Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Liczba pierwsza, naturalna, całkowita
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 16 Lip 2017    Temat postu:

"Każdy cośtam" oznacza, że "Nie ma takiego że nie cośtam". I "każdy" w definicji podzbioru zostało użyte własnie w takim znaczeniu. I w całej matematyce tak jest. Kiedyś były pomysły żeby to rozumieć jako "Każdy i przynajmniej jeden" ale wyszło, że tak jest gorzej. Z praktyki tak wyszło. Tak jest po prostu łatwiej. I stawiasz tu swoje żadne doświadczenie przeciwko doświadczeniu wielu pokoleń matematyków. Po co się wpierdalasz w coś czego nie używasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:11, 16 Lip 2017    Temat postu:

Fałszywy dogmat ziemskiej logiki „matematycznej”

Fałszywy dogmat logiki ziemian:
Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru

Poprawny dogmat z algebry Kubusia:
Zbiór pusty jest rozłączny z dowolnym zbiorem!

fiklit napisał:

"Każdy cośtam" oznacza, że "Nie ma takiego że nie cośtam". I "każdy" w definicji podzbioru zostało użyte własnie w takim znaczeniu. I w całej matematyce tak jest. Kiedyś były pomysły żeby to rozumieć jako "Każdy i przynajmniej jeden" ale wyszło, że tak jest gorzej. Z praktyki tak wyszło. Tak jest po prostu łatwiej. I stawiasz tu swoje żadne doświadczenie przeciwko doświadczeniu wielu pokoleń matematyków. Po co się wpierdalasz w coś czego nie używasz?


Twierdzenia:
Każde pojęcie jest tożsame z samym sobą
Każdy zbiór jest tożsamy z samym sobą

To są twierdzenia które trzeba udowodnić, a robi się to tak.

Twierdzenie:
Każda tożsamość matematyczna to równoważność, dziedzina jest bez znaczenia, może być Uniwersum
Uniwersum - wszelkie pojęcia rozumiane przez człowieka

Tu jest potwierdzenie w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
math.edu napisał:

Tożsamość zbiorów
Zbiory A i B nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót.
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)


Dowód iż każdy zbiór niepusty jest podzbiorem siebie samego jest oczywistością, nawet jak na tapetę weźmiemy Uniwersum

p=[Uniwersum] =>q=[Uniwersum]
Iterujemy po poprzedniku.
Zauważ, że jakikolwiek pojęcie nie wstawimy do poprzednika np.
Bóg
to to pojęcie jest również w następniku q, bo niemożliwym jest abyśmy nie rozumieli samych siebie.

Bezdyskusyjnie mamy zatem udowodnioną tożsamość:
p=[Uniwersum] = q=[Uniwersum]
Która jest również równoważnością:
p=[Uniwersum] <=> q=[Uniwersum]

… a jak udowodnić tożsamość zbiorów pustych?
p=[] <=> p=[]
To jest fizycznie niewykonalne.
Dowód:
Zbiór pusty to jest wszystko to znajduje się poza naszym Uniwersum, a więc z natury rzeczy nie ma w sobie żadnego elementu.
Zauważmy, że gdy zdefiniujemy nieznane człowiekowi nowe pojęcie to to pojęcie ląduje w Uniwersum, a zbiór pusty dalej pozostanie pustym.

[]=> []
Nie da się udowodnić że zbiór pusty jest podzbiorem zbioru pustego, bo nie jesteśmy w stanie pokazać choćby jednego elementu zbioru pustego.
Skoro nie potrafimy tego zrobić to musimy zapisać iż:
[]=>[] =0 - FAŁSZ!
Zbiór pusty nie jest podzbiorem siebie samego

Ta sama argumentacja dotyczy pozostałych relacji, czyli:
[]~>[] =0 - zbiór pusty nie jest nadzbiorem siebie samego
[]=>[x] =0 - zbiór pusty nie jest podzbiorem zbioru niepustego
[]~>[x] =0 - zbiór pusty nie jest nadzbiorem zbioru niepustego

Mamy tu sytuację identyczną jak w dzieleniu przez 0:
Pamiętaj cholero nie dziel przez 0

Dla zbioru pustego musimy zrobić wyjątek, identyczny jak dla dzielenia przez 0.
Poza tym w banalny sposób można udowodnić że ziemscy matematycy nie mają racji, popatrz.

Relacje klasyczne między zbiorami:

1.
Definicja kwantyfikatora małego ~~>:

p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona wtedy i tylko wtedy gdy istnieje co najmniej jeden element wspólny zbiorów p i q
p~~>q = p*q =[x] =1 - gdy zbiór wynikowy niepusty
p~~>q = p*q =[] =0 - gdy zbiór wynikowy pusty

2.
Definicja podzbioru p=>q (warunku wystarczającego =>):

p=>q
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Definicja warunku wystarczającego => spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Podzbiór => = Warunek wystarczający =>
Rozstrzygnięcia logiczne:
p=>q =1 - gdy p jest podzbiorem =>q
p=>q =0 - gdy p nie jest podzbiorem => q

3.
Definicja nadzbioru p~>q (warunku koniecznego ~>):

p~>q
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
Definicja warunku koniecznego ~>:
Definicja warunku koniecznego spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Nadzbiór ~> = Warunek konieczny ~>
Rozstrzygnięcia:
p~>q =1 - gdy p jest nadzbiorem ~> q
p~>q =0 - gdy p nie jest nadzbiorem ~> q

4.
Definicja tożsamości zbiorów A=B:

Dwa zbiory A i B są tożsame wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru A należy do zbioru B i odwrotnie.
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)

Z powyższymi relacjami na 100% (mam nadzieję) się zgadzasz.

Wniosek z tych relacji, prawo Kobry, to Sodoma i Gomora ziemskiej logiki „matematycznej”!

Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>
p~~>q = p*q

Kluczowe definicje znaczków => i ~> uzupełnione o prawo Kobry wyglądają tak:

2.
Definicja podzbioru p=>q (warunku wystarczającego =>):

p=>q
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Definicja warunku wystarczającego => spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Podzbiór => = Warunek wystarczający =>
Rozstrzygnięcia logiczne:
p=>q =1 - gdy p jest podzbiorem =>q
p=>q =0 - gdy p nie jest podzbiorem => q

Definicja podzbioru uzupełniona o prawo Kobry:
(p~~>q=p*q)*(p=>q) = 1*1 =1

3.
Definicja nadzbioru p~>q (warunku koniecznego ~>):

p~>q
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
Definicja warunku koniecznego ~>:
Definicja warunku koniecznego spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Nadzbiór ~> = Warunek konieczny ~>
Rozstrzygnięcia:
p~>q =1 - gdy p jest nadzbiorem ~> q
p~>q =0 - gdy p nie jest nadzbiorem ~> q

Definicja nadzbioru uzupełniona o prawo Kobry:
(p~~>q=p*q)*(p~>q) =1*1 =1

Weźmy teraz nasz historyczny przykład:
A.
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
225=>224
Poprzednik:
2+2=5
4=5 = []
Zbiór spełniający tą relację jest zbiorem pustym
Następnik:
2+2=4
4=4 = [4]
zbiór spełniający tą relację jest jednoelementowym zbiorem niepustym [4]

Kodowanie naszego historycznego przykładu jest zatem takie:
A.
Jeśli 2+2=5 t0 2+2=4
[] =>[4] =1?
Wedle dogmatu ziemian:
Zbiór pusty jest podzbiorem => każdego zbioru
zatem to zdanie jest prawdziwe

… ale popatrz co się dzieje po uzupełnieniu tego zdania o prawo Kobry!

Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>
p~~>q = p*q

Badamy prawdziwość naszego historycznego przykładu prawem Kobry:
B.
Jeśli 2+2=5 to może się zdarzyć ~~> że 2+2=4
[]~~>[4] = []*[4] =[] =0
Nasze zdanie pod prawem Kobry jest fałszem - tu na 100% się zgadzamy.

Uzupełnijmy nasze historyczne zdanie o prawo Kobry:
([]=>[4])*([]~~>[4]=[]*[4]) = x*[] =[] =0

Zauważmy, że bez znaczenia jest co tam sobie ziemscy matematycy pichcą.
Uparli się że według nich musi być:
[]=>4 =1 - relacja podzbioru prawdziwa
to niech sobie mają!
A1.
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
[] =>[4] =1 - relacja podzbioru => wedle ziemskich matematyków spełniona
ALE!
… ale dochodzimy tu do sprzeczności czysto matematycznej!

Bowiem po uwzględnieniu prawa Kobry kodowanie naszego historycznego zdania wygląda tak:
A2.
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
([]=>[4])*([]~~>[4]=[]*[4]) = x*[] =[] =0

Popatrz Fiklicie co się stało, bo z tym na 100% się zgadzasz:
x*[] =[] =0
bez względu na wartość logiczną x, czyli naszego historycznego zdania:
x = []=>[4]

Na szali masz do wyboru:
I.
Logiką ziemian uznającą prawdziwość wszelkich zdań gdzie w poprzedniku masz zbiór pusty np.
A1.
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
[] =>[4] =1 - relacja podzbioru => wedle ziemskich matematyków spełniona
II.
Nieprawdopodobnie piękną i absolutnie banalną algebrę Kubusia w której zdanie wyżej jest FAŁSZEM
A2.
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
([]=>[4])*([]~~>[4]=[]*[4]) = x*[] =[] =0

Co wybierasz?
Świat ludzi normalnych A2 czy aktualne wariatkowo A1?

Aktualne wariatkowo!
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.

To ostatnie wytłuszczone zdanie jest już nieaktualne - rozszyfrowaliśmy logikę rządzącą naszym Wszechświatem, żywym i martwym - algebrę Kubusia, stwórcy naszego Wszechświata.
Wielkie dzięki za pomoc - bez ciebie nie byłoby to możliwe.
Mam nadzieję, że nie odpuścisz.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 14:15, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:08, 16 Lip 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W mordę Jeża:
Czy rozumiesz Michale, że tabela zero-jedynkowa opisuje naturalny schemat wnioskowania jak wyżej a nie twoje brednie na temat wnioskowania?
Po jaką cholerę czytałeś te gówna, znaczy podręczniki do logiki „matematycznej” ziemian?
Teraz masz problem, bo zaraziłeś się tym syfem, logiką „matematyczną” ziemian - można to wyleczyć, ale to nie będzie łatwe, niestety.

A ty znowu swoje. Nie odniosłeś się do tego, co napisałem, tylko swoje.

Co do tabeli implikacyjnej, to faktycznie jest ona "naturalna", tyle że chodzi o wnioskowanie przede wszystkim na elementarnym - definicyjnym poziomie. Inaczej mówiąc tabelka implikacyjna UJMUJE ISTOTĘ DEFINICJI - STWIERDZENIA.

Jak bowiem należy rozumieć stwierdzanie czegokolwiek?
Jeśli mówię "burguje mają szare futro" (specjalnie podaję przykład bez sensu, aby nie potrzebnie nie przyciągał uwagi), to stwierdzam tyle, że każdy burguj, jakiego znajdziemy będzie miał szare futro, czyli NIEMOŻLIWE JEST aby znaleziony burguj nie miał szarego futra. W przeciwnym razie stwierdzenie okazuje się nieskuteczne. Czyli JEDYNYM SPOSOBEM ZAPRZECZENIA STWIERDZENIU jest zrobienie sytuacji, gdy pierwszy człon jest prawdziwy (mamy burguja), a drugi fałszywy (nie mamy szarego futra). Tak naprawdę stwierdzenie nie ma zamiaru stwierdzać niczego więcej. Chodzi tylko o to, aby niemożliwe było prawdziwe w poprzedniku, a fałszywe w następniku. Reszta tabelki implikacji jest luźną dywagacją w stylu - jak nie pytamy o burguja - to oczywiście może wyjść wszystko (może wyjść dowolny kolor futra).
Ty w dalszych rozważaniach próbujesz NADINTERPRETOWAĆ ów minimalizm stwierdzania, do utworzenia pozytywnej, niejako pełnej postaci, które nie tyle stwierdza co jest, ale próbuje stwierdzać samo stwierdzanie. Ale tu nie o to chodzi, aby stwierdzać stwierdzanie, tylko stwierdzić co jest.
Refleksja nad stwierdzalnością jako taką, nie nad tym co stwierdzamy, jest osobnym poziomem, który kieruje się swoją logiką. Byc może logika Kubusia nie będzie tu taka zła. Ale jeślibyś miał się w ogóle z tym przebić, to musiałbyś odfiltrować swój przekaz z mieszania w jednym worku rzeczy, które są osobne, do przykładów dodawać konkluzje, a emocje nieco stonować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:11, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 16 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli mówię "burguje mają szare futro" (specjalnie podaję przykład bez sensu, aby nie potrzebnie nie przyciągał uwagi), to stwierdzam tyle, że każdy burguj, jakiego znajdziemy będzie miał szare futro, czyli NIEMOŻLIWE JEST aby znaleziony burguj nie miał szarego futra.

To nie jest mowa tylko bełkot.
Mowa to jest taka:
Zakładamy że wszystkie foki mają szare futra.
A.
Jeśli coś jest foką to ma szare futro
F=>SF =1
Bycie foką jest warunkiem wystarczającym => by mieć szare futro
Kontrprzykład dla warunku wystarczającego A to zdanie B pod kwantyfikatorem małym ~~>. Wobec prawdziwości A kontrprzykład B musi być fałszem - tego nie trzeba dowodzić!
B.
Jeśli coś jest foką to może nie mieć szarego futerka
F~~>~SF = F*~SF =0 - przypadek niemożliwy na mocy prawdziwości A!

Twoje zdanie:
Jeśli coś jest burgujem to ma szare futerko
[] =>SF = [] =0
Twoje zdanie jest fałszem wobec nierozpoznawalności poprzednika.
Logika matematyczna nie zajmuje się analizą gówna (znaczy śmieci!).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:58, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 16 Lip 2017    Temat postu:

Przypominam ci, że ja mówię o zbiorach. To ty sobie równasz zbiory ze zdaniami. Jeśli chodzi o matematykę twoje argumenty mają zerową wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 16 Lip 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Przypominam ci, że ja mówię o zbiorach. To ty sobie równasz zbiory ze zdaniami. Jeśli chodzi o matematykę twoje argumenty mają zerową wartość.

Dokładnie, moje zdania, czy to warunkowe "Jeśli p to q" czy jakiekolwiek inne np. operatory jednoargumentowe operują na zbiorach (pojęciach).
Ja doskonale wiem co jest w LZ do bani - przede wszystkim brak powiązań zdań ze zbiorami.

...ale, popatrz!
A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L =1
Ziemianie potrafią poprawnie przypisać temu zdaniu wartość logiczną 1.
Nie jest więc prawdą, że ziemianie nie wiążą zdań warunkowych z teorią zbiorów.
WIĄŻĄ!
... tylko błędnie matematycznie.
W poprzedniku w zdaniu tym mamy precyzyjnie określony zbiór:
ZWP - zbiór wszystkich psów
Zatem to zdanie dotyczy WYŁĄCZNIE zbioru wszystkich psów a nie zbioru wszystkich zwierząt (dziedziny).
Dokładnie z powodu tej tragicznej w skutkach "drobnej" nieścisłości ziemianie lądują w gówno-matematyce twierdząc że to zdanie jest prawdziwe także dla kury, wieloryba, pchły i wszystkiego co żyje.
Oczywistym jest, że każdy 5-cio latek i humanista będzie się pukał z politowaniem na pewność "matematyczną" ziemskiego matematyka iż to zdanie jest prawdziwe dla np. węża który nie ma ani jednej nogi.

O tym co teraz piszę wiemy obaj doskonale i nie ma co się nad tym tematem rozwodzić.

Problem widzę innego rodzaju:
Czy matematycy są otwarci na nieznaną sobie teorię matematyczną - algebrę Kubusia, teorię na poziomie dosłownie 5-cio latka, w której, co absolutnie pewne, nie sposób udowodnić jej wewnętrznej sprzeczności, bo to jest teoria oparta w 100% na znanych matematykom 16 operatorach logicznych, doskonale im znanych, jednak TOTALNIE źle przez nich rozumianych.

P.S.
Zauważ, że algebra Kubusia jest WERYFIKOWALNA, zarówno w laboratorium techniki cyfrowej (to z racji zawodu łatwo mogę matematykom udowodnić) jak i PRZEDSZKOLU!
5-cio latki doskonale posługują się algebrą Kubusia - są jej naturalnymi ekspertami, co również mogę matematykom łatwo udowodnić.

Czyż trzeba lepszego dowodu poprawności matematycznej algebry Kubusia?

Zauważ, że wielu matematyków rzuciło się na debilną teorię strun, której największą zaletą jest fakt, że nie sposób jej ani potwierdzić ani obalić.

Ciekawe, ilu ziemskich matematyków zainteresuje się algebrą Kubusia ? :think:

Nasz Idiota chyba odpada, czy mam rację Idioto?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:04, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 16 Lip 2017    Temat postu:

Ak jest do bani przez dogmat ze fiklit jest papieżem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 16 Lip 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Twoje zdanie:
Jeśli coś jest burgujem to ma szare futerko
[] =>SF = [] =0
Twoje zdanie jest fałszem wobec nierozpoznawalności poprzednika.
Logika matematyczna nie zajmuje się analizą gówna (znaczy śmieci!).

Kwestia rozpoznawalności jest ciekawa, ale tutaj poboczna.
Logika matematyczna zajmuje się wszystkim, co posiada jasne reguły przejścia. Dałem przykład z czymś nierozpoznwalnym, bo jest on w jakiś sposób "czysty". Nikt nie wie, co to jest burguj, więc nikt mi nie będzie wybrzydzał próbując zaprzeczyć - bo to ja mówię, co to jest burguj. Tutaj mamy prostą sprawę - rozpoznawalność jest na poziomie samej nazwy - symbolu. Taka sytuacja jest wcale nie wydumana. Jak astronomowie uznają za sensowne wyodrębnić nowy typ gwiazdy zmiennej - np. o okresie zmian od 1 do 2 dób, to mogą sobie wymyślić na to nazwę - np "X37", a dalej stwierdzić "X37 ma okres zmian od 1 do 2 dób". Rozpoznawalność nie musi być zawarta w definicji bezpośrednio, ale może być dana przez jakąś referencję - jak w tym wypadku nazwa jest taką właśnie referencją. To nie ma znaczenia. Przynajmniej na tym etapie (nie wykluczam konieczności analizy tego aspektu w dalszych zastosowaniach).

Twoje uwagi Rafale miałyby sens, jeślibyś nie mieszał w wywodach grochu z kapustą, czy czym tam jeszcze. Odnoszę wrażenie, że sam nie zdiagnozowałeś swojego pomysłu w kontekście "otoczenia", w którym on miałby zafunkcjonować. Bo ataki, które prowadzisz na "ziemskich matematyków" strzelają w niebo, jako że matematycy nie twierdzą tego, co im zarzucasz. Więc żebyś nawet nie wiem jak dobitnie to udowodnił, że to twierdzenie, które oni rzekomo głoszą, jest fałszywe, to dalej nic z tego nie będzie, bo nie ma drugiej strony, która by broniła tak zaciekle atakowanych przez Ciebie pozycji. Cała Twoja myślowa amunicja "ląduje w kupie piachu z boku umocnień wroga" - tam gdzie nie ma ani obrońców, ani w ogóle nic ciekawego.

Natomiast w pewnym (innym) znaczeniu swoją rację masz. Tylko sam nie diagnozujesz poprawnie, gdzie ją ulokować. Jest ogólny problem NA ILE WNIOSEK WYPŁYWA Z PRZESŁANEK. Ten problem się ulokował gdzieś w obszarze pojęć logicznych implikacji, równoważności, zaprzeczenia, teorii zbiorów, mechanizmów rozpoznania i ogólnie epistemologii. I nad tym warto debatować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:41, 16 Lip 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Ak jest do bani przez dogmat ze fiklit jest papieżem.

... ale zdanie:
Jeśli obecna matematyka jest fałszywa to Fiklit jest papieżem

Jest w logice ziemian prawdziwe, zatem ... Ty jesteś papieżem, a matematycy koniec końców muszą przyjąć algebrę Kubusia za jedyną, obowiązującą logikę matematyczną :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 16 Lip 2017    Temat postu:

Michale, nic a nic nie rozumiesz - nie rozumiesz niczego, czyli totalnie nie rozumiesz na czym polega matematyczne wnioskowanie.

Przeczytaj jeszcze raz ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/liczba-pierwsza-naturalna-calkowita,10081-50.html#338573

Wnioskowanie matematyczne to cała seria wnioskowań cząstkowych dokładnie jak w linku wyżej prowadząca do udowodnienia iż X jest mordercą.

Jeśli myślisz, że ludzie korzystają z wnioskowania wynikającego z FATALNIE rozumianej tabeli zero-jedynkowej to jesteś w błędzie.

Gdzie ty widzisz choćby ślad poprawnego wnioskowania we współczesnej logice "matematycznej"?

Do jakiego niby wniosku mają cię zaprowadzić gówna typu:
Jeśli Kowalski zamordował to Płock leży nad Wisłą?
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


P.S.
Polecam przeczytać ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1400.html#338661

Wtedy może zrozumiesz jak potężnym narzędziem jest poprawna logika matematyczna - algebra Kubusia - góry przenosi, niszczy matematyczne dogmaty ziemian już na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej, jeśli są do dupy - a są niestety.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:54, 16 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 16 Lip 2017    Temat postu:

Głupota+pycha+arogancja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:09, 17 Lip 2017    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/liczba-pierwsza-naturalna-calkowita,10081-75.html#338667
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Ak jest do bani przez dogmat ze fiklit jest papieżem.

... ale zdanie:
Jeśli obecna matematyka jest fałszywa to Fiklit jest papieżem

Jest w logice ziemian prawdziwe, zatem ... Ty jesteś papieżem, a matematycy koniec końców muszą przyjąć algebrę Kubusia za jedyną, obowiązującą logikę matematyczną :)


fiklit napisał:
Głupota+pycha+arogancja.

To był dowcip, podkreśl to wężykiem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:20, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:45, 17 Lip 2017    Temat postu:

[quote="rafal3006"]Gdzie ty widzisz choćby ślad poprawnego wnioskowania we współczesnej logice "matematycznej"?

Do jakiego niby wniosku mają cię zaprowadzić gówna typu:
Jeśli Kowalski zamordował to Płock leży nad Wisłą?
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Problem w tym, że W TAKI SPOSÓB MATEMATYCY NIE WNIOSKUJĄ!
Jedynie Ty twierdzisz, że tak matematycy wnioskują, biorąc interpretację implikacji PO SWOJEMU. Wyważasz otwarte drzwi - nikt nie ich trzyma, nikt rozsądny nie wnioskuje z fałszu, bo tego rodzaju wnioskowanie byłoby nieskuteczne, bo nie różnicujące stanu logicznego następnika.
Wnioskowanie z: "jeśli fałsz, to obojętnie co" nie należy do arsenału żadnego dowodu, lecz UZUPEŁNIA NAM ROZUMOWANIE NA WYPADEK, GDYBY KTOŚ TAKI BŁĄD POPEŁNIŁ. Pokazuje, że z tego nic nie wynika, więc nie ma co się tym zajmować.
Matematycy mówią, że z 2+2=5 wynika ZARÓWNO że koty maja płetwy, jak równie dobrze to, że ryby mają płetwy, jak też i to, że księżyc jest z sera. Skoro z fałszu wynika wszystko, to z fałszu NIE wnioskujemy, bo CELEM MATEMATYKA NIE JEST DOWOLNE TWIERDZENIE, ALE TWIERDZENIE PRAWDZIWE. Tak więc matematyk nie wnioskuje z fałszu, bo wtedy nie wiedziałby, co mu wyszło - prawda, czy fałsz (a oba te przypadki przy wnioskowaniu z fałszu byłyby logicznie poprawnie wynikające z przesłanek pozostałych teorii).

Nie musisz mnie przekonywać do swoich przykładów, które mają dowodzić tezy, którą "obalasz" matematykom. Ale matematycy tej tezy nie bronią, więc cała Twoja robota jest na próżno.

Przy czym NIE TWIERDZĘ, ŻE CAŁE TWOJE PRZEMYŚLENIA SĄ NA PRÓŻNO. Nie, przemyślenia te mają całkiem ciekawy element. Tylko że ten element "robi inną robotę", niż to przedstawiasz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:50, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:55, 17 Lip 2017    Temat postu:

... ale przecież dr. Kordas wnioskuje ci z prawdy, a nie z fałszu.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
1=>1 =1
W czym masz problem?
Czy wnioskowanie w zdaniu wyżej jest poprawne?
Jeśli tak to dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:59, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:44, 17 Lip 2017    Temat postu:

W logice matematycznej jest inna interpretacja praw matematycznych niż w klasycznej matematyce.

Weźmy prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
Interpretacja:
Prawdziwość warunku koniecznego p~>q wymusza prawdziwość warunku wystarczającego ~p=>~q i odwrotnie.
Fałszywość warunku koniecznego p~>q wymusza fałszywość warunku wystarczającego ~p=>~q i odwrotnie.

Nie możemy wiec powiedzieć, że bierzemy sobie wyłącznie 100% pewność ~p=>~q a rzucanie monetą p~>q nas nie interesuje.
Innymi słowy musimy brać całą definicję a nie tylko połówkę.

Przykład:
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na 100% nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór ~P2=[LN-P2]=[1,3,5,7,9..] jest podzbiorem zbiory ~P8=[LN-P8]=[1,2,3,4,5,6,7..9..]
Innymi słowy:
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru ~P2 daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba jest w zbiorze ~P8
To sobie matematycy dowodzą, bo jest cacy.

Prawo algebry Boole'a:
~P2=>~P8 = P2~>P8
natomiast prawą stronę matematycy olewają ... tylko jakim prawem!
Jeśli to ma być matematyka to musimy rozpatrzyć też co wynika z prawej strony tej tożsamości, a wynika "rzucanie monetą" które tak przeraża Andy72
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]

Co to za matematyka, która korzysta wyłącznie z jednej połówki definicji X a drugą połówką zamiata pod dywan mówiąc to jest "be", tego nie ma - niestety jest!
Implikacja to w jednej połówce "rzucanie monetą" P2~>P8 natomiast w drugiej 100% gwarancja matematyczna ~P2=>~P8 =1
... a nie głupoty iż z fałszu wynika wszystko, z fałszu się nie wnioskuje (Michał Dyszyński) itp.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/liczba-pierwsza-naturalna-calkowita,10081-75.html#338713

Co wspólnego ma "rzucanie monetą" z jakimkolwiek wnioskowaniem z fałszu!
Czy zachodzi tożsamość:
Rzucanie monetą = wnioskowanie z fałszu?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 2:02, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:04, 17 Lip 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... ale przecież dr. Kordas wnioskuje ci z prawdy, a nie z fałszu.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
1=>1 =1
W czym masz problem?
Czy wnioskowanie w zdaniu wyżej jest poprawne?
Jeśli tak to dlaczego?


Tu dochodzimy do fundamentalnemu pytania CZYM W OGÓLE JEST WNIOSKOWANIE.
Tabelka implikacji zapewnia tylko jeden element, który z wnioskowaniem jest związany - NIESRZECZNOŚĆ LOGICZNĄ. Jednak nie zapewnia PRZYCZYNOWOŚCI.

Ty w swoich rozważaniach, tak naprawdę szukasz przyczynowości - tzn. próbujesz określić taki zestaw warunków, który wskaże ścisłe powiązanie pomiędzy okolicznością będącą przyczyną, a okolicznością skutkową. Ale to jest inne zagadnienie.

Przykład: ludzie leżący w kostnicach w czarnych plastikowych workach to truposze. Ale wsadzenie kogoś w worek i położenie w kostnicy nie spowoduje natychmiastowej śmierci. Sam fakt, że dwie okoliczności korelują ze sobą, że występują łącznie wcale nie oznacza ich przyczynowo - skutkowej zależności.

W języku potocznym mamy tendencję do personifikowania zależności. Wynika to z tego, że żyjemy w społeczności, która wyraźnie łączy pewne zdarzenia z deklaracjami. Jak tata mówi dziecku "gdy dostaniesz piątkę, to kupię ci drona", to traktujemy ową deklarację jako zdanie logiczne. W rzeczywistości ono jest raczej quasilogiczne.
Dlaczego nie ściśle logiczne?...
Bo logika "dobrze się czuje" i działa tam gdzie stany rozpoznanych sytuacji są jednoznaczne, dadzą się opisywać w jasny sposób. Owa obietnica nie jest ścisłym wynikaniem, bo ojciec nie może na 100% być pewny, że zdoła jej dotrzymać. Mamy praktycznie nieskończoną liczbę konfiguracji zdarzeń świata, które mogą nastąpić - wśród nich jest podzbiór z sytuacjami, gdy dziecko dostało piątkę, jest też podzbiór gdy obietnica została spełniona, ale jest też w tym podzbiór sytuacji, gdy bandzior zabił ojca przed spełnienie obietnicy. Deklaracja typu obietnicy nie jest więc ani implikacją, ani wynikaniem, ale jest wyrazem CELOWOŚCI I WOLICJONALNOŚCI ludzkiego działania.

Z określeniem jednak przyczyny i skutku tak ogólnologicznie jest problem bardzo podstawowy. Ściśle rzecz biorąc w pełni skutecznie i jednoznacznie przyczynowość dałoby się skonstruować dla zamkniętych układów logicznych z kontrolowaną liczbą przejść (częściowo dla nieskończonych przejść, ale tu byłoby trudne kombinowanie). Zrozumiałe i jasne jest to dla prostych sytuacji - załóżmy, że obserwujemy prostą grę dwóch graczy. Polega ona na tym, że biorą cukierki z pudła, rzucając o to monetą. Jak wypadnie orzeł, to cukierek pobiera gracz A, jak wypadnie reszka, to gracz B. I innych sytuacji nie ma. Mając odpowiednio dużą statystykę, w której nie ma odstępstw od reguły, powiemy, że "w owej sytuacji przyczyną pobrania cukierka przez gracza A, jest wyrzucenie orła". I to działa, to jest poprawne.
Ale warto zwrócić uwagę na ważne okoliczności:
1. układ jest przewidywalny, powtarzalny, relatywnie prosty, sytuacja do się opisać w pełni rozpoznaniami sytuacji wywołującej (przyczyna) i wynikowej (skutek)
2. reguła zawsze jest spełniona
3. nie jest określone z góry co wypadnie przy rzucie monetą (niewiadoma na początku), a stany, które się pojawiają są jakoż zrónicowane, czyli może wypaść orzeł, ale tez reszka, a nie zawsze orzeł.

Szczególnie ten 3 warunek jest ciekawy - przyczynowość odnosi się do sytuacji, gdy aplikujemy pewien test - jest jakaś początkowa niepewność, a dalej efektem jest reguła w reakcji systemu.

Na wzór owej sytuacji człowiek buduje sobie w umyśle pojęcie przyczynowości, którą naturalnie formułuje w "implikacyjnym wzorcu", czyli powie: jeśli wypada orzeł, to A bierze cukierka. Bądź też "przyczyną pobrania cukierka przez A jest wylosowanie orła".
Warto jednak zwrócic uwagę, że i tak mamy tu dość daleko posuniętą arbitralność - to my ustalamy, co jest sytuacją wywołującą, co rozpoznajemy jako skutek. Ale przy ustaleniu pewnych reguł to ostatecznie spójnie zadziała - tzn. zrobimy sobie prosty układ przyczynowo skutkowy.
Na wzór owej sytuacji teraz próbujesz potraktować koncepcję implikacji - tzn. gdzieś (chyba nie w pełni świadomie się z tego rozliczając myślowo) separujesz sytuację na rozpoznanie bazowe, które miałoby być przyczyną, jakąś okoliczność końcową, która byłaby skutkiem, a dalej można by tu doczepić zdanie językowo przypominające implikację "jeżeli PRZYCZYNA to SKUTEK".
Tego jednak nie da się zrobić prawie nigdy bez użycia arbitralności w traktowaniu całej sytuacji. Gdzieś (podświadomie) będziemy personifikowali układ, w którym z przyczyny ma wyniknąć skutek. Szukamy tego jak w owej obietnicy ojca. Tyle, że ogólno logiczne sytuacje NIE WYRÓŻNIAJĄ WOLI I CELOWOŚCI.
Co jest "przyczyną" tego, że liczby podzielne przez 8 są podzielne przez 2?...
Inaczej "z czego wynika, że 8 jest podzielne przez 2?"
- Właściwie to chyba "cała matematyka", nie jakaś wyróżniona wskazana okoliczność daje nam efekt owej podzielności. Mamy inną sytuację, niż podczas losowania cukierków, czy obietnicy ojca dziecku - tam wyróżniona była celowość, sytuacja ma swój "kierunek", dążenie.
Z czego wynika, że 2+2=4? - Też z całej matematyki liczb naturalnych. Nie z jednej okoliczności.
Jak się przyjrzymy naszym oczekiwaniom myślowym względem konstrukcji językowej "jeżeli P to S", to odkryjemy, iż właśnie w tym kierunku one są nacelowane - aby WYRÓŻNIONY STAN P, stał się jakimś "wywoływaczem" STANU WYNIKOWEGO S.
W matematyce jednak dowody wnioskowania prowadzi się CAŁĄ AKSJOMATYKĄ, CAŁĄ TEORIĄ, całą niesprzeczną konstrukcją związaną z jakimś problemem. Nie ma wyróżnionej okoliczności, jak tego oczekujemy na podobieństwo obietnicy ojca, który to "stanie na uszach", aby dotrzymać słowa danego synowi (co jeszcze nie znaczy, że mu się uda to, co zamierzył).
Układ "logiczny" ludzkich obietnic jest czymś GATUNKOWO RÓŻNYM od konstrukcji matematycznych. Ale językowe konstrukcje używane są w podobny sposób. Choć ostatecznie funkcjonują inaczej.

Tak więc Twoje rozważania tak naprawdę dotykają innej sprawy, niż sam problem z traktowaniem implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:12, 17 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
... ale przecież dr. Kordas wnioskuje ci z prawdy, a nie z fałszu.
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
1=>1 =1
W czym masz problem?
Czy wnioskowanie w zdaniu wyżej jest poprawne?
Jeśli tak to dlaczego?


Tu dochodzimy do fundamentalnemu pytania CZYM W OGÓLE JEST WNIOSKOWANIE.
Tabelka implikacji zapewnia tylko jeden element, który z wnioskowaniem jest związany - NIESRZECZNOŚĆ LOGICZNĄ. Jednak nie zapewnia PRZYCZYNOWOŚCI.

Wszelkie zdania warunkowe "Jeśli p to q" w języku mówionym zapewniają PRZYCZYNOWOŚĆ!

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K =1
Czyli:
Jeśli zajdzie przyczyna "zdasz egzamin" to na 100% "dostaniesz komputer".
Bez znaczenia jest tu fakt iż ojciec może skłamać.
Jeśli skłamie to każdy 5-cio latek będzie wiedział ze ojciec skłamał.

Dokładnie temu służy logika matematyczna!
... a nie debilnym rozważaniom co musi być spełnione aby syn dostał komputer.

Ojciec może nie dać komputera z przyczyn obiektywnych np. syn tuż przed egzaminem zginął w wypadku samochodowym.
To logiki matematycznej nie rusza bowiem w tym przypadku ojciec jest zwolniony z danej obietnicy z automatu.
Ojciec może też dogadać się z synem że nie kupi tego komputera bo potrzebne pieniądza na coś innego np. leczenie mamy.
Tylko i wyłącznie syn może w tym przypadku zwolnić ojca z danej obietnicy - wtedy ojciec kłamcą nie jest.

Powtórzę z naciskiem:
W opisie nieznanej przyszłości wszelkie zdania warunkowe "Jeśli p to q" oznaczają:
Jeśli zajdzie przyczyna to na 100% zajdzie skutek
P=>S

Tylko w matematyce mamy tu twardą przyczynę i twardy skutek np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na 100% jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Wylosowanie dowolnej liczby podzielnej przez 8 daje nam gwarancję matematyczną iż ta liczba jest podzielna przez 2

W zdaniu:
Jeśli zdasz egzamin to na 100% dostaniesz komputer
E=>K =1
Mamy identyczną gwarancję:
Jeśli zajdzie przyczyna "zdasz egzamin" to na 100% zajdzie skutek "dostaniesz komputer"
W 99,9% przypadków ojciec dotrzymuje obietnicy choćby z powodu iż nie chce by otoczenie uważało go za kłamcę

0,99% to przypadki losowe gdzie syn wyraził zgodę na prośbę ojca od zwolnienia go z dennego przyrzeczenia
0,01% to przypadki gdzie ojciec jest najzwyklejszym chamem i bydlakiem bo z premedytacją coś obiecał i z premedytacją nie dotrzymał słowa.

Owszem chodzą po ziemi oszuści np. wyłudzenia na wnuczka ale to zupełnie inna para kaloszy - algebra Kubusia też działa tu doskonale, w 99,9% przypadków staruszkom udaje się zdemaskować oszusta i nie dać się nabrać.

Dzięki algebrze Kubusia oczywiście, a nie dzięki debilizmom współczesnej logiki matematycznej
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:54, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:29, 17 Lip 2017    Temat postu:

"Wszelkie zdania warunkowe "Jeśli p to q" w języku mówionym zapewniają PRZYCZYNOWOŚĆ! "
No i juz wiadomo, rafał żyje w świecie fantasy, jest tu magia, i wystarczy wypowiedzieć magiczną formułę "jeśli ... to ..." i już mamy zapewnioną przyczynowość. Super.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:36, 17 Lip 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
"Wszelkie zdania warunkowe "Jeśli p to q" w języku mówionym zapewniają PRZYCZYNOWOŚĆ! "
No i juz wiadomo, rafał żyje w świecie fantasy, jest tu magia, i wystarczy wypowiedzieć magiczną formułę "jeśli ... to ..." i już mamy zapewnioną przyczynowość. Super.

Fiklicie, tak jest w logice ziemian ale nie w AK.
W AK sam spójnik "Jeśli .. to ..." absolutnie niczego nie zapewnia, fundamenty AK masz niżej, możesz wypunktować co ci się w poniższym nie podoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:37, 17 Lip 2017    Temat postu:

Ale to ty piszesz że zdanie zapewnia przyczynowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:44, 17 Lip 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale to ty piszesz że zdanie zapewnia przyczynowość.

Tak, zdanie "jeśli p to q" w przełożeniu na logikę matematyczną brzmi:
Jeśli zajdzie przyczyna to zajdzie skutek
p=>s

Czepisz się słówek, oczywistym jest że zdanie warunkowe "Jeśli p to q" definiuje zarówno przyczynę p jak i skutek q.
To musi być znane jeśli w ogóle chcemy się zabrać za przypisanie temu zdaniu prawda/fałsz.

Twierdzę, że poniższe definicje mamy wspólne i one określają precyzyjnie kiedy zdanie warunkowe "Jeśli p to q" będzie prawdziwe/fałszywe.


Relacje klasyczne między zbiorami:

1.
Definicja kwantyfikatora małego ~~>:

p~~>q = p*q
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona wtedy i tylko wtedy gdy istnieje co najmniej jeden element wspólny zbiorów p i q
p~~>q = p*q =[x] =1 - gdy zbiór wynikowy niepusty
p~~>q = p*q =[] =0 - gdy zbiór wynikowy pusty

2.
Definicja podzbioru p=>q (warunku wystarczającego =>):

p=>q
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
Definicja warunku wystarczającego =>:
Definicja warunku wystarczającego => spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Podzbiór => = Warunek wystarczający =>
Rozstrzygnięcia logiczne:
p=>q =1 - gdy p jest podzbiorem =>q
p=>q =0 - gdy p nie jest podzbiorem => q

3.
Definicja nadzbioru p~>q (warunku koniecznego ~>):

p~>q
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
Definicja warunku koniecznego ~>:
Definicja warunku koniecznego spełniona wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Nadzbiór ~> = Warunek konieczny ~>
Rozstrzygnięcia:
p~>q =1 - gdy p jest nadzbiorem ~> q
p~>q =0 - gdy p nie jest nadzbiorem ~> q

4.
Definicja tożsamości zbiorów A=B:

Dwa zbiory A i B są tożsame wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru A należy do zbioru B i odwrotnie.
A=B <=> (A=>B)*(B=>A)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 3760
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:27, 17 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
To musi być znane jeśli w ogóle chcemy się zabrać za przypisanie temu zdaniu prawda/fałsz.

I to stwierdzenie świadczy o tym, że nie za bardzo wiesz o co w tej całej logice chodzi. Że liznąłeś temat, nie zrozumiałeś, a się mądrzysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:46, 17 Lip 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
To musi być znane jeśli w ogóle chcemy się zabrać za przypisanie temu zdaniu prawda/fałsz.

I to stwierdzenie świadczy o tym, że nie za bardzo wiesz o co w tej całej logice chodzi. Że liznąłeś temat, nie zrozumiałeś, a się mądrzysz.

Znowu czepiasz się słówek.
Jeśli p to q
p i q musi być zrozumiałe dla człowieka.
Nie może być tak:
Jeśli hjhjg to asreg

Może być tak:
Jeśli 2+2=5 to 2+2=4
to zdanie jest fałszem na mocy naszej wspólnej teorii zbiorów w poście wyżej opisanej.

Może być tak:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
To zdanie jest prawdziwe i w AK i w LZ

Logikę ziemian rozkłada na łopatki banalne prawo Kobry:
Zdanie "Jeśli p to q" ma szansę być prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy jest prawdziwe pod kwantyfikatorem małym ~~> (definicja wyżej)

Bezdyskusyjnie prawo Kobry działa też w logice matematycznej ziemian - jeśli twierdzisz że NIE to podaj kontrprzykład, czyli przypadek jednego jedynego twierdzenia matematycznego ziemian gdzie prawo Kobry nie działa czyli jest fałszem.

Podasz taki przypadek a ja natychmiast kasuję AK
Proste, prawda?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:47, 17 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:02, 17 Lip 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
"Wszelkie zdania warunkowe "Jeśli p to q" w języku mówionym zapewniają PRZYCZYNOWOŚĆ! "
No i juz wiadomo, rafał żyje w świecie fantasy, jest tu magia, i wystarczy wypowiedzieć magiczną formułę "jeśli ... to ..." i już mamy zapewnioną przyczynowość. Super.

Fiklicie, tak jest w logice ziemian ale nie w AK.
W AK sam spójnik "Jeśli .. to ..." absolutnie niczego nie zapewnia, fundamenty AK masz niżej, możesz wypunktować co ci się w poniższym nie podoba?

Ale fliklit ma rację, że inputowanie matematykom, że implikację traktują jako przyczynowość, jest nieuprawnione. Implikacja zapewnia jeden SŁABY element zależności - niesprzeczność. Struktura "Jeżeli Poprzednik, to Następnik" w ogóle nic "się nie zna na sytuacji" - ona "nie wie", czy dana zależności występuje przypadkowo, incydentalnie, jest pobocznym efektem, czy właśnie jest związana "na twardo" przyczynowością.
Prawdziwe jest zdanie, "jeżeli ktoś jest mordercą, to ma rodziców", ale posiadanie rodziców nie jest przyczyną zabójczych skłonności, lecz okolicznością, która występuje u wszystkich, niezależnie od przestępczych skłonności. Przyczynowość jest inną kategorią - o wiele trudniejszą, być może w ogóle nie w pełni poprawną w stosunku do implikacji. Podobnie podzielność liczb będących pełnymi setkami nie jest "przyczyną" podzielności przez 2, choć poprawne jest zdanie "jeżeli liczba składa się z całkowitej liczby setek, to jest podzielna przez 2". Ale to nie jest przyczyna. Przyczynę nasz umysł upatruje w celowym powiązaniu, a przynajmniej w wyróżnieniu pewnej sekwencji do jakiegoś celu prowadzącej. Jest efektem właściwie ludzkim, wynikającym z pewnego subiektywizmu w patrzeniu, a nie "czystą matematyką".
Przyczynowość w języku pojawia sie arbitralnie, mało ściśle. Analityk powie "przyczyną wysokich cen zboża była susza", można to też wyrazić w schemacie implikacyjnym "jeżeli susza się utrzyma, to ceny zboża wzrosną". W rzeczywistości na tę cenę zboża złożyło się setki okoliczności, wśród których susza jest tylko jednym z nich - WSKAZANYM ARBITRALNIE. Równie dobrze przyczyną owych wysokich cen jest "spekulacja na giełdach", "ostatnie zlecenia kupna - sprzedaży", "obniżenie się poziomu zapasów zboża", "przyzwyczajenia konsumentów" (którzy nie rezygnują z pieczywa, nawet gdy jest ono droższe) itp. itd. (jak bym miał ochotę i powód, to "przyczyn" dla wzrostu cen zboża wskazałbym setki, a każda byłaby jakoś w podobny sposób dobra, gdyż tylko arbitralnie jest wskazywana właśnie jako "przyczyna").
Kiedy możemy mówić o fenomenie konkretnej, jednej przyczyny?
- Gdy wszystkie pozostałe aspekty zostaną ustalone. Jeśli "ruchomy" byłby jeden aspekt sprawy (będzie susza, albo nie), zaś cała otoczenie (z bliżej nieokreślonych powodów) zostanie "zafiksowane" nie mając "nic do gadania", to ten jedyny element zogniskuje w sobie całą wartość wpływu na skutek końcowy. Wtedy mielibyśmy klarowne pojęcie przyczyny.
Ale w normalnych warunkach tak się nie dzieje - ceny zboża mogą wzrosnąć, przy czym susza byłaby CZYNNIKIEM RACZEJ SPRZYJAJĄCYM, ale nie ma tu determinizmu, nie ma stuprocentowej pewności. Jakiś gracz może mieć duże zapasy z zeszłego roku i rzucić je na rynek zboża, wiec jego cena, mimo suszy, może spaść; susza w jednym miejscu nie oznacza takich warunków na całym globie, więc transport dużych ilości zboża z krajów, gdzie zboże wyjątkowo dobrze obrodziło, może też wpłynąć na ceny zboża itp. Ale w normalnej komunikacji ludzie użyją takiego określenia "susza jest przyczyną wzrostu cen zboża" - bo w typowych scenariuszach tak właśnie jest. Badając niezliczone konfiguracje rynkowych reakcji zapewne wyjdzie nam, że najczęściej cena zboża rośnie, gdy w kraju jest susza. Jednak najczęściej, a nie zawsze.
Po co to piszę?
- Aby jakoś rozdzielić zwykłą ludzką komunikację - język, coś w sumie ulotnego, nieścisłego od jednoznaczności wymaganej w logice. To można próbować jakoś łączyć, godzić. W PEWNYCH SYTUACJACH nawet pewnie by się udało koncepcję przyczyny tak obudować w ścisłość, że dostaniemy coś, co spełnia oczekiwania jednoznacznej przyczyny dla wybranej okoliczności. Ale zawsze będzie to jakoś arbitralne, skażone subiektywizmem podejścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21808
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:18, 18 Lip 2017    Temat postu:

Michale,
Problem zdań warunkowych "Jeśli p to q" a tym samym także implikacji to problem na poziomie 5-cio letniego dziecka.
... i mówię to serio!
... a ty chcesz z tego zrobić pracę doktorską, komplikując absolutne banały matematyczne do nieskończoności.
Proponuję abyś popatrzył jak z Fiklitem rozprawiamy się z matematyką na poziomie 6 klasy szkoły podstawowej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-1425.html#338913

Cała logika matematyczna to mniej więcej ten poziom, a ty piszesz jakieś dyrdymały - niechybnie, analizując przyczynowość wylądujesz w okolicach Wielkiego Wybuchu, czego ci nie życzę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:21, 18 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin