 1cm na 2cm, reszka 1cm na 3cm.
Oczywiście KP*B1X2 ## KP*B1X3
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność.
...
Fk: wyjmuję 2 kostki i rzucam tak długo aż wypadą różne liczby oczek,
rysuję boki na tyle cm co oczek na kostce.
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność. A nawet większa.
...
Fn:.....
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność.

Przypominam, że nie udało ci się obronić wyjątkowości podziału na BR i ~BR.
Nie wiem co się tak uparłeś na wyróżnienie tego BR.
A jeszcze jedna ciekawostka: większość ludzi na polecenie narysowania prostokąta rysuje prostokąt złoty (a przynajmniej tak zbliżony do złotego, jak prostokąty są zbliżone do kwadratu po poleceniu narysowania kwadratu)

Odp na 3.
Czy jeśli masz definicję prostokąta i definicję kwadratu to potrzebujesz wytłumaczenia co znaczy "prostokąt niebędący kwadratem".
Może w 7milowym lesie masz głupoli i tego potrzbują. Normalni ludzie rozumieją o co chodzi.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Nie 13:46, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:29, 01 Mar 2015    Temat postu:

Znów na początku złapałeś mi „nielegalny” początek postu, był w trakcie poprawek. Nie jest tak, że mam jakieś gotowce i je przepisuję (prztyczek do Fizyka).
fiklit napisał:

Odp na 1.
Cytat:
Dzisiejsza matematyka w temacie kwadrat/czworokąt nie jest matematycznie jednoznaczna bo na polecenie „narysuj prostokąt” mogę wyjąć z kieszeni monetę i nią rzucać, czyli:
Narysować ten czworokąt KP*BR
albo ten czworokąt KP*~BR

No i co z tego? Możesz narysować jeden z nieskończenie wielu prostokątów. Każdy będzie dobry. To że akurat sobie dzielisz na BR i ~BR to Twoja sprawa. Józek z naprzeciwka dzieli na ZłP i ~ZłP. Ja nie dziele w ogóle tylko rysuję pierwszy lepszy. A np. Marylka dzieli na ładny: 1cm na 2cm (bo taki lubi najbardziej i brzydkie: pozostałe.

Może jeszcze inaczej: Tzn. rozumiem że twierdzisz, że nazwanie KP*~BR prostokątami wprowadzi jednoznaczność?
R: fiklicie narysuj prostokąt

F1: wyjmuje monetę i rzucam orzeł rysuje złoty prostokąt, reszka rysuję nie złoty.
Oczywiście KP*ZłP##KP*~ZłP
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność.

Tu nie ma problemu, według AK nie wolno ci rysować kwadratu.
Istnieją prostokąty które spełniają KP*~ZP i są PRNKW.
fiklit napisał:

F2: wyjmuję monetę i rzucam orzeł rysuję 1cm na 2cm, reszka 1cm na 3cm.
Oczywiście KP*B1X2 ## KP*B1X3
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność.

W poleceniu:
Narysuj prostokąt twoja odpowiedź jest zgodna z AK, bo nie narysowałeś kwadratu
fiklit napisał:

Fk: wyjmuję 2 kostki i rzucam tak długo aż wypadą różne liczby oczek,
rysuję boki na tyle cm co oczek na kostce.
Widzisz taka sama pseudo niejejednoznaczność. A nawet większa.

W poleceniu:
Narysuj prostokąt twoja odpowiedź jest zgodna z AK, bo nie narysowałeś kwadratu.
fiklit napisał:

Przypominam, że nie udało ci się obronić wyjątkowości podziału na BR i ~BR.

Analogia:
Czy na polecenie „narysuj trójkąt prostokątny” (TP) możesz narysować trójkąt nie prostokątny (~TP).
Wyjątkowość TP i ~TP jest tu bezdyskusyjna, identyczna jak w przypadku BR i ~BR

Moim zdaniem udało, ani jeden z twoich przykładów wyżej nie obala wyjątkowości BR i ~BR.
Wszystkie przykłady są zgodne z AK, gdzie na polecenie „narysuj prostokąt” musisz narysować ten czworokąt:
KP*~BR
Nie podałeś do tego przymusu żadnego kontrprzykładu.
fiklit napisał:

Nie wiem co się tak uparłeś na wyróżnienie tego BR.
A jeszcze jedna ciekawostka: większość ludzi na polecenie narysowania prostokąta rysuje prostokąt złoty (a przynajmniej tak zbliżony do złotego, jak prostokąty są zbliżone do kwadratu po poleceniu narysowania kwadratu)

To nie ma znaczenia, prostokąt KP*~BR jest prostokątem KP*~BR, obojętnie złotym czy nie złotym.
fiklit napisał:

Odp na 3.
Czy jeśli masz definicję prostokąta i definicję kwadratu to potrzebujesz wytłumaczenia co znaczy "prostokąt niebędący kwadratem".
Może w 7milowym lesie masz głupoli i tego potrzbują. Normalni ludzie rozumieją o co chodzi.

Tu nie chodzi o wytłumaczenie tylko o jednoznaczność matematyczną.
W dzisiejszej matematyce na polecenie „narysuj prostokąt”, możesz narysować dowolny z dwóch czworokątów KP*BR albo KP*~BR.

Niejednoznaczność matematyczna jest tu bezdyskusyjna bo matematycznie zachodzi:
KP*BR ## KP*~BR
## - różne na mocy definicji
To są dwa FUNDAMENTALNIE różne czworokąty, tu na 100% się zgadzamy.

Rzucanie monetą w dzisiejszej matematyce jest zatem bezdyskusyjne!

Wniosek:
Obecna matematyka w temacie prostokątów nie jest matematycznie jednoznaczna

Scenka z pewnej lekcji matematyki w 6 klasie szkoły podstawowej:

Pani:
Każdy kwadrat jest prostokątem
Zdanie odwrotne jest fałszywe
Jaś:
Co to znaczy „zdanie odwrotne jest fałszywe”?
Pani:
Fałszywe jest zdanie:
Każdy prostokąt jest kwadratem
Jaś.
… a dlaczego jest fałszywe?
Pani:
Bo istnieją „prostokąty nie będące kwadratem”
Jaś:
Co to znaczy?
Dlaczego w moim podręczniku nie ma definicji „prostokąta nie będącego kwadratem”
Pani:
Zapiszcie dzieci:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR
Jaś:
Dlaczego niema tej banalnej, precyzyjnej definicji w moim podręczniku?
Pani:
.. bo gdyby by się pojawiła to trzeba by zmieniać wszystkie podręczniki do matematyki od 3 klasy szkoły podstawowej poczynając na podręcznikach akademickich kończąc, bowiem wtedy pojęcie PRNKW=KP*~BR nie jest matematycznie tożsame z definicją prostokąta którą macie zapisaną w podręczniku PR=KP.
Czyli wszelkie nieprecyzyjne pojęcia „prostokąt” należałoby zastąpić precyzyjnym matematycznie pojęciem „prostokąt nie będący kwadratem”
Jaś:
Czyli trzeba by spalić setki milionów podręczników do matematyki!
Tak więc nie ma tej precyzyjnej definicji z powodów czysto ekonomicznych?
Pani:
Tak.
Jaś:
… ale Kubuś ze śfinii znalazł rozwiązanie przy którym nie trzeba palić.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kompus-program-ktory-mysli-jak-czlowiek-fiklit-c-v,7220-625.html#231644
rafal3006 napisał:

Jak już dawno powiedziałem jeśli współczesna matematyka ma być matematyką ścisłą to wszelkie zdania we wszystkich podręcznikach zaczynające się od frazy:
Dany jest prostokąt …
Powinny się zaczynać od frazy:
Dany jest prostokąt nie będący kwadratem …

Napisałem co trzeba zrobić aby nie wymieniać wszystkich podręczników, należy zrobić rzecz trywialną i banalną, czyli uszanować naturalną logikę matematyczną każdego człowieka!

Definicje w szkole podstawowej muszą być takie!
ZP = KW + PR
… czyli muszą być zgodne z naturalną logiką człowieka a nie z jakimiś wydumanymi definicjami formalnymi mającymi ZERO związku z naturalna logiką człowieka.

Definicja zbioru prostokątów:
Zbiór prostokątów to zbiór czworokątów mających wszystkie kąty proste
ZP = KP

Do zbioru prostokątów zaliczamy tylko i wyłącznie dwa czworokąty:
1.
Definicja kwadratu:
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boki równe
KW=KP*BR
2.
Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR= KP*~BR

Kwadrat i prostokąt to czworokąty rozłączne.
Kwadrat i prostokąt należą do zbioru prostokątów (ZP), opisanego równaniem logicznym:
ZP = KW + PR
dowód matematycznej poprawności powyższego równania:
Lewa strona:
ZP=KP
Prawa strona:
KW+PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP
L=P
cnd
Oczywistym jest że w I klasie LO powinna być wykładana algebra Kubusia i uczeń nie powinien mieć żadnych problemów ze zrozumieniem dowodu wyżej.

KONIEC!
Dlaczego to jest dla matematyków nie do przyjęcia, skoro tylko i wyłącznie przy takich definicjach nie musimy wymieniać wszystkich podręczników matematyki!

Choćby matematycy zjedli tysiąc kotletów i nie wiem jak się naprężali to nie wymażą z pamięci człowieka od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc definicji obrazkowej prostokąta opisanego wzorem:
PR = KP*~BR
Dowód:
Nie istnieje matematyk który dopuści do takiej, swojej kompromitacji matematycznej.
Zadanie:
Dany jest prostokąt o boku a
Oblicz przekątną tego prostokąta

To są oczywiste kosmiczne brednie a nie matematyka ścisła.
Po kiego grzyba zatem katować się w szkole podstawowej aktualnymi „definicjami” prostokąta?
PR = KW + PRNKW
(PR=KP) = KP*BR + KP*~BR
totalnie sprzecznymi z naturalną logiką człowieka, sprzecznymi z obrazkową definicją prostokąta która wszyscy przechowujemy w swoim mózgu!

Jaś:
Czyli na dzień dzisiejszy jak mnie Pani zapyta o definicję prostokąta, to nie mogę tego czworokąta wywołać ze swojego mózgu gdzie mi stoi jak byk ta definicja.
Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR=KP*~BR
Tylko wbrew temu co mam zapisane w mózgu muszę z pamięci wyklepać formułkę z podręcznika?
Pani:
Tak Jasiu, w matematyce nie wolno posługiwać się matematyką zgodną z naturalną logiką człowieka, jak pójdziesz na studia matematyczne to zrozumiesz, tam dopiero się zacznie prawdziwy kosmos.

Będziesz musiał uznać za prawdziwe takie przykładowe twierdzenie matematyczne.
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki
Jaś:
To ja pójdę na elektronikę, jak Kubuś, bo tam takich głupot nie ma, nie śladu jakiejkolwiek logiki formalnej, matematyka techniczna jest w 100% zgodna z naturalną logiką człowieka.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:54, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 01 Mar 2015    Temat postu:

Cytat:
Narysuj prostokąt twoja odpowiedź jest zgodna z AK, bo nie narysowałeś kwadratu.

Nie zrozumiałeś o co chodzi.
Oczywiście że nieważne czy narysuję prostokąt złoty czy nie, jest to zgodne z AK.
Tak samo niezależnie czy narysją prostąt-nie-kwadrat czy kwadrat jest to zgodne z obecną matematyką.
Bo jeśli uważasz, że obecnie muszę rzucić monetą aby zdecydować co narywoswać, to po twoich poprawkach nadal muszę rzucać monetą żeby zdecydować czy ma być złoty czy nie.
Więc Twoja poprawna nie usuwa tej pseudoniejednoznaczności.

Cytat:
Wyjątkowość TP i ~TP jest tu bezdyskusyjna, identyczna jak w przypadku BR i ~BR

Dokładnie taka sama - nie ma jej. Żeby wykazać, że to jest wyjątkowe, potrzebujesz czegoś więcej niż stwierdzenia, że to jest oczywiste. Dla mnie oczywiste jest, że nie jest wyjątkowe. Czemu mam wierzyć Tobie a nie sobie?
Cytat:
Czyli wszelkie nieprecyzyjne pojęcia „prostokąt” należałoby zastąpić precyzyjnym matematycznie pojęciem „prostokąt nie będący kwadratem”

Po pierwsze źle używasz słowa "pojęcie".
Po drugie nawet gdyby wprowadzić nazwę prostą dla prostokątów-nie-kwadratów to nic by to nie zmieniło w istniejących podręcznikach. Każde zdanie pozostałaby prawidłowe, każde zadanie posiadające rozwiązanie miałby takie samo rozwiązanie.
Podaj przykład zadania, którego znaczenie lub rozwiązanie zmieniłoby wprowadznie nazwy prostej dla prostokąta-nie-kwadrata.
Cytat:
… ale Kubuś ze śfinii znalazł rozwiązanie przy którym nie trzeba palić.

Dla jakich długości boków prostokąt o obwodzie 4 ma największe pole powierzchni.
Cytat:
Dlaczego to jest dla matematyków nie do przyjęcia, skoro tylko i wyłącznie przy takich definicjach nie musimy wymieniać wszystkich podręczników matematyki!

Bo bez zmian nie trzeba nic zmieniać. A tak jak jest jest wygodniej z punktu widzenia praktyki matematycznej.
Cytat:
Czyli na dzień dzisiejszy jak mnie Pani zapyta o definicję prostokąta, to nie mogę tego czworokąta wywołać ze swojego mózgu gdzie mi stoi jak byk ta definicja.
Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe

Nie możesz. Tylko skąd masz błędną definicję w mózgu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 18:16, 01 Mar 2015    Temat postu:

"Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe"

Z tej definicji wynikać powinno po rafalowemu, że gdzieś jest prostokąt mający wszystkie kąty proste i trzy równe boki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:23, 01 Mar 2015    Temat postu:

idiota napisał:
"Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe"

Z tej definicji wynikać powinno po rafalowemu, że gdzieś jest prostokąt mający wszystkie kąty proste i trzy równe boki...

Idioto, jesteś na bakier z myśleniem w naturalnej logice człowieka.
Kto ci to myślenie zrównał z ziemią?
Odpowiedź:
Wszelkie logiki formalne z definicji sprzeczne z naturalną logiką człowieka.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 18:23, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 01 Mar 2015    Temat postu:

Wykłady z algebry Kubusia

Temat:
I.
Problem p vs ~p
na przykładzie:
TP vs ~TP
II.
Problem p vs p
na przykładzie:
TP vs TP

fiklit napisał:

Cytat:
Wyjątkowość TP i ~TP jest tu bezdyskusyjna, identyczna jak w przypadku BR i ~BR

Dokładnie taka sama - nie ma jej. Żeby wykazać, że to jest wyjątkowe, potrzebujesz czegoś więcej niż stwierdzenia, że to jest oczywiste. Dla mnie oczywiste jest, że nie jest wyjątkowe. Czemu mam wierzyć Tobie a nie sobie?


Nie zgadzam się, jest wyjątkowość TP i ~TP!
Użyjmy matematyki ścisłej, aby to udowodnić.

I.
Problem p vs ~p


Definicja trójkąta prostokątnego:
A.
Trójkąt prostokątny to trójkąt który ma kąt prosty
TP=KP
co matematycznie oznacza:
TP=1 <=> KP=1
Prawdą jest (=1) że to jest trójkąt prostokątny (TP)
TP=1

B.
Trójkąt nie prostokątny to trójkąt który nie ma kąta prostego
~TP=~KP
co matematycznie oznacza:
~TP=1 <=> ~KP=1
Prawdą jest (=1) że to jest trójkąt nie prostokątny (~TP)
~TP=1

Zbiór trójkątów nie prostokątnych nie jest tożsamy ze zbiorem trójkątów nie prostokątnych.
Tu na 100% obaj się zgadzamy.

Matematycznie zachodzi:
A:TP ## B:~TP
co matematycznie oznacza:
A: TP=1 ## B: ~TP=1
## - różne na mocy definicji

Oczywiście możemy tu korzystać z praw Prosiaczka w dowolny sposób.
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(~p=1) = (p=0)

Zdanie bazowe:
TP=1 ## ~TP=1
Wszystkie możliwe mutacje na mocy praw Prosiaczka to:
M1. TP=1 ## ~TP=1
M2. TP=1 ## TP=0
M3: ~TP=0 ## ~TP=1
M4: ~TP=0 ## TP=0

Odczytujmy po kolei:
Kod:

Zbiór trójkątów prostokątnych  ## Zbiór trójkątów nie prostokątnych
M1.
Prawdą jest(=1), to jest TP    ## Prawdą jest (=1), to jest ~TP
M2.
Prawdą jest (=1), to jest TP   ## Fałszem jest (=0), to jest TP
M3.
Fałszem jest (=0), to jest ~TP ## Prawdą jest (=1), to jest ~TP
M4.
Fałszem jest (=0), to jest ~TP ## Fałszem jest (=0), to jest TP

Doskonale widać wyżej genialność praw Prosiaczka.
W dowolnym równaniu logicznym można je używać do dowolnej zmiennej bez żadnych ograniczeń.

II.
Problem p vs p


Zauważyłem Fiklicie że według Ciebie poniższe dwa trójkąty prostokątne nie są matematycznie tożsame:
A: TP=[3,4,5]
B: TP=[9,12,15]

Oba te trójkąty to ewidentne trójkąty prostokątne, tu na pewno się zgadzamy.

Logika matematyczna nie widzi ani grama więcej!

Co widzi logika matematyczna?
Logika matematyczna widzi wyłącznie tożsamość czegokolwiek lub brak takiej tożsamości.

Logika matematyczna rozróżnia tylko i wyłącznie:
Trójkąt prostokątny od trójkąta nie prostokątnego
Zbiór trójkątów prostokątnych od zbioru trójkątów nie prostokątnych

Przykładowy zbiór trójkątów prostokątnych (TP):
[3,4,5]
[9,12,15]
Przykładowy zbiór trójkątów nie prostokątnych (~TP):
[3,3,3]
[3,4,6]
Matematycznie zachodzi:
TP ## ~TP
## - różne na mocy definicji
Zbiory TP i ~TP nie są tożsame
Konkretne wymiary nas tu nie interesują, są bez znaczenia dla pojęć TP i ~TP


Matematycznie zdania A i B kodujemy tak:
A.
Prawdą jest (=1), że to jest trójkąt prostokątny (TP)
TP=1
Konkretne wymiary nie mają tu żadnego znaczenia!

B.
Prawdą jest (=1), że to jest trójkąt prostokątny (TP)
TP=1
Konkretne wymiary nie mają tu żadnego znaczenia!

Matematycznie zachodzi:
A: TP=1 = B: TP=1
Oczywiście możemy tu korzystać z praw Prosiaczka w dowolny sposób!
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(~p=1) = (p=0)
Zdanie bazowe:
TP=1 = TP=1
Wszystkie możliwe mutacje na mocy praw Prosiaczka to:
M1: TP=1 = TP=1
M2: TP=1 = ~TP=0
M3: ~TP=0 = TP=1
M4: ~TP=0 = ~TP=0

Kod:

Zbiór trójkątów prostokątnych  ## Zbiór trójkątów prostokątnych
M1.
Prawdą jest(=1), to jest TP    ## Prawdą jest (=1), to jest TP
M2.
Prawdą jest (=1), to jest TP   ## Fałszem jest (=0), to jest ~TP
M3.
Fałszem jest (=0), to jest ~TP ## Prawdą jest (=1), to jest TP
M4.
Fałszem jest (=0), to jest ~TP ## Fałszem jest (=0), to jest ~TP


Czy zgadzasz się z tym postem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:10, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 01 Mar 2015    Temat postu:

Nie napisałeś czemu jest wyjątowy. Czemu jest ważniejszy niż np. równoramienne i nierównoramienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:40, 01 Mar 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Zauważyłem Fiklicie że według Ciebie poniższe dwa trójkąty prostokątne nie są matematycznie tożsame:
A: TP=[3,4,5]
B: TP=[9,16,25]

B to nie jest nawet trójkąt,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin