Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika "matematyczna" Michała

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:20, 18 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Więcej przycisków w naszym układzie nie ma!

Można sobie tworzyć różne uproszczone sposoby zapisu wynikania dla prostych układów - np. 2 przyciskowych. Tak rozumiane implikacje obsłużą pewną część przypadków, ale WYWALĄ SIĘ NA INNEJ CZĘŚCI możliwych wyrażeń językowych.
Weźmy zdanie: jeśłi w samochodzie pęknie przewód paliwowy, to trzeba będzie oddać ten samochód do warsztatu.
Niestety, NIE POTRAFIMY SPRECYZOWAĆ jakie przypadki wywołają oddanie samochodu do warsztatu. Może to być wspomniany przewód paliwowy, ale może to być praktycznie nieskończona liczba innych możliwości - np. uszkodzenie (każde na x sposobów) każdego z elementów składowych samochodu, a nawet bez tych uszkodzeń - po prostu na przegląd kontrolny, czy z powodu widzimisię właściciela, któremu coś się tam zdawało, który ubrdał sobie usterkę, albo po prostu chce dać zarobić mechanikowi bez powodu wynikającego ze stanu auta.
Implikacja tradycyjna ma tę zaletę, że jest w stanie przekazać treść wynikania BEZ ZNAJOMOŚCI CAŁOŚCI SYTUACJI. To niesie za sobą pewien koszt - niemożliwość odwrócenia zależności w tych właśnie sytuacjach. Bo np. z samego faktu, że samochód pojawił się w warsztacie, nie można wnioskować, czy przewód paliwowy w nim pękł, czy też nie. Zatem w ogólnym przypadku po prostu wnioskowanie jest LOGICZNIE NIEODWRACALNE - takie po prostu jest, bo zbiór sytuacji opisywanych przez poprzednik implikacji rozmywa się.
Wszelkie próby uściślenia owych warunków oznaczają de facto zawężenie liczby przypadków obsługiwanych przez wyrażenie (implikację). Tam gdzie liczba przypadków jest nieskończona na wejściu, nie da się jednak sytuacji startowych wyspecyfikować i nie wiadomo, jak odwracać takie wyrażenie.
Przykład z matematyki: weźmy zbiór liczb pierwszych (oznaczmy go Z1), które przy dzieleniu przez 5 dają resztę 2. Do takiego zbioru należy np. liczba 17, 37 i inne. Takich liczb jest nieskończenie wiele. Prawdziwe jest stwierdzenie: jeśli liczba należy do zbioru Z1, to jest nieparzysta. Jednak odwrócenie wynikania tutaj jest po prostu niemożliwe, bo nie wiadomo, czy jakaś liczba nieparzysta trafi akurat na to, że będzie w zbiorze Z1, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:02, 18 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Definicja układu minimalnego w logice matematycznej:
Układ minimalny w logice matematycznej to układ zbudowany z minimalnej liczby elementów które są potrzebne i wystarczające do tego, aby układ działał zgodnie z jego definicją.

Wniosek
Układem minimalnym (podstawowym) równoważności jest tylko i wyłącznie układ ze schematu 1 zbudowany zaledwie z jednej żarówki i jednego przycisku A.

W minimalnym układzie coś może Ci się zgodzi. A w układzie maksymalnym?
W układzie DOWOLNYM?...

Algebra Kubusia jest dobra do układów minimalnych. Na układach dowolnych, w szczególności tam gdzie nie mamy z góry określonych "przełączników", może się wywalić. A tradycyjna logika ma tę zaletę, że obsłuży także takie układy, w których zbiór wywołujący (odpowiednik zbioru przycisków) jest nieokreślony, zmienny.
W życiu (i logice) jest COŚ ZA COŚ. Aby uzyskać jakiś efekt - np. wygodną odwracalność dla stwierdzeń podobnych wynikaniu - kosztem będzie ograniczenie się wyłącznie do sytuacji, w których ta odwracalność może być z góry zdefiniowana, określona w danym układzie. Ale liczne wyrażenia w języku (obsługiwane przez znaną nam logikę - i chwała jej za to!) nie zapewniają nam komfortu jaki daje np. dobrze określony zbiór przełączników, gdzie można sobie przeliczyć przypadki. Jest coś za coś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 15:08, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Definicja układu minimalnego w logice matematycznej:
Układ minimalny w logice matematycznej to układ zbudowany z minimalnej liczby elementów które są potrzebne i wystarczające do tego, aby układ działał zgodnie z jego definicją.

Wniosek
Układem minimalnym (podstawowym) równoważności jest tylko i wyłącznie układ ze schematu 1 zbudowany zaledwie z jednej żarówki i jednego przycisku A.

W minimalnym układzie coś może Ci się zgodzi. A w układzie maksymalnym?
W układzie DOWOLNYM?...

Algebra Kubusia jest dobra do układów minimalnych. Na układach dowolnych, w szczególności tam gdzie nie mamy z góry określonych "przełączników", może się wywalić. A tradycyjna logika ma tę zaletę, że obsłuży także takie układy, w których zbiór wywołujący (odpowiednik zbioru przycisków) jest nieokreślony, zmienny.
W życiu (i logice) jest COŚ ZA COŚ. Aby uzyskać jakiś efekt - np. wygodną odwracalność dla stwierdzeń podobnych wynikaniu - kosztem będzie ograniczenie się wyłącznie do sytuacji, w których ta odwracalność może być z góry zdefiniowana, określona w danym układzie. Ale liczne wyrażenia w języku (obsługiwane przez znaną nam logikę - i chwała jej za to!) nie zapewniają nam komfortu jaki daje np. dobrze określony zbiór przełączników, gdzie można sobie przeliczyć przypadki. Jest coś za coś.

Tu mu to tłumaczyłem:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,60/naturalna-implikacja-w-ak-i-krz,14867.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:27, 18 Lut 2020    Temat postu:

Sorry Michale że wydzieliłem twoje posty - one są dla mnie off topem bo na poparcie swoich wywodów używasz ZERO matematyki - Irbisol rozumie wszystkie równania logiczne które piszę, i taka jest między wami różnica.
Irbisolowi mogę udowodnić że matematycznie KRZ to gówno i on to koniec końców zrozumie, a tobie nie.
Dlatego dla mnie to co piszesz jest off topem.
Mógłbym ci tłumaczyć logikę matematyczną, kiedyś nawet próbowałem, jednak nie masz minimalnego podkładu matemtycznego do takiej dyskusji - Irbisol ma
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:47, 18 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Sorry Michale że wydzieliłem twoje posty - one są dla mnie off topem bo na poparcie swoich wywodów używasz ZERO matematyki - Irbisol rozumie wszystkie równania logiczne które piszę, i taka jest między wami różnica.
Irbisolowi mogę udowodnić że matematycznie KRZ to gówno i on to koniec końców zrozumie, a tobie nie.
Dlatego dla mnie to co piszesz jest off topem.
Mógłbym ci tłumaczyć logikę matematyczną, kiedyś nawet próbowałem, jednak nie masz minimalnego podkładu matemtycznego do takiej dyskusji - Irbisol ma

A ja chcę Ci pokazać SZERSZY KONTEKST tego z czym walczysz. Chcę Ci pokazać CO BY SIĘ STAŁO, GDYBY ALGEBRA KUBUSIA STAŁA SIĘ LOGICZNYM STANDARDEM?

Zastanawiałeś się nad takim przypadkiem? Pomyślałeś co by wtedy się stało?
Gdyby np. zabroniono używać implikacji tak jak to dzisiaj jest w logice, bo można było tylko używać AK?...

Efekt byłby opłakany - mnóstwo rzeczy nie dałoby się nikomu zakomunikować!
Bo Twoja algebra może się i zastosuje do jakiejś tam klasy przypadków, lecz jest kompletnie bezradna względem całej masy wyrażeń, które dzisiaj logika KRZ obsługuje, ludzie z jej pomocą przekazują sobie informacje. Twoje próby uzyskania efektu odwracalności dla wynikania mogą się bowiem powieść jedynie dla dość prostych układów i sformułowań - np. takich z jednym czy dwoma przełącznikami. W szerszym kontekście algebra Kubusia po prostu nie zadziała, bo wymagana byłaby zawsze możliwość odwracalności sformułowań w danym zbiorze znaczeń. A ta odwracalność nie jest czymś pewnym, dla wielu wyrażeń nie występuje. http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/twierdzenia-odwrotne-i-sformulowania-nieodwracalne,15697.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:20, 18 Lut 2020    Temat postu:

Michale, równoważność w naszym wszechświecie to kropla w morzu implikacji ... a implikacji ziemianie totalnie nie rozumieją.

Ty tez nie rozumiesz, popatrz:
Kod:

Schemat 2
Fizyczna realizacja operatora implikacji prostej A|=>S w zdarzeniach:
A|=>S=(A1: A=>S)*~(B1: A~>S)=1*~(0)=1*1=1
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
             S        |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: B
Istotą implikacji prostej A|=>S jest istnienie zmiennej wolnej B
podłączonej równolegle do przycisku A

Definicja zmiennej związanej:
Zmienna związana to zmienna występujące w układzie uwzględniona w opisie matematycznym układu.

Definicja zmiennej wolnej:
Zmienna wolna to zmienna występująca w układzie, ale nie uwzględniona w opisie matematycznym układu.

W implikacji istotne jest istnienie co najmniej jednej zmiennej wolnej, tu tych przycisków może być dowolnie dużo, nawet nieskoczenie wiele jak to jest w implikacji matematycznej:
P8|=>P2 = (A1: P8=>P2)*~(B1: P8~>P2) =1*~(0) =1*1 =1
P8=>P2 =1 bo zbiór P8 jest podzbiorem P2
p8~>P2 =0 bo zbiór P8 nie jest (=0) nadzbiorem ~>P2
cnd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 18 Lut 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Ty tez nie rozumiesz, popatrz:
Kod:

Schemat 2
Fizyczna realizacja operatora implikacji prostej A|=>S w zdarzeniach:
A|=>S=(A1: A=>S)*~(B1: A~>S)=1*~(0)=1*1=1
                             B
                           ______
                      -----o    o-----
             S        |      A       |
       -------------  |    ______    |
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: B
Istotą implikacji prostej A|=>S jest istnienie zmiennej wolnej B
podłączonej równolegle do przycisku A

To jak Twoja implikacja obsłuży przypadek sformułowania, które podałem wcześniej:
jeśłi w samochodzie pęknie przewód paliwowy, to trzeba będzie oddać ten samochód do warsztatu.
?

Zwracam uwagę na to, że mówiący tę frazę NIE ZNA zbioru wszystkich przypadków, ktore sprawią, że zechce oddać swój samochód do warsztatu. Jest on nieokreślony w momencie wypowiadania zdania. Bo zdanie przekazuje tylko tę okoliczność, że przypadek z przewodem paliwowym jest w intencji mówiącego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:19, 18 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:32, 19 Lut 2020    Temat postu:

Michale, przeczytaj najpierw ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-50.html#506159
Odpowiem ci na twoje pytanie tu w tym wątku, bo Irbisol za głupi jest (tzn. ma mózg utopiony w gównie KRZ), by zrozumiał.
Jestem pewien, że ty zrozumiesz ten problem - Irbisol NIE.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 2:33, 19 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin