Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja ze Zbanowanym Uczy i NoBody na ateiście.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 07 Paź 2009    Temat postu:

wyobraźnia napisał:
a więc nie uzyskam odpowiedzi na moje pytania zatem uznaje to zdanie i reszte za gołosłowne fiubzdziu

Bardzo prosze, prosty dowód że Ty podlegasz pod matematykę.

Szczególnie ostro to widać w groźbach, mówisz do syna:
A.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L

Gwarancja w implikacji odwrotnej:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach to na pewno nie dostaniesz lania z powodu czystych spodni
~B=>~L

Tylko tyle i aż tyle gwarantuje matematyka w impliakcji odwrotej.

Wyobraźnio ,załóżmy że Ty wypwiedzałaś A. Syn wraca ci w czystych spodniach a ty aby złamać powyższą gwarancję musisz powiedzieć:

Wyobraźnia:
Przyszedłeś w czystych spodniach dostajsz lanie z powodu czystych spodni.

Czy powiesz w ten sposób do syna i go spierzesz ?

Poprosze o odpowiedź :)

P.S.
Do Tomka, byłem w delegacji odpowiem jutro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:14, 08 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Twierdzenia wynikające z nowych definicji implikacji:
Zdanie jest implikacją prostą prawdziwą wtedy i tylko wtedy gdy w stronę p=>q zachodzi warunek wystarczający.
Zdanie jest implikacją odwrotną prawdziwą wtedy i tylko wtedy gdy w stronę p~>q zachodzi warunek konieczny.
Jeśli w stronę p=>q zachodzi warunek wystarczający to w stronę q=>p musi zachodzić warunek konieczny.
Jeśli w stronę p~>q zachodzi warunek konieczny to w stronę q=>p musi zachodzić warunek wystarczający.

tomektomek napisał:
Widzę, że odpowiedź na mój post przychodzi w objętości około pięć razy większej.
Napiszę krótko, oczekując odpowiedzi na te pytania i tylko na nie.

Zadanie: sformalizuj w swojej teorii następujące zdania i znajdź ich wartość logiczną:
(1) liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0,
(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,
(3) jak budynek jest bardzo wysoki, to może mieć nawet 10km wysokości.

Rozumiem że chodzi ci o rozstrzygnięcie czy powyższe zdania są implikacjami odwrotnymi.
(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,
10Z~>F =0
Implikacja odwrotna fałszywa z powodu błędu kodowania. Obietnice musimy kodować implikacją prostą na mocy definicji:
obietnica = implikacja prosta
groźba = implikacja odwrotna

Na podstawie powyższych twierdzeń w pozostałych dwóch zdaniach odbijam piłeczkę czyli po zamianie p i q musi tu być implikacja prosta. Te implikacje są bezczasowe zatem zdania po zamianie p i q również będą sensowne.

(1) liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0,
Po zamianie p i q mamy:
Jeśli liczba jest podzielna przez 0 to na pewno jest podzielna przez 9

(3) jak budynek jest bardzo wysoki, to może mieć nawet 10km wysokości.
Po zamianie p i q mamy:
Jeśli budynek jest bardzo wysoki to na pewno ma 10km

W ostatnim zdaniu jest problem z pojęciem wysoki, w algebrze Boole’a przeciwieństwem wysoki jest:
nie wysoki - niski
… no i od jakiej wysokości zaczyna się wysoki ?

Oczywiście jeśli udowodnisz prawdziwość zdań po zamianie p i q to automatycznie twoje zdania w oryginale również będą prawdziwe.

Wydaje mi się że źle rozumiesz pojęcie „może” w algebrze Boole’a.

Operatorowa definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

A: p~> q =1
LUB
B: p~~>~q=1
… a co będzie jeśli zajdzie ~p ?
Prawo Kubusia:
p~>q= ~p=>~q
C: ~p=>~q=1
D: ~p=> q=0


Na mocy definicji implikacji odwrotnej „może” w algebrze Boole’a oznacza wybór jednej z dwóch możliwości q lub ~q.
Oczywiście w algebrze Boole’a mamy także:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q+~q
p=>(q+~q)
tautologia bo:
q+~q=1

W języku potocznym „może” może być wyborem pomiędzy więcej niż dwoma pojęciami, ale to już nie jest dwuwartościowa algebra Boole’a.

tomektomek napisał:

Po Twojej odpowiedzi, jeżeli rzeczywiście odpowiesz na pytania, a nie zaczniesz znowu o pięciolatkach naturalnych ekspertach i Kubusiu Internetowym Misiu, to pokażę Ci, jak prawdziwa implikacja (ta z KRZtu) opisuje świat i jak pojęcia "może" i "musi" można zdefiniować przy pomocy KRZ i teorii mnogości.

Cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):

Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".


Na dzień dzisiejszy nie jest znana implikacja „Jeśli…to…” którą posługują się ludzie, to ogólnie znany fakt. Implikacja materialna w obsłudze naturalnej logiki człowieka to klęska.

Nowa teoria implikacji = implikacja którą posługują się ludzie

Tome, fajnie się z Toba dyskutuje co prawda zaczęliśmy niezbyt udanie bo napisałeś post rzekę na który odpowiedź mam w swoim archiwum a którego tu nie zamieściłem bo wyszła dyskusja o tym samym z dwóch fundamentalnie różnych punktów odniesienia. Ty patrzysz na otaczającą cię rzeczywistość z pozycji implikacji materialnej natomiast ja używam definicji implikacji jak wyżej.

Otaczająca nas rzeczywistość wygląda różnie z różnych punktów odniesienia

Problem jest w fundamencie, do kitu jest definicja implikacji materialnej. Prawa Kubusia muszą działać w całej algebrze Boole’a bo są bezwarunkowe (warunki koniczny i wystarczający zakodowane są w definicjach implikacji jak wyżej).

Z praw Kubusia wynika cos absolutnie fundamentalnego:
W dowolnej implikacji prawdziwej, prostej => lub odwrotnej ~>, jeśli negujemy argumenty musimy to musimy zmienić operator na przeciwny, każdy kto twierdzi inaczej twierdzi iż 2+2=5.

Oczywiście chodzi tu uzyskanie implikacji matematycznie tożsamych, bo w matematyce to jest arcyważne i istotne. Dzisiejsi logicy twierdzą że można zakodować tym samym operatorem i im wolno choć oczywistym jest że implikacja będzie wówczas fałszywa. Ja zgadzam się że wolno wypowiadać w logice zdania fałszywe, ale logika to przede wszystkim poszukiwanie prawdy i prawdziwych praw ją opisujących.

Zobaczmy na przykładach o co tu chodzi.

Przykład z implikacji odwrotnej:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo chmury są warunkiem koniecznym deszczu
LUB:
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~>~P =1
1 0 =1
… a jeśli nie będzie pochmurno ?
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli gwarancja w implikacji odwrotnej:
C.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P=1
0 0 =1
D.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => będzie padać
~CH=>P =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedziany 1 1 =1 czyli:
CH=1, ~CH=0
P=1, ~P=0

Dzisiejsza logika widzi wyłącznie zdania C i D, czyli zaledwie połowę świata opisywanego przez algebrę Boole’a.

Przykład implikacji prostej:
A.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
1 1 =1
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym dla chmur, zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.
B.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno=> nie będzie pochmurno
P=>~CH =0
1 0 =0
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
C.
Jeśli jutro nie będzie padać to może nie być pochmurno
~P~>~CH =1
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli jutro nie będzie padać to może być pochmurno
~P~>CH =1
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym:
P=1, ~P=0
CH=1, ~CH=0

W tym przypadku dzisiejsza logika widzi wyłącznie zdania A i B i jest ślepa bo nie widzi zdań B i C.

Wniosek:
Bez akceptacji poprawnych definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> (tych z pierwszej lekcji matematyki w I klasie LO) plus praw Kubusia nie ma żadnych szans na prawidłowo widzianą otaczającą nas rzeczywistość. Zawsze będzie to kalekie i zawsze będzie generować znany wszystkim logikom fałszywy slogan:

Logika człowieka nie istnieje, czyli nie jest znana matematykom implikacja którą posługują się ludzie.

To już historia, bo właśnie stał się CUD i Kubuś wraz z przyjaciółmi znaleźli implikację którą posługują się ludzie czyli tą której człowiek szukał przez ostatnie 2500lat (Emde)

Słowo CUD jest tutaj nieprzypadkowe bowiem zdaniem Kubusia:
Gdyby Kubuś był matematykiem-logikiem to szanse na znalezienie implikacji którą posługują się ludzie byłyby równe zeru absolutnemu, co zresztą widać w całej ponad 3-letniej wojnie o implikację, udokumentowanej na śfinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 12:10, 08 Paź 2009    Temat postu:

Prawie piękny umysł...
- prawie robi różnicę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:15, 08 Paź 2009    Temat postu:

To tylko brudnopis mojej odpowiedzi dla tomka, ale skro go zauważyłeś to zostawiam niezmieniony ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:35, 08 Paź 2009    Temat postu:

wyobraźnia napisał:
załóżmy dodatkowo że jestem alkoholiczką i syn na wejści dostaje z baśki w nos mówię ; Przyszedłeś w czystych spodniach dostajsz lanie z powodu czystych spodni. syn : ale przecież obiecałaś.
mówie: obiecanki cacanki a głupiemu radość
albo; nie uznaje zasady sprzeczności

A widzisz Wyobraźnio, musiałaś się upić by nie widzieć iż jesteś idiotką :)

Matematyka robi tu ze wszystkich idiotę absolutnego. Nawet największy psychol wymyśli sobie cokolwiek innego, bierz z niego przykład ...

Psychol który chec walić a widzi że z powodu czystych spodni nie może, bo psychol to nie idiota powie tak:

Dostajesz lanie bo nie ustawiłeś równo swoich butów ... no i wali, ale to nie ma związku z wypowiedzianą groźbą.

No to jest właśnie kryterium logiczne, to jest 100% matematyka, a czy matematyka to nie logika ?

Matematyczne kryterium z którego korzystam to nowe, nieznane człowiekowi definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> plus prawa Kubusia :)
wyobraźnia napisał:
:lol2:

zacznijmy od tego

ad hoc, jeżeli matematyka jest kryterium to mógłbyś mi powiedzieć jak ona roztrzyga prawdę lub fałsz lub ani fałsz ani prawdę w zdaniu prostym np: istnieje bóg

„istnieje Bóg” to inna para kaloszy, to tylko wiara, nic więcej.

Rozmawiamy tu o implikacji …
Tak, matematyka rozstrzyga kiedy w przyszłości zostaniesz kłamcą a kiedy nie czyli rozstrzyga kiedy w przyszłości wystąpi fałsz a kiedy prawda.

W tym poście wyżej masz wszystko wyjaśnione:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wystarczy że uznasz prawo nadawcy do darowania dowolnej kary.
Przykład:
JPII i Ali Agca
czyli zaakceptujesz definicję groźby:
Groźba = implikacja odwrotna

To jest punkt startowy, jedyny potrzebny mi aksjomat. Dalej masz 100% matematykę w sposób absolutnie doskonały opisującą wszelkie groźby i obietnice.

Implikacja to między innymi matematyczny opis przyszłości

Implikacja mówi człowiekowi kiedy w przyszłości będzie kłamcą a kiedy nie, czyli kiedy wystąpi prawda/fałsz.
Dzięki implikacji każde dziecko w przedszkolu wie co może się wydarzyć w przyszłości.
Przykład:
Mówisz do 5-cio letniego synka:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L

Brzdąc doskonale wie że nie ma prawa dostać lania z powodu czystych spodni, czyli 5-cio latek zna nową teorie implikacji, zna zakaz karania niewinnego matematycznie gwarantowany przez implikację odwrotną ... wyjaśnienie masz wyżej. Nawet psychol doskonale wie co ma mówić aby nie zostać idiotą (przykład wyżej).

Twój synek doskonale tez wie o twoim prawie do darowania dowolnej kary i jeśli ubrudzi spodnie to kombinuje jak koń pod górkę aby uniknąć lania.

p.s.
Dzisiejsza logika nie ma pojęcia o podstawowych definicjach:
obietnica = implikacja prosta =>
groźba = implikacja odwrotna ~>
stąd twoje kłopoty ze zrozumieniem bardzo prostej matematyki, po prostu nie uczono cię o tym w szkole :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:29, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 08 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>


Gdyby rzeczywistość była taka jak we współczesnej logice czyli wszystko jak leci kodujemy implikacją prostą =>, natomiast implikacja odwrotna ~> jest zbędna, to nasz Wszechświat nie miałby prawa zaistnieć.

Gdyby rzeczywistość była taka jak w dzisiejszej logice czyli:
Obietnica = implikacja prosta =>, to jest poprawne w dzisiejszej logice.
Groźba = implikacja prosta =>, to jest absurd w dzisiejszej logice.
to życie na Ziemi nie miałoby żadnych szans, bo fundament życia to odróżnianie kary (implikacja odwrotna ~>) od nagrody (implikacja prosta =>).

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
tomektomek napisał:

Widzę, że nie doczekam się odpowiedzi na moje pytania.
nieważne. Własnym postem pokazujesz, że widzisz problem w swojej teorii.

W nowej teorii implikacji nie ma żadnego problemu, niemożliwe są tu jakiekolwiek paradoksy znane z implikacji materialnej. Implikacja materialna to jeden wielki paradoks, nic więcej.

Cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):
Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".


Na dzień dzisiejszy nie jest znana implikacja „Jeśli…to…” którą posługują się ludzie, to ogólnie znany fakt. Implikacja materialna w obsłudze naturalnej logiki człowieka to klęska.

Prawda jest taka:
Nowa teoria implikacji = implikacja którą posługują się ludzie

Tomek, fajnie się z Toba dyskutuje, co prawda zaczęliśmy niezbyt udanie bo napisałeś post rzekę na który odpowiedź mam w swoim archiwum a którego tu nie zamieściłem bo wyszła dyskusja o tym samym z dwóch fundamentalnie różnych punktów odniesienia. Ty patrzysz na otaczającą cię rzeczywistość z pozycji implikacji materialnej natomiast ja używam nowych definicji implikacji.

Otaczająca nas rzeczywistość wygląda różnie z różnych punktów odniesienia.

Problem jest w fundamencie, do kitu jest definicja implikacji materialnej. Prawa Kubusia muszą działać w całej algebrze Boole’a bo są bezwarunkowe - warunki koniczny i wystarczający zakodowane są w definicjach implikacji.

Z praw Kubusia wynika cos absolutnie fundamentalnego:
W dowolnej implikacji prawdziwej, prostej => lub odwrotnej ~>, jeśli negujemy argumenty musimy to musimy zmienić operator na przeciwny, każdy kto twierdzi inaczej twierdzi iż 2+2=5.

Oczywiście chodzi tu o uzyskanie implikacji matematycznie tożsamych, bo w matematyce to jest arcyważne i istotne. Dzisiejsi logicy twierdzą, że można zakodować tym samym operatorem implikację z zanegowanymi argumentami. owszem wolno, ale taka implikacja będzie fałszywa. Zgadzam się, że wolno wypowiadać w logice zdania fałszywe, ale logika to przede wszystkim poszukiwanie prawdy i prawdziwych praw ją opisujących.

Prawda, to nowe definicje implikacji plus prawa Kubusia.

Zobaczmy na przykładach o co tu chodzi.

Przykład z implikacji odwrotnej:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo chmury są warunkiem koniecznym deszczu
LUB:
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~>~P =1
1 0 =1
… a jeśli nie będzie pochmurno ?
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli gwarancja w implikacji odwrotnej:
C.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P=1
0 0 =1
D.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => będzie padać
~CH=>P =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedziany 1 1 =1 czyli:
CH=1, ~CH=0
P=1, ~P=0

Dzisiejsza logika widzi wyłącznie zdania C i D, czyli zaledwie połowę świata opisywanego przez algebrę Boole’a.

Przykład implikacji prostej:
A.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
1 1 =1
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym dla chmur, zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.
B.
Jeśli jutro będzie padać to na pewno=> nie będzie pochmurno
P=>~CH =0
1 0 =0
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
C.
Jeśli jutro nie będzie padać to może nie być pochmurno
~P~>~CH =1
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli jutro nie będzie padać to może być pochmurno
~P~>CH =1
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym:
P=1, ~P=0
CH=1, ~CH=0

W tym przypadku dzisiejsza logika widzi wyłącznie zdania A i B i jest ślepa bo nie widzi zdań B i C. Oczywiście że wolno kodować zdania z zaprzeczonymi argumentami tym samym operatorem ale wylądujemy wówczas w oczywistym fałszu:
P=>CH=1 # ~P=>~CH =0
Czyli:
Jeśli jutro nie będzie padać to na pewno => nie będzie pochmurno
~P=>~CH =0
Kogo interesuje fałsz ?
Oczywiście każdy matematyk po stwierdzeniu fałszu wyrzuci go do kosza z napisem „fałsz” i koniec.

Piękna rzeczywistość, o której matematycy nie mają bladego pojęcia kryje się w prawach Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH

Wniosek:
Bez akceptacji poprawnych definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> (tych z pierwszej lekcji matematyki w I klasie LO) plus praw Kubusia nie ma żadnych szans na prawidłowo widzianą otaczającą nas rzeczywistość. Zawsze będzie to kalekie i zawsze będzie generować znany wszystkim logikom fałszywy slogan:

Logika człowieka nie istnieje, czyli nie jest znana matematykom implikacja którą posługują się ludzie.

tomektomek napisał:

Weźmy Twoje zdanie "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
B~>L.
Potem zaczynasz mówić "lanie z powodu brudnych spodni", ale oczywiście - odwołajmy się do języka naturalnego - żaden rodzic nie mówi "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie z powodu brudnych spodni", a jedynie "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie".

Wraca synek. Nie ubrudził spodni, ale pobił kolegę. Dostanie lanie - tak. I nawet jeżeli powie "mamo, ale nie ubrudziłem spodni", to nie będzie to żaden argument. Mama wygłosiła implikację i jak go zbije, to implikacja będzie spełniona - mama nie kłamała.
I jest to zgodne z implikacją w jej pierwotnym sensie, ponieważ mimo, że nie ubrudził spodni, dostał lanie i tak.
0~>1 = 1.

Co to znaczy „zgodne z implikacją w jej pierwotnym sensie” ???!!!
Przecież implikację prostą => i odwrotną ~> znają i się nią posługują wszelkie stworzenia żywe, ty także posługujesz się implikacją odwrotną ~> w praktyce, obie implikacje znali już pierwsi ludzie na Ziemi, Adam i Ewa, oczywiście nie znali teorii matematycznej, ale stosowali ją w praktyce w sposób doskonały.

… a czy rodzic mówi tak:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer w powodu że zdasz egzamin ? .. oczywiście nie, mówi tak:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
… ale gwarancja w implikacji prostej jest taka:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer z powodu że zdałeś egzamin - tylko i wyłącznie to gwarantuje implikacja prosta, poza tym wszystko może się zdarzyć

Identycznie masz w implikacjo odwrotnej:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L
Stąd gwarancja w implikacji odwrotnej:
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => nie dostaniesz lania z powodu iż nie ubrudziłeś spodni

Porównaj proszę to wytłuszczone wyżej, jak widać identyczne i zgodne z definicją implikacji prostej czyli:
Gwarancja:
Jeśli zajdzie poprzednik to musi zajść następnik z powodu że zaszedł poprzednik.

Tego co piszesz (czyli lanie z powodu pobicia kolegi) implikacja odwrotna ci nie zabrania. Implikacja odwrotna zabrania ci tylko i wyłącznie to:
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni
Wtedy i tylko wtedy jesteś w implikacji odwrotnej idiotą, tu jest fałsz w implikacji odwrotnej.
… poza tym implikacja odwrotna w przypadku spełnienia warunku kary daje prawo nadawcy do darowania każdej kary zależnej od niego, czyli nadawca ma tu 100% wolnej woli, może walić lub darować lanie wedle swego „widzi mi się” czyli wolnej woli.

Implikacja prosta =>, jedyna ci znana, pozwala powiedzieć nadawcy w naszym zdaniu:
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni
… i wszystko jest w porządku, wolno tak powiedzieć w dzisiejszej logice i majestacie „prawa” nie jesteś kłamcą, tyle że w oczach normalnych jesteś IDIOTĄ - co to za matematyka która pozwala robić z człowieka IDIOTĘ ?
… poza tym w implikacji prostej użytej do obsługi groźby przy spełnionym warunku kary nie masz prawa do darowania kary, zawsze jeśli darujesz to zostajesz kłamcą … czyli absurd.

tomektomek napisał:

A teraz uprzejmie proszę o odpowiedź na mój poprzedni post.

Zauważ proszę, że ja wcześniej zadałem ci pytania w tym poście, na które nie odpowiedziałeś.
[link widoczny dla zalogowanych]
… pytania są na końcu postu i w środku, przypominam:

Pytanie 1 tuz przed Analizą III:
Problem dla Tomka:
W powyższych wyłącznie zdania A i C są implikacjami prawdziwymi, natomiast zdanie B jest prawdziwe ale nie jest to implikacja, co bardzo łatwo udowodnić. Jak to odróżniasz w implikacji materialnej ?

Pytanie 2 na końcu tego postu:
Pytanie do Tomka:
W jaki sposób implikacja materialna odróżnia kiedy należy użyć operatora implikacji prostej => a kiedy implikacji odwrotnej ~> ?

Pytanie mam takie:
Czy możemy najpierw ustalić wspólną definicję implikacji ?
… bo tu jak widzisz wyżej jest fundamentalny problem, problem jest na poziomie dziecka z przedszkola które doskonale posługuje się implikacją odwrotną ~> w obsłudze wszelkich gróźb. Istotę tego problemu masz także wyżej i w postach dla Wyobraźni.

Oczywiście jak ustalimy wspólną definicję to nie ma przeszkód abyśmy dyskutowali o twoich zdaniach w poście wyżej. Zauważ, że twoje zdania są absurdalne i nie spotykane w naturalnym języku mówionym, ale oczywiście o prawdziwości/fałszywości takich zdań można dyskutować.
Problem jest w tym, że ja będę mówił o twoich zdaniach używając nowych definicji implikacji, a ty będziesz mówił o tym samym używając definicji implikacji materialnej.

Czy taka dyskusja według Ciebie ma sens ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:56, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 09 Paź 2009    Temat postu:

wyobraźnia napisał:

Rafal3006 napisał:

Rozmawiamy tu o implikacji …

podażając za tym od czego zaczeliśmy

ad hoc, jeżeli matematyka jest kryterium to mógłbyś mi powiedzieć jak ona roztrzyga prawdę lub fałsz lub ani fałsz ani prawdę w zdaniu złożonym; Jeżeli istnieje cierpienie to nie istnieje dobry bóg

Wyobraźnio, fajnie się z tobą dyskutuje bo nie jesteś matematykiem-logikiem i w implikacji nie sypiesz idiotyzmami w stylu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
albo absurdami w stylu:
Jeśli budynek ma 10 km to na pewno jest wysoki

Twoje implikacje są po prostu sensowne.

Jeżeli istnieje cierpienie to nie istnieje dobry Bóg

To jest przykład zdania gdzie nie da się rozstrzygnąć czy jest prawdą czy fałszem. Ja wierze w Boga i dla mnie to zdanie jest fałszywe. Cierpienie musi istnieć bo inaczej nie znałabyś pojęcia radość.

Nasz Wszechświat jest binarny: światło nie może istnieć bez ciemności, prawda bez fałszu, dobro bez zła, życie bez śmierci itd.
Z nowej teorii implikacji wynika na przykład, że Bóg matematycznie ustawił nasz Wszechświat 4:2 dla dobra.
Oczywiście dla ateistów to zdanie będzie prawdziwe.
Ateista może powiedzieć:
Istnienie cierpienia jest wystarczające dla nie istnienia dobrego Boga, zatem implikacja prosta jest tu prawdziwa.

Czyli z punktu widzenia ateisty jest to implikacja prosta prawdziwa, zatem przeanalizujmy to zdanie z tego punktu odniesienia.

Jeśli istnieje cierpienie to na pewno=> nie istnieje dobry Bóg
C=>~DB =1
1 1 =1
Jeśli istnieje cierpienie to na pewno => istnieje dobry Bóg
C=>DB =0
1 0 =0
… a jeśli nie istnieje cierpienie ?
Prawo Kubusia:
C=>~DB = ~C~>DB
czyli:
Jeśli nie istnieje cierpienie to może istnieć dobry Bóg
~C~>DB =1
0 0 =1
LUB
Jeśli nie istnieje cierpienie to może nie istnieć dobry Bóg
~C~~>~DB =1
0 1 =1
Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego z wypowiedzianym zdaniem czyli:
C=1, ~C=0
~DB=1, DB=0
Jak widzisz przy spełnionym warunku wystarczającym/koniecznym nie ma mowy aby analiza dowolnej implikacji przez jej definicję zero jedynkową była absurdalna czy też fałszywa.

Ma tu ktoś jakieś wątpliwości że powyższa analiza jest z punktu odniesienia ateisty poprawna ?
Oczywiście nie jest to dowód na nieistnienie Boga. Nieistnienie Boga to tylko wiara ateisty, nic więcej.

Nad sensem cierpienia łamią sobie zęby filozofowie od początku istnienia filozofii.

P.S
Istnieje Bóg - prawda (wierzący)
Istnieje Bóg - fałsz (ateista)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:15, 09 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 10 Paź 2009    Temat postu:

tomektomek napisał:
Widzę, że nie doczekam się odpowiedzi na moje pytania.
....
A teraz uprzejmie proszę o odpowiedź na mój poprzedni post.

idiota napisał:
oto głos wołającego na pustyni.
dostaniesz odpowiedź, a jakże!
ale taką, jakiej się nie spodziewasz.

... mylisz się drogi Idioto, oto moja odpowiedź na zaległy post Tomka.
Idioto proponuję zakopać topory wojenne, proponuję rzeczową dyskusję ...

tomektomek napisał:
Widzę, że odpowiedź na mój post przychodzi w objętości około pięć razy większej.
Napiszę krótko, oczekując odpowiedzi na te pytania i tylko na nie.

Zadanie: sformalizuj w swojej teorii następujące zdania i znajdź ich wartość logiczną:
(1) liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0,
(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,
(3) jak budynek jest bardzo wysoki, to może mieć nawet 10km wysokości.

Moja odpowiedź:
Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

To co wyżej to definicje implikacji wynikające bezpośrednio z tabel zero-jedynkowych, mówi o niech pośrednio każdy podręcznik matematyki do I klasy LO.
Wnioski z definicji:
Jeśli implikacja prostą p=>q jest prawdziwą (spełniony warunek wystarczający) to po zamianie p i q implikacja odwrotna p~>q też musi być prawdziwa (spełniony warunek konieczny)
Jeśli implikacja odwrotna p~>q jest prawdziwa (spełniony warunek konieczny) to po zamianie p i q implikacja prosta p=>q też musi być prawdziwa (spełniony warunek wystarczający)

Z powyższego wynika że zamiast badać czy zachodzi warunek konieczny w implikacji odwrotnej p~>q można badać czy po zamianie p i q zachodzi warunek wystarczający w implikacji prostej p=>q.

Analizy cytowanych zdań

(1) liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0,
P9~>P0 =0
Jeśli to jest implikacja odwrotna prawdziwa to zamiast badać warunek konieczny między p i q mogę badać warunek wystarczający po zamianie p i q czyli:

Jeśli liczba jest podzielna przez 0 to na pewno jest podzielna przez 9
P0=>P9 =0
Podzielność liczby przez 0 nie jest warunkiem wystarczającym dla P9 bo liczba podzielna przez 0 nie istnieje. Oczywiście wynika z tego że nie może istnieć warunek konieczny miedzy P9 a P0.

Wniosek:
Obie implikacje są fałszywe:
P0=>P9 =0
P9~>P0 =0

A.
(3) jak budynek jest bardzo wysoki, to może mieć nawet 10km wysokości.
W~>B10=0
Postępujemy analogicznie czyli szukamy warunku wystarczającego po zamianie p i q.
B.
Jeśli budynek ma 10km wysokości to na pewno => jest bardzo wysoki
B10=>W =0
W naszej rzeczywistości to jest zdanie absurdalne bo budynku o wysokości 10km nie da się zbudować, tak więc z tego punktu odniesienia jest to zdanie fałszywe.

Na poziomie abstrakcji mamy:
Budynek o wysokości 10 km jest nie jest warunkiem wystarczającym aby go uznać za wyskoki
… dlaczego ?
Bo na poziomie abstrakcji ktoś inny może powiedzieć:
Jeśli budynek ma milion km wysokości to na pewno => jest bardzo wyskoki
…itd.
czyli w tym przypadku budynek o wysokości 10km będzie niewątpliwie niski

… zatem na poziomie abstrakcji implikacja prosta =>:
B10=>W =0
Nie spełnia warunku wystarczającego czyli jest fałszywa

Wynika z tego że implikacja odwrotna po zamianie p i q nie może spełniać warunku koniecznego czyli również jest fałszywa:
W~>B10 =0
CND

(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,

Oczywiście implikacja odwrotna ~> jest tu fałszywa na mocy definicji obietnicy i groźby:

obietnica = implikacja prosta =>
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

groźba = implikacja odwrotna ~>
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

Na mocy powyższych definicji cytowane zdanie to bezdyskusyjna obietnica którą musimy kodować operatorem implikacji prostej p=>q.

Stąd natychmiast otrzymujemy:
M10~>F =0 - z powodu błędu kodowania

Oczywiście w rzeczywistości za 10zł nie da się kupić Ferrari bo nie istnieje sklep który za tą sumę oferuje taki samochód, zatem w rzeczywistości:

Jeśli mam 10 zł to na pewno => kupię sobie Ferrari
M10=>F =0

Posiadanie 10zł nie jest warunkiem wystarczającym aby kupić sobie Ferrari dlatego ta implikacja jest fałszywa.

Zauważmy, że implikacja prosta => może być sensowna mimo niesłychanie małego prawdopodobieństwa jej zajścia:

Jeśli wygram 40mln w totka to kupię sobie Ferrari
W40=>F =1
Posiadanie 40 mln jest warunkiem wystarczającym dla zakupu Ferrari, zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:21, 15 Paź 2009    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Wyobraźnio droga, wspominasz dalej Klasyczny Rachunek Zdań czyli jedna wielką klęskę w poszukiwaniu implikacji którą posługują się ludzie. Klasyczny rachunek zdań ma ZERO wspólnego z implikacją używaną przez ludzi, bo w języku mówionym absolutnie nikt nie wypowiada zdań "Jeśli p to q" w których p jest niezależne od q.

Fakt to ogólnie znany generujący fałszywy slogan:
Logika człowieka nie istnieje, czyli nie jest znana implikacja którą posługują się ludzie

Klasyczny Rachunek Zdań jest w miarę dobry (dlaczego w miarę - patrz I część podpisu) w obszarze operatorów AND i OR oraz tragicznie beznadziejny w obszarze implikacji … z powodu katastrofalnej definicji implikacji materialnej.
tomektomek napisał:

P.S. Na koniec chciałbym użyć Twojego pytania co do następującej kwestii:
Rafal3006 napisał:

Wyobraźnio, fajnie się z tobą dyskutuje bo nie jesteś matematykiem-logikiem i w implikacji nie sypiesz idiotyzmami w stylu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
albo absurdami w stylu:
Jeśli budynek ma 10 km to na pewno jest wysoki

Teraz pytanie: Może podasz jakiś przykład z dowolnego czasopisma, literatury itp. (<- to cytat z Ciebie) matematycznej, w którym matematycy-logicy sypią idiotyzmami w stylu "Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze"?

Bardzo proszę …
Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi

Nawet implikacje sensowne są błędnie tłumaczone uczniom I kolasy LO.
Cytat z tego samego źródła:
Podręcznik do I klasy LO napisał:

„Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę”
Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę, mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady, mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady, oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę, mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny. Dlatego też o zdaniu p mówimy, że jest warunkiem wystarczającym do tego, by zaszło q, a o q, że jest warunkiem koniecznym do tego, by zaszło p

Ostatnie zdanie jest genialne, to potwierdzenie poprawności nowych definicji implikacji na wstępie tego postu. Oczywiście warunki wystarczający w definicji implikacji prostej => i konieczny w implikacji odwrotnej ~> wynikają bezpośrednio z odpowiednich definicji zero-jedynkowych tych implikacji.

Błędne jest „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Poprawna analiza matematyczna tego zdania jest taka:
A.
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C =1
1 1 =1 - zdanie wypowiedziane
Obietnica, zatem implikacja prosta, tu wszyscy się zgadzamy z podręcznikiem matematyki do I klasy LO
Skoro to implikacja prosta to:
B.
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno => nie dostaniesz czekolady
G=>~C =0
1 0 =0
… a jak będę niegrzeczny ?
Prawo Kubusia:
G=>C = ~G~>~C
Mama:
C.
Jeśli będziesz niegrzeczny to nie dostaniesz czekolady
~G~>~C
W groźbach (zdanie C) spójnik „może” ~> jest z reguły pomijany. Nie ma to znaczenia gdyż spójnik ten jest gwarantowany przez absolutna świętość algebry Boole’a, prawo Kubusia.

Z prawa Kubusia wynika tu coś fundamentalnego:
Wszelkie groźby (zdanie C) musimy kodować operatorem implikacji odwrotnej, inaczej algebra Boole’a leży w gruzach.

Matematyczne znaczenie zdania C jest oczywiście takie:
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~> nie dostać czekolady
~G~>~C =1
0 0 =1 - ten przypadek z definicji zero-jedynkowej
LUB
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~~> dostać czekoladę
~G~~>C =1
0 1 =1 - ten przypadek z definicji zero-jedynkowej
gdzie:
~~> - naturalne "może", wystarczy jedna prawda, nie jest to operator implikacji odwrotnej (patrz definicje na wstępie postu)
Doskonale tu widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
G=1, ~G=0
C=1, ~C=0

Wniosek:
Podręcznikowe uzasadnienie przypadku w którym mama może wręczyć czekoladę niegrzecznemu dziecku jest matematycznie błędne, bowiem nie ma znaczenia czego mama nie powiedziała. Brak kłamstwa wynika tu z matematyki ścisłej, czyli prawa Kubusia, które nie może być zgwałcone.

Oczywiście z powyższej analizy matematycznej wynika, że wszelkie groźby muszą być kodowane implikacją odwrotną:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L - implikacja odwrotna bo groźba

Z powyższego mamy definicję obietnicy i groźby …

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać. Z tej definicji wynika możliwość wręczenia nagrody mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody (akt miłości)

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna bo nadawca ma prawo darować dowolna karę zależna od niego (akt łaski)
Przykład: JPII i Ali Agca

Kodowanie gróźb implikacja prostą robi IDIOTĘ nie tylko z człowieka ale nawet z Boga:
Chrystus:
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W=>~Z
oczywiście z błędnego kodowania operatorem implikacji prostej => wynika, że Chrystus część w niego wierzących może posłać do piekła, czyli mamy prawdziwe równanie:
Chrystus = idiota
... kolejnym idiotyzmem w kodowaniu powyższej groźby implikacją prostą jest fakt, iż Chrystus nie ma prawa choćby jednego niewierzącego posłać do nieba czyli:
Chrystus = idiota do potęgi nieskończonej
... bo wtedy wszyscy ateiści, Buddyści, buszmeni którzy nigdy o Chrystusie nie słyszeli itd. … mają gwarantowane piekło. Dziękuję za takiego Chrystusa-idiotę. Kubuś, wierzący w Boga zdecydowanie woli do piekła bo tam będzie najwięcej ludzi normalnych.

Popatrzmy na kompletną analizę matematyczną powyższej groźby, błędnie zakodowanej operatorem implikacji prostej =>:

Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W=>~Z =1
1 1 =1
Implikacja prosta czyli:
Kto nie wierzy we mnie będzie zbawiony
~W=>Z =0
1 0 =0
... a jak kto wierzy Panie ?
Prawo Kubusia:
~W=>~Z = W~>Z
czyli:
Kto wierzy we mnie ten może ~> być zbawiony
W~>Z =1
0 0 =1
LUB
Kto wierzy we mnie ten może ~~> nie być zbawiony
W~~>~Z =1
0 1 =1
Doskonale widać tabelę zero-jedynkowa implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~W=1, W=0
~Z=1, Z=0

Poprawne kodowanie tej groźby jest oczywiście takie:
A.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z =1
1 1 =1
LUB na podstawie definicji implikacji odwrotnej:
Kto nie wierzy we mnie ten może ~~> zostać zbawiony
~W~~>Z =1
1 0 =1
Prawo Kubusia:
~W~>~Z = W=>Z
czyli:
B.
Kto wietrzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
0 0 =1
Wyżej mamy operator implikacji prostej zatem:
Kto wierzy we mnie ten na pewno => nie będzie zbawiony
W=>~Z =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~W=1, W=0
~Z=1, Z=0

Jak widzimy, przy popranym kodowaniu tej groźby operatorem implikacji odwrotnej wszyscy wierzący w Chrystusa ludzie mają gwarancję zbawienia, natomiast z niewierzącymi Chrystus może zrobić co mu się podoba wedle swojej wolnej woli i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą. Skrajne przypadki to wszyscy niewierzący do piekła (Chrystus-psychol) albo wszyscy niewierzący do nieba (piękna idea powszechnego zbawienia). Oczywiście Hitlerowi należą się męki piekielne, ale nie wieczne, bo to byłaby porażka Boga.

Zdania A i B są matematycznie tożsame na podstawie prawa Kubusia.

To co wyżej dedykuję Wyobraźni i Tomkowi.

Czy macie jakiekolwiek wątpliwości co do poprawności prawa Kubusia i nowej teorii implikacji która genialnie opisuje naturalny język mówiony człowieka czyli implikacje którą posługują się ludzie ?

wyobraźnia napisał:
Przecudny Kubusiu jak mam ciebie i twe kryterium traktowac poważnie? skoro najpierw rostrzygasz ze
Rafal3006 napisał:

zdania nie da się rozstrzygnąć czy jest prawdą czy fałszem

i jednocześnie mówisz że ono jest
Rafal3006 napisał:

po prostu sensowne

a przecież każde wyrażenie sensowne wedle zasad klasycznego rachunku zdań jest ekskluzją zero jedynkową tzn: prawdziwe albo fałszywe, następnie jednak, jakimś cudem uznajesz je wbrew wcześniejszemu rozstrzygnięciu za fałszywe co jest dosyć dziwne
Rafal3006 napisał:

dla mnie to zdanie jest fałszywe

z kolei przyznajesz wbrew sobie że ktoś inny może uznać je jako prawdziwe
Rafal3006 napisał:

Oczywiście dla ateistów to zdanie będzie prawdziwe

a z tego to już wynika oczywista sprzeczność.

podsumowując - wydaję się że twoje kryterium logiczne(prawdziwościowe) "100%matematyka" dopusza mozliwość ze wyrażenie sensowne A jest i prawdziwe i fałszywe i ani prawdziwe ani fałszywe jednocześnie w zalezności od tego kto określa wartość logiczną wyrażenia sensownego.analogicznym kryterium prawdziwościowym do twojego jest kryterium - sam wybierz :prosragorasa z aberraty(miarą rzeczy jest człowiek) - tylko że ktoś kto sie posługuje takim kryterium sam wystawiam się na śmieszność bo w konsekwencji wszystko jest prawdą i taki człowiek będzie zmuszony w koncu rozstać się z podstawowym prawem myslenia - zasadą niesprzeczności.

Wyobraźnio droga,
Świat wygląda różnie z różnych punktów odniesienia

W naszym świecie nie ma czegoś takiego jak prawda absolutna. Oczywiście wiele prawd jest zbliżonych do prawdy absolutnej np. „ziemie jest okrągła” która to jest wspólna dla wszystkich ludzi.

Dyskutowaliśmy o zdaniu:
Jeśli istnieje cierpienie to nie istnieje dobry Bóg

Jeśli ktokolwiek uzna iż:
Istnienie cierpienia jest warunkiem wystarczającym dla nie istnienia Boga, to w myśl nowych definicji implikacji może przeanalizować to zdanie matematycznie i z tego punktu odniesienia analiza jest poprawna, co zrobiłem w poprzednim poście.

Prawdy obiektywne np.
Ziemia jest okrągła, 2+2=4, pies ma cztery łapy itp
są wspólne dla wszystkich ludzi.

Prawdy subiektywne np.
istnieje Bóg
nie są wspólne

Oczywiście prawdy subiektywne będą różne w różnych grupach lodzi np. komuniści, naziści, Żydzi, Muzułmanie, Katolicy itd. Nowa teoria implikacji nie zabrania analizowania prawd subiektywnych prawdziwych w określonej populacji ludzkości. Analiza prawd subiektywnych to również 100% matematyka.

Jeśli chodzi o kluczową w świecie człowieka matematyczną obsługę obietnic i gróźb to wykład na ten temat masz wyżej, zgodny zresztą z podręcznikiem matematyki do I klasy LO czyli:
obietnica = implikacja prosta
To co wyżej to jedyny aksjomat jaki potrzebuję by prawidłowo obsługiwać wszelkie obietnice i groźby, udowodniłem to w poprzednim poście dla Ciebie.

Oczywistym jest, że każdy człowiek dotrzymuje dobrowolnych obietnic w stosunku do przyjaciół, znajomych czy nawet ludzi mu obojętnych. W stosunku do wrogów człowiek świadomie używa podstępu i kłamstwa. Tu wszelkie chwyty są dozwolone byleby zniszczyć wroga. Zauważ proszę, że to jest możliwe wyłącznie dlatego iż człowiek podlega pod matematykę ścisłą. Mój wróg spodziewa się nagrody którą mu obiecuję (tylko dlatego wpada w pułapką na niego zastawioną), podczas gdy w rzeczywistości spotyka go kara.
Wyobraźnia napisał:

(p^q)->r
przesłodki kubusiu jakie principia rationis zostało zastosowane w tym sylogiźmie? czy sylogizm "przeciw matematyzacji działań człowieka" wedle twego kryterium prawdziwościowego "100%matematyka ma jakąś wartość logiczną?


Klasyczny przykład sylogizmu z Wikipedii:
Wikipedia napisał:

Jeżeli powiemy: Jeżeli każdy człowiek jest drzewem i każde drzewo jest rośliną, to każdy człowiek jest rośliną, całość będzie zdaniem prawdziwym, pomimo że np. przesłanka każdy człowiek jest drzewem jest oczywiście fałszywa.

Wyobraźnio droga, w zakresie implikacji poruszamy się po dwóch fundamentalnie różnych światach matematycznych. Dzisiejsza matematyka posługuje się badziewiem zwanym implikacją materialną, natomiast ja posługuję się nowymi definicjami implikacji na wstępie tego postu.

Dla mnie przykład typu:
p+s ~>r
brzmi na przykład tak …

Kubuś:
Jeśli nie posprzątasz pokoju lub będziesz bił siostrę to dostaniesz lanie
~P+B ~>L
oczywista groźba wiec kodujemy implikacją odwrotną ~>.

Kubuś junior:
… a kiedy nie dostanę lania ?
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
(~P+B)~>L = ~(~P+B) => ~L
Prawo de’Morgana:
~(~P+B) = P*~B
stad:
P*~B=>~L
czyli:
Jeśli posprzątasz pokój i nie będziesz bił siostry to na pewno => nie dostaniesz lania
P*~B=>~L

To co wyżej to przepiękna analiza matematyczna zdania typu:
p+s~>r
wziętego z naturalnego języka mówionego.

Oczywiście identycznie analizuje się zdanie typu:
p*r=>s

Jeśli posprzątasz pokój i odrobisz lekcje to dostaniesz czekoladę
P*L=>C
Oczywista obietnica zatem kodowanie implikacją prostą =>.
… a kiedy nie dostanę czekolady ?
Prawo Kubusia:
P*L=>C = ~(P*L)~>~C
Na podstawie prawa de’Morgana:
~(P*L) = ~P+~L
czyli:
P*L =>C = (~P+~L)~>~C
czyli:
Nie dostaniesz czekolady jeśli nie posprzątasz pokoju lub nie odrobisz lekcji
~P+~L~>~C

Język człowieka podlega pod matematykę ścisłą jak wyżej

Proszę teraz o odpowiedź na pytanie co ma sylogizm zaczerpnięty z Wikipedii do naturalnej logiki człowieka jak wyżej, czyli jaki jest jego związek z implikacją która posługują się ludzie ?

Pokaż mi Wyobraźnio, jeden jedyny przykład implikacji z literatury lub innych środków masowego przekazu w którym p i q to dwa niezależne zdania jak to jest w dzisiejszej logice ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:01, 15 Paź 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:41, 15 Paź 2009    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>


tomek tomek napisał:

Cieszę sie, że w końcu podjąłeś się zrealizowania mojej prośby. Niestety, nie zrobiłeś dokładnie tego, o co prosiłem. Pokażę Ci rozwiązania, a Ty powiesz, w którym miejscu są błędne, bo nie sądzę, abyś się z nimi zgodził. Natomiast przy okazji chciałbym zauważyć, że nie masz moralnego prawa pisać o moich postach, że to posty-rzeki, bo Twoje są kilkakrotnie dłuższe.
Do rzeczy:

Można. Ale także można badać po prostu prawdziwość p~>q, odwołując się do tabelki. Jeżeli wyniki w obu metodach wyjdą sprzeczne, to cały rachunek jest do kitu.

Analizy cytowanych zdań (zachowuję Twoje oznaczenia) …

Za post rzeka przepraszam.
Odpowiedziałem na twój post bardzo precyzyjnie, chodziło ci jak zrozumiałem o rozstrzygnięcie czy twoje implikacji odwrotne ~> są prawdziwe/fałszywe. Wszystkie twoje zdania to implikacje odwrotne fałszywe, bo nie spełniają definicji implikacji odwrotnej ~>, jest na górze tego postu. Przy okazji pokazałem ci w jaki sposób można prosto rozstrzygnąć czy implikacja odwrotna spełnia warunek konieczny, takich sposobów jest więcej np.

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>P
Na mocy naturalnego spójnika „może” jest to oczywiście zdanie prawdziwe bo koń (wystarczy jedna prawda) … ale czy to jest implikacja odwrotna ?

Dowód iż nie jest to implikacja odwrotna metodą nie wprost:

Zakładamy że to jest implikacja odwrotna prawdziwa i korzystamy z prawa Kubusia:
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~>~P =1 bo koń, krowa, słoń …
Prawo Kubusia:
4L~>~P = ~4L=>P
czyli:
B.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno => jest psem
~4L=>P =0 - bo wszystkie psy maja cztery łapy
Jak widać zdanie A nie może być implikacja odwrotną prawdziwą bo absolutna świętość algebry Boole’a, prawo Kubusia, zostało zgwałcone.
Zdanie A jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna prawdziwa, zatem warunek konieczny nie może tu zachodzić.
CND

Jeśli implikacja jest fałszywa na mocy definicji to nie ma sensu analizować jej przez tabelę zero-jedynkową definicji implikacji bo:
Prawo matematyczne które potrafi z fałszu wyprodukować prawdę jest do kitu.
Definicja która dopuszcza powstanie prawdy z fałszu jest do kitu.

Hasło naczelne implikacji materialnej jest takie:
„Z fałszu może powstać cokolwiek”
… czyli zarówno fałsz jak i prawda, co dyskwalifikuje tą definicję już na starcie.

Zajmijmy się teraz twoimi zdaniami nie od strony badania warunków koniecznych/wystarczających bo to zrobiłem w poprzednim poście ale od rozstrzygnięcia czy są to zdania prawdziwe/fałszywe.

Twierdzenie:
Jeśli zdanie jest fałszywe to nie ma szans aby z takiego zdania uzyskać jakąkolwiek implikację prawdziwą.

Twierdzenie:
Jeśli zdanie jest implikacją prawdziwą, prostą => lub odwrotną ~>, to istnieje implikacja przeciwna prawdziwa na mocy praw Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Tragedią dzisiejszej logiki jest fakt, że nie rozpoznaje dokładnie połowy przepięknych implikacji, czyli wszystkich implikacji odwrotnych ~> będących zamiennikami odpowiednich implikacji prostych =>. Bez akceptacji równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> i praw Kubusia nie ma szans na zrozumienie naprawdę trywialnej implikacji, którą posługują się ludzie o czym świadczy 2500 lat bezskutecznych poszukiwań.

(1) liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0,
P9~>P0 =0
P9~~>P0 =0
Zdanie oczywiście fałszywe bo nie istnieje liczba podzielna przez 0.
Leży tu zarówno operator implikacji odwrotnej „może” ~> bo nie można tu mówić o jakimkolwiek warunku koniecznym (było o tym w poprzednim poście) jak i naturalne „może” ~~>, wystarczy jedna prawda.

(3) jak budynek jest bardzo wysoki, to może mieć 10km wysokości.
W~>B10 =0
W~~>B10 =0
Analogicznie jak wyżej, zdanie wypowiedziane jest fałszem bo nie istnieje budynek o wysokości 10km

(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,
M10~>F =0
M10~~>F =0
Oczywisty fałsz bo za 10 zł nie można kupić Ferrari.

To zdanie ze wszystkich Twoich przykładów jest najciekawsze bo z tą kombinacją poprzednika i następnika można łatwo wyprodukować implikację prostą prawdziwą:

Jeśli mam w kieszeni 10zł i nie więcej to na pewno => nie kupię za to Ferrari
M10=>~F =1
1 1 =1
Implikacja prosta prawdziwa bo mniej niż 10zł w kieszeni jest warunkiem wystarczającym aby nie kupić Ferrari.
stąd:
Jeśli mam w kieszeni 10zł i nie więcej to na pewno => kupię za to Ferrari
M10=>F =0
1 0 =0
… a jeśli mam więcej niż 10 zł (~M10) ?

Prawo Kubusia:
M10=>~F = ~M10~>F
czyli:
Jeśli nie mam w kieszeni mniej niż 10zł to mogę kupić sobie Ferrari
~M10~>F =1
0 0 =1
LUB
Jeśli nie mam w kieszeni mniej niż 10zł to mogę nie kupić sobie Ferrari
~M10~~>F =1
0 1 =1
Po stronie implikacji odwrotnej mamy zawsze wolną wolę człowieka czyli nawet jak mam milion to tego Ferrari nie muszę kupować i nie jestem kłamcą.

Doskonale tu widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
M10=1, ~M10=0
~F=1, F=0


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:08, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:29, 15 Paź 2009    Temat postu:

wyobraźnia napisał:

Rafal3006 napisał:

Czy macie jakiekolwiek wątpliwości co do poprawności prawa Kubusia i nowej teorii implikacji która genialnie opisuje naturalny język mówiony człowieka czyli implikacje którą posługują się ludzie ?

widzisz kubusiu mam wątpliwości, ponieważ nadal w twoich rozważanich brak kryterium prawdziwościowego
opartego na dowodzie, narazie to tylko mamy tu doczynienia z pobożnymi rzyczeniami

Ależ Wyobraźnio, pokazuję ci non-stop że nowa teoria implikacji doskonale opisuje naturalną logika człowieka, czyli implikację która człowiek się posługuje. Nie ma tu absolutnie żadnych paradoksów znanych z innych definicji implikacji. Jeśli chodzi o kluczową sprawę w logice człowieka czyli obsługę gróźb i obietnic to sprawę przedstawiłem w poprzednim poście.

Dowodem iż nie są to pobożne życzenia jest choćby Internet stworzony przez człowieka dokładnie dzięki temu że podlega pod algebrę Boole’a zgodną ze znanym wszystkim logikom praktykom aksjomatem „Jak logicznie myślimy tak matematycznie zapisujemy” czyli:

Aksjomat matematyki języka mówionego:
Jak logicznie myślimy, tak matematycznie zapisujemy. Mówimy „NIE” zapisujemy (~), mówimy „i” zapisujemy AND(*), mówimy “lub” zapisujemy OR(+), w implikacji mówimy “musi” zapisujemy ( =>), mówimy “może” zapisujemy (~> lub ~~>).

Ten aksjomat działa absolutnie doskonale w operatorach AND i OR, dowodem jego poprawności jest wszelka technika która nas otacza - ja go tylko rozszerzyłem o operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~>. Implikacja to w świecie techniki absolutny idiotyzm ze względu na zawartą w definicji implikacji przypadkowość czyli „rzucanie monetą”.

wyobraźnia napisał:

Rafal3006 napisał:

Prawdy obiektywne np.
Ziemia jest okrągła, 2+2=4, pies ma cztery łapy itp
są wspólne dla wszystkich ludzi.

a skąd ta pewność, że dla wszystkich ludzi, nie znasz wszystkich więc twoje roszczenia są bezpodstawne, co najwyżej możesz mówić że tobie się tak wydaje " ze ziemia..."etc aby być rzetelnym reszta to poprostu dogamtyczne stwierdzenia na temat tobie nieznany.

Póki co tego uczą w szkole. Oczywiście że ludzie (chyba starowiercy) którzy w dogmacie wiary maja zapisane że „ziemia jest płaska”, było o tym w TV. Dla logiki to bez znaczenia ta samo jak bez znaczenia jest że są psy kalekie które nie mają czterech łap.

Wyobraźnia napisał:

Rafal3006 napisał:

Pokaż mi Wyobraźnio, jeden jedyny przykład implikacji z literatury lub innych środków masowego przekazu w którym p i q to dwa niezależne zdania jak to jest w dzisiejszej logice ?

wracaając jednak do pytania nie wiem może taka implikacja gdzies jest tylko że jaj jej poprostu nie znam - jak widac nie jestem logiczką-matematyczka

Nie ma takiej implikacji, nawet w wariatkowie nikt nie powie implikacji „Jeśli p to q” gdzie p i q to dwa niezależne zdania o z góry znanej wartości logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 16 Paź 2009    Temat postu:

Twierdzenia matematyczne uważane są za prawdziwe, albowiem w niczyim interesie nie leży, by uważać je za fałszywe.
Monteskiusz (1689-1755)

Kryterium porównawcze nowej (podpis) i starej (szkółka) teorii implikacji:
1.
Nowa teoria implikacji w sposób absolutnie doskonały opisuje naturalny język człowieka czyli implikację którą on się posługuje, natomiast stara logika totalnie w tym obszarze zawodzi, co jest ogólnie znanym faktem.
2.
Kwantyfikator duży "dla każdego" wynika z warunku wystarczającego w nowej definicji implikacji prostej =>, nigdy odwrotnie jak to jest w dzisiejszej logice. Kwantyfikator mały „istnieje” który teoretycznie powinien opisywać implikację odwrotną ~> leży i kwiczy bowiem zdanie może być prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda) i nie musi to być implikacją odwrotna ~> czyli spójnikiem „może” z warunkiem koniecznym między p i q.
3.
Prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności i fałszywe w implikacji
Prawa Kubusia są poprawne w implikacji i fałszywe w równoważności
Dowody powyższego w oparciu o nowe definicje implikacji są trywialne i na poziomie matematycznym 16-latka.
4.
Z praw Kubusia wynika, że jeśli w dowolnej implikacji prawdziwej, prostej => lub odwrotnej ~> negujemy argumenty to musimy zmienić operator na przeciwny, każdy kto twierdzi że nie musimy twierdzi że 2+2=5
5.
Logika która nie akceptuje praw Kubusia nie jest algebrą Boole'a !

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Jeśli implikacja jest fałszywa na mocy powyższych definicji to nie ma sensu analizować jej przez tabelę zero-jedynkową definicji implikacji bo:
Prawo matematyczne które potrafi z fałszu wyprodukować prawdę jest do kitu.
Definicja która dopuszcza powstanie prawdy z fałszu jest do kitu.

Hasło naczelne implikacji materialnej jest takie:
„Z fałszu może powstać cokolwiek”
… czyli zarówno fałsz jak i prawda, co dyskwalifikuje tą definicję już na starcie.

Twierdzenie:
Jeśli zdanie jest fałszywe to nie ma szans aby z takiego zdania uzyskać jakąkolwiek implikację prawdziwą.

Twierdzenie:
Jeśli zdanie jest implikacją prawdziwą, prostą => lub odwrotną ~>, to istnieje implikacja przeciwna prawdziwa na mocy praw Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Tragedią dzisiejszej logiki jest fakt, że nie rozpoznaje dokładnie połowy przepięknych implikacji, czyli wszystkich implikacji odwrotnych ~> będących zamiennikami odpowiednich implikacji prostych =>. Bez akceptacji równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz praw Kubusia nie ma szans na zrozumienie naprawdę trywialnej implikacji, którą posługują się ludzie o czym świadczy 2500 lat bezskutecznych poszukiwań.

wyobraźnia napisał:

Rafal3006 napisał:

Ależ Wyobraźnio, pokazuję ci non-stop że nowa teoria implikacji doskonale opisuje naturalną logika człowieka, czyli implikację która człowiek się posługuje

ależ najdroższy ja natomiast non stop wykazuje ci poprzez luźno sceptyczne traktowanie rzeczy że twoje opisy opierają się na założeniu bez kryterium,
Rafal3006 napisał:

„Jak logicznie myślimy tak matematycznie zapisujemy” czyli:

ale kto ci w to uwierzy, kto jest tak bezkrytyczny? kto przyjmie aksjomaty jako coś mocno uzasadnionego?

Jeśli powstaje jakakolwiek nowa teoria konkurencyjna w stosunku do istniejącej, to najważniejszym kryterium jest zawsze porównanie nowego i starego. Nowa teoria implikacji to sprowadzenie problemu implikacji tam gdzie jej właściwe miejsce czyli do poziomu 5-cio letniego dziecka, naturalnego eksperta implikacji.

Powód dla którego dzisiejsza logika jest potworem jest prosty …
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q

To dwie fundamentalnie różne definicje czemu żaden matematyk nie może zaprzeczyć. Z nowych definicji implikacji wynika, że matematycy wzięli sobie dwie linie zero-jedynkowe z definicji p=>q i dwie linie z kompletnie innej definicji p~>q … tylko te z warunkiem wystarczającym opisującym w obu tych definicjach totalny determinizm. Powstała z tego definicja „ni to pies ni wydra” takie nie wiadomo co, z definicjami implikacji nie mająca nic wspólnego.

W technice wykorzystywane są wyłącznie bramki logiczne AND i OR plus negacja. Implikacja to też bramki logiczne, tyle że na razie nie znane człowiekowi, bo czy kto słyszał o bramce logicznej „musi” =>, albo bramce logicznej „może ~> ? Szczegóły w podpisie pkt. 2.1, 2.2 i 2.8.

Całej nowej teorii implikacji można po prostu fizycznie dotknąć, czyli zobaczyć na oscyloskopie przebiegi czasowe, zobaczyć że prawa Kubusia rzeczywiście genialnie działają i ich działanie jest identyczne jak w prawach de’Morgana (z operatorów AND i OR), można obejrzeć trzy podstawowe definicje równoważności itp.

Nowa teoria implikacji (podpis) to rzeczywistość ponieważ opisuje matematycznie język mówiony człowieka. Gdyby definicje implikacji były czysto matematyczną abstrakcją to oczywiście byłyby nie do ruszenia na mocy cytatu Monteskiusza wyżej.
wyobraźnia napisał:

Rafal3006 napisał:

Póki co tego uczą w szkole

no tak (uczą) - nie myśl krytycznie tylko naucz się na pamięć to co mówimy to jest prawda - zobacz wszystkich których uczyliśmy tak mówią - papuga 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ......etc ty też stań z nami w szeregu,:lol2:

przypomina mi sie tutaj opowieśc o kurniku w którym wykluł i wychowywał się orzeł, zachowywał sie on jak kura, nie latał, itd pewnego dnia zobaczył na niebie wysoko orła który pieknie szybował że asz mu zapierało dech w piersiach, spytał wten czas kure kto to jest kto tam tak cudnie szybuje, kura mu odpowiedziała to orzeł, król ptactwa, dodając, ale ty taki nie będziesz jesteś kurą. orzeł umarł w kurniku, nie wiedząc nawet że jest orłem, tak własnie działa ta (uczą w szkole)

Z tym kurnikiem to masz święta racje czego przykładem jest implikacja. Ponad 100 lat temu jakiś matematyk ubzdurał sobie że implikacja odwrotna jest zbędna, inni uwierzyli i powstał z tego dogmat nie do ruszenia, czyli jedni uczą tego co ich uczono (implikacja odwrotna ~> jest zbędna) … i koło się zamknęło :)
… ale to niezupełnie tak Wyobraźnio. Matematyka jest fundamentem wszelkiej techniki. Oczywiście bywało różnie, czasami matematykę dopasowywano do odkryć fizycznych, myślę że tu dobrym przykładem będzie I i II prawo Kirchhoffa, a czasami matematyka wyprzedzała odkrycia fizyczne np. ostatni Nobel w zakresie giga rezystancji dla matematyków. Ta teoria umożliwiła skonstruowanie dysków twardych o gigantycznej pojemności co ma kluczowe znaczenie w technice komputerowej i kamerach video itp.

Masz racje Wyobraźnio w jednym:
Problem leży w cytacie Monteskiusza na początku tego postu.
Komu zależy na sprowadzeniu problemu implikacji do poziomu 5-cio letniego dziecka ?
Sama sobie odpowiedz …
wyobraźnia napisał:

nawet nie możesz odpowiedzieć na dwa dosyć trudne pytania dotyczące sylogizmu

Wyobraźnio droga, Kubuś nie jest specjalistą od starej logiki. Ponad trzy lata temu, całkiem przypadkiem na forum u Wuja dowiedział się że istnieje coś takiego jak „Implikacja”, daję słowo. W czasach kiedy Kubuś chodził do szkółki świat był normalny, czyli można było skończyć szkołę średnią i studia techniczne nie słysząc słowa „implikacja”.

Implikacja to oczywisty idiotyzm w świecie techniki skąd Kubuś przybył, nie dziwota więc że przez pierwsze miesiące zwalczał wściekle na ŚFINII to badziewie, twierdząc że to jest logika idiotów. Oczywiście Kubuś ma teraz zdanie fundamentalnie odmienne. Implikacja to genialne dzieło Boga (istnieje Bóg = wiara Kubusia). W zaledwie w sześciu kluczowych bitach implikacji prostej => i odwrotnej ~> zakodowana jest istota naszego Wszechświata, zarówno martwego jak i żywego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:11, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 17 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

To co wyżej to definicje wynikające bezpośrednio z tabel zero-jedynkowych odpowiednich definicji (podpis), pośrednio mówi o nich każdy podręcznik matematyki do I klasy LO.

Pytanie do Tomka:
Czy jesteś w stanie zaakceptować powyższe definicje wraz z prawami Kubusia ?

Logika która nie akceptuje praw Kubusia nie jest algebrą Boole’a !

tomektomek napisał:

Przykro mi, ale Ty zupełnie nie rozumiesz, co to jest logika. Logika to pewien system formalny. W systemach formalnych chodzi o to, że syntaktyka robi za Ciebie wszystko. Po wrzuceniu zdania do systemu formalnego można już tylko dokonywać przekształceń syntaktycznych…. W swoich przykładach oodajesz jakieś zdania i analizujesz je w języku naturalnym, a to nie jest matematyka. Żeby to była matematyka, to powinieneś te zdania od razu przetłumaczyć na symbole i dopiero wtedy nimi obracać. Ja tak zrobiłem w moim poście i wyszło, że Twój system jest do dupy (nie zachowuje się tak, jak ludzie używają języka).

Do dupy to jest twoja logika Tomku o czym świadczy ten fałszywy slogan:
Logika człowieka nie istnieje czyli nie jest znana implikacja którą posługują się ludzie

Czy masz co do tego jakiekolwiek wątpliwości ?

Mylisz się, doskonale rozumiem co to jest logika człowieka, czyli implikacja którą posługują się ludzie. To symboliczna algebra Boole’a której bez przerwy używam i której kapitalne działanie bez przerwy ci pokazuję.

System formalny to prawa algebry Boole’a np.
p=>q = ~p~>~q - prawo Kubusia
Ja te prawa oczywiście stosuję używając parametrów aktualnych z wypowiedzianego zdania. Nie widzę tu żadnego problemu.

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno => nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8
~P2 jest wystarczające dla ~P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa.
Jak widzisz koduję zgodnie z wypowiedzianym zdaniem i bez problemu odtworzę to zdanie z zapisu symbolicznego.

Prawo Kubusia:
~P2=>~P8 = P2~>P8
czyli zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8

Przechodzenie tu na parametry formalne p i q jest bez sensu bowiem tracimy wówczas kontakt z naturalnym językiem człowieka. W całej tej zabawie chodzi przecież o związek naturalnego języka mówionego z algebrą Boole’a.

To co proponujesz aby z naturalnego języka przechodzić na parametry formalne jest wywróceniem do gry nogami całej idei analizy zdań przy pomocy algebry Boole’a. Wśród logików praktyków (tych od cyfrowych układów logicznych) zostałbyś natychmiast wyśmiany. Zapisy formalne praw logicznych są tylko i wyłącznie po to, aby w miejsce parametrów formalnych podstawiać parametry aktualne z wypowiedzianego zdania.

Przykład z AND i OR:

Jutro pójdę do kina lub do teatru
Y=K+T
Y - dotrzymam słowa, funkcja logiczna.
… a kiedy skłamię ?
Przechodzimy do logiki ujemnej (~Y) negując zmienne i wymieniając operator na przeciwne
~Y = ~K*~T
Skłamię (~Y) jeśli jutro nie pójdę do kina i nie pójdę do teatru
~Y = ~K*~T
Oczywiście związek logiki dodatniej z ujemna opisuje równanie:
Y=~(~Y)
Stąd mamy prawo de’Morgana:
K+T = ~(~K*~T)

To co wyżej to jest matematyczna analiza języka mówionego. Oczywiście stosuję tu prawa Matematyczne w zapisie formalnym:
Y=p+q
~Y=~p*~q
Y=~(~Y)
czyli:
p+q = ~(~p*~q)
… tylko co ten zapis formalny ma wspólnego z analizą zdań rzeczywiście wypowiedzianych ?

tomektomek napisał:

Powiedziałeś, że przy pomocy ~> można zapisywać zdania postaci "jeśli p to może zajść q". Pokazałem Ci, że nie jest to prawda, przedstawiając zdania, których przepisanie na p~>q i zastosowanie podanej przez Ciebie tabelki daje wynik różny od funkcjonowania tych zdań w języku.

Nie możesz mówić "zdanie jak liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0 nie jest implikacją odwrotną (czy jak Ty to tam nazywasz), a zdanie jak liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 18 już jest". One mają tę samą formę i system formalny nie może między nimi odróżnić, o ile nie wrzucisz do języka formalnego odpowiednich relacji (tu: podzielności) i ich aksjomatów. Twój język formalny zawiera tylko zmienne zdaniowe i spójniki definiowane tabelkami, więc nie rozróżnia między tymi zdaniami.

Tomek, bez przerwy na wstępie cytuję ci poprawne definicji implikacji … których jak widzę nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć. Przeczytaj to ze zrozumieniem jeszcze raz proszę. Zdanie ze spójnikiem „może” może być prawdziwe na mocy tego symbolu ~>, albo tego ~~>. Różnice między nimi masz w definicjach wyżej.

Dlaczego jest tak ważne aby rozstrzygnąć czy zdanie jest implikacją odwrotną prawdziwą ?

… ano dlatego że wówczas na mocy prawa Kubusia istnieje tożsama implikacja prosta np.

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Oczywiście P2 jest konieczne dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa, zatem na mocy prawa Kubusia mamy matematyczna tożsamość:
P2~>P8 = ~P2=>~P8

Uwaga:
Prawa Kubusia są prawdziwe w implikacji i fałszywe w równoważności

Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnione jest prawo Kubusia, bowiem to prawo obowiązuje w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej.

Twoje przykłady:
Jeśli liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 0
P9~~>P0 =0
bo nie istnieje żadna liczba podzielna przez 9 i przez 0
Skoro na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> zdanie jest fałszywe to oczywiście również implikacja odwrotna p~>q musi być fałszywa, nie ma tu potrzeby badania czy zachodzi warunek konieczny.

Jeśli liczba jest podzielna przez 9 to może być podzielna przez 18
P9~>P18
Oczywiście P9 jest konieczne dla P18 (np. bo P18 jest wystarczające dla P9)
czyli jest to implikacja odwrotna prawdziwa.
Czyli na mocy prawa Kubusia mamy:
P9~>P18 = ~P9=>~P18
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 9 to na pewno nie jest podzielna przez 18
~P9=>~P18

Bez akceptacji równych praw implikacji prostej i odwrotnej oraz praw Kubusia szanse matematyków na zrozumienie logiki człowieka (implikacji którą się on posługuje) są równe zeru absolutnemu ! … o czym świadczy 2500 lat bezskutecznych poszukiwań.

tomektomek napisał:

Jednym z przykładów tego fatalnego błędu jest to, że z jednej strony używasz koniunkcji ze standardową tabelką, a z drugiej mówisz, że koniunkcja nie jest przemienna. Jest to ewidentna sprzeczność, której nie zauważasz, bo nie rozumiesz, co to system formalny.

… a czy wiesz w którym kościele dzwony biją ?

Powiedziałem:
Brak przemienności argumentów w operatorach implikacji przenosi się na brak przemienności implikacyjnych OR i AND wynikłych z definicji implikacji.

Zajrzyj do podpisu pkt. 9.0 po szczegóły.

To jest błąd fatalny dzisiejszej logiki i całe jej nieszczęście … bo z tego błędu wynikło jakiemuś pseudo-matematykowi ponad 100 lat temu iż implikacja odwrotna ~> jest w implikacji zbędna, a skoro jest zbędna to prawa Kubusia są oczywistym nonsensem bo one mówią o możliwości zamiany operatora => na ~> i odwrotnie.

p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

W implikacji człowiek non-stop posługuje się prawami Kubusia i praktycznie NIGDY nie przechodzi do implikacyjnych AND i OR zatem ten brak przemienności jest w praktyce bez znaczenia. To jest powodem dla którego operatory implikacji => i ~> są w logice niezbędne a nie jak to jest w podręcznikach matematyki gdzie stoi iż może ich nie być bo można je zastąpić AND i OR.

Popatrzmy jak można:
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej =>
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej ~>

Zauważmy, że mając do dyspozycji wyłącznie prawe strony powyższych definicji nie mamy dostępu do absolutnie genialnych praw Kubusia bo one mówią o związku operatorów => i ~> a nie o związku operatorów AND i OR.

Zastosujmy to w praktyce:
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P = 4L+~P = ~(~4L*P) - definicja ~> plus prawo de’Morgana
4L są konieczne aby być psem, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
Oczywiście zdanie równoważne do A:
B.
Nie może się zdarzy ć, że zwierzę nie ma czterech łap i jest psem
~(~4L*P)
Zdanie równoważne do A na mocy prawa Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
C.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem
~4L=>~P = ~(~4L)+ (~P) = 4L+~P = ~(~4L*P) - definicja => plus prawo de’Morgana
Zdanie równoważne do C:
D.
Nie może się zdarzy ć, że zwierzę nie ma czterech łap i jest psem
~(~4L*P)

Czy już wszyscy widzą absolutna niezbędność operatorów implikacji prostej i odwrotnej w logice ?

Zdania A i C to naturalny język człowieka, natomiast zdań B i D w praktyce języka mówionego praktycznie nikt nie używa, a jeśli użyje to oczywiście kodujemy takie zdanie zgodnie ze świętością:

„Jak mówimy tak matematycznie zapisujemy”

Sensowne użycie B może być w takim przypadku:
Tata do 2-latka:
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P = 4L+~P = ~(~4L*P) - definicja ~> plus prawo de’Morgana
2-latek:
… a czy może się zdarzyć że zwierzę nie ma czterech łap i jest psem ?
W świecie dorosłych czy nawet 5-cio latka to pytanie jest bez sensu ale 2-latek poznaje język …
Tata:
Jeśli pominiemy psy kalekie to …
B.
Nie może się zdarzy ć, że zwierzę nie ma czterech łap i jest psem
~(~4L*P)

tomektomek napisał:

Powiedziałeś, że przy pomocy ~> można zapisywać zdania postaci "jeśli p to może zajść q". Pokazałem Ci, że nie jest to prawda, przedstawiając zdania, których przepisanie na p~>q i zastosowanie podanej przez Ciebie tabelki daje wynik różny od funkcjonowania tych zdań w języku.

Wytłumaczyłem ci to wyżej, nie rozumiesz fundamentów nowej logiki czyli różnicy między ~> i ~~> - jest to w definicjach na początku postu.

Nie rozumiesz też Tomku fundamentów strzałkowania symbolami =>, ~> i ~~> w definicjach zero jedynkowych.
tomek tomek napisał:

(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,
Tak więc mamy zdanie:
M10~>F
(a) jeżeli mam 10zł, to podstawienie wartości logicznych daje: M10 = 1, F1 = 0, stąd 1~>0 = 1 (zgodnie z Twoją tabelką i przy założeniu, że żadne Ferrari nie kosztuje poniżej 10zł).
(b) jak nie mam 10zł, to wartościowanie wygląda tak: M10 = 0, F1 = 0, stąd 0~>0 = 1.
Znowu, zdanie zgodnie z Twoją teorią jest prawdziwe, zgodnie z językiem potocznym - fałszywe.

Fundamentalny błąd:
Nie tabelka ci mówi co masz podstawić w wyniku ale analiza zdania generuje ci odpowiednie tabele zero-jedynkowe !
Zdanie wypowiedziane masz takie:
(2) mam w kieszeni 10zł i nie więcej, to może sobie kupię za to Ferrari,
M10 ~>F =0
1 1 =0
Po twojemu:
M10=1 i F1=1
Czyli masz mniej niż 10 i kupujesz ferrari - oczywisty fałsz, zatem zdanie wypowiedziane w tabeli zero-jedynkowej masz takie:
1 1 =0
Samo zdanie wypowiedziane jest tu fałszywe, zatem tu kończymy analizę z rozstrzygnięciem:
M10~>F =0
No i co z tego że tabele zero-jedynkowe implikacji mówią ci iż:
1 1 =1 ???

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacja wtedy i tylko wtedy gdy spełnia kompletna tabele zero-jedynkową implikacji, czyli wszystkie cztery linie.

W implikacjach fałszywych już pierwsza linia będzie fałszem:
1 1 =0
Co rozkłada definicje implikacji => i ~>.

Twoje kodowanie:
0~>0 =1 jest bez sensu.
Pewne jest że żaden z matematyków nie zna poprawnego strzałkowania tabel zero-jedynkowych, bo gdyby znał to już wieki temu doszedłby do banalnych praw Kubusia.

W tym momencie zmuszony jestem zrobić kopiuj-wklej z podpisu, aby ci wyjaśnić skąd wziął się warunek konieczny w implikacji odwrotnej, oraz abyś zrozumiał poprawne strzałkowania w implikacji odwrotnej. Poprawne strzałkowanie w implikacji prostej => masz w pkt. 2.4 podpisu.


2.5 Symboliczna i operatorowa definicja implikacji odwrotnej

Definicja zero-jedynkowa implikacji odwrotnej:
Kod:

p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

Przyjmujemy:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Stąd symboliczna definicja implikacji odwrotnej;
Kod:

 p  q p~>q
 p  q =1
 p ~q =1
~p ~q =1
~p  q =0

Z pierwszych dwóch linii widać że:

Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
Kod:
A:p~>q=1

LUB
Jeśli zajdzie p to może zajść ~q
Kod:
B:p~~>~q=1


Z powyższego wynika, że p musi być warunkiem koniecznym dla q inaczej pierwsza linia będzie twardym fałszem, implikacja odwrotna będzie fałszywa.

Przykład:
Jeśli zwierze ma skrzydła to może być psem
S~>P=0
Skrzydła nie są konieczne dla psa, implikacja oczywiście fałszywa

Stąd definicja implikacji odwrotnej.

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym.

Zauważmy, że jeśli p jest konieczne dla q (pierwsza linia) to zajście ~p wymusza zajście ~q. Stąd w sposób naturalny otrzymaliśmy dowód prawa Kubusia.

… a co będzie jeśli zajdzie ~p ?
Prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
Kolejne dwie linie tabeli to oczywiście operator implikacji prostej =>, spójnik „musi”.
Kod:

C:~p=>~q =1
D:~p=>q =0

Twarda prawda w linii C wymusza fałsz w linii D.

Przykład:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może ~> być psem
4L~>P=1 bo pies
1 1 =1
Cztery łapy są konieczne dla psa, implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P=1 bo słoń
1 0 =1
… a jeśli zwierze nie ma czterech łap ?
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem
~4L=>~P=1 bo kura
0 0 =1
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno => jest psem
~4L=>P=0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkowa dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1:
4L=1, ~4L=0
P=1, ~P=0

Operatorowa definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

A: p~> q =1
LUB
B: p~~>~q=1
… a co będzie jeśli zajdzie ~p ?
Prawo Kubusia:
p~>q= ~p=>~q
C: ~p=>~q=1
D: ~p=> q=0


Linia B: p~~>~q=1 jest prawdziwa na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda)

Zauważmy, że implikacja odwrotna w linii B jest wykluczona na mocy prawa Kubusia:
B: p~>~q = D: ~p=>q=0
Zdanie D jest oczywistym fałszem, zatem implikacja B: p~>~q nie może być implikacją odwrotną prawdziwą.

Zdanie B jest prawdziwe na mocy tego równania:
(p~>~q) + (p~~>~q) = 0 + 1 =1
Implikacja odwrotna p~>~q jest fałszywa, ale całe zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika może ~~>, wystarczy jedna prawda.

Sens implikacji odwrotnej:
Po nieskończonej ilości losowań puste będzie wyłącznie pudełko ~p=>q=0, pozostałe będą pełne, stąd taki a nie inny rozkład zer i jedynek w definicji implikacji. Najważniejsze w implikacji odwrotnej nie jest puste pudełko, ale gwarancja matematyczna ~p=>~q=1.

tomektomek napisał:

P.S. Dobrym testem teorii jest sprawdzenie jej w praktyce. Proponuję, abyś przy pomocy swojego systemu dowiódł jakiegoś banalnego prawa matematycznego. Może coś naprawdę prostego, powiedzmy:
Twierdzenie Pitagorasa

Twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
A.
TP=>SK =1
1 1 =1
B.
TP=>~SK=0
1 0 =0
Zakładamy że to jest implikacja. Jeśli tak to musi obowiązywać prawo Kubusia:
TP=>SK = ~TP~>~SK
czyli:
C.
~TP~>~SK=1
0 0 =1
LUB
D.
~TP~~>SK=1
0 1 =1

Już w linii C mówimy STOP dla implikacji ponieważ oczywistym jest że:
Jeśli nie trójkąt prostokątny to na pewno => nie suma kwadratów
~TP=>~SK=1
0 0 =1
skoro wyżej => to niżej też musi być =>:
~TP=>SK=0
0 1 =0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa to bezdyskusyjna równoważność

Dla linii D mamy:
D.
Jeśli nie TP to może być spełniona SK
~TP~~>SK=0
0 1 =0
Oczywisty fałsz zatem na pewno jest to równoważność czyli poprawnie musi być tak:
~TP=>~SK=1
0 0 =1
~TP=>SK=0
0 1 =0

W nowej teorii implikacji twierdzenie Pitagorasa to bezdyskusyjna równoważność.

Pytanie do Tomka:
Twierdzenie Pitagorasa, równoważność to czy implikacja ? … jak to jest u Ciebie ?

Zadanie dla Tomka:
W dzisiejszej logice jedynym legalnym operatorem jest operator implikacji prostej „na pewno” =>.

Mamy takie zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Tworzymy implikację odwrotna zamieniając p i q:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Implikacja odwrotna oczywiście prawdziwa bo prawdziwa była implikacją prosta P8=>P2.
Poproszę zatem o wstawienie symbolu => w miejsc ??? aby to miało sens …


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 0:22, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:12, 18 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:

tomek tomek napisał:

Przykro mi, ale Ty zupełnie nie rozumiesz, co to jest logika. Logika to pewien system formalny.

hmmmm....
kolejna osoba po wymianie n postów z "internetowym fisiem" zrozumiała ten potworny fakt.
co będzie dalej?

Idioto, tu chodzi o problem w definicji implikacji, czyli problem w fundamencie wszelkich logik formalnych …
To co niżej to jedyne poprawne definicje implikacji wynikające bezpośrednio z tabel zero-jedynkowych, pośrednio mówią o niech wszelkie podręczniki matematyki do I klasy LO.
Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>


tomek tomek napisał:

Przykro mi, ale Ty zupełnie nie rozumiesz, co to jest logika. Logika to pewien system formalny. W systemach formalnych chodzi o to, że syntaktyka robi za Ciebie wszystko.

O co chodzi w systemach formalnych mnie nie interesuje. Niby dlaczego zakładasz że to jest jedynie słuszne podejście do problemu ? Mnie interesuje matematyka występująca w języku naturalnym i tą matematykę non-stop pokazuję.

W swoich analizach zdań z naturalnego języka mówionego posługuję się matematyką ścisłą, symboliczną algebrą Boole’a.

Algebra Boole’a to matematyka ścisła, żaden system formalny

Czy nie widzisz bezsensu w samym fundamencie KRZ czyli treść jest nieważna liczy się spójnik ?
Wychodzą z tego takie idiotyzmy jak:
Jan wszedł i padł martwy = Jan padł martwy i wszedł
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze - implikacja prawdziwa
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni - autentyczny przykład równoważności z matematyki.pl

Oczywiście w systemie formalnym można sobie zakładać co się chce np. definicję implikacji materialnej. Wiele systemów formalnych nie akceptuje pewnych praw algebry Boole’a, wszystkie znane człowiekowi systemy formalne nie akceptują równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz ignorują prawa Kubusia. Żaden system formalny nie posługuje się poprawnymi definicjami implikacji prostej => i odwrotnej ~>.

Człowiek od 2500 lat poszukuje dokładnie tej wersji implikacji która się posługuje, do tej pory bezskutecznie.
Ostatnia klęska logiki w tym zakresie to logiki modalne …

[link widoczny dla zalogowanych]
Współczesną postacią logiki modalnej jest modalny rachunek zdań… Twórcą pierwszych systemów modalnego rachunku zdań (nazwanych później S1 i S2) jest C. I. Lewis. Następnie powstało jeszcze kilka innych systemów – Lewisa (S3, S4, S5), Kripkego (K), Feyesa (T), von Wrighta (M). Intencją Lewisa było stworzenie takiej logiki, która lepiej niż implikacja materialna w klasycznym rachunku zdań oddawałaby implikację występującą w języku naturalnym. Lewis nie uświadamiał sobie jeszcze w pełni różnicy między wynikaniem a implikacją ścisłą, współcześnie jednak logiki Lewisa interpretuje się powszechnie jako logiki zdań modalnych …

Podane wyżej poprawne definicje implikacji plus prawa Kubusia genialnie prosto opisują implikacje którą posługuje się człowiek.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:01, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 18 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Tomek, nowa teoria implikacji działa fenomenalnie w całym naszym Wszechświecie, zarówno martwym jak i żywym. Oczywiście matematyka nie może tu być świętą krową, gdzie ta teoria nie obowiązuje.
tomektomek napisał:

P.S. Dobrym testem teorii jest sprawdzenie jej w praktyce. Proponuję, abyś przy pomocy swojego systemu dowiódł jakiegoś banalnego prawa matematycznego. Może coś naprawdę prostego, powiedzmy:
jak zbiór A jest podzbiorem B, a B podzbiorem C, to A jest na pewno podzbiorem C.
Formalnie: A⊂B ∧ B⊂C →A⊂C. Udowodnienie tego w KRZ plus teoria mnogości zajmuje dwie linijki tekstu. Czy w Twoim systemie można w ogóle to dowieść?


W nowym systemie to oczywiste prawo logiczne algebry Boole’a, po cholerę tu jakieś teorie mnogości ? Wspomniałeś niedawno iż teorię mnogości zbudowano na bazie KRZ czyli na bazie badziewia zwanego implikacją materialną. Miejsce wszystkiego co jest zbudowane na bazie KRZ jest w koszu na śmieci …

Nie jestem matematykiem, ale twój przykład jest banalny.

Jak zbiór A jest podzbiorem B, a B podzbiorem C, to A jest na pewno podzbiorem C.

Czyli:
Jeśli zbiór A jest konieczny dla B i zbiór B jest konieczny dla C to na pewno => zbiór A jest konieczny dla C

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q

Tabela zero-jedynkowa definicji implikacji odwrotnej:
Cytat:

p q p~>q
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1


Kodujemy metodą jak widzimy tak zapisujemy czyli:
(A~>B)*(B~>C) => (A~>C)
Dowód zero-jedynkowy powyższego to banał

Kod:

A B C  A~>B  B~>C  (A~>B)*(B~>C)  A~>C  (A~>B)*(B~>C)=>(A~>C)
0 0 0   1     1          1         1       1
0 0 1   1     0          0         0       1
0 1 0   0     1          0         1       1
0 1 1   0     1          0         0       1
1 0 0   1     1          1         1       1
1 0 1   1     0          0         1       1
1 1 0   1     1          1         1       1
1 1 1   1     1          1         1       1

CND

Zadanie dokładnie odwrotne będzie takie:
Jeśli zbiór C zawiera w sobie zbiór B i zbiór B zawiera w sobie zbiór A to na pewno => zbiór C zawiera w sobie zbiór A

czyli:
Jeśli zbiór C jest wystarczający dla zbioru B i zbiór B jest wystarczający dla zbiory A to na pewno => zbiór C jest wystarczający dla zbioru A

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q

Kodujemy metodą jak widzimy tak zapisujemy czyli:
(C=>B)*(B=>A) => (C=>A)
Dowód zero-jedynkowy powyższego to banał
CND

Podsumowanie:
Czy wszyscy widzą już genialność nowych definicji implikacji ?
Czy wszyscy widzą już genialność aksjomatu logików praktyków (tych od bramek logicznych AND i OR), rozszerzonego przez Kubusia na operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~> ?

Aksjomat matematyki języka mówionego:
Jak logicznie myślimy, tak matematycznie zapisujemy. Mówimy „NIE” zapisujemy (~), mówimy „i” zapisujemy AND(*), mówimy “lub” zapisujemy OR(+), w implikacji mówimy “musi” zapisujemy ( =>), mówimy “może” zapisujemy (~> lub ~~>).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 13:06, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 18 Paź 2009    Temat postu:

Cyta z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Herezja to matka postępu Idioto, nie wiedziałeś o tym ?

Definicja logiki formalnej:
W logikach formalnych zawsze występują paradoksy np. KRZ to jeden wielki paradoks w stosunku do naturalnego rozumienia spójnika „Jeśli…to…”

Definicja symbolicznej algebry Boole’a (algebry Kubusia):
W symbolicznej algebrze Boole’a nie sa możliwe jakiekolwiek paradoksy, to jedyna algebra w 100% zgodna z naturalnym językiem mówionym człowieka, czyli implikacją którą On się posługuje

O jakości dzisiejszej matematyki w dziedzinie algebry Boole'a świadczy fakt, że w ciągu ponad 3 lat zaledwie dwóch ludzi poruszało sie swobodnie zarówno w tabelach zero-jedynkowych jak i równaniach algebry Boole'a, to Wuj i Volrath (wykładowca logiki). Naturalne myślenie logiczne człowieka to praktycznie w 100% przesiadywanie w operatorach implikacji prostej => i odwrotnej ~> i prawach Kubusia.

Czy zrozumiałeś już dowód prawa Kubusia autorstwa Wuja Zbója ?
p=>q = ~p+q - definicja =>
p~>q = p+~q - definicja ~>

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
Dla prawej strony korzystamy z definicji implikacji odwrotnej:
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q = p=>q
CND

Jak można takiego banału nie rozumieć ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 17:41, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 18 Paź 2009    Temat postu:

Fajna zabawa logiką człowieka

Twierdzenie oczywistość:
Jeśli A jest konieczne dla B to na pewno => B jest wystarczające dla A

Kodujemy metodą jak widzimy tak zapisujemy:
(A~>B) =>( B=>A)

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q

Tabela zero-jedynkowa definicji implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
0 0  1
0 1  1
1 0  0
1 1  1


Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q

Tabela zero-jedynkowa definicji implikacji odwrotnej:
Kod:

p q p~>q
0 0  1
0 1  0
1 0  1
1 1  1

Dowód:
Kod:

A B  A~>B  B=>A  (A~>B)=>(B=>A)
0 0   1     1       1
0 1   0     0       1
1 0   1     1       1
1 1   1     1       1


Życzę miłej zabawy w budowaniu tautologii z operatorami mieszanymi => i ~>


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:15, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:11, 19 Paź 2009    Temat postu:

tomektomek napisał:

Pytasz, raz po raz, czy się zgodzę na poniższe definicje:
Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q

jasne, zgodzę się, ale dalej:
rafal3006 napisał:

Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

co to znaczy "ze spełnionym warunkiem wystarczającym"? co to znaczy "p musi być warunkiem wystarczającym dla q"? Skoro Twoja definicja (tabelką) operatora => jest m.in. taka, że 0=>1 jest prawdą, to jak mogę stwierdzić, że jakieś zdanie fałszywe jest warunkiem wystarczającym jakiegoś zdania prawdziwego?

Tomek, skupmy się na sprawie fundamentalnej czyli na definicji implikacji. Proponuje operować na dwóch przykładach z matematyki i z poza matematyki.

Przykład 1:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
czyli:
Jeśli zajdzie P8 to „musi” zajść P2
P8 jest wystarczające dla P2
Podzielność liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym aby była ona podzielna przez 2

Przykład 2:
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym dla chmur

Czy zgadzasz się na powyższe, a jeśli nie to dlaczego ?

Twierdzenie.
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną tabelę zero-jedynkową definicji.

Definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Poproszę cie o przeanalizowanie powyższych zdań przez pełną definicję jak wyżej. Spotkałem się tu z bardzo różnymi podejściami, dlatego chciałbym wiedzieć jak Ty to robisz.

P.S.
tomektomek napisał:

p~>q = p+~q - definicja jak każda inna, niech sobie będzie. Zdefiniowałeś nowy znaczek przy pomocy istniejących spójników, to możemy sobie z niego teraz korzystać. Już widać, że p~>q = p+~q = ~q+p = q=>p. Nie ma się nad czym głowić. A skoro dla normalnej (czyt. tej, którą krytykujesz) implikacji zachodzi p=>q = ~q=>~p, to także zachodzi p~>q = p=>q = ~p=>~q.

p~>q = p=>q =~p=>~q ?!

Oczywiście:
p~>q # p=>q
p=>q # ~p=>~q
Rozumiem że to przejęzyczenia, nie dyskutujmy na razie o tym, skupmy się na definicjach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:12, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:46, 19 Paź 2009    Temat postu:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>


tomektomek napisał:
Kod:
A B C  A~>B  B~>C  (A~>B)*(B~>C)  A~>C  (A~>B)*(B~>C)=>(A~>C)
0 0 0   1     1          1         1       1
0 0 1   1     0          0         0       1
i tak dalej.

Cieszę się, że jednak pośród tego zalewu tekstu pojawiają się jakieś konkrety. Nie mogę się jednak zgodzić, że jest to dowód tego, o co prosiłem. To, co tu udowodniłeś, to przechodniość operatora ~>. Nie jest to takie wielkie odkrycie, bo skoro p=>q jest przechodnie (gdzie => to implikacja w swojej naturalnej formie, którą krytykujesz), a p~>q = q=>p, to ~> też jest przechodnia (co więcej, dowód ten sformułowałeś w KRZ, którego przecież nie uznajesz).
Przyjrzyj się swojej tabelce. Co miałoby oznaczać stwierdzenie A=1 albo B=0? A jest zbiorem, zbiory nie mają wartości logicznych, nie możesz im przypisać 0 albo 1, bo to nie są zdania. I co to znaczy, cytuję, zbiór A jest konieczny dla B? Pozwolę sobie zagrać Twoim tekstem: czy możesz podać mi jakąkolwiek literaturę, w której ktoś stwierdza "zbiór A jest konieczny dla zbioru B"? Jest to zdanie dużo mniej sensowne niż "jeśli krowa lata to pies śpiewa w operze". Jestem sobie w stanie wyobrazić warunki prawdziwości (tj. kiedy uznałbym je za prawdziwe) zdań "krowa lata" i "pies śpiewa w operze", ale nie mam pojęcia, kiedy zdanie "zbiór A jest konieczny dla B" mogłoby być prawdziwe. Nie ma koniunkcji albo alternatywy zbiorów, są ich przekroje i sumy. Nie ma implikacji zbiorów.

Ale z tego przykładu płynie pewna nauka. Pokazałeś, że umiesz obsługiwać tabelki (tabelkę dla dowodu przechodniości operatora ~> zbudowałeś poprawnie), ale nie umiesz ich interpretować. Na tym polega problem.


tomektomek napisał:

I co to znaczy, cytuję, zbiór A jest konieczny dla B ?

Mamy trzy zbiory A, B, C liczb naturalnych
A=1,2
B=1,2,3,4
C=1,2,3,4,5,6
Oczywiście zbiór A jest konieczny dla zbioru B bo jak nie mamy cyfr 1,2 to na pewno nie zbudujemy B
Podobnie zbiór B jest konieczny dla C

Analizujemy zdanie:
Jeśli zajdzie zbiór A to może zajść zbiór B
A~>B
A jest konieczne dla B zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa

Analiza:
1.
Jeśli zajdzie A to może zajść B
A~>B =1 bo zbiór: 1,2,3,4
1 1 =1
LUB
2.
Jeśli zajdzie A to może nie zajść B
A~>~B =1 bo zbiór: 1,2,3
1 0 =1
Komentarz do powyższego:
Po stronie operatora implikacji odwrotnej mamy zawsze wolną wolę czyli możemy zbudować zbiory 1 albo 2 wedle swego widzi mi się.

… a co będzie jeśli nie będzie zbioru A ?
Prawo Kubusia:
A~>B = ~A=>~B
czyli:
3.
Jeśli nie będzie zbioru A to na pewno nie zbudujemy zbioru B
~A=>~B =1 - oczywistość bo nie mamy cyfr 1,2
0 0 =1
z tego wynika:
4.
Jeśli nie będzie zbioru A to na pewno zbudujemy zbiór B
~A=>B =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla zdania wypowiedzianego 1 1 =1 czyli:
A=1, ~A=0
B=1, ~B=0

Oczywistym jest że:
(A~>B)*(B~>C) => (A~>C)
Dowód w tabeli zero-jedynkowej wyżej.
CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:16, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:29, 19 Paź 2009    Temat postu:

NoBody napisał:
fałsz, B można zbudować bez A:
B = {1} + {2,3,4}
B = {0,1,2,3,4} - {0}
więc A nie jest konieczny dla B
posługując się teorią mnogości także można skonstruować B bez korzystania z A ( najpierw konstruując kolejne liczby naturalne, a na końcu usuwając pewne elementy tych liczb )
{}=0 -> {{}} = 1 -> {{},{{}}} = {0,1} = 2 -> {0,1,2} = 3 -> {0,1,2,3} = 4 -> {0,1,2,3,4} = 5 -> ( usuwamy 0 = bierzemy podzbiór 5) {1,2,3,4} = B
każdy z tych zbiorów jest różny od A
znowu A nie jest konieczny dla B

analogicznie jest dla zbiorów B i C


Nobody, podałem konkretny przykład.
Oczywistym dla każdego przedszkolaka jest fakt, że:
A=1,2
B=1,2,3,4
Jeśli nie masz zbioru A czyli cyfr 1,2 to nie zbudujesz zbioru B

Gdzie ty tu widzisz problem ?

P.S.
Teoria mnogości mi lata, nie znam tego ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 19 Paź 2009    Temat postu:

NoBody napisał:
problemem są Twoja interpretacja implikacji odwrotnej oraz jej uogólnienie z logiki boolowskiej na 'logikę człowieka' ( czymkowiek ona jest ). Sama definicja nie stanowi żadnego problemu, jest trywialna.

interpretacja - wymusza szereg nieścisłych ograniczeń na zastosowanie implikacji odwrotnej ( tylko groźby/obietnice i tylko zdania które mają sens - problem: czy "jeżeli p to q" jest groźbą czy obietnicą ? czy ma ono sens ? czym jest sens zdania ? ) - przy czym zwykłą implikację można stosować do dowolnych dwóch zdań w logice 2-wartościowej, które dają się wartościować.

uogólnienie - nigdzie nie dowodzisz, że to uogólnienie jest słuszne, wiele przykładów zostało podanych dla których okazuje się, że implikacja odwrotna, ma błędną (niezgodną z doświadczeniem) wartość, więc powinniśmy ( i to robię ) uznać uogólnienie za błędne.

Jesteś w fundamentalnym błędzie.
Po pierwsze w podpisie są dowody ogólne że nowa teoria implikacji jest bezbłędna.
Po drugie teoria ta działa w całym Wszechświecie żywym i martwym plus matematyce, groźby i obietnice to tylko maleńki fragmencik.

Mówmy na razie o implikacjach prostych, których w podręcznikach jest tysiące

W implikacji prostej sama prawdziwość zdania p=>q (1 1 =1)wystarcza aby spełniony był warunek wystarczający … ale oczywiście nie oznacza to że zdanie jest implikacją prostą bo to może być równoważność czyli spełniony warunek wystarczający po stronie ~p=>~q (0 0 =1)
Oczywiście przy znaczeniu:
=> = musi, na pewno ... co wynika z ogólnej definicji zero-jedynkowej !

W implikacji odwrotnej masz trochę inaczej. Tu stwierdzenie warunku koniecznego wymusza implikacje odwrotną p~>q (1 1 =1). Natomiast zdanie może być prawdziwe ale nie musi spełniać warunku koniecznego.
Gdzie:
~> = może z warunkiem koniecznym ... co tez wynika z ogólej definicji zero-jedynkowej !

W sumie zarówno w implikacji prostej jak i odwrotnej trzeba zrobić cos więcej.

W implikacji prostej musisz dodatkowo stwierdzić warunek konieczny w prawej stronie równania Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
albo co jest równoważne:
Wykluczyć warunek wystarczający w:
~p=>~q
albo co jest również równoważne:
Wykluczyć warunek wystarczający w:
q=>p
Wtedy i tylko wtedy implikacja prosta jest implikacją.

W implikacji odwrotnej jest prościej !

Tu stwierdzenie warunku koniecznego wymusza implikację odwrotną, nic więcej nie trzeba robić !
Jaki masz problem z rozstrzygnięciem warunku koniecznego w zdaniach:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może być psem
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8

Nobody, gdzie ty widzisz w powyższym jakieś groźby i obietnice ? :)

Jaki masz Nobody problem z rozstrzygnięciem że w poniższym zdaniu warunek konieczny nie jest spełniony ?
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8 =1 bo 24
~~> - naturalne może, warunek konieczny tu nie zachodzi.

Dziwne jest to, że cała logika w każdym podręczniku matematyki zaczyna się od analizy implikacji prostej, a nikt na potrafi przeanalizować prostych implikacji przez definicję zero-jednykową.

Twierdzenie:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną definicje zero-jedynkową

Implikacja materialna zabiła w ludziach fundamentalną umiejętność, analizy implikacji przez pełną tabele zero-jedynkową definicji.

Jak to się robi ?

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik do I klasy LO napisał:

Oznaczmy r jako zdanie „Jeżeli będziesz grzeczny, to dostaniesz czekoladę”. Zdanie to jest implikacją. Zdanie to składa się z dwóch zdań prostych:
zdania p: „Będziesz grzeczny”
zdania q: „Dostaniesz czekoladę”
Implikację zdań oznaczamy za pomocą spójnika =>, a w tym przypadku przez p=>q Pozostaje zastanowić się, kiedy zdanie r będzie prawdą, a kiedy kłamstwem. Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę (1 1 =1), mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady (0 0 =1), mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady, oznacza to, że został okłamany (1 0 =0). Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę (0 1 =1), mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny. Dlatego też o zdaniu p mówimy, że jest warunkiem wystarczającym do tego, by zaszło q, a o q, że jest warunkiem koniecznym do tego, by zaszło p. Tabelka wartości logicznych będzie wyglądać tak:

Tabela do analizy:
Kod:

p q p=>q
0 0 =1
0 1 =1
1 0 =0
1 1 =1



Mam nadzieję że Tomek podejmie się analizy poniższych implikacji według wzoru wyżej:

[quote=”Rafal3006”]
tomektomek napisał:

Pytasz, raz po raz, czy się zgodzę na poniższe definicje:
Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q

jasne, zgodzę się, ale dalej:
rafal3006 napisał:

Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

co to znaczy "ze spełnionym warunkiem wystarczającym"? co to znaczy "p musi być warunkiem wystarczającym dla q"? Skoro Twoja definicja (tabelką) operatora => jest m.in. taka, że 0=>1 jest prawdą, to jak mogę stwierdzić, że jakieś zdanie fałszywe jest warunkiem wystarczającym jakiegoś zdania prawdziwego?

Tomek, skupmy się na sprawie fundamentalnej czyli na definicji implikacji. Proponuje operować na dwóch przykładach z matematyki i z poza matematyki.

Przykład 1:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
czyli:
Jeśli zajdzie P8 to „musi” zajść P2
P8 jest wystarczające dla P2
Podzielność liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym aby była ona podzielna przez 2

Przykład 2:
Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
Padanie deszczu jest warunkiem wystarczającym dla chmur

Czy zgadzasz się na powyższe, a jeśli nie to dlaczego ?

Twierdzenie.
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną tabelę zero-jedynkową definicji.

Definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Poproszę cie o przeanalizowanie powyższych zdań przez pełną definicję jak wyżej. Spotkałem się tu z bardzo różnymi podejściami, dlatego chciałbym wiedzieć jak Ty to robisz.
[/quote]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 18:30, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 19 Paź 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

Nobody, masz wyzej podręcznik od I klasy LO i wzór poprawnej analizy implikacji prostej.
Co w tej analizie jest według ciebie złe ?

nic

ok :)
NoBody napisał:

Rafal3006 napisał:

Jesli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2

to zdanie jest prawdziwe przynajmniej dla każdej liczby całkowitej - co można udowodnić dla każdej pary liczb 8*n i -8*n ( n należy do liczb naturalnych ) poprzez indukcję, i wykazanie równoliczności zbioru tych liczb ze zbiorem liczb całkowitych.

Prosiłem o analizę zero-jedynkowa przez definicje implikacji, co tu ma do rzeczy indukcja ?
Masz udowodnić że to jest implikacja prosta prawdziwa a nie że zdanie jest prawdziwe.

Twierdzenie:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełna zero-jedynkowa definicje implikacji.

Proszę ponownie o pełna analizę ... wyjdą tam bardzo fajne rzeczy, o których filozofom sie nie śniło np. prawo Kubusia :)
Ta implikacja jest prawdziwa bo spełnia całą definicję zero-jedynkową implikacji a nie tylko jej fragmencik.

Nobody napisał:

Rafal3006 napisał:

Jesli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno

prawdziwości tego zdania w logice boolowskiej nie da się określić - ponieważ, zdania "jutro będzie padać", oraz "(jutro) na pewno będzie pochmurno" nie poddają sie wartościowaniu - nie są to fakty.

W podręczniku masz ...
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C
... a jednak dało się to zdanie przeanalizować mimo że to bliżej nie określona przyszłość.

Nobody, implikacja to zawsze matematyczne przewidywanie przyszłości !
Implikacja to również to:
Jeśli w przyszłości wylosowana przeze mnie liczba będzie podzielna przez 8 to na pewno będzie podzielna przez 2
P8=>P2
To zdanie również jest implikacją prawdziwą, analizujemy według wzoru z podręcznika do I klasy LO.
Przecież powiedziałeś że nie masz nic przeciwko tej analizie :)

Implikacja w tym przypadku to losowanie kolejnych liczb i wkładanie ich do ściśle określonych pudełek zgodnie z definicja zero jedynkową implikacji.
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
Po nieskończonej ilości losowań puste będzie wyłącznie pudełko z napisem 1 0 =0, pozostałe będą pełne.

To jest idea implikacji Nobody, wyłącznie stąd bierze sie taki a nie inny rozkład wynikowych zer i jedynek.

Oczywiście przy takim prawidłowym podejściu do implikacji nie ma mowy aby z fałszu powstała prawda, jak to jest w KRZ :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:03, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:58, 19 Paź 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

Rafal3006 napisał:

Twierdzenie:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełna zero-jedynkowa definicje implikacji.

to jest bzdura, a nie twierdzenie ...
to co spełnia definicję implikacji, nazywamy implikacją.

… no to sprawdźmy w sposób identyczny jak w przykładzie G=>C według podręcznika do I klasy LO wyżej.

Twierdzenie Pitagorasa:

A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
TP=>SK =1
1 1 =1
Trójkąt prostokątny wystarcza aby spełniona była suma kwadratów, zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.
Oczywiście z powyższego wynika że:
B.
Jeśli TP to na pewno => ~SK
TP=> ~SK=0
1 0 =0
Tylko czy to aby na pewno implikacja ?
Oczywiście tego nie wiemy, ale zgodnie z tym co Pani mówiła w szkole zakładamy że to implikacja.
Jeśli to implikacja to prawdziwe jest prawo Kubusia:
TP=>SK = ~TP~>~SK
czyli:
C.
Jeśli ~TP to może ~> być ~SK
~TP~>~SK =1
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli ~TP to może ~~> być SK
~TP~~>SK =1
0 1 =1

Oczywiście w linii C mamy:
Jeśli ~TP to na pewno => ~SK
~TP=>~SK =1
0 0 =1
czyli:
Nie bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym aby nie była spełniona suma kwadratów.
stąd ostatnia linia:
Jeśli ~TP to na pewno => SK
~TP=>SK=0
0 1 =0
Mamy tu jak na dłoni definicję równoważności przy kodowaniu zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
TP=1, ~TP=0
SK=1, ~SK=0

Oczywiście podstawowy wzór równoważności wynikający z definicji operatorowej równoważności jak wyżej jest taki:
1.
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = 1*1 =1
Wartości po prawej stronie odczytane z powyższej analizy.

Zatem Twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność, Pani w szkółce jest w błędzie.

Oczywiście w równoważności poprawne jest prawo kontrapozycji:
~TP=>~SK = SK=>TP
Stąd odprysk podstawowej definicji równoważności:
2.
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP) = 1*1 =1

Z matematyką się nie dyskutuje !!!
Jeśli prawdziwe jest równanie 1 to musi być prawdziwe równanie 2.
Matematycy maja tu absolutna dowolność w doborze definicji. Nie wiedzieć czemu wszyscy widzą wyłącznie definicję 2 zapominając o zwykle nieporównywalnie prostszej w dowodzie definicji 1.

Jak widzimy to analiza zdania generuje odpowiednie tabele zero-jedynkowe, nigdy odwrotnie !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 22:15, 19 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:51, 20 Paź 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

Rafal3006 napisał:

Z matematyką się nie dyskutuje !!!
Jeśli prawdziwe jest równanie 1 to musi być prawdziwe równanie 2.

więc jaka jest wartość ( TP => SK ) lub (G => C ) ?
(TP=>SK) = 1 ? (G=>C ) = 1 ?
jaki jest sens wypowiadania zdań 'jeżeli p to q', skoro "wiadomo" z powyższego, że zawsze są prawdziwe ?
nie widzisz, że czegoś tu brakuje, gdzieś popełniasz błąd ?

… a jaki jest sens dowodzenia twierdzeń ?
... a jaki jest sens rozstrzygnięcia czy twierdzenie jest równoważnościa czy implikacją ???!!!

W przypadku TP=>SK dzięki analizie „implikacji” rozstrzygnęliśmy, że twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność, nigdy implikacja, tak więc podręczniki matematyki wymagają w tym zakresie korekcji.

Przypadek:
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C
To oczywiście bezdyskusyjna implikacja zatem działa tu fenomenalne prawo Kubusia:
… a jeśli nie będę grzeczny ?
G=>C = ~G~>~C
czyli:
Jeśli nie będziesz grzeczny to nie dostaniesz czekolady
~G~>~C
Powyższe dwa zdania są równoważne, to matematyka ścisła z którą się nie dyskutuje

Jaki jest sens wypowiadania zdań "Jeśli...to..." ?

Nobody, zdania "Jeśli...to..." to naturalna logika człowieka, od przedszkolaka po starca !

Język człowieka podlega pod matematykę ścisłą, symboliczną algebrę Boole'a (algebre Kubusia), popatrz:

Fragment z podpisu ...

3.0 Kubuś na tropie implikacji odwrotnej

Nadszedł czas weryfikacji algebry Kubusia, której podstawy przed chwilą poznaliśmy. Dotychczas poznaliśmy algebrę Kubusia poczynając od tabel zero-jedynkowych, poprzez definicje symboliczne dochodząc do definicji operatorowych. W tym punkcie zrobimy dokładnie odwrotnie, czyli poczynając od naturalnego języka przedszkolaka czyli definicji operatorowych zejdziemy w dół aż do definicji zero-jedynkowych. Ten sposób podejścia był kluczem do rozwiązania problemu implikacji którą posługują się ludzie.

Udajmy się zatem do przedszkola, aby upewnić się czy dzieciaki znają algebrę Kubusia. Zadaniem dzieci będzie określenie które z wypowiedzianych zdań jest prawdziwe a które fałszywe. Zdania oczywiście będą tendencyjne, bo wymawia je Kubuś. Na początek Kubuś postanowił sprawdzić jak reagują dzieci na implikację odwrotną. Poprosił je, aby przy określaniu czy zdanie jest prawdziwe/fałszywe brały pod uwagę wyłącznie psy zdrowe, z czterema łapami.

Kubuś:
A1:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P = 1 - zdanie prawdziwe bo pies, tu żaden przedszkolak nie miał wątpliwości.
Implikacja odwrotna prawdziwa bo cztery łapy są konieczne dla psa
LUB
A2:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P = 1 - zdanie prawdziwe bo słoń, koń, kot, lis, hipopotam …. przekrzykiwały się dzieci

Kubuś:
… a jeśli zwierzę nie ma czterech łap ?
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P

Dzieciaki:
A3:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P =1 - zdanie oczywiście prawdziwe
Kubuś:
A4:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno jest psem
~4L=>P = 0 - kłamstwo, fałsz, bo każdy pies ma cztery łapy … zgodnym chórem krzyknęły dzieci

Hmm … pomyślał Kubuś, dzieciaki doskonale znają matematyczną wersję implikacji odwrotnej, aby upewnić się czy to prawda, zaczął wypowiadać powyższe zdania w sposób losowy.

Dzieci ani razu nie popełniły błędu !

Zauważmy, że w zdaniu A1 cztery łapy są konieczne aby być psem, zatem jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem. Mamy tu bezpośredni dowód prawa Kubusia.
A1: 4L~>P= A3: ~4L=>~P

Zdanie A2 jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda) ale na pewno nie jest implikacją.
Dlaczego ?
Wyrocznią są tu prawa Kubusia, prawdziwe wyłącznie w implikacji (fałszywe w równoważności).

Dowód nie wprost.
Załóżmy, że zdanie A2: 4L~>~P jest implikacją odwrotną prawdziwą.
Prawo Kubusia:
A2: 4L~>~P = A4: ~4L=>P
czyli:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno jest psem
A4: ~4L=>P =0
Zdanie A4 jest na pewno fałszywe, zatem wobec zachodzącej tożsamości implikacja A2 musi być także fałszywa, czyli nie zachodzi tu warunek konieczny.
Prawdziwość zdania A2 opisuje wzór:
(4L~>~P) +( 4L~~>~P) = 0+1=1
Implikacja odwrotna (4L~>~P) na mocy prawa Kubusia jest tu oczywiście fałszywa, ale zdanie A2 jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda, tu np. słoń).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:44, 20 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:17, 20 Paź 2009    Temat postu:

tomektomek napisał:

Rafal3006 napisał:

p=>q=~p+q
p~>q = p+~q

Jest to bardzo ładna definicja, która podałeś.
A teraz interpretacja:
zgodnie z Twoją definicją p=>q, które zdefiniowałeś jako ~p+q (a więc które znaczy nie mniej i nie więcej tylko ~p+q) czytamy jako nie zachodzi p lub zachodzi q, a p~>q, które zdefiniowałeś jako ~q+p, czytamy jako nie zachodzi q lub zachodzi p.

Słyszałeś cos o prawie de’Morgana i prawach Kubusia ?
p=>q = ~p+q = ~(p*~q) - definicja równowazna na podstawie prawa de'Morgana

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
Zdanie równoważne:
Nie może się zdarzyć, że zajdzie p i nie zajdzie q
~(p*~q) = p=>q

p~>q = p+~q = ~(~p*q) - definicja równoważna na podstawie prawa de'Morgana
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
czyli zdanie równoważne:
Jeśli nie zajdzie p to na pewno => nie zajdzie q
Zdanie równoważne do powyższego na mocy prawa de’Morgana:
~p=>~q = ~(~p*q)
czyli:
Nie może się zdarzyć że nie zajdzie p i zajdzie q
~(~p*q) = p~>q

To jest piękne i na poziomie 16-latka :)

tomektomek napisał:

Weźmy Twoje przykłady:
Rafal3006 napisał:

Jeśli jutro będzie padać to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH

Zapis P=>CH zgodnie z Twoją definicją czytamy: P=>CH = ~P+CH= "jutro nie będzie padać lub będzie pochmurno". Nie ma żadnego na pewno, może, żadnych warunków wystarczających.

P=>CH = ~P+CH = ~(P*~CH) - prawo de’Morgana
czyli:
Nie może się zdarzyć, że jutro będzie padało i nie będzie pochmurno
~(P*~CH) = P=>CH
tomektomek napisał:

Inny Twój przykład:
Rafal3006 napisał:

Jesli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P =1 bo pies

czytamy 4L~>P = 4L+~P = "zwierzę ma cztery łapy lub nie jest psem". Żadnych warunków, żadnych musi. I wszystko idealnie zgodnie z Twoimi definicjami, które wklejasz i wklejasz: p=>q = ~p+q, p~>q = p+~q.

Dziękuję serdecznie,
Tomek.

To samo:
4L~>P = 4L+~P = ~(~4L*P) - prawo de’Morgana, równie genialne jak prawo Kubusia
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
czyli zdanie w 100% równowazne na mocy prawa Kubusia:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P = 4L~>P = ~(~4L*P)
Zdanie w 100% równoważne wynika z prawa de’Morgana:
~4L=>~P = ~(~4L*P)
Nie może się zdarzyć, że zwierze nie ma czterech łap i jest psem
~(~4L*P) = 4L~>P

Prawa de'Morgana i prawa Kubusia to najważniejsze prawa w całej logice klasycznej !

... bo mówia o zwiazkach między operatorami AND i OR (prawo de'Morgana) oraz o związkach między operatorami implikacji prostej => i odwrotnej ~> (prawa Kubusia)

Dziękuje serdecznie,
Kubuś :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:27, 20 Paź 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin