Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak to jest w KRZ?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:16, 06 Kwi 2020    Temat postu: Jak to jest w KRZ?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1200.html#515423
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
No właśnie. To nie jest odpowiedz. A o KRZ w kontekśie 'może' mogę porozmawia w innym wątku - moje wymagania znasz.

Dobrze, zakładam watek ale za jakieś dwa dni, jak skończę pisac AK


fiklit napisał:
Cytat:
Doskonały przykład matematycznego bełkotu tzn. bez podkładu matematycznego w znaczkach =>, ~> i ~~> bo tylko takie wchodzą tu w grę daliście niedawno:
Irbisol napisał:

Tudzież :
1. Musi zajść TP, żeby było możliwe SK.
2. SK jest niemożliwe bez TP.
3. Bez TP na 100% nie ma SK.
4. SK gwarantuje że zaszło TP.
Proste do porzygu.

… a gdzie jest to co najważniejsze, czyli matematyka opisująca równoważność TP<=>SK?

I tu jest kolosalna różnica między odpowiadaniem na pytanie, a pieprzeniem co tam się akurat w mózgu kotłuje. Bo my potrafimy odpowiadać na pytania.
Prosiłeś o wyrażenie słowami tego że SK jest warunkiem koniecznym dla TP, czy o opisanie równoważności?

Zdanie mówiące że p<-q będzie wyglądało tak samo, niezależnie od tego czy tak faktycznie jest czy nie jest.

Przypominam fiklicie, że KRZ jest zbyt głupia by nawiązać kontakt z ludźmi normalnymi w języku potocznym, zarówno w języku potocznym 5-cio latków, jak i w języku matematycznym zdrowych na umyśle matematyków.

Zdrowi na umyśle matematycy nie mają problemu z przypisaniem matematycznej prawdziwości zdaniu nizej:
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Wszyscy matematycy na ateiście.pl walili tu:
1 = zdanie prawdziwe
mimo że nie mieli pojęcia o prawie Tygryska:
B1: P2~>P8 = B3: P8=>P2

... a co na to debilna KRZ?

Dowód jak debilna jest KRZ masz niżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1175.html#515255
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
"W języku potocznym, zarówno tym matematycznym P2~>P8 jak i tym u 5-cio latków 4L~>P po prostu musisz wypowiadać warunek konieczny w formie zdań "Jeśli p to q", inaczej się z nikim nie dogadasz - pokazałem to w poście wyżej"
Bardzo chętnie się nie dogadam w twoim znaczeniu tego słowa. Przynajmniej ludzie będą wiedzieli o co mi chodzi.

Bardzo proszę, zróbmy test czy dogadasz się z 5-cio latkami w języku potocznym!

Pani w przedszkolu:
A.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na 100% => nie jest psem
~4L=>~B =1
Prawda to czy fałsz.
Jaś:
Prawda!
.. i zaraz dodaje:
Proszę pani, a jeśli zwierzę ma cztery łapy?

Pytanie do Fiklita:
Co pani ma odpowiedzieć 5-cio lakowi ściśle matematycznie by ten zrozumiał?
Pani zaczyna w ten sposób:
B.
Jasiu, jeśli zwierzę ma cztery łapy to ………………..

Poproszę o uzupełnienie wykropkowanego miejsca.
Ściśle matematycznie oznacza, że po uzupełnieniu wykropkowanego miejsca masz uzasadnić prawdziwość zdania B odpowiednimi prawami rachunku zero-jedynkowego, czyli prawami KRZ!

Czy już rozumiesz dlaczego z żadnym 5-cio latkiem się nie dogadasz?

Dokładnie to samo na lekcji matematyki w 8 klasie SP:
Pani:
Jeśli dowolna liczba nie jest podzielna przez 2 to na 100% => nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8 =1
Prawda to czy fałsz.
Jaś:
Prawda!
i zaraz dodaje:
Proszę pani, a jeśli liczba jest podzielna przez 2?

Pani zaczyna:
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 2 to ……………………..

Poproszę o to samo co wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:20, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:28, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Zanim zacznę to zasady.
Wątek jest o krz.
Tu nie piszemy analiz ak.
Piszemy o krz taki jaki jest czyli wg jego definicji.
Nie powołujemy się na opinie znalezione gdzieś w necie, cytaty z różnych forów.
Można powołwać się na źdródła naukowe, dydaktyczne poziom szkoły wyższej.
Wikipedia ujdzie ale ostrożnie.
Rozmowa chłodna i rzeczowa, bez inwektyw, ani osobistych ani o obiekcie dyskusji.
Żeby było jasne w notacji że chodzi o krz używaly -> dla implikacji. Gdyby przyszło coś do zbiorów to zbiory TM zapsujemy w {}. Też żeby było jasne o jakim zbiorze mówimy.

Akceptujesz te warunki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Myślę fiklicie, że to za wysokie progi dla mnie bowiem by podjąć dyskusję o KRZ musiałbym poznać KRZ ... sęk w tym, że od 14 lat powtarzam dlaczego nigdy nie przeczytam żadnego podręcznika w temacie KRZ.
Dlaczego?
Nie widzę sensu czytania czegoś, co ma 100% definicji sprzecznych z AK.

W ogóle zainteresowałem się logiką matematyczną wyłącznie z powodu jednego zdania:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Dla mnie matematycznie, jako przybysza ze świata techniki znaczenie tego zdania było takie:
100% wierzących w Boga => niebo
100% niewierzących w Boga => piekło
To co wyżej to oczywiście równoważność - implikacja z punktu widzenia świata techniki to absolutny DEBILIZM (ze względu na "rzucanie monetą" właśnie ... co odkryłem dużo później)

... i na tym tle starłem sie z Wujem Zbójem po raz pierwszy. Jak zobaczyłem że w rachunku zero jedynkowym używa mi jakiegoś debilizmu (później się dowiedziałem że to jest implikacja) to uznałem go za debila algebry Boole'a gdzie czułem się jak ryba w wodzie z racji wykształcenia.
To dyskusja z Wujem sprawiła że na dobre wszedłem w logikę matematyczną - w rzeczywistości poziom matematyczny Wuja był idealny dla mnie dla startu w logikę, bo znaleźliśmy wspólny język tzn. rozumiał równania algebry Boole'a którymi ja operowałem.
Jako pierwszy wykonał np. dowód praw Kubusia bez użycia tabel zero-jedynkowych, jako pierwszy znalazł algorytm "skróconego przejścia do logiki przeciwnej" nazwany przeze mnie algorytmem Wuja Zbója - wiele nocek dyskutowaliśmy o logice matematycznej na PW.

Podsumowując:
Aktualnie świetnie mi idzie pisanie najnowszej wersji AK - dyskusja na śfinii, jest dla mnie bezcenna, jednak wchodzenie w KRZ z mojego punktu wiedzenia jest bezsensem bo NIGDY nie zaakceptuję ANI JEDNEJ definicji rodem z KRZ.
Tak więc na razie chyba podziękuję.

P.S.
Jesli chodzi o mój styl dyskusji z Irbisolem, to Irbisol taki styl narzucił, to nie jest mój styl .. ale cóż, musiałem się dostosować do jego poziomu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:55, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:04, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Ok. Zatem wszystkie twoje pytania o krz i zarzuty co do niego w innych wątkach pozwalam sobie uznać za nieistniejące. Jakbyś miał jakiś temat związany z krz do poważngo potraktowania to użyj tego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 06 Kwi 2020    Temat postu:

ok
Zauważ jednak że mam prawo mówić co jest w KRZ debilizmem z mojego punktu widzenia, niech się strona przeciwna broni, dzięki temu po wychodzą kolejne debilizmy rodem z KRZ jak np. nie tak dawne Irbisolowe "spełnia alternatywę" różne od "spełnia definicję alternatywy" - matematycznie to DEBILIZM potworny co natychmiast wypunktowałem w laboratorium techniki cyfrowej.
Ja nie wiem ile alkoholu musiał wypić ktoś, kto takie gówno wymyślił ....


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:13, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:13, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Ale z drugiej strony zastanwia mnie, który warunek cię odstraszył?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 06 Kwi 2020    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale z drugiej strony zastanwia mnie, który warunek cię odstraszył?

Żaden mnie nie wystraszył, bo w technice cyfrowej na elektronice PW-wa zawsze zachodziła tu tożsamość:
spełnia alternatywę = spełnia definicję alternatywy
.. i tak w technice cyfrowej pozostanie na wieki, bo w technice cyfrowej nie jest znane pojęcie "implikacji" i nigdy nie będzie znane bo z punktu widzenia techniki implikacja to debilizm ze względu na "rzucanie monetą" tu występujące.

Ja w ogóle TOTALNIE nie rozumiem ziemskich matematyków!

Dlaczego w relacji podzbioru =>:
P8=>P2 =1
Widzą gwarancję matematyczną => że jeśli wylosują dowolny element ze zbioru P8 to na 100% ten element będzie w zbiorze P2

Natomiast w relacji nadzbioru ~>:
P2~>P8 =1
nie wiedzą, że tu nie ma żadnej gwarancji tzn. wylosowanie dowolnego elementu z P2 nie daje nam gwarancji matematycznej iz ten element będzie w zbiorze P8

W logice każdego 5-cio latka zachodzi tożsamość:
Brak gwarancji matematycznej = "rzucanie monetą"

Ja doskonale wiem dlaczego ziemscy matematycy nie dorośli do poziomu 5-cio latka - bo analizują świat totalnie ZDETERMINOWANY, czyli najpierw losują element ze zbioru P2 po czym wrzucają ten element do odpowiedniej przegródki i wychodzi im że w logice matematycznej nie ma żadnego "rzucania monetą" czyli w swoim matematycznym rozumowaniu nie dorośli jeszcze do poziomu 5-cio latka - patrz to wytłuszczone wyżej.
Sorry, że napisałem prawdę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:27, 06 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:53, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Użyłeś => i ~> dla mine to symbole z AK a o niej w tym wątku nie za bardzo mam zamiar rozmawiać.
Ograniczę się do tego że matematycy nie widzą tego co piszesz w => i ~> bo się po prostu AK nie zajmują.
Jeśli chcesz porozmawiać o podzbiorach i nadzbiorach w moim ich rozumieniu użyj adekwatnych symboli ⊆, ⊇.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3601
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:18, 06 Kwi 2020    Temat postu:

Przecież wyraźnie napisał czegoi się obawia:
" to za wysokie progi dla mnie bowiem by podjąć dyskusję o KRZ musiałbym poznać KRZ "

W sumie to nawet zabawne, że od tak długiego czasu rafał sobie fantazjuje o tym co jest w KRZ, jednocześnie pisze, że nie wie co tam jest i wiedzieć nie chce a ludzie to za dobrą monetę biorą.
Nawet teraz założył temat o KRZ i w nim to powtarza i nic nikomu do głowy nie przyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3601
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:20, 06 Kwi 2020    Temat postu:

" bo analizują świat totalnie ZDETERMINOWANY, "

Napisał gość, który nie umie nic zanalizować, dopóki wszystkiego nie wie na dany temat (tylko po cholerę wtedy cokolwiek analizować, dla rozrywki?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:41, 06 Kwi 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1225.html#515565
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Oczywiście, że nie wie i nie odpowie. Tak się tylko droczę.

To zrobię to samo, też tylko droczę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Równość zbiorów
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót.


O co chodzi w tej definicji tzn. czy zachodzi tożsamość:
Równość zbiorów = tożsamość zbiorów?

... to mnie strasznie ciekawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:45, 06 Kwi 2020    Temat postu:

a możesz przytoczyć definicję 'tożsamości zbiorów', bo ja nie pamiętam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:53, 06 Kwi 2020    Temat postu:

3.7 Definicja tożsamości matematycznej

Definicja tożsamości matematycznej:
Dwa zbiory (pojęcia) p i q są matematycznie tożsame p=q wtedy i tylko wtedy są w relacji równoważności p<=>q.
p=q <=> (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = p<=>q =1
Inaczej:
p=q =0 - pojęcia p i q są różne na mocy definicji ##

Gdzie:
A1: p=>q =1 - gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
inaczej:
p=>q =0
B1: p~>q =1 - gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
inaczej:
p~>q =0

Definicja znaczka różne na mocy definicji ##
Dwa zbiory (pojęcia) są różne ma mocy definicji ## wtedy i tylko wtedy gdy nie są matematycznie tożsame.

3.7.1 Rodzaje tożsamości matematycznych

Rozróżniamy dwa rodzaje tożsamości matematycznych:
1.
Tożsamość absolutna


Tożsamość absolutna obowiązująca w naszym Wszechświecie od minus nieskończoności do plus nieskończoności
Przykład 1
2+2=4
Przykład 2.
Równoważność Pitagorasa dla trójkątów prostokątnych:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi w nim suma kwadratów
TP<=>SK = (A1: TP=>SK)*(B3: SK=>TP)
Twierdzenie proste Pitagorasa TP=>SK i odwrotne SK=>TP udowodniono wieki temu, zatem ta równoważność jest prawdziwa
Powyższa równoważność definiuje tożsamość zbiorów w sensie absolutnym:
Zbiór trójkątów prostokątnych TP jest tożsamy ze zbiorem trójkątów w których spełniona jest suma kwadratów
TP=SK

2.
Tożsamość lokalna

W świecie rzeczywistym może zachodzić tożsamość lokalna, związana z konkretnym obiektem, nie będąca tożsamością w sensie absolutnym.

Przykład:
Kod:

S1 Schemat 1
Fizyczna realizacja operatora równoważności A<=>S w zdarzeniach:
S<=>A=(A1: S=>A)*(B3: A=>S)=1*1=1
             S               A       
       -------------       ______     
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: brak
Istotą równoważności jest brak zmiennych wolnych


Zauważmy że prawdziwa jest tu równoważność:
Żarówka świeci się wtedy i tylko wtedy gdy przycisk A jest wciśnięty
S<=>A
Każda równoważność definiuje tożsamość pojęć (zbiorów).
W tym przypadku mamy tożsamość lokalną związana z działaniem tego konkretnego obiektu
S=A
Pojęcie żarówka świeci się jest tożsame z pojęciem przycisk A jest wciśnięty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 06 Kwi 2020    Temat postu:

ok. ale AK mnie tu nie pytaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 09 Kwi 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-1325.html#516607
fiklit napisał:
Cytat:
Jeśli jestem pewien że w ziemskiej logice matematycznej nie ma banałów wyżej opisanej to chyba mogę napisać że nie ma.
Oczywiście ziemianie mogą się bronić że to nieprawda cytując Wikipedię - wtedy oczywiście wycofam to co napisałem i przeproszę

Te banały są tak banalne że nie są encyklopedyczne.
Gdybyś poznał trochę to co krytykujesz to byś zauważył, że jest tam to czego wydaje ci się, że nie ma.
Ale wobec postawy "nie ma i nie dam sobie wytłumaczyć, że jest" twoje zarzuty są tylko poszczekiwaniem tchórzliwego kundla.


Poproszą o przełożenie zdania:
B1:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać

na język matematyki w wersji KRZ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:34, 09 Kwi 2020    Temat postu:

Odpowiedzialem w wątku "Szach-mat który przejdzie do historii matematyki!"
W wątku szach mat masz zakaz pisania o obietnicach i groźbach.
Założyłem ci nowy tema "Obietnice i groźby w AK" - tu możesz pisać do woli w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:40, 12 Kwi 2020    Temat postu:

Salomonowe rozwiązanie
... problemu z notacją w AK.

Wrzucam tu, bo chciałbym wiedzieć jakie jest zdanie Fiklita w tym temacie?

Definicja elementu wspólnego ~~> zbiorów:
Jeśli p to q
p~~>q =p*q =1
Definicja elementu wspólnego zbiorów ~~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny
Inaczej:
p~~>q= p*q= [] =0 - zbiory p i q są rozłączne, nie mają (=0) elementu wspólnego ~~>

Uwaga:
Decydujący w powyższej definicji jest znaczek elementu wspólnego zbiorów ~~>.
W operacji iloczynu logicznego zbiorów p*q poszukujemy jednego wspólnego elementu, nie wyznaczamy tu kompletnego zbioru p*q.
Jeśli zbiory p i q mają element wspólny ~~> to z reguły błyskawicznie go znajdujemy:
p~~>q=p*q =1
co na mocy definicji kontrprzykładu (poznamy za chwilkę) wymusza fałszywość warunku wystarczającego =>:
p=>~q =0 (i odwrotnie)
Zauważmy jednak, że jeśli badane zbiory nieskończone są rozłączne to nie unikniemy iterowania po dowolnym ze zbiorów nieskończonych, czyli próby wyznaczenia kompletnego zbioru wynikowego p*q, co jest fizycznie niewykonalne.

Podsumowując:
Definicję elementu wspólnego zbiorów ~~> w formie skróconej możemy zapisać korzystając wyłącznie ze znaczka ~~>:
p~~>q =1
.. ale nie powinniśmy zapisywać tak:
p*q =1
Dlaczego nie powinniśmy?
Zauważmy, że sam zapis p*q wobec braku znaczka ~~> teoretycznie zmusza nas do wyznaczenia kompletnego zbioru wynikowego p*q. Oczywiście jak ktoś jest masochistą to może wyznaczyć kompletny zbiór wynikowy p*q co będzie tożsamym rozstrzygnięciem, czy zbiory mają element wspólny ~~> p*q=[x], czy też nie mają p*q=[].
Dlaczego zapis p*q tylko teoretycznie zmusza nas do wyznaczenia kompletnego zbioru wynikowego p*q?
Bo jeśli wiemy, że poszukujemy elementu wspólnego zbiorów p*q to po znalezieniu jednego elementu wspólnego ~~> przerywamy dalsze wyznaczanie iloczynu logicznego zbiorów, bowiem znaleźliśmy to czego szukaliśmy - mamy wspólny element ~~>.


P.S.
Zapisu:
p~~>q = p*q
Czepiał mi sie także Irbisol, tu, na śfinii, że o jakichś tam z ateisty.pl nie wspomnę.
Myślę, że wyjaśnieniem wyżej skutecznie ten zapis obroniłem.
Czy mam rację?

[link widoczny dla zalogowanych]
Zbiory rozłączne
Zbiory, których iloczyn jest zbiorem pustym, nazywamy rozłącznymi.
A ∩ B = Ø


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:10, 12 Kwi 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:33, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Definicja elementu wspólnego:
x jest elementem wspólnym zbiorów A i B wtw gdy x∈A ∧ x∈B.

Żeby wiedzieć, że
A∩B≠∅ wystarczy sprawdzić czy ∃x:x∈A ∧ x∈B.
Czasem, jeśli tak jest łatwiej nawet tego x nie trzeba wyznaczać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:09, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Definicja elementu wspólnego ~~> zbiorów:
Jeśli p to q
p~~>q =p*q =1
Definicja elementu wspólnego zbiorów ~~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q mają co najmniej jeden element wspólny
Inaczej:
p~~>q= p*q= [] =0 - zbiory p i q są rozłączne, nie mają (=0) elementu wspólnego ~~>
fiklit napisał:

Definicja elementu wspólnego:
x jest elementem wspólnym zbiorów A i B wtw gdy x∈A ∧ x∈B.

Twoja definicja jest tożsama z moją ale moja jest lepsza bo wspólny element możemy znaleźć albo nie.
Wynik tych poszukiwań jest binarny zatem temu wynikowi możemy przypisać wartość logiczną 0 (brak) albo 1 (jest) oraz jako iż jest to fundament logiki człowieka przyporządkować odpowiednią tabelę zero-jedynkową z palety spójników logicznych.
p~~>q = definicja zero-jedynkowa to same jedynki w wyniku, bez żadnej gwarancji matematycznej

fiklit napisał:

Żeby wiedzieć, że
A∩B≠∅ wystarczy sprawdzić czy ∃x:x∈A ∧ x∈B.
Czasem, jeśli tak jest łatwiej nawet tego x nie trzeba wyznaczać.

Jesli działasz w sposób bezpośredni to w zbiorach zawsze taki x musisz wyznaczyć.
W zdarzeniach musisz znaleźć zdarzenie możliwe ~~> czyli możliwe jednoczesne zajście zdarzeń p i q.

Natomiast:
Jeśli udowodnisz iż dane zdanie "Jeśli p to q" wchodzi w skład np. implikacji prostej:
p|=>q = (A1: p=>q)*~(B1: p~>q) =1*~(0) =1*1=1
to wynikowe zera i jedynki w serii ośmiu zdań warunkowych "Jeśli p to q" potrafi wygenerować najgłupszy komputer.
Gdzie o tym jest w Wikipedii - czy możesz mi to znaleźć?

Zauważ, że w matematyce nie ma jedynie słusznego rozwiązania, zatem jesli ktoś poszukując jednego elementu wspólnego wyznaczy kompletny zbiór p*q to takie rozwiązanie tez będzie DOBRE, bo prawidłowe, czyli dostanie identyczny wynik w temacie istnienia wspólnego elementu zbiorów ~~> jak ten, co cobie znalazł tylko jeden wspólny element.
Zgadzasz się z tym faktem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:11, 13 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:48, 13 Kwi 2020    Temat postu:

∃x:x∈A ∧ x∈B to co innego niż A∩B.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:56, 13 Kwi 2020    Temat postu:

fiklit napisał:
∃x:x∈A ∧ x∈B to co innego niż A∩B.

Wiem o tym, ale wynik w temacie czy istnieje wspólny element zbiorów ~~> czy nie istnieje dostaniesz identyczny, zatem obie definicje mające na celu znalezienie elementu wspólnego zbiorów są poprawne.
Przykład:
Czy możesz mi wyznaczyć wspólny element poniższych zbiorów rozłącznych?
P8*~P2 =[8,16,24..]*[1,3,5,7,9..] =?
No i co z tego że szukasz elementu wspólnego zbiorów definiowanego znaczkiem ~~>, skoro de facto musisz stosować definicję iloczynu logicznego zbiorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:11, 13 Kwi 2020    Temat postu:

ja nic tu nie szukam.
po prostu pokazuję, że
x∈P8 ⇒ x∈P2 ⇒ x∉P2'
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:34, 13 Kwi 2020    Temat postu:

fiklit napisał:
ja nic tu nie szukam.
po prostu pokazuję, że
x∈P8 ⇒ x∈P2 ⇒ x∉P2'

.. no własnie skorzystałeś z definicji kontrprzykładu ~~> w AK - tylko znajdź mi ją w Wikiedii

Definicja kontrprzykładu w zbiorach:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane elementem wspólnym zbiorów p~~>~q=p*~q

Rozstrzygnięcia:
Prawdziwość warunku wystarczającego p=>q=1 wmusza fałszywość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q=0 (i odwrotnie)
Fałszywość warunku wystarczającego p=>q=0 wmusza prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q=1 (i odwrotnie)

Twój przykład:
Udowodniłeś że:
A.
P8=>P2 =1 - bo P8 jest podzbiorem => P2
Na mocy definicji kontrprzykładu masz:
B.
P8~~>~P2 = P8*~P2 =0 - na mocy definicji kontrprzykładu, nie musisz dowodzić rozłączności zbiorów P8 i ~P2 metodą "na piechotę"

Zauważ, że zrobiłeś to samo, ale "na czuja" czyli bez poprawnego podkładu matematycznego którym tu jest definicja kontrprzykładu ~~> z AK - banał na poziomie I klasy LO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4195
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:42, 13 Kwi 2020    Temat postu:

tu jest o krz, to nie jest kontrprzykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24978
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 13 Kwi 2020    Temat postu:

fiklit napisał:
tu jest o krz, to nie jest kontrprzykład.

Sorry,
wiem o tym, ale taka dygresja mnie naszła.

P.S.
Fajnie mi wychodzi końcowa wersja AK - nie spieszę się zupełnie, ale część czysto teoretyczną (zero-przykładów) mam gotową.
Teraz pisze AK w praktyce z wykorzystaniem teorii AK.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:48, 13 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin