Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Armagedon ziemskiej teorii zbiorów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 01 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
rafal3006 napisał:
Zauważyłem Fiklicie że według Ciebie poniższe dwa trójkąty prostokątne nie są matematycznie tożsame:
A: TP=[3,4,5]
B: TP=[9,16,25]

B to nie jest nawet trójkąt,

Fizyku, masz tą sama przypadłość co Idiota.
Bo banalny zapis:
TP=[3,4,5]
jest dla ciebie kompletnie nie zrozumiały.
Oczekujesz że, będę się rozpisywał na 10 stron i ci go wyjaśniał?
Płonne twoje nadzieje, nie zrobię tego.

Powtórzę natomiast wierszyk identyczny jak dla Idioty:
Fizyku, jesteś na bakier z myśleniem w naturalnej logice człowieka.
Kto ci to myślenie zrównał z ziemią?
Odpowiedź:
Wszelkie logiki formalne z definicji sprzeczne z naturalną logiką człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:25, 01 Mar 2015    Temat postu:

Nie chodzi mi o zapis, choć jest beznadziejny. Domyślam się, że chodzi Ci o długości boków. Poza tym, nie czepiałem się A, prawda? B jednak się czepiam.

Reszty się domyśl.


Ostatnio zmieniony przez Taz dnia Nie 19:25, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:40, 01 Mar 2015    Temat postu:

Taz napisał:
Nie chodzi mi o zapis, choć jest beznadziejny. Domyślam się, że chodzi Ci o długości boków. Poza tym, nie czepiałem się A, prawda? B jednak się czepiam.

Reszty się domyśl.

Fizyku, czepiasz się pierdułek TOTALNIE bez znaczenia, oczywistym jest że chodzi mi o dwa różne wymiarowo trójkąty prostokątne, nawet nie wiem jakie inne liczby całkowite spełniały by tu TP, mnie to nie interesuje, jak chcesz się przysłużyć dla nauki to mi je podaj.
U nas w 100-milowym lesie, jak dzieciak genialnie rozwiąże zadanie matematyczne na zapisach ogólnych a pomyli się w rachunkach po podstawieniu danych to dostaje 6!
... a jak to jest w twojej "matematyce"?
Już poprawiłem, dlaczego zamiast mi je podać to się znęcasz nad Kubusiem, sadysto :cry:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:47, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:05, 01 Mar 2015    Temat postu:

Wykłady z algebry Kubusia

Temat:
Najważniejsze definicje naszego Wszechświata

Myślę Fiklicie, że właśnie doszliśmy do dwóch najważniejszych definicji od których powinien zaczynać się jakikolwiek podręcznik do czegokolwiek.

Te dwie kluczowe definicje to:
1.
Co to jest?
2.
Czym się zajmuje?

1.
Co to jest?
Definicja logiki matematycznej:
Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego
2.
Czym się zajmuje?
Logika matematyczna to porównywanie czegokolwiek z czymkolwiek i jednoznaczne rozstrzygnięcie.
1 - zgodne (prawda)
0 - niezgodne (fałsz)
oraz na bazie tych rozstrzygnięć gromadzenie wiedzy na temat czegokolwiek, co nas interesuje.
Logika matematyczna jest niezależna od jakiejkolwiek, szczegółowej dziedziny wiedzy.
fiklit napisał:

Nie napisałeś czemu jest wyjątowy. Czemu jest ważniejszy niż np. równoramienne i nierównoramienne.

Nie ma znaczenie na jakich dwóch pojęciach p i ~p będziesz pracował, ja zrobiłem to dla TP i ~TP, dla trójkątów równoramiennych i nierównoramiennych będzie identycznie.
Myślę, że definicja wyżej „Czym się zajmuje logika?” wyjaśnia wszystko.

Poprawiłem trochę kluczowy fragment powyższego postu zamieszczając go niżej, mam nadzieję że teraz jest bardziej zrozumiały. Najważniejsze wyróżniłem w cytacie na niebiesko.
rafal3006 napisał:

II.
Problem p vs p


Zauważyłem Fiklicie że według Ciebie poniższe dwa trójkąty prostokątne nie są matematycznie tożsame:
A: TP=[3,4,5]
B: TP=[9,12,15]

Oba te trójkąty to ewidentne trójkąty prostokątne, tu na pewno się zgadzamy.

Logika matematyczna nie widzi ani grama więcej!

Co widzi logika matematyczna?
Logika matematyczna widzi wyłącznie tożsamość czegokolwiek lub brak takiej tożsamości.

Logika matematyczna rozróżnia tylko i wyłącznie:
Trójkąt prostokątny od trójkąta nie prostokątnego
Zbiór trójkątów prostokątnych od zbioru trójkątów nie prostokątnych

Przykładowy zbiór trójkątów prostokątnych (TP):
[3,4,5]
[9,12,15]
Przykładowy zbiór trójkątów nie prostokątnych (~TP):
[3,3,3]
[3,4,6]
Matematycznie zachodzi:
TP ## ~TP
## - różne na mocy definicji
Zbiory TP i ~TP nie są tożsame
Konkretne wymiary nas tu nie interesują, są bez znaczenia dla pojęć TP i ~TP


Matematycznie zdania A i B kodujemy tak:
A.
Prawdą jest (=1), że to jest trójkąt prostokątny (TP)
TP=1
Konkretne wymiary nie mają tu żadnego znaczenia!

B.
Prawdą jest (=1), że to jest trójkąt prostokątny (TP)
TP=1
Konkretne wymiary nie mają tu żadnego znaczenia!

Matematycznie zachodzi:
A: TP=1 = B: TP=1
Oczywiście możemy tu korzystać z praw Prosiaczka w dowolny sposób!
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(~p=1) = (p=0)
Zdanie bazowe:
TP=1 = TP=1
Wszystkie możliwe mutacje na mocy praw Prosiaczka to:
M1: TP=1 = TP=1
M2: TP=1 = ~TP=0
M3: ~TP=0 = TP=1
M4: ~TP=0 = ~TP=0

Kod:

Zbiór trójkątów prostokątnych  ## Zbiór trójkątów prostokątnych
M1.
Prawdą jest(=1), to jest TP    ## Prawdą jest (=1), to jest TP
M2.
Prawdą jest (=1), to jest TP   ## Fałszem jest (=0), to jest ~TP
M3.
Fałszem jest (=0), to jest ~TP ## Prawdą jest (=1), to jest TP
M4.
Fałszem jest (=0), to jest ~TP ## Fałszem jest (=0), to jest ~TP


Czy zgadzasz się z tym postem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:07, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:39, 01 Mar 2015    Temat postu:

Cytat:
Nie ma znaczenie na jakich dwóch pojęciach p i ~p będziesz pracował, ja zrobiłem to dla TP i ~TP, dla trójkątów równoramiennych i nierównoramiennych będzie identycznie.

No to TP i ~TP jest wyjątkowe czy nie? Czy obojętne na jakich p i ~p?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:12, 01 Mar 2015    Temat postu:

"Logika matematyczna to porównywanie czegokolwiek z czymkolwiek i jednoznaczne rozstrzygnięcie.
1 - zgodne (prawda)
0 - niezgodne (fałsz)"

no to jak sobie podzielisz zbiór prostokątów wszystkich według kryterium A, potem B a potem C, to nadal zbiór dzielony będzie zgodny sam ze sobą, czy może nie i jego zgodność ze sobą jest uzależniona od tego jak go podzielimy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 01 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Nie ma znaczenie na jakich dwóch pojęciach p i ~p będziesz pracował, ja zrobiłem to dla TP i ~TP, dla trójkątów równoramiennych i nierównoramiennych będzie identycznie.

No to TP i ~TP jest wyjątkowe czy nie? Czy obojętne na jakich p i ~p?


Nie wiem o co ci chodzi z tym wyjątkowym/ nie wyjątkowym.

Przykładowy zbiór trójkątów prostokątnych (TP):
[3,4,5]
[9,12,15]
Przykładowy zbiór trójkątów nie prostokątnych (~TP):
[3,3,3]
[3,4,6]
Matematycznie zachodzi:
TP ## ~TP
## - różne na mocy definicji trójkąta prostokątnego
Zbiory TP i ~TP nie są tożsame
Konkretne wymiary nas tu nie interesują, są bez znaczenia dla pojęć TP i ~TP


Czy zgadzasz się że zbiory TP i ~TP to dwa fundamentalnie różne zbiory?
Czyli że żaden element zbioru TP nie może należeć do zbioru ~TP i odwrotnie.
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 23:18, 01 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 01 Mar 2015    Temat postu:

Wykłady z algebry Kubusia

Temat:
Wyjątkowość zbiorów p i ~p

idiota napisał:
"Logika matematyczna to porównywanie czegokolwiek z czymkolwiek i jednoznaczne rozstrzygnięcie.
1 - zgodne (prawda)
0 - niezgodne (fałsz)"

no to jak sobie podzielisz zbiór prostokątów wszystkich według kryterium A, potem B a potem C, to nadal zbiór dzielony będzie zgodny sam ze sobą, czy może nie i jego zgodność ze sobą jest uzależniona od tego jak go podzielimy?

1.
Jak podzielę trójkąty na prostokątne TP i nie prostokątne ~TP
To będzie:
TP ##~TP
## - różne na mocy definicji trójkąta prostokątnego
Żaden element zbioru TP nie należy do zbioru ~TP i odwrotnie
2.
Jak podzielę trójkąty na równoramienne TR i nie równoramienne ~TR
to będzie:
TR ##~TR
## - różne na mocy definicji trójkąta równoramiennego
Żaden element zbioru TR nie należy do zbioru ~TR i odwrotnie
3.
Jak podzielę trójkąty na równoboczne RB i nie nie równoboczne ~RB
to będzie:
RB ##~RB
## - różne na mocy definicji trójkąta równobocznego
Żaden element zbioru RB nie należy do zbioru ~RB i odwrotnie

Jest absolutnie i totalnie bez znaczenia fakt, że jak wsypiesz do jednego worka wszystkie trójkąty z podziałów 1, 2 i 3 to będą to te same trójkąty!

Oczywistym jest że jak sobie porównamy zbór wszystkich trójkątów ZWT z samym sobą to będzie to ten sam zbiór, tylko co to ma do podziałów wyżej?
NIC, absolutnie NIC!

Jest oczywistym że wszystkie zbiory wynikające z podziałów definicyjnych 1,2 i 3 (równoważnościowych) zawierają się w zbiorze wszystkich możliwych trójkątów.
Matematycznie zachodzi:
ZWT ## TP ## ~TP ## TR ## ~TR ## RB ## ~RB
## - różne na mocy definicji
Wyjątkowość zachodzi między każdym p i ~p.
Natomiast między ZWT i pozostałymi zbiorami zachodzi po prostu:
## - różne na mocy definicji
co w tym przypadku oznacza że zbiór ZWT jest różny na mocy definicji z dowolnym innym podzbiorem.
Nie ma przypadku ~ZWT - taki twór jest zbiorem pustym []!

Z powyższego dla dowolnej dziedziny mamy:
ZWT =1 - zbiór pełny
~ZWT=[] =0 - zbiór pusty
ZWT + ~ZWT = ZWT + [] = ZWT =1
ZWT*~ZWT =ZWT*[] =[] =0

Natomiast dla dowolnych podzbiorów w dziedzinie ZWT mamy:
p+~p = ZWT =1
p*~p =[] =0

W algebrze Boole'a 0 i 1 możemy przyporządkować zmiennym p i ~p absolutnie dowolnie.
Możliwe są dwa punkty odniesienia:
I.
Prawo Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
stąd mamy:
1+0 =1
1*0 =0
II.
Prawo Prosiaczka:
(~p=1)=(p=0)
stąd mamy:
0+1 =1
0*1 =0

Dokładnie dlatego zbiory p i ~p są wyjątkowe!
Nigdy nie może być iż jakikolwiek element zbioru p należy jednocześnie do zbioru ~p
Gdyby jakikolwiek element zbioru p należał jednocześnie do zbioru ~p to cała algebra Boole'a leży i kwiczy, nadaje się do piachu.
cnd

Czy rozumiesz?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:20, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 0:59, 02 Mar 2015    Temat postu:

"1.
Jak podzielę trójkąty na prostokątne TP i nie prostokątne ~TP
To będzie:
TP ##~TP
## - różne na mocy definicji trójkąta prostokątnego
Żaden element zbioru TP nie należy do zbioru ~TP i odwrotnie
2.
Jak podzielę trójkąty na równoramienne TR i nie równoramienne ~TR
to będzie:
TR ##~TR
## - różne na mocy definicji trójkąta równoramiennego
Żaden element zbioru TR nie należy do zbioru ~TR i odwrotnie
3.
Jak podzielę trójkąty na równoboczne RB i nie nie równoboczne ~RB
to będzie:
RB ##~RB
## - różne na mocy definicji trójkąta równobocznego
Żaden element zbioru RB nie należy do zbioru ~RB i odwrotnie "

Ale czy zbiór uzyskany z sumy TP i ~TP będzie tym samym zbiorem, który uzyskamy przez sumowanie TR i ~TR lub RB i ~RB?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 1:01, 02 Mar 2015    Temat postu:

"Nie wiem o co ci chodzi z tym wyjątkowym/ nie wyjątkowym. "
dziesięć minut później:
"Dokładnie dlatego zbiory p i ~p są wyjątkowe!"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:02, 02 Mar 2015    Temat postu:

Cytat:
Konkretne wymiary nas tu nie interesują, są bez znaczenia dla pojęć TP i ~TP

tylko moje pytanie brzmi dlaczego chciesz się skupiać na tym
- czy trójkąt jest TP czy ~TP
- dlaczego chcesz się skupiać czy prostokąt ma BR czy ~BR
Dlaczego chcesz się skupiać akurat na tych własnościach?
Dlaczego w ogóle uważasz, że trzeba się skupiać na czymś bardziej szczegółowym niż TR czy KP?
Dlaczego uważasz że przy aktualnym określeniu prostokąt brak określenia czy chodzi o BR czy o ~BR jest poważną wadą. Natomiast brak określenia czy jest złoty czy nie już wg Ciebie wadą nie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 1:17, 02 Mar 2015    Temat postu:

Pamiętaj, że dodając RB do ~RB uzyskasz ZWT i dodając PR i ~PR też dostaniesz ZWT
i tak samo
Dodając BR do ~BR uzyskasz ZWP, tak samo jak dodając ZłP do ~ZłP też dostaniesz ZWP.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:48, 02 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:
Konkretne wymiary nas tu nie interesują, są bez znaczenia dla pojęć TP i ~TP

tylko moje pytanie brzmi dlaczego chciesz się skupiać na tym
- czy trójkąt jest TP czy ~TP
- dlaczego chcesz się skupiać czy prostokąt ma BR czy ~BR
Dlaczego chcesz się skupiać akurat na tych własnościach?
Dlaczego w ogóle uważasz, że trzeba się skupiać na czymś bardziej szczegółowym niż TR czy KP?

Nie skupiam się - stwierdzam czysto matematyczne fakty.
Gdyby wśród zbioru wszystkich trójkątów prostokątnych przy podziale TP i ~TP mógł być choć jeden nieprostokątny to cała matematyka leży i kwiczy.

Oczywistym jest że z punktu widzenia np. twierdzenie Pitagorasa trójkąty nie prostokątne mnie totalnie nie interesują bo jestem w 100% pewien że tam twierdzenie Pitagorasa nie zachodzi.
Gdyby choć w jednym trójkącie nie prostokątnym zachodziło twierdzenie Pitagorasa to cała matematyka leży i kwiczy.

Mam nadzieję że się zgadzamy.

fiklit napisał:

Dlaczego uważasz że przy aktualnym określeniu prostokąt brak określenia czy chodzi o BR czy o ~BR jest poważną wadą. Natomiast brak określenia czy jest złoty czy nie już wg Ciebie wadą nie jest?

Podział TP vs ~TP ma ZERO wspólnego z podziałem BR vs ~BR

To są dwa FUNDAMENTALNIE różne podziały - jeden z drugim ma ZERO wspólnego.
Fakty czysto matematyczne są takie.

Podział TP vs ~TP
Żaden trójkąt TP nie ma prawa być w zbiorze ~TP i odwrotnie.

Podział BR vs ~BR
Żaden trójkąt BR nie ma prawa być w zbiorze ~BR i odwrotnie

To są fakty czysto matematyczne, a z matematyką się nie dyskutuje, prawda?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 2:01, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:57, 02 Mar 2015    Temat postu:

To o co chodzi z tym, że musisz rzucać monetą rysując prostokąt albo trójkąt? I z tą niejednoznacznością matematyki?

Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pon 1:58, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:03, 02 Mar 2015    Temat postu:

Znowu pisaliśmy jednocześnie, zamieszczam tu to czego nie widziałeś i proszę o komentarz.
fiklit napisał:

Dlaczego uważasz że przy aktualnym określeniu prostokąt brak określenia czy chodzi o BR czy o ~BR jest poważną wadą. Natomiast brak określenia czy jest złoty czy nie już wg Ciebie wadą nie jest?

Podział TP (trójkąt prostokątny) vs ~TP ma ZERO wspólnego z podziałem BR (trójkąt równoboczny) vs ~BR

To są dwa FUNDAMENTALNIE różne podziały - jeden z drugim ma ZERO wspólnego.
Fakty czysto matematyczne są takie.

Podział TP vs ~TP
Żaden trójkąt TP nie ma prawa być w zbiorze ~TP i odwrotnie.

Podział BR vs ~BR
Żaden trójkąt BR nie ma prawa być w zbiorze ~BR i odwrotnie

To są fakty czysto matematyczne, a z matematyką się nie dyskutuje, prawda?

P.S.
Ponieważ to są dwa fundamentalnie różne podziały to matematycznie zachodzi.
TP+~TP ## BR + ~BR
## - różne na mocy definicji

Dziedzina ZWT nas w tym przypadku TOTALNIE nie interesuje!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 2:10, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 2:10, 02 Mar 2015    Temat postu:

"jeden z drugim ma ZERO wspólnego."

Poza wspólną dziedziną.

"Dziedzina ZWT nas w tym przypadku TOTALNIE nie interesuje!"

Ale możemy powiedzieć, że dla BR i ~BR oraz ZłP i ~ZłP dziedziną jest ten szam ZWP czy nie?

W końcu "logika matematyczna to porównywanie czegokolwiek z czymkolwiek i jednoznaczne rozstrzygnięcie.
1 - zgodne (prawda)
0 - niezgodne (fałsz)"
Więc czemu nie możemy stwierdzić że ZWP przy podziale na PR i ~PR nie jest ten sam co przy podziale na ZłP i ŻłP?
Czym one te ZWPy się różnią poz sposobem podiału?


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 2:19, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:11, 02 Mar 2015    Temat postu:

"TP+~TP" ten napis oznacza:
1. dokonajmy podziału zbioru trójkątów na TP i ~TP
czy może
2. suma zbiorów TP i ~TP
?

Przeczytaj jeszcze raz i spokojnie pytanie i postaraj się na nie odpowiedzieć:
Dlaczego uważasz że przy aktualnym określeniu prostokąt brak określenia czy chodzi o BR czy o ~BR jest poważną wadą. Natomiast brak określenia czy jest złoty czy nie już wg Ciebie wadą nie jest?
Odnoszę się tu do Twojego zarzutu wobec aktualnych definicji, jakoby były one niejednoznaczne i był to duży problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:15, 02 Mar 2015    Temat postu:

idiota napisał:
"jeden z drugim ma ZERO wspólnego."

Poza wspólną dziedziną.

Zgadza się, ale jaki wpływ ma dziedzina ZWT na taki czy inny podział trójkątów - ZEROWY!

Fakty matematyczne są takie:
TP ## ~TP
## - różne na mocy definicji
Te zbiory są wyjątkowe bo żaden element zbioru TP nie ma prawa należyć do zbioru ~TP i odwrotnie
etc

... a z faktami matematycznymi się nie dyskutuje, zgadza się Idioto?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 2:21, 02 Mar 2015    Temat postu:

Widzę, że rafał znaczenie swojego ## ograniczył na razie do rozsądnych rozmiarów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:23, 02 Mar 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Przeczytaj jeszcze raz i spokojnie pytanie i postaraj się na nie odpowiedzieć:
Dlaczego uważasz że przy aktualnym określeniu prostokąt brak określenia czy chodzi o BR czy o ~BR jest poważną wadą. Natomiast brak określenia czy jest złoty czy nie już wg Ciebie wadą nie jest?
Odnoszę się tu do Twojego zarzutu wobec aktualnych definicji, jakoby były one niejednoznaczne i był to duży problem.

Nie zrozumiałem cię, sądziłem że w BR i ~BR masz na myśli trójkąt.
Prośba:
Czy możemy przy omawianiu problemu p vs ~p zostać wyłącznie w dziedzinie trójkątów, tu jest zdecydowanie więcej mozliwych podziałów a dla problemu p vs ~p nie ma to NAJMNIEJSZEGO znaczenia.

Proszę o akceptację.
Czyli proszę o sformułowanie analogicznego pytania w obszarze trójkątów.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 2:29, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:25, 02 Mar 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Widzę, że rafał znaczenie swojego ## ograniczył na razie do rozsądnych rozmiarów.

Zawsze to robiłem sygnalizując wszędzie dziedzinę w której się poruszamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:32, 02 Mar 2015    Temat postu:

Jeśli zsumujemy dwa różne ## podziały tego samego zbioru to dostaniemy ten sam zbiór.
p + (suma) ~p = q + ~q
Jak piszesz z + to masz sumę podziału, a nie podział.
W czym problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:58, 02 Mar 2015    Temat postu:

Wykłady z algebry Kubusia

Temat:
Definicje zbiorów wyjątkowych i uprzywilejowanych

fiklit napisał:
Jeśli zsumujemy dwa różne ## podziały tego samego zbioru to dostaniemy ten sam zbiór.
p + (suma) ~p = q + ~q
Jak piszesz z + to masz sumę podziału, a nie podział.
W czym problem?

Bajecznie prosty dowód że nie wolno wyżej stawiać znaku tożsamości jest w tym poście:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/armagedon-ziemskiej-teorii-zbiorow,7632.html#231880
Rafal3006 napisał:

Widać jak na dłoni ze mamy tak:
A1: LN = B1:LN
czyli:
(A1: P8*P2 + ~P8*~P2 + ~P8*P2= LN) ??? (B1: P8*P3 + P8*~P3 + ~P8*~P3 + ~P8*P3 = LN)

Co postawisz w miejsce znaku ???
Czy jesteś pewien że znak tożsamości będzie tu dobry?


Proszę abyś nie przechodził na zapisy formalne, bo wtedy jak sygnalizowałem wyżej gubimy dziedzinę.
p+~p = dziedzina
W tym przypadku dziedziną może być cokolwiek:
krasnoludki, zbiór zwierząt, zbiór samochodów ... a nawet Uniwersum

Dokładniej chodzi mi o to, aby to o czym dyskutujemy było zrozumiałe dla ucznia szkoły podstawowej, bo pewne jest że kiedyś będą czytać naszą dyskusję uczniowie szkoły podstawowej.
Dla logiki matematycznej to nie ma żadnego znaczenia.
Zauważ że sam Idiota miał problem ze zrozumieniem o czym dyskutujemy - patrz jego ostatni post.

Przekładam zatem twoje pytanie na konkretny przykład:
TP - trójkąt prostokątny
BR - trójkąt równoboczny
TP + ~TP ## BR + ~BR
## - różne na mocy definicji
Tych podziałów nie wolno nam sumować i zastępować ZWT bo zatracimy w 100% informację o takim a nie innym podziale.
Zbiory po obu stronach znaku ## są zbiorami wyjątkowymi bo są to zbiory typu p i ~p
Po obu stronach mamy do czynienia z tą samą dziedziną:
ZWT - zbiór wszystkich prostokątów
.. ale ta dziedzina nie ma żadnego wpływu na kryterium podziału, zatem w tym przypadku nas nie interesuje.

Jeśli wsypiemy do jednego worka wszystkie możliwe podziały trójkątów to otrzymamy totalnie bezwartościową informację:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów

Wręczam ci zbiór ZWT i proszę o informację o jakich podziałach trójkątów była mowa na ostatniej lekcji matematyki w 6 klasie szkoły podstawowej.
Potrafisz na to pytanie odpowiedzieć?

Proponuję salomonowe rozwiązanie:
P1=KP+~KP
P2=BR+~BR
etc
P1 - podział 1
P2 - podział 2

P1=KP+~KP ## P2=BR+~BR
Sygnalizujemy tym samym że chodzi nam o dwa różne ## na mocy definicji podziały.
W matematyce zwykle jeden z podzbiorów jest uprzywilejowany np. w twierdzeniu Pitagorasa uprzywilejowany jest zbiór trójkątów prostokątnych, co oczywiście nie oznacza iż podział TP i ~TP nie jest podziałem wyjątkowym.
Podział TP vs ~TP jest podziałem wyjątkowym bo żaden element zbioru TP nie należy do zbioru ~TP i odwrotnie.

W świecie rzeczywistym uprzywilejowanie czasami zachodzi a czasami nie zachodzi.

Przykłady podziału dziedziny na podzbiory p vs ~p w których uprzywilejowanie nie zachodzi:
Zbiór kobiet vs zbiór mężczyzn
K vs ~K
M vs ~M
Zbiór kręgowców vs zbiór bezkręgowców
KR vs ~KR
Zbiór zwierząt stałocieplnych vs zmiennocieplnych
C vs ~C
Zbiór kwadratów KP*BR vs zbiór prostokątów KP*~BR
KP*BR vs KP*~BR
KW vs ~KW
PR vs ~PR
Dziedzina: zbiór wszystkich prostokątów
Oczywistym jest że wszystkie te zbiory są wyjątkowe ze względu na p vs ~p
Równie oczywistym jest że nie występuje tu podzbiór uprzywilejowany.
Ostatni przykład jest twardym dowodem iż definicja prostokąta w matematyce musi być taka:
PR=KP*~BR
… inaczej matematyka jest bez sensu, bo lądujemy w rzucaniu monetą (nie jest to matematyka jednoznaczna)

Definicja zbioru wyjątkowego:
Dowolny podział dziedziny w którym wszystkie człony są niepuste i rozłączne a ich suma stanowi dziedzinę jest podziałem wyjątkowym, bowiem żaden element dowolnego podzbioru nie należy do jakiegokolwiek innego podzbioru. Każdy z podzbiorów tego podziału jest podzbiorem wyjątkowym.

Przykłady zbiorów wyjątkowych z poletka matematyki:
1.
Prawo przejścia z implikacji prostej p|=>q do spójników „lub”(+) i „i”(*)
p|=>q = A: p*q + C: ~p*~q + D: ~p*q

Przykład:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L =1
Zbiór P=[pies] jest podzbiorem zbioru 4L=[pies, słoń ..]
Dodatkowo zbiory P i 4L są różne co wymusza definicję implikacji prostej.
P|=>4L = (P=>4L)*~[P=4L]
Dopiero po udowodnieniu iż mamy do czynienia z implikacją |=> możemy skorzystać z prawa przejścia do spójników „lub”(+) i „i”(*)
P|=>4L = A: P*4L + C: ~P*~4L + D: ~P*4L
A: P*4L=[pies]
C: ~P*~4L=[kura, wąż..]
D: ~P*4L=[słoń, kot..]
Podzbiór uprzywilejowany to „pies” bo o nim mowa w poprzedniku zdania A.

Prawo Mrówki w implikacji prostej:
Jeśli zdanie p=>q wchodzi w skład operatora implikacji prostej p|=>q to po przejściu do spójników „lub”(+) i „i”(*) zbiory A, C i D są wyjątkowe bo są niepuste i wzajemnie rozłączne zaś ich suma logiczna stanowi dziedzinę. Podzbiorem uprzywilejowanym jest zbiór p, bo ten zbiór występuje w poprzedniku zdania p=>q.

Definicja zbioru uprzywilejowanego:
Przy podziale dowolnej dziedziny na zbiory wyjątkowe zbiorem uprzywilejowanym jest zbiór wykorzystywany w praktyce.
W zdaniach typu „Jeśli p to q” zbiorem uprzywilejowanym jest zawsze zbiór występujący w poprzedniku.

Zapiszmy zbiory wyjątkowe ze względu na kąty proste.
Zbiór trójkątów prostokątnych (TP) vs zbiór trójkątów nie prostokątnych (~TP)
P1 = TP vs ~TP
P1 - podział nr.1
Jest oczywistym, że z punktu widzenia twierdzenia Pitagorasa zbiorem uprzywilejowanym jest zbiór TP.

Scenka = parodia matematyki:

Pani:
Jasiu zapisz matematycznie podział wszystkich trójkątów ze względu na kąty proste KP
Jaś:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
Pani:
Dobrze, a teraz zapisz matematycznie podział wszystkich trójkątów ze względu na boki równe BR
Jaś:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów
Pani:
Dobrze

Czy taka matematyka ma sens?


Standardowe pytanie do Fizyka:
Fizyku, czy podtrzymujesz swoją ślepą wiarę iż wszystko co pisze Kubuś to niebotyczne brednie?
Dlaczego przed chwilą napisałeś w krzykniku iż Kubuś wszystko co powstało w ciągu tych 8 lat ma skasować?
Na prawdę tego chcesz?
Poproszę o odpowiedź ... i nie chowaj głowy w piasek, bo wiem że czytasz.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 9:39, 02 Mar 2015, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:35, 02 Mar 2015    Temat postu:

idiota napisał:
"Nie wiem o co ci chodzi z tym wyjątkowym/ nie wyjątkowym. "
dziesięć minut później:
"Dokładnie dlatego zbiory p i ~p są wyjątkowe!"

Piękny dowód Idioto, że algebra Kubusia powstaje na żywo od 8 lat.
Głównie dzięki Fiklitowi ... ale swoją cegiełkę dołożyli także wszyscy inni dyskutanci, ty również.
Dzięki!
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:36, 02 Mar 2015    Temat postu:

Podział
Jak nie chcesz żeby sumowano to nie pisz +.
Proste?
Może wystarczy zapisać podział na p i ~p jako [p,~p], a fakt dzielenia D wg p (i domyślnie ~p) jako D/p
Wtedy
D/p=[p,~p]
⋃[p,~p]=⋃(D/p)=D
Gdzie ⋃[A,B,...,Z] oznacza A∪B∪C∪...∪Z (A-Z - zbiory)

Wtedy następujący napis chyba wyraża to co chcesz wyrazić:
jeśli p i q generują poprawny podział D ale p#q to:
D ## D/p = [p+~q] ## D/q = [q+~q] ## D

Wyjątkowy
Dla wyjaśnienia, to ja pierwszy użyłem w ostatniej dyskusji określenia "wyjątkowy podział". Chodziło mi o to co nazwałeś teraz uprzywilejowanym. Nie wiem czemu przypisałeś "wyjątkowemu" takie znaczenie. Dla mnie "wyjątkowy" to szczególny, inny niż większość, ponad przeciętny. Użyłem tego sformułowania w stosunku do podziału.
Piszesz "Dowolny podział dziedziny w którym wszystkie człony są niepuste i rozłączne a ich suma stanowi dziedzinę jest podziałem wyjątkowym"
A to spełnia każdy podział. Czyli każdy podział jest podziałem wyjątkowym.
Dla mnie to dosyć sztuczne i nienaturalne, wygląda trochę jak próba zamaskowania uniku przed dyskusją dlaczego podział prostokątów na BR i nieBR jest wyjątkowy (w moim pierwotnym znaczeniu).
Ale niech będzie. AK pełna jest znaczeń niezgodnych z intuicją (operator, który nie wykonuje żadnej operacji np.)

Uprzywilejowany
"Przy podziale dowolnej dziedziny na zbiory wyjątkowe zbiorem uprzywilejowanym jest zbiór wykorzystywany w praktyce. "
W definicjach matematycznych nie odwołujemy się do praktyki, statystyk itp.

Ad rem
Wracam do tematu, bo stworzyłeś dwa nowe "terminy", przeinczając sens mojego pytania i chyba dalej nie rozumiesz o co mi chodzi.
Wrócę do prostokątów, bo tam to widać wyraźniej.
"prostokąt" stosuję w normalnym znaczenie, nie AK.
PNK - prostokąt nie kwadrat. Tak dla zdefiniowałem.
Pytanie 1:
Twierdzisz, że aktualna definicja prostokąta wprowadza niejednoznaczność gdyż po poleceniu narysowania prostokąta musisz rzucić monetą aby zdecydować czy narysować kwadrat czy PNK.
Ok. Faktycznie musisz się na coś zdecydować.
Ale zauważ, że musisz też zdecydować o wielu innych rzeczach. Czy ma być złoty czy nie, konkretne długości boków itp. Wiem, uważasz, że logika tego nie widzi. Ale pomimo tego rysując musisz coś konkretnego wybrać.
Dlaczego uważasz, że podział BR vs ~BR jest tu szczególny (czyli wyróżniający się wśród innych podziałów). Rysując prostokąt muszę wybrać jeden z niekończonej liczby możliwości. Dlaczego mam się szczególnie przejmować tym czy mój wybór wpadł do BR czy ~BR i uważasz że mogę się nieprzejmować nieskończoną liczbą innych wyjątkowych podziałów? Dlaczego faworyzujesz punkt odniesienia związany akurat z tym podziałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin