Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja ze Zbanowanym Uczy i NoBody na ateiście.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:35, 11 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186

konrado5 napisał:

Gdyby moje wybory zależały od przypadku, to byłbym bezpośrednią przyczyną wyborów bez przymuszenia czynnikami zewnętrznymi. Podobnie maszyna do losowania w świecie niezdeterminowanym jest przyczyną numerów bez przymuszania czynnikami zewnętrznymi. Skoro definicja prowadzi do takich wniosków, to jest źle sformułowana.

Konrado5, nie denerwuj się diabeł mnie skusił .. :)

W przypadku twojej zielonej herbaty „wypić nie wypić” można uznać że „rzuciłeś kostką” i wypiłeś, ale ten wybór nie ma żadnego znaczenia ani dla ciebie ani dla osób trzecich. To oczywiście była twoja „wolna wola” … ale taka malutka, bez znaczenia. Wiele rzeczy robimy mechanicznie i bez zastanowienia np. wstajemy, myjemy się, jeśli słyszymy że pada to mechanicznie wkładamy do torby parasolkę, idziemy do pracy itp. Dla człowieka to jest takie tło bez specjalnego znaczenia identyczne jak twoja herbata zielona. Gdyby człowiek nad każdą swoja decyzją rozmyślał to by po prostu zwariował i niewiele by zrobił. Logika na poważnie włącza się w sprawach istotnych.

Myślę że nie powinniśmy szukać definicji wolnej woli w takich nudnych, mechanicznych czynnościach, stale się powtarzających.

Wolna wola na poważnie wkracza we wszelkich zdaniach warunkowych „Jeśli…to…” wypowiadanych przez człowieka. Mogą być to zarówno jawne wypowiedzi jak i marzenia, zarówno pozytywne jak i negatywne.

Mówisz do syna:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K =1
1 1 =1
Obietnica zatem implikacja prosta =>. Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym abym dostał komputer.
stąd:
Jeśli zdasz egzamin nie dostaniesz komputera
E=>~K =0
1 0 =0
W tym momencie z własnej i nieprzymuszonej wolnej woli pozbawiasz się wolnej woli, czyli jak syn zda egzamin to musisz mu kupić komputer. Nie ma tu mowy o rzucaniu kostką.
Jeśli syn zda to kupujesz komputer i obaj jesteście szczęśliwi.

… będziesz miał problem gdy syn nie zda egzaminu.
Tu z pomocą przychodzi ci matematyka ścisła, prawo Kubusia.
E=>K = ~E~>~K
czyli:
Jeśli syn nie zda egzaminu to teoretycznie możesz sobie rzucać kostką:
orzełek - dam komputer
reszka - nie dam komputer
i kłamcą nie zostajesz, wszystko jest w porządku.

Oczywiście w rzeczywistości nikt normalny nie rzuca kostką ale rozważa argumenty za i przeciw po czym dokonuje świadomej decyzji np.
Decyzja pozytywna (akt miłości):
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo cie kocham, bo widziałem że się starałeś ale miałeś pecha itp.
~E~~>K =1 (akt miłości)
0 1 =1
Decyzja negatywna:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś.
~E~>~K=1
0 0 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
E=1, ~E=0
K=1, ~K=0

W obietnicach znacznie częściej człowiek podejmuje decyzje pozytywną (akt miłości) niż negatywną.

… z kolei w groźbach jest odwrotnie.

Jeśli będziesz niegrzeczny dostaniesz lanie
~G~>L
Groźba, zatem na mocy definicji implikacja odwrotna ~>.
Spełnienie warunku kary jest warunkiem koniecznym ukarania, o tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.

W groźbach na mocy definicji implikacji odwrotnej ~> wolna wola człowieka leży po stronie zdania wypowiedzianego, nadawca może walić lub darować i nie zostaje kłamcą. Tu kara będzie wykonywana dość często, ale na pewno wystąpią całkiem liczne akty łaski czyli darowanie kary. Poza tym człowiek wypowiadając mniej istotne groźby często blefuje i zapomina czym groził już po kilku minutach … szczególnie w groźbach do maluchów. Jeszcze śmieszniej jest we wszelkich kłótniach np. między małżonkami gdzie padają tak ciężkie groźby, że gdyby musiały być wykonane (dzisiejsza logika) to koniec świata murowany. Na szczęście, na mocy definicji implikacji odwrotnej ~> nadawca nie ma tu żadnych szans na zostanie kłamcą, czyli może anulować dowolną karę (akt łaski).

Oczywiście już 5-letni dzieciak doskonale zna matematyczną gwarancję w groźbie.
… a jeśli będę grzeczny ?
Prawo Kubusia:
~G~>L = G=>~L
czyli:
Jeśli będę grzeczny to na pewno nie dostanę lania
G=>~L

... ale 5-cio latek zna matematykę ścisłą o niebo lepiej niż dzisiejsi, najwybitniejsi logicy, wie o czymś o czym matematycy nie mają bladego pojęcia, czyli o matematycznym prawie łaski w groźbie, który to akt w implikacji odwrotnej ~> leży po stronie zdania wypowiedzianego. Jeśli 5-cio latek ubrudzi spodnie to będzie kombinował jak koń pod górkę czyli co by tu zrobić aby lania nie dostać … możliwości ma baaardzo dużo.

Pełna analiza matematyczna wypowiedzianej wyżej groźby:

Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~> dostać lanie
~G~>L =1
1 1 =1
LUB
Jeśli będziesz niegrzeczny to możesz ~~> nie dostać lania
~G~~>~L =1 (akt łaski !)
1 0 =1
To jest matematyczny akt łaski o którym dzisiejsi matematycy nie mają bladego pojęcia !
… a jeśli będę grzeczny ?
Prawo Kubusia:
~G~>L = G=>~L
czyli:
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno => nie dostaniesz lania
G=>~L =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno => dostaniesz lanie
G=>L =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~G=1, G=0
L=1, ~L=0

Na podstawie powyższego mamy jak na dłoni matematyczną definicję wolnej woli:

Wolna wola = operator implikacji odwrotnej ~>


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:39, 11 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:52, 15 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98716

Michał Dyszyński napisał:

1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz
2. z nieprzewidywalności duchowej da się skonstruować sensownie funkcję ODPOWIEDZIALNOŚCI za czyny. Wynika z to częściowo punktu 1, bo skoro jest logika w owych nieprzewidywalnych wyborach, to można się odwołać do zależności pomiędzy stanem postulowanym wcześniej, a efektem działania.
3. w logice duchowości nieprzewidywalność i mechanizmy wyboru są ściśle powiązane z KONKRETNĄ OSOBĄ, podczas gdy nieprzewidywalność materialna jest - z natury - bezpańska (to w jakiś sposób da się wyprowadzić z punktu 2. ale nie do końca). To powiązanie jest na tyle silne, że mimo rozdźwięku pomiędzy osobą (jej celami, naturą), a efektem działania, wciąż będziemy mówili, że ów wybór jest przypisany osobie. Tu właśnie mamy ów religijny problem zbawienia/potępienia - tzn. jeśli osoba permanentnie dokonuje wyborów niezgodnych z jej naturą, to jej bytowanie jest sprzeczne wewnętrznie - coś jakby stale domagało się samounicestwienia.

Ad.1
Jest to nieprzewidywalny chaos np.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo chmury są warunkiem koniecznym deszczu.
LUB
Jeśli jutro bedzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P =1
1 0 =1
Można tu mówić o ślepym losie ale nie o wolnej woli chmur.
Oczywiście jesli jutro bedą chmury to może padac lub nie padać, mamy tu 100% rzucanie monetą. Zasadniczo inaczej jest tu w przypadku obietnic i gróźb - link niżej.

Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jesli jutro nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno będzie padać
~CH=>P =0
0 1 =0
... właśnie z powodu gwarancji implikacja odwrotna CH~>P jest matematyką ścisłą a nie 100% chaosem.

Doskonale widać wyżej definicję implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
CH=1, ~CH=0
P=1, ~P=0

Ad.2 i Ad.3 - wszystko jest w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:53, 15 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98739
Ruf napisał:

Michał Dyszyński napisał:
1. nieprzewidywalność czysto materialna musi być chaotyczna, podczas gdy nieprzewidywalność duchowa posiada jakąś swoja logikę, która jednak w całości jest niemożliwa do "złamania" (rozszyfrowania) z zewnątrz

Problem w tym, że to by wymagalo trzeciego wyjścia - poza zwykłym "deterministyczne, losowe", które wydaje się dość obcą naturze koncepcją - czyż nie powinno być tak, że prawa albo mówią dokładnie, jak coś ma działać, albo nie. Nie wydaje mi się przecież możliwym "niederminizm, którym coś rządzi" - a jak działa to "coś"? Przecież też albo podlega jakimś prawom albo jest zwyczajnie losowe.

Z tym wytłuszczonym od strony matematycznej nie ma najmniejszego problemu, gdyż w implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> zawsze w jednej połówce masz 100% determinizm, zaś w drugiej „rzucanie monetą”.
Właśnie dopisałem pełna analizę implikacji o deszczu i chmurach wyżej, gdzie to doskonale widać.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98716

Implikacja, której ludzie kompletnie nie rozumieją (znaczy się matematycy :) ), jest nieprawdopodobnie genialna. Implikacja to wirtualna logika czterowartościowa i rzeczywista logika dwuwartościowa czyli dwuelementowa algebra Boole’a. Szczegóły w podpisie pkt 4.0
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 15 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98751

barycki napisał:
Ruf:
Cytat:
@Barycki: Nie wiem o czym ty mówisz, ale ja mówię o determiniźmie takim jak w fizyce.


Wiem, ze nie wiesz, bo gdybyś wiedział, to byś wiedział, że determinizm jest pojęciem filozoficznym, a nie fizycznym. Jest to zagadnienie szerokie, a ja uważam, że determinizm dialektyczny jest najlepszym narzędziem opisu rzeczywistości. Ty pisałeś o determinizmie mechanistycznym, a to narzędzie potrafi opisać tylko mały wycinek zjawisk.

Adam Barycki

Determinizm w ujęciu filozoficznym i można sprowadzić do jednego zdania:

Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem ( z Bogiem włącznie) to nasz Wszechświat jest zdeterminowany

Podpisano: Kubuś, Wuj, Konrado5 i wszyscy normalni.

Determinizm w ujęciu fizycznym opisuje genialna implikacja, przez Boga oczywiście stworzona. W jednej połówce implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~> mamy 100% determinizm (=>), zaś w drugiej "rzucania monetą ~>"

Oczywiście determinizm fizyczny to również równoważność p<=>q, ale ta występuje głównie w matematyce, w świecie rzeczywistym króluje implikacja.

Twierdzenie Kubusia:
Poza tym co wyżej nie ma żadnych innych determinizmów !
... czyli matematycznie niemożliwy jest jakikolwiek inny determinizm fizyczny.

W jasnogrodzie towarzyszu Barycki implikację w praktyce znają wszystkie 5-cio letnie dzieci, prawdziwi eksperci w tym temacie.

Mam nadzieje że do ciemnogrodu dotrze kiedyś ta okrutna prawda ...

Implikacja to problem na poziomie 5-cio letniego dziecka - nic więcej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:28, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 15 Lis 2009    Temat postu:

rafal3006:
Cytat:
Determinizm w ujęciu filozoficznym i można sprowadzić do jednego zdania:

Podpisano: Kubuś, Wuj, Konrado5 i wszyscy normalni.


Widać ja z tysiącami filozofów nie jesteśmy normalni, bo gdzież nam równać się z wami.

A co ty na to wuju zbóju, cieszysz się ze swojego podpisu?

rafal3006:
Cytat:
Twierdzenie Kubusia:
Poza tym co wyżej nie ma żadnych innych determinizmów !


Napisz to w gwiezdnych wojnach, a ja ci powiem coś o Kubusiu.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 15 Lis 2009    Temat postu:

Tu jest archiwum Kubusia, a nie miejsc do dyskusji, jak chcesz aby to Wuj zobaczył to napisz w filozofii skad jest ta wstawka.
Puierwsze zdanie jest moje, Wuj podpisze sie pod tym co akurat wyciąłeś ... nie manipuluj tekstem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:45, 15 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:42, 15 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1040.html#98765

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj myślę o takiej sytuacji, w której mamy swego rodzaju połączenie praw i losowości. Z zewnątrz patrząc - wybór wolnej osoby jest nieodróżnialny od losowości. Mało tego, nie można podac prawa, które rządzi owym wyborem. Jednak na poziomie wewnętrznym - związanym z daną osobą - wybory mają swoje prawa, swoją logikę (choć dopuszczam tutaj tez domieszkę losowości).

Michale, to twoje patrząc z zewnątrz to obserwowanie tła, wykonywanego przez człowieka mechanicznie np. wstaję, myje się, jadę do pracy …

Oczywiście nie ma tu sensu zastanawianie się dlaczego X wstał dziś lewą nogą a nie prawą, dlaczego wsiadł do tramwaju zamiast jechać autobusem. Dla X-a te wybory są bez znaczenia, ale ….

załóżmy że jadąc tramwajem poznał piękną dziewczynę, rozmowa była miła i zaprosił ja na kawę. Jest to bez wątpienie wydarzenie nieoczekiwane i niezwykłe, które X na pewno zapamięta, w przeciwieństwie do nic nie znaczącego szarego tła rzeczywistości.

Z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego można przyjąć że X rzuca sobie monetą i podejmuje takie a nie inne decyzje. Z punktu widzenie X-a jest to prawda w stosunku do tła, ale nie w stosunku do czegokolwiek wybijającego się ponad tło np. nowa znajomość jak wyżej.

Decydujące w zachowaniu wszelkich istot żywych, nie tylko ludzi jest matematyczna obsługa gróźb i obietnic. Każda żywa istota jest ekspertem w tej dziedzinie i nie można tu mówić o rzucaniu monetą.

Szczegóły tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1020.html#98186

W stosunku do przyjaciół, wynik obietnic i gróźb jest przewidywalny z całkiem dobrą dokładnością. W stosunku do wrogów wszystkie chwyty są dozwolone byleby zniszczyć wroga, tu im sprytniej ukryjesz rzeczywiste zamiary tym lepiej. Przykładowo pewien żółw w Australii ma na języku wyrostek imitujący żywego robaka, rybka chce go zjeść … a żółw błyskawicznie zatrzaskuje szczęki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:18, 17 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/towarzysz-barycki-i-logika-ciemnogrodzka,4522-40.html#98952

Drogi Barysiu,

Popyskowaliśmy sobie trochę, mi to nie przeszkadza. Na zakończenie chcę ci wyjaśnić w dwóch słowach o co chodzi w implikacji. Zakopuję topór wojenny mając nadzieję że zrobisz to samo.

Jeśli implikacja już zaszła, nasz Biskup i policjant, i nie było świadków starcia to niewiele można się dowiedzieć czyli ustalić kto mówi prawdę a kto kłamie. Relacje są rozbieżne więc może być wszystko.
Biskup kłamie, policjant mówi prawdę
Biskup mówi prawdę, policjant kłamie
Obaj kłamią
Z powodu rozbieżności nie może być przypadku:
obaj mówią prawdę

Ostatni zapis to:
1 1 =0
Żegnaj implikacjo, bo tu musi być 1 1 =1

Implikacja Barysiu to matematyczny opis przyszłości np.

Jeśli wylosowana w przyszłości liczba będzie podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo P2 jest konieczne dla P8
LUB
Jeśli wylosowana w przyszłości liczba będzie podzielna przez 2 to może nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 =1
1 0 =1
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8
czyli:
Jeśli wylosowana w przyszłości liczba nie będzie podzielna przez 2 to na pewno => nie będzie podzielna przez 8
~P2=>~P8 =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli wylosowana w przyszłości liczba nie będzie podzielna przez 2 to na pewno => będzie podzielna przez 8
~P2=>P8 =0
0 1 =0
Doskonale widać definicję zero-jedynkowa implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P2=1, ~P2=0
P8=1, ~P8=0

Implikacja odwrotna P2~>P8 jest matematyka ścisłą z powodu gwarancji, która na mocy definicji jest zawsze operator implikacji prostej =>:
P2~>P8 = ~P2=>~P8
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:21, 17 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/towarzysz-barycki-i-logika-ciemnogrodzka,4522-40.html#98992
barycki napisał:

Ja powrotu ciemnogrodu nie doczekam, może za kilkaset lat cywilizacja znowu się odrodzi jak już się odradzała.

Adam Barycki


W logice nowa cywilizacja właśnie się narodziła, to symboliczna algebra Boole'a (algebra Kubusia)

... zobacz jak pięknie posługujesz się logiką Kubusia.

Fakty:
Podejrzany: obywatel Barycki
Morderstwa dokonano w Warszawie

Jeśli Barycki był w Warszawie to mógł ~> zamordować
W~>Z =1
1 1 =1
Implikacja odwrotna bo bycie w Warszawie jest warunkiem koniecznym morderstwa
LUB
Jeśli Barycki był w Warszawie to mógł ~~> nie zamordować
W~~>~Z =1
1 0 =1

... a jeśli nie był w Warszawie ?
Prawo Kubusia:
W~>Z = ~W=>~Z
czyli:
Jeśli Barycki nie był w Warszawie to na pweno => nie zamordował
~W=>~Z=1
0 0 =1
stąd:
Jeśli Barycki nie był w Warszawie to na pewno => zamordował
~W=>Z=0
0 1 =0
Doskonale widać definicje zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
W=1, ~W=0
Z=1, ~Z=0

To co wyżej to matematyka ścisła, symboliczna algebra Boole'a (algebra Kubusia)

... tylko mi nie mów że nie znasz, bo tym co wyżej doskonale posługuje sie każde 5-cio letnie dziecko :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 17:42, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 20 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/czy-dwoch-wrogow-moze-zostac-przyjaciolmi,4557.html#99450

barycki napisał:
rafal3006:
Cytat:
oko za oko, ząb za ząb ... tego możesz być pewien.


Znaczy się chrześcijaninie, że nauki Jezusa masz w dupie, a chrześcijaninem nazywasz siebie oszukując wszystkich dookoła. Robisz to z powodów koniunkturalnych, czy z głupoty?

Adam Barycki

W nowej teorii implikacji groźba może być wypowiedziana w dowolnie ostrej formie, to bez znaczenia.

Istotne jest tu prawo do darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy (akt łaski), czyli nadawca może zrezygnować z wykonania kary na sekundę przed jej egzekucją i nie jest kłamcą.

W nowej teorii implikacji nadawca wypowiadając groźbę ma prawo blefować i też nie jest kłamcą. Nadawca nie jest też kłamcą jeśli wypowiedział groźbę-blef i wykonał karę.

Mamy tu 100% wolnej woli nadawcy, może robić co chce ale ….

Kubuś do Konrado:
Jeśli będziesz mi śmiecił wątek to na 100% ci oddam
S~>O
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
S~>O = ~S=>~O
czyli:
Jeśli nie będziesz mi Konrado śmiecił to na pewno ci nie oddam z powodu że nie śmieciłeś
~S=>~O
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji odwrotnej S~>O
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:22, 20 Lis 2009    Temat postu:

... oczywiście odbiorca (konrado5) nie wie czy Kubuś blefował, oczywiście nadawca byłby idiota gdyby po wypowiedzianej groźbie powiedział "nie przejmuj sie to był tylko blef" ... chciaż widząc smierelne przerażenie odbiorcy może powiedzieć "nie przejmuj się, to był tylko blef" ... i tym samym anulowac groźbę.
... takie genialne 100% wolnej woli :grin:

Widze towarzyszu Bryłowski że nie rozumiecie co oznacza znak tożsamości w równaniu matematycznym.

S~>O = ~S=>~O

Z lewej strony masz matematyczny operator wolnej woli ~>, zaś z prawej 100% determinizm =>.

... na tym polega genialnośc implikacji :grin:

Dzisiejsza logika widzi wyłącznie determinzm => i nie widzi wolnej woli ~> ... takie to okaleczone przez matematyków zwierzę.

Na szczęście matematyka jest niezalezna od chciejstwa człowieka, powyższym równaniem, wbrew woli matematyków, doskonale posługują się wszyscy ludzie na naszej planecie od 5-cio latka po starca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:40, 25 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bat-na-ateistow,4578.html#99794
Problem ateistów

Autor: Kubuś, wirtualny Internetowy Miś

Wzywam na pojedynek ateistów całego świata, czy któryś obali to co niżej … matematycznie na poziomie I klasy LO ?

… oczywiście pewne jest że wszyscy pochowają głowę w piasek, bo to poprawna matematyka stworzona przez Boga, zatem człowiek może tu sobie tylko „chcieć”, i nic więcej.

Problem ateistów, czyli …

Twierdzenie Kubusia:
Obecny kształt naszego Wszechświata, żywego i martwego, nie wyłonił się z chaosu, jakby to chcieli ateiści !
Od samego początku kierunek rozwoju naszego Wszechświata wytyczała matematyka ścisła, czyli symboliczna algebra Boole’a (algebra Kubusia) wyłożona w podpisie.

Pytanie kto stworzył matematykę wytyczającą kierunek rozwoju naszego Wszechświata ?
Wiara Kubusia: Bóg
Wiara ateisty: ???
Czy matematyka z podpisu, istniejąca od początku naszego Wszechświata mogła wyłonić się z chaosu ?
To oczywiście niemożliwe bo matematyka ta powstała razem z Wielkim Wybuchem.

Nikt nigdy nie udowodni matematycznie że Bóg istnieje bądź nie istnieje, ale …. bez problemu można matematycznie udowodnić takie pojęcia jak „matematyczna wolna wola”, matematyczny „akt miłości”, matematyczny „akt łaski” czyli pojęcia kluczowe w działaniu wszelkich istot żywych.

Z matematyki wyłożonej w podpisie wynika, że człowiek ma matematyczną wolną wolę, opisaną matematycznie przez operator implikacji odwrotnej ~>.

Kluczową sprawą w działaniu wszelkich istot żywych jest matematyczna obsługa gróźb i obietnic, istniejąca od początku naszego Wszechświata, o której dzisiejsi matematycy nie mają najmniejszego pojęcia. Najśmieszniejszy w tym wszystkim jest fakt, że jest to matematyka ścisła na poziomie I klasy LO - absolutnie nic więcej.

Kubuś w podpisie napisał:

1.0 Notacja

* - symbol iloczynu logicznego (AND), w mowie potocznej spójnik 'i'
+ - symbol sumy logicznej (OR), w mowie potocznej spójnik "lub"
~ - przeczenie, negacja (NOT), w mowie potocznej "NIE"
~(…) - nie może się zdarzyć
# - różne

1.2 Nowe definicje implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>


Żaden matematyk nie zakwestionuje poniższej definicji obietnicy:
Obietnica = implikacja prosta => - to jest w każdym podręczniku matematyki do I klasy LO

… to wystarczy, dalej w banalny sposób można udowodnić kryształowo czystą matematyką że:
Groźba = implikacji odwrotna ~>
… szczegółowy dowód pkt. 6.0 w podpisie.

Definicja obietnicy:
Obietnica = implikacja prosta =>
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać - stąd implikacja prosta
czyli:
Gwarancja w obietnicy:
W=>N
Jeśli spełnisz warunek nagrody, (W) to na pewno => dostaniesz nagrodę (N) z powodu że spełniłeś warunek nagrody (W), poza tym wszystko może się zdarzyć !
… tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.

Analiza matematyczna obietnicy:
Jeśli spełnisz warunek nagrody to na pewno => dostaniesz nagrodę
W=>N =1
1 1 =1
stąd na podstawie definicji operatora implikacji prostej => mamy:
Jeśli spełnisz warunek nagrody to na pewno => nie dostaniesz nagrody
W=>~N =0
1 0 =0
… a jeśli nie spełnię warunku nagrody ?
Prawo Kubusia:
W=>N = ~W~>~N
czyli:
Jeśli nie spełnisz warunku nagrody to możesz ~> nie dostać nagrody
~W~>~N =1
0 0 =1
LUB
Jeśli nie spełnisz warunku nagrody to możesz ~~> dostać nagrodę
~W~~>N =1
0 1 =1
Możliwość wręczenia nagrody mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody (akt miłości)
Doskonale widać definicje implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
W=1, ~W=0
N=1, ~N=0
Doskonale widać, że prawo Kubusia obowiązuje w jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej implikacji prostej =>, zatem implikacja prosta => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> i odwrotnie.


Definicja groźby:
Groźba = implikacji odwrotna ~>
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna, bo spełnienie warunku kary jest warunkiem koniecznym do ukarania, o tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
W~>K = ~W=>~K
czyli:
Gwarancja w groźbie:
~W=>~K
Jeśli nie spełnisz warunku kary (~W) to na pewno nie zostaniesz ukarany (~K), z powodu że nie spełniłeś warunku kary (~W), poza tym wszystko może się zdarzyć !
… tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.

Porównajmy gwarancję w obietnicy z gwarancją w groźbie, doskonale widać 100% analogię wynikającą z definicji operatora implikacji prostej =>, jednak groźba ~> to fundamentalnie co innego niż obietnica => bowiem matematycznie:
p=>q # p~>q

Analiza matematyczna groźby:
Jeśli spełnisz warunek kary to możesz ~> zostać ukarany
W~>K =1
1 1 =1
LUB na podstawie definicji operatora implikacji odwrotnej~>:
Jeśli spełnisz warunek kary to możesz ~~> nie zostać ukarany
W~~>~K =1
1 0 =1
Mamy tu prawo do darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy (akt łaski)
… a jeśli nie spełnię warunku kary ?
Prawo Kubusia:
W~>K= ~W=>~K
czyli:
Gwarancja w groźbie:
Jeśli nie spełnisz warunku kary, to na pewno => nie zostaniesz ukarany
~W=>~K =1
0 0 =1
… z powodu że nie spełniłeś warunku kary, wszystko inne może się zdarzyć
stąd na podstawie =>:
Jeśli nie spełnisz warunku kary, to na pewno => zostaniesz ukarany
~W=>K =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
W=1, ~W=0
K=1, ~K=0
Doskonale widać, że prawo Kubusia obowiązuje w jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej implikacji odwrotnej ~>, zatem implikacja odwrotna ~> nie może istnieć bez operatora implikacji prostej => i odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:14, 25 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:42, 25 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bat-na-ateistow,4578.html#99912

Wolna wola matematyczna vs wolna wola człowieka

Autor: Kubuś, wirtualny Internetowy Miś

Część I Obietnice.

Wolna wola człowieka może występować w relacjach:
1.
Człowiek - świat martwy
Przykład:
Jeśli pudełko nie jest puste to zjem ciastko
Oczywiście tu nie może być mowy o takich pojęciach jak „akt miłości” czy „akt łaski” - pierwszy post tematu.
2.
Człowiek - człowiek
Przykład:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Najciekawsza jest tu relacja człowiek-człowiek, w szczególności matematyczna obsługa wszelkich gróźb i obietnic. Tylko i wyłącznie w tym przypadku możemy mówić o matematycznym „akcie miłości” w obietnicy i matematycznym „akcie łaski” w groźbie - patrz pierwszy post tematu.

Sztandarowym przykładem implikacji prostej => we wszelkich podręcznikach matematyki do I klasy LO, jest dowolna obietnica. Groźby nigdzie nie znajdziemy, bo dzisiejsza matematyka nie potrafi ich poprawnie obsługiwać z powodu braku akceptacji implikacji odwrotnej ~> i praw Kubusia.

Zdanie wypowiedziane:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać
Gwarancja w implikacji prostej:
E=>K
Jeśli zdasz egzamin to na pewno => dostaniesz komputer z powodu że zdałeś egzamin, poza tym wszystko może się zdarzyć - tylko tyle i az tyle gwarantuje operator implikacji prostej => w obietnicy.

Analiza matematyczna:
A.
Jeśli zdasz egzamin to na pewno => dostaniesz komputer
E=>K =1
1 1 =1
stąd:
B.
Jeśli zdasz egzamin to na pewno => nie dostaniesz komputera
E=>~K =0
1 0 =0
… a jeśli nie zdam egzaminu ?
Prawo Kubusia:
E=>K = ~E~>~K
czyli:
C.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz ~> nie dostać komputera
~E~>~K =1
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz ~~> dostać komputer
~E~~>K =1 - akt miłości
0 1 =1
Doskonale widać definicje implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
E=1, ~E=0
K=1 , ~K=0
Doskonale też widać, że prawa Kubusia zachodzą w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej zatem implikacja prosta => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> i odwrotnie.

Zdanie C to ewidentna groźba. Intencją wypowiadającego jest, aby groźba była groźbą, dlatego praktycznie zawsze pomijany jest spójnik „może”. Zdanie C przybierze postać.

C.
Jeśli nie zdasz egzaminu to nie dostaniesz komputera
~E~>~K =1
Nie zdanie egzaminu jest warunkiem koniecznym nie dostania komputera, o tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.

Oczywiście na mocy definicji groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
powyższą groźbę musimy kodować operatorem implikacji odwrotnej ~>, wtedy i tylko wtedy zachodzi prawo Kubusia.
~E~>~K = E=>K

Matematyczna wolna wola
Matematyczna wolna wola = operator implikacji odwrotnej ~>

W przypadku nie zdania egzaminu, nadawca może nie dać komputera (C) lub dać komputer (D) co zależy tylko i wyłącznie od jego „widzi mi się” czyli wolnej woli.
W skrajnym przypadku może wyjąć monetę i rzucać:
orzełek - dam komputer
reszka - nie dam komputera
… i nie ma szans na zostanie kłamcą.
„Rzucanie monetą” jest matematyczną wolną wolą, ale nie jest wolną wolą człowieka !
Człowiek rzucający monetą staje się maszyną, wobec której nie można mówić o „wolnej woli”.

Wolna wola człowieka:
Wolna wola człowieka to świadoma decyzja negatywna lub pozytywna, nadawca powinien umieć uzasadnić decyzję.

Decyzja negatywna:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostaniesz komputera
oczywiście domyślne jest tu „z powodu że nie zdałeś egzaminu”, nadawca może to rozwinąć np. bo kompletnie się nie uczyłeś itp.

Decyzja pozytywna:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer, bo cie kocham, bo widziałem że się uczyłeś ale miałeś pecha itp.

Oczywiście matematycznie zabronione jest tu uzasadnienie zależne, identyczne jak warunek czyli:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo nie zdałeś egzaminu
Matematyczny dowód pkt. 7.1 w podpisie.

Prawdopodobieństwo zajścia „aktu miłości” w obietnicy:
1.
Zauważmy, że nadawca dobrowolnie obiecuje nagrodę, czyli chce tą nagrodę dać. Jeśli zobaczy że odbiorca starał się ale mu nie wyszło to z reguły i tak wręczy nagrodę (akt miłości).
2.
Obietnice „szyte są na miarę” odbiorcy, czyli nadawca nie daje obietnic gdzie spełnienie warunku nagrody jest niemożliwe lub bardzo mało prawdopodobne. Stąd najczęściej odbiorca spełnia warunek nagrody, nadawca wręcza nagrodę … i wszyscy są szczęśliwi.

Oczywiście obietnice to przyszłość której nie znamy, jednak jeśli obietnica wypowiedziana jest między przyjaciółmi, znajomymi czy nawet miedzy osobami obcymi to z reguły jest dotrzymywana. Czyli prawdopodobieństwo iż nagroda znajdzie się u nadawcy jest tu bardzo wysokie, myślę że na poziomie 90% lub wyższym, co nie ma nic wspólnego z teorią chaosu.

Odrębnym zagadnieniem jest składanie fałszywych obietnic wobec wrogów których chcemy zniszczyć, tu podstęp i fałsz jest na porządku dziennym w myśl zasady, wszystkie chwyty dozwolone byleby zniszczyć wroga. Zauważmy jednak, że nasz wróg dał się złapać w pułapkę dzięki temu że spodziewa się nagrody, czyli również doskonale zna symboliczna algebrę Boole’a (algebrę Kubusia)

Każde żywe stworzenie, chce mieć jak najmniej wrogów i jak najwięcej przyjaciół, zatem w powodzi wypowiedzianych obietnic te fałszywe stanowią margines. Zauważmy, że stworzenia żywe żyją w grupach w ramach swojego gatunku. Tu również działa algebra Kubusia, człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Zauważmy, że jeśli przyjmiemy „akt miłości” i „akt łaski” za dobro i wykluczymy linie fałszywe w groźbach i obietnicach to otrzymamy taki wynik:

Dobro-zło = 4:2

Zatem matematycznie nasz Wszechświat ustawiony jest na dobro, co nie ma nic wspólnego z teorią jakoby jego rozwój był chaotyczny od chwili Wielkiego Wybuchu. Oczywistością jest, że algebrę Kubusia doskonale znali w praktyce już pierwsi ludzie na Ziemi Adam i Ewa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:44, 25 Lis 2009    Temat postu:

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bat-na-ateistow,4578.html#99930

Sdx napisał:
Rafał napisał:
Czy zgadzasz się że poprawne matematyczne kodowanie dowolnej obietnicy (definicja wyżej) jest tylko i wyłącznie przy pomocy definicji impliakcji prostej


Tak, zgadzam się z Tobą, ale w moim poście chodziło mi o coś zupełnie innego. To co przedstawiasz w swoim poście za pomocą implikacji, to pewien matematyczny model. W obrębie tego modelu, wszystko się zgadza. Ale mówiąc "każdy człowiek jest obdarzony wolną wolą" formułujesz pewną tezę o rzeczywistości. Błąd Twój polega na tym, że mylnie utożsamiasz matematyczny opis pewnego procesu/rzeczy, z jego rzeczywistą realizacją. Opis Twój może byc poprawny - ale równie dobrze może byc błędny …

Nasz Wszechświat może być w 100% zdeterminowany albo nie. Tu jest jak z Bogiem, nie da się tego udowodnić matematycznie. Jeśli jest zdeterminowany to wolna wola człowieka jest picem.

Filozofia mnie tu kompletnie nie interesuje. Matematyczny opis obsługi wszelkich obietnic i gróźb przedstawiłem wyżej.

SDx-się, jeśli zaakceptowałeś poprawność kodowania tego zdania:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
… to mój opis jest matematycznie bezbłędny.

Pytanie do SDx-a.

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
czyli zdanie absolutnie równoważne matematycznie:
B.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z

Wszystko jedno które z tych zdań Chrystus wypowie, bo gwarancja matematyczna w obu tych zdaniach jest identyczna czyli:
1.
Wierzący maja 100% niebo
2.
… a z niewierzącymi Chrystus może zrobić co chce czyli w skrajnych przypadkach wszyscy do piekła (psychol) albo wszyscy do nieba (piękna idea powszechnego zbawienia) i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą.

Czy zgadzasz się z faktem że zdania A i B są matematycznie równoważne ?

Tak/Nie

Równoważność zdań A i B można doskonale pokazać fizycznie w laboratorium cyfrowych układów logicznych, identycznie jak praw de’Morgana.

Jak widać wyżej Chrystus ma identyczną matematyczną wolę jak człowiek, inaczej być nie może, bo w naszym Wszechświecie Boga obowiązuje identyczna logika jak człowieka :grin:

... stad w Biblii mamy:
Człowiek stworzony jest na obraz i podobieństwo Boga.

P.S.
Prawa Kubusia zostały udowodnione zero-jedynkowo (Kubuś), równania algebry Boole’a (Wuj), metoda nie wprost (Uczy). Nie przytaczam dowodu bo to jest I klasa LO, czyli trywiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin