Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NTI Fantastyczna dyskusja z ateisty.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 56, 57, 58  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 07 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czyli jak coś ma w środku jako funktor główny słowa "jeżeli..., to..." to nie jest zdaniem o formie implikacji, to czym jest???

Jeśli mówimy i implikacji to zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną definicję zero-jedynkową implikacji. Co ja poradzę że implikacja materialna zabiła w tobie fundamentalną umiejętność analizy dowolnego zdania "Jeśli...to..." przez pełna definicję implikacji ? Przecież ty o tym nie masz pojęcia, zgadza się ?
Jeśli potrafisz to przeanalizuj przez definicję zero-jedynkową zdanie:
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to nie ma katów równych
~TR=>~KR =1 - twarda prawda

Ogólnie rzecz biorąc zdanie "Jeśli...to..." może mieć 5 i tylko 5 matematycznych znaczeń.

Znaczenie zdania „Jeśli…to…” w NTI:

Człowiek używa zdań „Jeśli…to…” tylko i wyłącznie w pięciu różnych znaczeniach. Poprawna matematyka która rości sobie prawo do opisu matematycznego naturalnego języka mówionego musi umieć rozpoznawać wszystkie takie zdania. Jedyną znaną człowiekowi logiką która to robi jest Nowa Teoria Implikacji.

1.
Implikacja prosta:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
2.
Tylko warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Warunek wystarczający w równoważności p=>q jest identyczny jak w implikacji prostej wyżej p=>q, to jest nie do rozpoznania. Prawa strona definicji równoważności to tylko i wyłącznie warunki wystarczające, nie są to implikacje proste bo nie spełniają definicji zero-jedynkowej implikacji prostej =>.
Przykład:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
To jest tylko i wyłącznie warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
TR<=>KR = (TR=>KR)*(~TR=>~KR)
3.
Implikacja odwrotna:
p~>q
jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
Warunek konieczny wymusza implikację odwrotną bo:
Jeśli p jest konieczne dla q to zajście ~p gwarantuje zajście ~q
W sposób naturalny odkryliśmy prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
4.
Zdaniem prawdziwym na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jedna prawda, warunek konieczny tu nie zachodzi.
Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8 =1 bo 24
P3 nie jest konieczne dla P8 bo 8, zatem implikacja odwrotna P3~>P8 jest fałszywa
5.
Zdaniem fałszywym, nie spełniającym któregokolwiek z powyższych przypadków.

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Wedle Ciebie i Windziarza równoważność to iloczyn logiczny dwóch implikacji prostych.

Zatem dla dowolnej implikacji prostej musi zachodzić:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) =1*1=1

Tak jak zauważył Idiota - widzisz, w normalnej logice zdanie zbudowane przy użyciu operatora implikacji może być fałszywe. To jest też kolejna ciekawa cecha Twojego toku rozumowania:

Idiota dostał odpowiedź wyżej.
Idiota jak to idiota, nie potrafi przeanalizować dowolnego zdanie przez pełną definicję implikacji prostej, ale Ty Fizyku potrafisz to zrobić, mam nadzieję.
Oczywiście że implikacja może być fałszywa, kto tu mówi że musi być prawdziwa.

Twierdzenie:
Implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną, zero-jedynkową definicję implikacji prostej. W przeciwnym przypadku jest fałszywa.

Oczywistością tu jest że:
P8=>P2 - implikacja prosta prawdziwa, bo spełnia pełna definicję
P2=>P8 - implikacja prosta fałszywa, bo nie spełnia pełnej definicji zero-jedynkowej

Czy masz Fizyku co do tego choćby najmniejsze wątpliwości ?
Fizyk napisał:

U Ciebie w ogóle nie ma fałszywych implikacji, bo wtedy mówisz "to nie jest implikacja".

Co ty bredzisz Fizyku ?
Oczywiście że:
P8=>P2 - jest implikacją prostą prawdziwą, bo spełnia pełną definicję zero-jedynkową impliakcji
natomiast:
P2=>P8 - jest implikacją prostą fałszywą, czyli nie jest implikacją prostą !
… bo nie spełnia pełnej definicji zero-jedynkowej implikacji !

Czy masz do powyższego choćby najmniejsze wątpliwości ?

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =1
0 0  =1   =1
0 1  =1   =0

Stąd:
p=>q # q=>p
stąd:
Jeśli p=>q =1 to q=>p=0
stąd na mocy definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0
Wykluczona jest równoważność jako iloczyn logiczny dwóch implikacji prostych.

Podsumowanie i apel do matematyków całego świata
Panowie, sprawdzajcie poprawność swoich wzorków na trywialnych przykładach jak wyżej, jeśli dowolny wzorek z dwuelementowej algebry Boole’a nie pasuje wam do naturalnego języka człowieka to znaczy że nie rozumiecie poprawnie tego wzorku, szukajcie a znajdziecie.

To była maksyma Kubusia w wojnie o implikację !

Pogrubione, czerwone "stąd" nie zachodzi. Z tego, że p=>q # q=>p nie wynika, że jeśli p=>q=1, to q=>p=0.
Ewentualnie, może tak wynikać na podstawie Twojego dziwnego toku rozumowania, gdzie "q=>p=0" znaczy zupełnie co innego niż w tradycyjnej logice, ale to i tak nie ma sensu.

Fizyku, jakiego dziwnego toku rozumowania ?
Czy ma on polegać na tym że nie wolno mi przeanalizować zdania „Jeśłi…to…” przez pełną definicję implikacji ?
To jak wtedy stwierdzisz prawdziwość implikacji prostej ?
Nie bądź śmieszny, już nie pamiętam dokładnie kto ale chyba NoBody doskonale to robił w dyskusji z Kubusiem, Doskonale robili to WujZbój, Volrath i wielu innych ! .. (chyba ty także)

Zdanie P8=>P2 nie będę ci analizował przez definicję zero-jedynkową, jeśli stwierdzisz że tego nie potrafisz to będzie to twoja kompromitacja absolutna i totalna.
Oczywiście:
P8=>P2 =1 - implikacja prosta prawdziwa bo spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji prostej
Tu na 100% się zgadzamy.

Ok. pokażę ci jak się stwierdza że zdanie „Jeśli…to..” nie jest implikacją, czyli jest implikacją prostą fałszywą.
NTI.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0 bo 2 - koniec analizy tego zdania przez pełną definicję zero-jedynkową
1 1 = 0
Ta implikacja prosta jest fałszywa.

Normalni matematycy z którymi Kubuś dyskutował, oczywiście nie znający NTI, robili to tak:
Definicja implikacji prostej:
Kod:

P2 P8 P2=>P8
A.
1 1 =1
Czy istnieją liczby P2*P8=1 - ok. bo 8,16…
B.
1 0 =0
Czy istnieją liczby P2*~P8 =1 bo 2,4,6
C.
0 0 =1
Czy istnieją liczby ~P2*~P8=1 bo 1,3,5..
D.
0 1 =1
Czy istnieją liczby ~P2*P8 =0 - nie ma takich liczb

Jak widzisz Fizyku w liniach A i C będzie ci się wszystko zgadzało w dowolnych implikacjach, zarówno prostych => jak i odwrotnych ~>. W tych liniach zachodzi przemienność argumentów we wszelkich implikacjach prawdziwych.
No i co z tego Fizyku ?
Czy widzisz co się dzieje w liniach B i D ?
Czy widzisz totalną niezgodność tych linii z implikacją prostą => ?

Czy zatem masz jakiekolwiek wątpliwości że zachodzi:
P2=>P8 = 0 - ta implikacja prosta jest fałszywa bo nie spełnia pełnej definicji zero-jedynkowej implikacji prostej =>.

Zauważ teraz, że rzeczywista analiza tej implikacji wygenerowała ci tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej P2~>P8 !

Zobaczmy to jeszcze raz:
Kod:

P2 P8 P2~>P8
A.
1 1 =1
Czy istnieją liczby P2*P8=1 - ok. bo 8,16…
B.
1 0 =1
Czy istnieją liczby P2*~P8 =1 bo 2,4,6
C.
0 0 =1
Czy istnieją liczby ~P2*~P8=1 bo 1,3,5..
D.
0 1 =0
Czy istnieją liczby ~P2*P8 =0 - nie ma takich liczb

W powyższej analizie zmieniłem zaledwie dwie cyferki w wynikowych liniach B i D doprowadzając do zgodności z analiza rzeczywistą i mamy:
P2~>P8 - ta implikacja odwrotna jest prawdziwa bo spełnia pełną, zero-jedynkową definicję implikacji odwrotnej
CND

Czy masz co do powyższego jakiekolwiek wątpliwości ?

Fizyku, fundamentalne pytanie !

Czy rozumiesz powyższe analizy zero-jedynkowe, które tu na tym forum oraz na śfinii i matematyce.pl nie sprawiały NIKOMU (oczywiście mam na myśli normalnych matematyków) najmniejszych kłopotów ?

TAK/NIE
Poproszę o odpowiedź.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Poproszę teraz Fizyka lub Windziarza o podanie konkretnego przykładu w którym równoważność byłaby iloczynem logicznym dwóch implikacji prostych.

Twierdzenie Pitagorasa - ale oczywiście Ty się z tym nie zgodzisz.

Daruj sobie twierdzenie Pitagorasa bo to za ciężki temat dla dzisiejszych matematyków czego dowodem jest odpowiedni wątek a tu jest jego podsumowanie:
[link widoczny dla zalogowanych]
… co matematyk to inne zdanie.

Mam dla ciebie nieporównywalnie prostsze zadanie.

Udowodnij poprzez analizę zero-jedynkową że poniższe zdanie to implikacja prosta prawdziwa.

Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR =1 - twarda prawda

Przecież według Ciebie i Windziarza to jest implikacja prosta !

Udowodnij to zatem analizując to zdanie przez definicję zero-jedynkowa implikacji prostej.
Przykład jak to się robi na bazie dzisiejszej matematyki, bez korzystania z NTI masz wyżej.

Czekam z wielką niecierpliwością

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 22:32, 07 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:35, 08 Cze 2010    Temat postu:

Ja pierdolę :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:24, 08 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8 =1 bo 24
Zdanie oczywiście prawdziwe, tylko co wspólnego ma spójnik "Jeśli...to..." z jakąkolwiek implikacją ?

Jeśli liczba jest podzielna przez 3, to jest podzielna przez 8 lub nie jest podzielna przez 8.

Oczywiście jest to zdanie prawdziwe, zbudowane z użyciem operatora implikacji [noparse](P3=>(P8+~P8 ))[/noparse], tylko że nie niesie żadnej informacji.


Żeby cokolwiek nazwać operatorem to musi być spełniona definicja zero jedynkowa tego operatora, a w powyższym przykładzie twoje szanse na to są równe zeru.

Zadanie dla Fizyka:
Wygeneruj z zapisu:
P3=>(P8+~P8 )
Tabelę zero jedynkową jakiejkolwiek implikacji

Zupełnie czym innym jest taki zapis:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
czyli:
P2=>(P8+~P8 ) - to zdanie nie niesie żadnej informacji,
ale po rozbiciu na składowe mamy piękna implikację odwrotną.
P2~>P8=1 bo 8,26
1 1 =1
LUB
P2~~>~P8=1 bo 2,4
1 0 =1
Prawo Kubusia:
P2~>P8=~P2=>~P8
czyli:
~P2=>~P8=1 bo 1,3,5
0 0 =1
~P2=>P8 =0 - nie ma takiej liczby
0 1 =0
Czy widać tabelę zero-jedynkową implikacji odwrotnej ?

Różnica między:

P2~>P8 =1 - implikacja odwrotna prawdziwa
Powyżej mamy piękną gwarancję matematyczną na mocy prawa Kubusia !
Niech nam żyje i umacnia się genialne prawo Kubusia, absolutny fundament logiki każdego człowieka :)
a
P3~>P8=0 - implikacja odwrotna fałszywa, to zdanie nie jest implikacją !
Powyżej nie ma żadnej gwarancji matematycznej, to bezwartościowy śmieć !


jest więc fundamentalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:30, 08 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:
nie mam pojęcia (i też o tym pisałem), ale, o ile pamiętam, coś takiego napisał pewien koryfeusz algebry w czymś co nazwał "credo nowej teorii implikacji"?

Credo NTI
Jak logicznie myślimy, tak matematycznie zapisujemy. Mówimy „NIE” zapisujemy (~), mówimy „i” zapisujemy AND(*), mówimy “lub” zapisujemy OR(+), w implikacji mówimy “musi” zapisujemy ( =>), mówimy “może” zapisujemy (~> lub ~~>).

Idioto, nie zrozumiałeś, więc przytaczam, a bardziej szczegółową odpowiedź masz niżej.

Fizyk napisał:
Wiesz, czemu NTI to nie logika? Logika zajmuje się rozstrzyganiem, czy zdanie jest prawdziwe, jak już jest wstawiony jakiś operator. NTI zajmuje się rozstrzyganiem, jaki operator wstawić, żeby... no właśnie nie wiem, po co.

Bzdura do potęgi kosmicznej Fizyku :)
Wrzuć dowolne zdanie z naturalnego języka mówionego 5-cio letniemu dziecku, ekspertowi NTI, a ten bez problemu powie ci czy to zdanie jest prawdziwe czy fałszywe.

W szczególności zacytuj mu zdania prawdziwe w twoim wariatkowie typu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
i poproś go o rozstrzygniecie czy to zdanie jest prawdziwe czy fałszywe.
Na 100% usłyszysz "Król jest nagi" ... czyli dziecko ma rację !
Ciekawe kiedy to dotrze do Ciebie i Windziarza.

Nową Teorię Implikacji w najdrobniejszym szczególe znają wszystkie dzieci w przedszkolu, bo to jest logika pod która człowiek podlega, której nie może ani zmienić, ani ulepszyć.

Logika widziana okiem przedszkolaka to rozstrzyganie czy w zdaniu „Jeśłi…to…” użyć spójnika „musi” czy też „może”. Zdań fałszywych przedszkolaki nie wymawiają, co jest twardym dowodem iż człowiek podlega pod matematykę ścisłą, NTI.

Przykłady zdań prawdziwych:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P=1
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P=1
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P=1
Zdania fałszywe korespondujące z powyższym:
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno będzie padać
CH=>P=0
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
CH=>~P=0
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to może nie będzie padać
~CH~~>~P=0

W naturalnym języku mówionym spójnik „na pewno” jest domyślny i nie musi być wypowiadany, natomiast spójnik „może” nie jest domyślny i zawsze musi być wypowiedziany (wyjątkiem są tu groźby i obietnice).

To że człowiek w naturalnym języku mówionym nie wypowiada IDIOTYZMÓW w stylu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
… implikacja prawdziwa w wariatkowie

Jest właśnie dowodem że podlega pod matematykę ścisłą, NTI, która nie pozwala mu na robienie z siebie IDIOTY w oczach innych ludzi.

To że przedszkolak doskonale wie które zdania wyżej ze spójnikami „może” i „musi” są prawdziwe a które fałszywe to też jest dowodem że podlega pod matematykę ścisłą NTI.

Zauważ, że nawet jak 3-letnie dziecko w chwili gdy poznaje język powie:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to może nie będzie padać

To dorosły natychmiast go skoryguje i powie gdzie popełnił błąd !
Dlaczego ?
Bo obaj podlegają pod matematykę ścisłą, NTI !

Twierdzenie Kubusia:
Z faktu że ludzie w naturalnym języku mówionym nie wypowiadają zdań fałszywych nie wynika że tego fałszu nie są w stanie rozpoznać. Wręcz przeciwnie, nie wymawiają zdań fałszywych bo wiedzą że są fałszywe !

Zadanie dla Fizyka:
Weź sobie wszelkie środki masowego przekazu i znajdź mi w nich choć jedno zdanie fałszywe np.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Oczywistością tu jest że:
P8=>P2 - implikacja prosta prawdziwa, bo spełnia pełna definicję
P2=>P8 - implikacja prosta fałszywa, bo nie spełnia pełnej definicji zero-jedynkowej

Czy masz Fizyku co do tego choćby najmniejsze wątpliwości ?

Tak. Oczywiście P8=>P2 to zdanie prawdziwe, a P2=>P8 - fałszywe, ale z innych powodów, niż byś chciał.

Twierdzenie Kubusia:
Implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji prostej. W przeciwnym razie jest fałszywa.

Wszelkie inne sposoby rozstrzygania o prawdziwości implikacji, w szczególności przy pomocy tej idiotki „implikacji materialnej” są fałszywe !

Bardzo proszę Fizyku, musisz najpierw obalić twierdzenie Kubusia wyżej, a później porozmawiamy.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Mam dla ciebie nieporównywalnie prostsze zadanie.

Udowodnij poprzez analizę zero-jedynkową że poniższe zdanie to implikacja prosta prawdziwa.

Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR =1 - twarda prawda


Robiłem takie rzeczy już wielokrotnie, ale masz:

Biorę jakiś trójkąt.

Przypadek 1: jest równoboczny.
Patrzę, czy ma kąty równe - ma.
~TR = 0, ~KR = 0
Zaglądam do tabelki: 0=>0 = 1

Przypadek 2: nie jest równoboczny.
Patrzę, czy ma kąty równe - nie ma.
~TR = 1, ~KR = 1
Zaglądam do tabelki: 1=>1 = 1

Innych przypadków nie ma.

Niezależnie od tego, jaki trójkąt wziąłem, wynik był 1, zatem zdanie prawdziwe.


Z punktu widzenia logiki jest to źle postawiony problem.

Skoro piszesz że innych przypadków nie ma to otrzymujesz taką tabelę zero-jedynkową:
Kod:

~TR ~KR ~TR=>~KR
 1   1   =1
 1   0   =0
 0   0   =1
 0   1   =0

Czyli jak nic wychodzi, że zdanie:
~TR=>~KR
to ewidentna równoważność, ciekawe jak sobie z tym poradzi twoja logika.
Kubuś czeka cierpliwie i prosi o wyjaśnienie.

Fizyku, dostałeś banalny problem udowodnienia że poniższe zdanie jest implikacją prostą, bo obaj z Windziarzem tak twierdzicie, przy pomocy zero-jedynkowej definicji implikacji prostej.
A.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR =1 - twarda prawda

… a ty totalnie nic nie zrobiłeś !

Gdzie tu jest tabela zero-jedynkowa implikacji prostej dla tego zdania ?

Ponawiam pytanie:
Czym jest wypowiedziane zdanie ?
Przedszkole logiki się kłania Fizyku …

Podpowiem że możliwości matematyczne masz takie:
1.
Implikacja prosta = operator logiczny
2.
Równoważność = operator logiczny
3.
To tylko warunek wystarczający który nie jest operatorem logicznym

Na 100% jedna z tych odpowiedzi jest prawidłowa.

Poproszę o wybranie jednej i dowód poprzez analizę zdania przez odpowiednią definicję zero-jedynkową.

Podaję definicję warunku wystarczającego, bo na pewno nie masz o tym pojęcia:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 08 Cze 2010    Temat postu:

Windziarz napisał:
Czyli jeśli spytam dziecko &raquo;czy to prawda, że jeśli papież ma na imię Benedykt, to jego następca ma na imię Jan&laquo;, to ono odpowie i się nie pomyli?

Nie rozumiesz co to jest implikacja.
Czy papież o imieniu Benadykt jest warunkiem wystarczającym=>/koniecznym ~> aby jego następca miał na imię Jan ?
Pisze ci w kółko wyżej o jakie zdania chodzi a ty ciągle „w koło Macieju” czyli robisz za idiotę jak choćby w tym zdaniu :)
Windziarz napisał:

&raquo;Jeśli Chińczyk zostanie zwolniony z pracy to następnego dnia (musi/może) założyć czapkę z psa.&laquo;
Uzupełnić odpowiednim czasownikiem

To samo co wyżej.
Tu 5-cio latek popuka się w czoło czyli powie „Król jest nagi”.

Windziarzu, mamy tu fundamentalny problem z którym Fizyk nie daje sobie rady, może mu pomożesz bo widzę u ciebie identyczny problem.
Windziarz napisał:

∀x.(TR(x)<=>KR(x))
=
∀x.((TR(x)=>KR(x))*(KR(x)=>TR(x))) =1*1=1
=
∀x.(TR(x)=>KR(x))*∀x.(KR(x)=>TR(x)) =1*1=1

Możesz też wziąć to dla 1 dowolnego elementu

TR(a)<=>KR(a)
=
(TR(a)=>KR(a))*(KR(a)=>TR(a))

Wszystko się zgadza, bo => jest operatorem, który działa według tabelki
Kod:

p q p=>q
1 1  =1   
1 0  =0   
0 0  =1 
0 1  =1   


W poście wyżej Fizyk przeanalizował zadnie:

Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR

… i jak nic wyszła mu tabela zero-jedynkowa równoważności.
Kod:

~TR ~KR ~TR=>~KR
 1   1   =1
 1   0   =0
 0   0   =1
 0   1   =0

Podpowiedź dla Windziarza.
Definicja równoważności:
TR<=>KR = (~TR=>~KR)*(TR=>KR) = (TR=>KR)*(KR=>TR)

… a ty twierdzisz Windziarzu że zdanie:
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR
to implikacja prosta podlegająca pod definicję zero-jedynkową którą zacytowałeś wyżej.

Macie więc z Fizykiem problem, bo twierdzicie coś fundamentalnie sprzecznego.

Poproszę zatem Windziarza o udowodnienie iż powyższe zdanie jest implikacją prostą, poprzez analizę tego zdania przez definicję zero-jedynkową implikacji prostej, którą sam wyżej poprawnie zapisałeś, życzę powodzenia.

Kubuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:07, 08 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:
Po prostu nie rozumiesz, o czym mówimy, albo rżniesz głupa, a nie twierdzimy coś sprzecznego.

Udowodnij Fizyku w którym miejscu poniżej Kubuś jest w błędzie ?
Wyszła ci ewidentna równowazność, niestety.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Mam dla ciebie nieporównywalnie prostsze zadanie.

Udowodnij poprzez analizę zero-jedynkową że poniższe zdanie to implikacja prosta prawdziwa.

Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR =1 - twarda prawda


Robiłem takie rzeczy już wielokrotnie, ale masz:

Biorę jakiś trójkąt.

Przypadek 1: jest równoboczny.
Patrzę, czy ma kąty równe - ma.
~TR = 0, ~KR = 0
Zaglądam do tabelki: 0=>0 = 1

Przypadek 2: nie jest równoboczny.
Patrzę, czy ma kąty równe - nie ma.
~TR = 1, ~KR = 1
Zaglądam do tabelki: 1=>1 = 1

Innych przypadków nie ma.

Niezależnie od tego, jaki trójkąt wziąłem, wynik był 1, zatem zdanie prawdziwe.


Z punktu widzenia logiki jest to źle postawiony problem.

Skoro piszesz że innych przypadków nie ma to otrzymujesz taką tabelę zero-jedynkową:
Kod:

~TR ~KR ~TR=>~KR
 1   1   =1
 1   0   =0
 0   0   =1
 0   1   =0

Czyli jak nic wychodzi, że zdanie:
~TR=>~KR
to ewidentna równoważność, ciekawe jak sobie z tym poradzi twoja logika.

Kubuś czeka cierpliwie i prosi o wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 08 Cze 2010    Temat postu:

Fundamentalny błąd Fizyka i Windziarza

Fizyk napisał:
Dżizas, ileż razy mam pisać, że pytanie "czym jest to zdanie" nie jest właściwie postawione?
Wstawiam operator implikacji, wychodzi prawda. Wstawiam operator równoważności, też wychodzi prawda.

… czyli zdanie jest implikacją prostą => jeśli wstawisz operator implikacji =>, albo to samo zdanie jest równoważnością jeśli wstawisz operator równoważności <=> ?
Czyli mamy tak:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
TR<=>KR
To jest równoważność bo użyłem <=>
albo tak:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR =1
To jest implikacja bo użyłem „Jeśłi…to…”

Niestety Fizyku i Windziarzu, to co wyżej to absolutny idiotyzm do potęgi nieskończonej.

Twierdzenie Kubusia:
Równoważność i implikacja to dwa oddzielne światy matematyczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne tożsamości matematyczne.

Czyli:
Nic co jest równoważnością:
TR<=>KR =1
nie ma prawa stać się implikacją prostą => bo zmieniłem spójnik na inny:
TR=>KR=0 !
Windziarz napisał:

Chociaż teraz przejrzałem i dostrzegłem te same bzdury co zwykle. Jedyne, co nowego się dowiedziałem, to to, że KRZ ma teczki. Ciekawe gdzie, w IPN-ie?

Mylisz się Windziarzu, jeśli NTI to same bzdury to dlaczego nie rozniosłeś tego w puch ? Przecież to matematyka ścisła, wiec w czym masz problem ?
Tak, Windziarzu, KRZ przynosi definicje implikacji w teczce, dowód niżej.

Jak z równoważności zrobić implikację ?
… czyli największy IDIOTYZM jaki nasz Wszechświat widział.

Fizyk i Windziarz robią to tak ….
A.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to na pewno ma kąty równe
TR=>KR =1 - twarda prawda zachodząca zawsze
1 1 =1
To co wyżej jest implikacją bo użyłem spójnika „Jeśli…to…” :P
stąd wyjmuję z teczki definicję implikacji prostej => i dopasowuję do zdania, hehe…
B.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to nie ma kątów równych
TR=>~KR=0 - twardy fałsz wynikły z twardej prawdy wyżej
1 0 =0 - nie ma takich trójkątów, dlatego zero w wyniku, ok. !
C.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma katów równych
~TR=>~KR =1 - twarda prawda zachodząca zawsze
Uwaga !
… a teraz będzie najlepsze !
D.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to ma kąty równe
~TR=>KR =1 !?

Uzasadnienie Fizyka i Windziarza:
Nie ma takich trójkątów, dlatego tu zgodnie z definicją implikacji musi być jedynka !

Poproszę czytelnika o porównanie uzasadnienia B i D:
Czy każdy widzi nieskończoną głupotę dzisiejszej logiki - KRZ ?

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Udowodnij Fizyku w którym miejscu poniżej Kubuś jest w błędzie ?

Kubuś jest w błędzie w miejscu, w którym zadał pytanie.

Nie Fizyku, nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi … jak ta wyżej.

Każde twierdzenie matematyczne po udowodnieniu warunku wystarczającego w kierunku p=>q.
Kod:

Definicja warunku wystarczającego
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0

Jest tylko i wyłącznie warunkiem wystarczającym zdefiniowanym jak wyżej czyli znaczenie symboli jest tu takie:
p=>q =1
=> - warunek wystarczający (spójnik „musi” w NTI) = kwantyfikator duży z KRZ
Warunek wystarczający nie jest operatorem logicznym bo zdefiniowany jest zaledwie dwoma liniami tabeli zero-jedynkowej jak wyżej, operator logiczny musi być opisany wszystkimi czteroma liniami.

Równoważność

Dopiero po udowodnieniu kolejnego warunku wystarczającego w kierunku:
~p=>~q
możemy mówić o tym twierdzeniu że jest równoważnością, czyli operatorem logicznym.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) =1*1=1
Oczywiście z prawej strony definicji równoważności mamy do czynienia tylko i wyłącznie z warunkami wystarczającymi, zdefiniowanymi jak wyżej. Wyłącznie w wariatkowie (KRZ) są to „implikacje”.

Operatorowa definicja równoważności z podkładem zero-jedynkowym:
Kod:

 p   q p<=>q
 p=> q =1    /warunek wystarczający w logice dodatniej (bo q)
1 1 =1
 p=>~q =0
1 0 =0
~p=>~q =1    /warunek wystarczający w logice ujemnej (bo ~q)
0 0 =1
~p=> q =0
0 1 =0

Doskonale widać tabelę zero-jedynkową równoważności dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=1

Definicje operatorowe równoważności:
A.
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) - na podstawie definicji operatorowej
Prawo kontrapozycji poprawne w równoważności:
~p=>~q = q=>p
stąd odprysk definicji równoważności:
B.
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Co ma do powiedzenia NTI na temat implikacji ?
Zapraszam do podpisu.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Skoro piszesz że innych przypadków nie ma to otrzymujesz taką tabelę zero-jedynkową:
Kod:

~TR ~KR ~TR=>~KR
 1   1   =1
 1   0   =0
 0   0   =1
 0   1   =0

… a to jest tabela równoważności

Nie ma czegoś takiego, jak "otrzymywanie tabeli zero-jedynkowej". Twoje tabele zero-jedynkowe mają się nijak do tabel zero-jedynkowych w logice. Tabela zero-jedynkowa to definicja, a nie wynik, jej się nie otrzymuje, ją się zakłada.

No i to jest właśnie całe wariatkowo dzisiejszej logiki, definicje przynoszone w teczce o czym wyżej.

Definicje operatorów logicznych w KRZ:
Równoważność:
Zdanie ujęte w spójnik <=> jest równoważnością, treść jest nieistotna
Implikacja prosta:
Zdanie ujęte w spójnik „Jeśli…to…” jest implikacją prostą, treść jest nieistotna

Zauważmy, że w KRZ nie ma miejsca na jakiekolwiek inne znaczenie spójnika „Jeśli…to…” … gdy tymczasem człowiek używa spójnika „Jeśli …to…” dokładnie w pięciu różnych, matematycznych znaczeniach o których tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wniosek:
Miejsce KRZ jest w koszu na śmieci.

Definicje operatorów logicznych w NTI
Implikacja:
Spójnik „Jeśli…to…” może być użyty w 5 i tylko w 5 różnych znaczeniach matematycznych, to zawartość spójnika „Jeśli…to…” decyduje czym jest wypowiedziane zdanie, o czym tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Równoważność:
Definicja wyżej


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:48, 08 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 08 Cze 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:
Czy Ty w ogóle czytasz co piszę?
Zdanie nie może być operatorem. Zdanie może być prawdziwe lub fałszywe.

Oczywiście mamy fundamentalnie inne rozumienie zdania i fundamentalnie inne definicje operatorów logicznych :)

Czyli nie ma zdań:
- równoważność p<=>q
- implikacja prosta p=>q
- implikacja odwrotna p~>q
to co do cholery jest ?

Co za bzdury Fizyku pleciesz ?

Definicja implikacji prostej => w NTI:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być wystarczające dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji, prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - praw zamiany operatora implikacji prostej => na implikację odwrotną ~>

Definicja implikacji odwrotnej ~> w NTI:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej na implikację prostą

Spróbuj obalić że dowolne zdanie spełniające powyższą definicję nie jest implikacją prostą => albo implikacją odwrotną ~>.

Jak podasz jeden jedyny przykład to kasuję wszystko co do tej pory napisałem na temat implikacji, proste jak cep, wiec w czym obaj z Windziarzem macie problem ?

Fizyk napisał:

TR=>KR i TR<=>KR to nie jest to samo zdanie. To są dwa różne zdania, zbudowane z dwóch takich samych zdań (właściwie to predykatów, ale olać) przy użyciu dwóch różnych operatorów. Tak się akurat składa, że oba te zdania są prawdziwe.

Jeśli mówisz o operatorze to musi on być definiowany wszystkimi czteroma liniami tabeli zero-jedynkowej.
Według Ciebie i Windziarza mamy tak:
Implikacja:
TR=>KR =1 - jest prawdziwa
i równoważność:
TR<=>KR =1 - też jest prawdziwa
Powtarzam:
To szczyty idiotyzmu.

Udowodnij że implikacja:
TR=>KR
spełnia definicję zero-jedynkową implikacji !

Jak to zrobisz to kasuje wszystko co do tej pory napisałem.
Fizyk napisał:

W innym przypadku, np. w przypadku P2 i P8 może być inaczej. Zdanie P8=>P2 jest prawdziwe, a zdanie P8<=>P2 już nie.

… a czym się różni implikacja prosta P8=>P2 od implikacji prostej TR=>KR ?
Są jakieś dwie definicje implikacji ?
Przecież obaj z Windziarzem twierdzicie że zdanie TR=>KR to implikacja prosta i dowodzicie tego jak w moim poście wyżej, zgadza się ?
… i to jest ten idiotyzm.
Fizyk napisał:

Rozumiem, że chcesz mi powiedzieć, że jeśli wypowiadam zdanie:
"Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8"
~P2=>P8
to nie dość, że nie wypowiedziałem implikacji, tylko NAND, to jeszcze prawdziwy?

Bzdura, patrz definicje z NTI wyżej !
Czy ~P2 jest warunkiem wystarczającym dla P8 ?
NTI:
~P2=>P8 =0 bo 3
Poza tym kiedy zrozumiesz że implikacja to fundamentalnie co innego niz operatoray AND i OR ?
W impliakcji nie zachodzi przemiennośc argumentów natomiast w AND i OR zachodzi przemienność argumentów. Czy czujesz już absolutny idiotyzm przechodzenia z impliakcją do AND i OR czy jeszcze nie czujesz. Poza tym jak zapiszesz mi istotę impliakcji, czyli prawa Kubusia przy pomocy AND i OR to kasuje wszystko co do tej pory napisałem.
Nie bredź zatem więcej że implikację można łatwo zastapić operatorami OR i AND.
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
p*q = q*p
p+q = q+p
czy widać fundamenatlną różnicę ?
Fizyk napisał:

Czyli jakkolwiek tego nie wypowiem, np:
"Liczba nie jest podzielna przez 2 lub jest podzielna przez 8"
"Albo liczba nie jest podzielna przez 2, albo jest podzielna przez 8"
"Liczba nie jest podzielna przez dwa wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 8"
za każdym razem wypowiadam prawdziwy NAND, bo jak zrobi się analizę w Twoim stylu, to wychodzi tabelka operatora NAND, tak?

Jeśli tak, to nie dziw się, że według nas NTI to bzdura.

Patrz definicje implikacji w NTI.
Twierdzenie matematyczne = warunek wystarczający p=>q = kwantyfikator duży w KRZ.

Twierdzenie matematyczne nie jest operatorem logicznym, dopóki tego nie udowodnisz !
Po udowodnieniu warunku wystarczającego p=>q musisz udowodnić czym jest twierdzenie, a może być wyłącznie implikacją prostą albo równoważnością.
Nie ma innych możliwości matematycznych.
Każde twierdzenie po udowodnieniu iż jest równoważnością albo implikacją jest tylko i wyłącznie tym operatorem logicznym. Nie ma absolutnie żadnych możliwości zmiany tego faktu.

Idiotyzmem jest wiec twierdzenie że równoważność jest prawdziwa:
TR<=>KR =1
i prawdziwa jest implikacja prosta:
TR=>KR = 1

Oczywistym jest że zdanie (twierdzenie) może być implikacją prostą, implikacja odwrotną albo równoważnością.

Co ty bredzisz że nie może !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:51, 20 Cze 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11985
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:22, 09 Cze 2010    Temat postu:

(nieaktualne)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 18:04, 14 Cze 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:49, 09 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Analiza na modłę Kubusia:
~P2 = 1, P8 = 1
Liczba niepodzielna przez 2 i podzielna przez 8 - nie ma, więc 0.

~P2 = 1, P8 = 0
Liczba niepodzielna przez 2 i niepodzielna przez 8 - są, więc 1.

~P2 = 0, P8 = 1
Liczba podzielna przez 2 i podzielna przez 8 - są, więc 1.

~P2 = 0, P8 = 0
Liczba podzielna przez 2 i niepodzielna przez 8 - są, więc 1.

Tabelka zero-jedynkowa:
Kod:
~P2 P8  Y
 1   1  0
 1   0  1
 0   1  1
 0   0  1


To jest analiza idioty a nie Kubusia.
Twoje zdanie nie spełnia definicji implikacji prostej, zatem nie możesz go analizować przez definicję zero-jedynkową tego operatora.

Definicja implikacji prostej w NTI:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q

Po pierwsze wiec musisz rozstrzygnąć czy p jest warunkiem wystarczającym dla q, bez tego twoja analiza to analiza idioty.

Pytanie do Fizyka ?
Czy ty w ogóle wiesz co to jest warunek wystarczający ?
Czy znane ci sa takie pojęcia jak warunek wystarczający i konieczny ?
Widzę Fizyku że nie masz o tym bladego pojęcia Dalego wysmarowałeś powyższy post.

W rewanżu masz to …

Kontynuacja tego postu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Fundamentalne błędy Fizyka

Fizyk napisał:

Fundamentalne błędy Kubusia
rafal3006 napisał:

1 = prawda
0 = fałsz
# - różne

Co różne? W jaki sposób różne? Pisząc a+b # a*b masz na myśli, że są to różne operatory, czy że wyniki po obu stronach są różne? (To nie to samo!)

# - ma wiele znaczeń zależnych od kontekstu
1.
0 # 1
2.
p# ~p
3.
p=>q # q=>p
bo różne są całe tabele zero jedynkowe
4.
p=>q # p~>q
oba zdania po obu stronach są prawdziwe, ale matematycznie nie równoważne, bo wypowiedziane w przeciwnych logikach.
5.
Mam plus 3 jabłka # mam minus 3 jabłka
itp.
Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

NTI jest jedyną logiką gdzie obowiązują poprawne matematyczne zależności matematyczne:
p~>q # q=>p
p=>q # q~>p

ERROR: Undefined symbol (#). (patrz wyżej)

Czy masz computer na szyi zamiast mózgu ?
… patrz wyżej.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Fałszywy jest fundament współczesnej logiki jakoby zachodziło:
p=>q = q~>p
p~>q = q=>p
Dowód obalający wyżej.

Przykro mi Rafale, ale Twój "dowód" niczego nie obala. Jeśli za p weźmiesz P, a za q CH, to według Ciebie:
P=>CH = 1
CH~>P = 1
Są równe? Są.
Analogicznie z P2 i P8.

Znajdź mi takie p i q, że zdania p=>q i q~>p będą miały różną wartość logiczną, to pogadamy. Bez żadnych pseudo-dowodów, zwykły kontrprzykład. Nadaj takie znaczenia zdaniom A i B, że:
A=>B = 1
B~>A = 0
(albo na odwrót).

Na mocy definicji masz:
p=>q # p~>q
Po obu stronach nierówności masz implikacje prawdziwe a jednak nie równoważne.
Przykład dla prawej strony poda każdy głupi:
P8=>P2 # p~>q
Podaj teraz przykład prawdziwego zdania dla prawej strony to zrozumiesz co to jest logika dodatnia i ujemna.
IDIOTYZMEM jest twoja pewność że zdanie po prawej stronie nie istnieje albo że jest fałszywe.

Idiotyzmem jest rozumienie wzoru:
p=>q = q~>p
jako prawidłowego układu zastępczego bramki p=>q co dowiodłem wyżej.

To jest absolutny banał a wszystko rozbija się o punkt odniesienia.
Definicja implikacji prostej => w NTI:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być wystarczające dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji, prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - praw zamiany operatora implikacji prostej => na implikację odwrotną ~>

Definicja implikacji odwrotnej ~> w NTI:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej na implikację prostą

jeśli za punkt odniesienia przyjmiesz zdanie wypowiedziane „jeśli…to…” czyli po jeśli masz zawsze p zaś po to masz zawsze q, czyli punkt odniesienia zgodny z definicjami jak wyżej to otrzymasz.
P8=>P2 # P2~>P8
p=>q # p~>q
Oczywiście jeśli zależy ci na uwypukleniu faktu zamiany argumentów możesz przyjąć punkt odniesienia p=>q =P8=>P2 albo p~>q = P2~>P8.
KRZ akceptuje dwa ostatnie i nie akceptuje punktu odniesienia ustawionego na wypowiedzianym zdaniu „jeśli…to…” bo nie ma pojęcia o poprawnych definicjach implikacji jak wyżej.
Szczegóły pkt.1.4 w podpisie.

jeśli masz inny pomysł na rozwiązanie tej zagadki:
P8=>P2 # p~>q
to wal śmiało !
Twierdzenie że zdanie p~>q nie istnieje albo jest fałszywe (jeśli tak to jakie) jest idiotyzmem … i jestem pewien że z tym musisz się zgodzić.
Jedno jest absolutnie pewne, na 100% w logice istnieją dwa zdania prawdziwe ale matematycznie nie równoważne.

Na koniec pokaże ci twardy dowód istnienia logiki dodatniej i ujemnej w algebrze Boole’a.
Pomaszerujmy razem do przedszkola …

Kubuś:
Jutro pójdziemy do kina i do teatru
Y=K*T
Matematycznie oznacza to:
A.
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdziemy do kina (K=1) i do teatru (T=1)
Y=K+T
Fizyku, jako jeden z pierwszych załapałeś tworzenie równań z dowolnej tabeli zero-jedynkowej, wiesz zatem że jeśli wszystkie zmienne sprowadzisz do jedynek to te jedynki możesz olać jak wyżej.

Zyskujemy tu cos fenomenalnego, zgodność matematyki z naturalnym językiem mówionym !

Fizyk do dzieci:
… a kiedy Kubuś zostanie kłamcą ?
Jaś (lat 5):
To banał fizyku:
B.
Kubuś zostanie kłamcą (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K=1) lub nie pójdziemy do teatru (~T=1)
czyli:
~Y=~K+~T
bo jedynki olewamy z powodu jak wyżej.

Jak mózg Jasia tego dokonał ?
Mamy wyjściowe:
Y=K*T
przejście do logiki ujemnej przez negacje zmiennych i wymianę operatorów na przeciwne:
~Y=~K+~T
Oczywista zależność logiki dodatniej i ujemnej:
Y=~(~Y)
stąd.
Stąd prawo de’Morgana:
K*T = ~(~K+~T)
Którego w naturalnym języku mówionym nikt nie używa bo prawa strona tożsamości jest nieporównywalnie prostsza.

Masz zatem Fizyku zdania A i B, oba prawdziwe ale matematycznie nie równoważne.
No i co ty na to ?
Jaś udowodnił ci że doskonale posługuje się logiką dodatnia i ujemną.

Przykładowe znaczenie zmiennej T jest takie:
Zdanie A:
T=1 - jutro pójdziemy do kina
Zdanie B:
~T=1 - jutro nie pójdziemy do kina

Czy masz jakiekolwiek wątpliwości iż:
T=1 # ~T=1
po obu stronach masz ta samą zmienna w przeciwnych logikach.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Po pierwsze musisz włączyć do niej prawa de’Morgana mówiące o możliwości zastąpienia jednego operatora drugim. Prawa de’Morgana i prawa Kubusia to absolutnie najważniejsze prawa w całej logice klasycznej, dlatego musza się znaleźć w definicji.

Nie muszą. Wynikają z tej definicji, więc nie ma sensu ich do niej dopisywać, bo nie wnosi to nic nowego.

Dowód:
Aksjomaty:
Kod:
1. a+(b+c) = (a+b)+c ; a*(b*c) = (a*b)*c
2. a+b = b+a ; a*b = b*a
3. a+(a*b) = a ; a*(a+b) = a
4. a+(b*c) = (a+b)*(a+c) ; a*(b+c) = (a*b)+(a*c)
5. a+(~a) = 1 ; a*(~a) = 0

=(n)= będzie oznaczać równość na podstawie aksjomatu n.
Aby wykazać, że ~p*~q = ~(p+q), wystarczy, że wykażę:
1. p+q+(~p*~q) = 1
2. (p+q)*(~p*~q) = 0

Lemat 1: a+a=a
Po pierwsze, 1*a =(5)= (a+~a)*a =(4)= (a*a)+(a*~a) =(5)= a*a+0 =(4)= (a+0)*(a+0) =(4)= a+(0*0) =(5)= a+(a*~a*0) =(3)= a
a+a = a+(a*1) =(3)= a
CND(lemat 1).

Lemat 2: a+0=a
Dowód: a+0 =(5)= a+(a*~a) =(3)= a
CND(lemat 2).

Lemat 3: a*a=a
a*a = a*(a+0) =(3)= a
CND(lemat 3).

Lemat 4: a+1=1
Dowód: a+1 = a+a+~a = a+~a = 1
CND(lemat 4).

Lemat 5: a*0=0
Dowód: a*0 = a*a*~a = a*~a = 0
CND(lemat 5).

Dowód punktu 1: p+q+(~p*~q) = p+0+q+0+(~p*~q)+(~p*~q) = p + p*~p + ~q*~p + q + q*~q + ~p*~q =(4)= p + (p+~q)*~p + q + (q+~p)*~q =(4)= (p+~p)*(p+p+~q) + (q+~q)*(q+q+~p) = p+~q+q+~p = 1+1 = 1

Dowód punktu 2:
(p+q)*~p*~q =(4)= (p*~p+q*~p)*~q = q*~p*~q = 0*~p = 0

~p*~q spełnia aksjomat 5 jako ~(p+q), więc ~(p+q)=~p*~q.
Analogicznie można dowieść, że ~(p*q) = ~p+~q.
CND.

No i po co się tak męczyć ?
Nie lepiej włączyć prawo de’Morgana do definicji ?
Poza tym zobacz jak genialnie prosto udowodnił to 5-cio letni Jaś wyżej …
Y=K*T
Przejście do logiki ujemnej:
~Y=~T+~K
Zależność logik:
Y=~(~Y)
stąd prawo de’Morgana:
K*T = ~(~T+~K)
… no i czyj dowód jest prostszy ?


Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Poza tym pominąłeś w swojej definicji coś nieprawdopodobnie ważnego !
Gdzie tu masz operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~> ?

Są one zdefiniowane przy pomocy operatorów +, * i ~, a więc niejako siedzą w tej definicji, choć nie są jeszcze zdefiniowane explicite.

… ale prawa braku przemienności operatorów w implikacji musisz włączyć do definicji bo:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
p*q = q*p
p+q = q+p
czy widać już iż nie da się zastąpić operatorów => i ~> operatorami AND i OR ?

Poza tym nie zapiszesz istoty implikacji, praw Kubusia przy pomocy AND i OR, tak więc => i ~> to fundamentalnie co innego niż AND i OR.
Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Nie odróżniasz logiki dodatniej od ujemnej stąd piszesz że:
p~>q = q=>p

Nie ma takich pojęć jak "logika dodatnia/ujemna" w algebrze Boole'a. W algebrze Boole'a wykorzystywanej w logice masz po prostu zbiór {0,1} i funkcje zdefiniowane na tym zbiorze. Koniec! Żadnych dodatniości, ujemności, czy innych dziwnych badziewi.

… bzdura do nieskończoności, loika dodatnia i ujemne w algebrze Boole’a jest oczywistością, doskonale posługują się nią wszystkie dzieci w przedszkolu - dowód wyżej.

Twardym dowodem jest to równanie:
p=>q # p~>q
jak obalisz to wtedy zlikwidujesz logikę dodatnia i ujemną w algebrze Boole’a.

Jest absolutna oczywistością że po obu stronach nierówności są zdania prawdziwe, ale nie równoważne !

Czy masz co do tego wątpliwości ?
Jak masz to obalaj powyższa nierówność poprawna w KRZ !
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Nie odróżniasz logiki dodatniej od ujemnej stąd piszesz że:
p~>q = q=>p
Weź sobie banalny przykład jak czegoś nie rozumiesz:
P8=>P2 =1
Zamieniamy p i q:
P2=>P8 =1 ?!

Jaki to ma związek?
P8=>P2 = 1
Zamieniamy p z q i operator: P2~>P8 = 1
P8=>P2 # P2~>P8 ?! p=>q # q~>p ?! Chyba w świecie idiotów.

W świecie idiotów to obowiązuje to równanie idiotów, prawdziwe w KRZ:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q=>~p
W świecie normalnych prawdziwe jest to równanie ogólne implikacji:
p=>q = ~p~>~q # q~>p = ~q=>~p
W świecie idiotów masz matematyke niejednoznaczną, natomiast w świecie normalnych masz matematykę w 100% jednoznaczną.

Już ten fakt jest twardym dowodem że idiotami są ci co zapisują:
p=>q = q`>p
… bo idioci nie odróżniają logiki dodatniej od ujemnej a ich matematyka załamuje się na definicji implikacji prostej i odwrotnej:
p=>q # p~>q
Tylko i wyłącznie idiota może tu twierdzić że powyższe równanie, poprawne w KRZ jego nie dotyczy i ma to w nosie. Powyższe równanie to gwóźdź do trumny całej KRZ.
Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Pośmiejmy się zatem, poproszę cie o analizę matematyczną jak wyżej poniższej implikacji:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
PR=>KS =1 - implikacja prawdziwa w wariatkowie

PR=>KS musi być prawdziwe... A czemu?
Ano, bo ~(PR=>KS) = PR*~KS... Jeśli PR=>KS jest 0, to PR*~KS musi być 1... Czyli "pies jest różowy i krowa nie śpiewa w operze" jest zdaniem prawdziwym - w szczególności, pies jest różowy. Widział Kubuś kiedy różowego psa?

Po pierwsze nie prościej tak ?
PR=>KS = ~(PR*~KS) = ~(0*~KS) = 1
… bo nie ma różowego psa
Mamy zatem:
p=>q =1

Fundament algebry Boole’a:
p=>q # q=>p
… czyli w implikacji prostej nie zachodzi przemienność argumentów.

Sprawdźmy twoje rozumowanie na krowie.
Zamieniamy p i q i otrzymujemy:

Jeśli krowa śpiewa w operze to pies jest różowy
KS=>PR
KS=>PR = ~(KS*~PR) = ~(0*~PR) =1
… bo nie ma śpiewającej krowy.

W ten sposób Fizyku otrzymałeś idiotyzm KRZ w pełnej krasie:
p=>q = q=>p
… algebra Boolea lezy w gruzach !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:51, 09 Cze 2010    Temat postu:

Palmer Eldritch napisał:
Rafałek słuchaj. Mam pytanie.
Wprawdzie mało o temacie wiem (mimo tego odróżniam zdanie od operatora ;)), ale słyszałem, że na podstawie znajomości logiki klasycznej buduje się np. komputery, a dzięki nim możemy sobie popisać głupoty, albo nawet w kosmos lecieć.
Jaki wynalazek, jaki sprzęt, jaką maszynerię da się zbudować na bazie NTI?

(To ważne pytanie, bo jeśli wskażesz użyteczność swojej metody, to nie sposób będzie Ci przeczyć.)

W komputerach wszystko jest OK bo nie ma tam najmniejszego śladu implikacji.
Implikacja zarówno prosta jak i odwrotna to w jednej połówce zawsze "rzucanie monetą" czyli to idiotyzm w świecie techniki i nigdy nie znajdzie tu zastosowania.

W technice cyfrowej znana jest logika dodatnia i ujemna w algebrze Boole'a !

Odwrócenie logiki można uzyskać na dwa sposoby:
1.
Załóżmy że mamy układ:
A.
Y=A*(B+~C)

sposób I
~Y = ~[A*(B+~C)]
Ten sposób wymaga użycia tylko jednego negatora i nie ingeruje w układ fizyczny.

Sposób II
Przechodzimy z równaniem A do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów:
~Y = ~A+(~B*C)

Ten sposób wymaga ingerencji w budowę całego układu, praktycznie wszystko trzeba budować od nowa dlatego w technice cyfrowej jest to bez sensu.

Jednak mózg człowieka działa fundamentalnie inaczej, tu podstawą wszystkiego jest sposób II i totalne olewanie sposobu I.

Przykłady na tak:
Przejście z logiki dodatniej do ujemnej w zdaniach twierdzących opisane wyżej
Prawa Kubusia w implikacji

Przykłady na nie:
Kompletne nie korzystanie z praw de'Morgana w naturalnym języku mówionym.

Prawa de’Morgana są powszechnie wykorzystywane w technice cyfrowej np. do minimalizacji układu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:55, 09 Cze 2010    Temat postu:

Palmer Eldritch napisał:

Rafale, Twoja pierwotna idea jest słuszna, ale nie tędy droga.
Próba wywrócenia klasycznej logiki argumentem: "ludzie myślą i mówią inaczej niż ona stanowi" jest bezsensowna, bo przedmiotem logiki nie są ludzkie urojenia.

Tak, ludzie myślą inaczej niz stanowi KRZ, to fakt ogólnie znany.
Palmer Eldritch napisał:

Poza tym, masz braki "wiedzowe", choćby nie odróżniasz operatora od zdania, równania od wynikania, itd.

Pozdro, wyluzuj!

To naturalny język człowieka generuje tabele zero-jedynkowe operatorów logicznych tak więc w NTI zdania to równoważność, implikacja itd.
Wynikanie = warunki wystarczający => (implikacja prosta) i konieczny ~> (implikacja odwrotna)

... a z tym ostatnim to masz rację, dyskusja zrobiła się zbyt gorąca, przepraszam.

Cytat:

Czyli na podstawie NTI można by zbudować sztuczny mózg?

Myślę że nie, bo "wolna wola" czyli implikacja jest bezsensem w świecie techniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 09 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

To jest analiza idioty a nie Kubusia.
Twoje zdanie nie spełnia definicji implikacji prostej, zatem nie możesz go analizować przez definicję zero-jedynkową tego operatora.

A gdzie ja pisałem cokolwiek o implikacji? Po prostu zrobiłem Twoją analizę zero-jedynkową na jakichś dwóch zdaniach. Zresztą pokazałem wyżej, że to, jaki operator założymy na początku, nie ma żadnego wpływu na wynik analizy. Nie zgadzasz się? Obalaj, jaki masz z tym problem? :)

Proponuje ostudzić emocje i dyskutować rzeczowo.
NTI w przeciwieństwie do KRZ to doskonały aparat matematyczny. Jest oczywistością że jak wpuścisz do dowolnego aparatu matematycznego śmiecie to na wyjściu otrzymasz śmiecie.
Czy znasz tą zasadę:
Garbage In, Garbage Out

NTI wymaga aby zdania analizowane przez operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~> spełniały definicję implikacji jak niżej.

Definicja słowna implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być wystarczające dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji, prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - praw zamiany operatora implikacji prostej => na implikację odwrotną ~>

Definicja słowna implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej na implikację prostą

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Koniec i kropka, to co wyżej to alfa i omega NTI.
Nie wolno ci testować jakiejkolwiek teorii matematycznej na dowolnych śmieciach z otaczającego nas świata.

Czy to jest zrozumiałe Fizyku ?

Fizyk napisał:

Nawiasem mówiąc - jak się tak upierasz przy analizie "przez definicję operatora implikacji", to jestem bardzo ciekaw, czym się będą różnić:
1. Analiza zdania P8=>P2 przez zero-jedynkową definicję operatora implikacji.
2. Analiza zdania P8*P2 przez zero-jedynkową definicję operatora koniunkcji (AND).
3. Analiza zdania P8+P2 przez zero-jedynkową definicję operatora alternatywy (OR).
Moim zdaniem w Twojej teorii nie będą się różnić niczym - czekam na wskazanie błędu w rozumowaniu.

P8=>P2
Stwierdzam, że P8 jest wystarczające dla P2, zatem warunek wystarczający jest tu spełniony
Powtarzam do znudzenia:
=> - warunek wystarczający = kwantyfikator duży z KRZ
To nie jest implikacja prosta !
To trzeba dopiero udowodnić.
W NTI robi się to tak.
Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Tu oczywiście spełnione i dopiero teraz mogę stwierdzić że zdanie:
P8=>P2 - jest implikacją prostą

W ogólnym przypadku mogę mieć do czynienia z równoważnością gdzie warunek wystarczający jest IDENTYCZNY !

TR<=>KR = (TR=>KR)*(~TR=>~KR)
Tu po prawej stronie mamy wyłącznie warunki wystarczające, to nie są implikacje proste !

Ad.2 i 3
Z punktu widzenia NTI to są najzwyklejsze śmiecie bo nie może tu być mowy o jakichkolwiek warunkach wystarczających czy koniecznych, zatem te zdania wywalamy do kosza.
Garbage In, Garbage Out

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Pytanie do Fizyka ?
Czy ty w ogóle wiesz co to jest warunek wystarczający ?
Czy znane ci sa takie pojęcia jak warunek wystarczający i konieczny ?

W świecie normalnych:
Jeśli p=>q, to p jest warunkiem wystarczającym dla q, a q warunkiem koniecznym dla p.

Brawo, doskonale, zgoda w 100%.

Teraz popatrz:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
p=P8, q=P2
Zapisuje zdanie q~>p.
W KRZ operator implikacji odwrotnej ~> jest zbędny, a tu okazuje się niezbędny, zgadza się ?
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
q~>q
Jak zakodujesz to zdanie bez użycia operatora implikacji odwrotnej ?

KRZ dopuszcza punkt odniesienia p~>q… ale niby czemu ustawienie punktu odniesienia na wypowiedzianym zdaniu ma być zakazane ?
Dlaczego nie wolno mi skorzystać z definicji implikacji wyżej precyzujących warunki wystarczający => i konieczny ~> ?
Nawiasem mówiąc te warunki wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych.

Na mocy definicji wyżej mam.
Polak wypowiada zdanie:
P8=>P2
p=>q
P8 wystarcza dla P2, dodatkowo spełnione jest prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
zatem jest to piękna implikacja prosta

Chińczyk wypowiada zdanie:
P2~>P8
p~>q
P2 jest konieczne dla P8, zatem to jest implikacja odwrotna bo prawo Kubusia jest tu spełnione obligatoryjnie

Oczywiście na mocy definicji zachodzi:
P8=>P2 # P2~>P8
p=>q # p~>q

Kto popełnił błąd ?
Polak czy Chińczyk ?

Oczywiście jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy wyżej Zanie P8=>P2 to będziemy mieli:
P8=>P2 # P2~>P8
p=>q # q~>p

Fizyku, jak masz obiekcje to poproszę o obalenie tego równania poprawnego w KRZ:
p=>q # p~>q
Lewa strona jest oczywistością zatem zapisujemy:
P8=>P2 # p~>q
Poproszę o zdanie prawdziwe p~>q ale jak widać nie równoważne do P8=>P2.

Możliwości matematyczne masz tu takie:
1. P2~>P8
2. Nie da się wypowiedzieć takiego zdania, bo takie zdanie nie istnieje

Proszę o wybór:
1 czy 2
… ewentualnie inne rozwiązanie.
Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

No i po co się tak męczyć ?
Nie lepiej włączyć prawo de’Morgana do definicji ?
Poza tym zobacz jak genialnie prosto udowodnił to 5-cio letni Jaś wyżej …
Y=K*T
Przejście do logiki ujemnej:
~Y=~T+~K
Zależność logik:
Y=~(~Y)
stąd prawo de’Morgana:
K*T = ~(~T+~K)
… no i czyj dowód jest prostszy ?


Przede wszystkim, Twój dowód korzysta z faktów, których nie wykazałeś, więc nie można go uznać za dowód.

Te fakty, czyli logika dodatnia i ujemna są w świecie bramek logicznych absolutną oczywistością. Opisałem w poście wyżej przechodzenie z logiki dodatniej do ujemnej - możliwe są dwa sposoby.
Zapraszam do laboratorium, bez problemu udowodnię ci istnienie logiki dodatniej i ujemnej w algebrze Boole’a.

W matematyce znane są dwa fakty, albo matematyka wyprzedza rzeczywistość, albo matematykę dopasowuje się do rzeczywistości - tu trzeba wykonać 2.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

… ale prawa braku przemienności operatorów w implikacji musisz włączyć do definicji bo:
(...)

Ty naprawdę nie rozumiesz, jak działa matematyka, co?

Algebra Boole'a jest zdefiniowana tak, jak to napisałem w którymś poście wcześniej. Koniec, kropka. To jest algebra Boole'a i teraz możemy badać jej właściwości.

No więc badamy je i wychodzą rzeczy typu prawa de Morgana, albo nieprzemienność implikacji. Teraz, kiedy już wiemy, że te prawa zachodzą, owszem, możemy stworzyć równoważną definicję, która je w sobie zawiera - ale po co? Mamy już dobrą definicję, która implikuje te prawa, więc prościej sformułować je jako twierdzenia.

… a czy matematyka jest świętą krową, czy jest nieomylna ?

Definicja dwuelementowej algebry Boole’a jest do kitu z wielu powodów:
1.
Nie rozpoznaje logiki dodatniej od ujemnej, której istnienie można udowodnić w laboratorium
2.
Katastrofalna jest definicja implikacji materialnej o czym tu bez przerwy dyskutujemy
3.
KRZ kompletnie nie wie czym jest to równanie poprawne w KRZ:
p=>q # p~>q
4.
KRZ nie ma pojęcia jak stosować prawa Kubusia poprawne w KRZ:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q
… a prawa Kubusia to absolutny fundament logiki człowieka

Oczywiście NTI to nowa matematyka w zakresie implikacji, zbudowana na fundamentalnie innych definicjach implikacji niż „implikacja materialna”.
Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Po pierwsze nie prościej tak ?
PR=>KS = ~(PR*~KS) = ~(0*~KS) = 1
… bo nie ma różowego psa
Mamy zatem:
p=>q =1

Fundament algebry Boole’a:
p=>q # q=>p
… czyli w implikacji prostej nie zachodzi przemienność argumentów.

Sprawdźmy twoje rozumowanie na krowie.
Zamieniamy p i q i otrzymujemy:

Jeśli krowa śpiewa w operze to pies jest różowy
KS=>PR
KS=>PR = ~(KS*~PR) = ~(0*~PR) =1
… bo nie ma śpiewającej krowy.

W ten sposób Fizyku otrzymałeś idiotyzm KRZ w pełnej krasie:
p=>q = q=>p

Jeśli p=0 i q=0, to nie jest chyba specjalnie dziwne, że p=>q = q=>p, co? To tak, jakbyś się dziwił, że a-b = b-a, gdy a=0 i b=0. O rany, obaliliśmy algebrę liczb rzeczywistych!


Niestety Fizyku, jesteś w błędzie.
Twoje równanie:
p=>q = q=>p
jest twardym dowodem że zdanie PR=>KS nie jest implikacją prostą.

Dowód iż implikacja materialna to idiotka wszechczasów jest tu banalny, na poziomie I klasy LO.

Punkt 1.
Weźmy dowolną, 100% pewną implikacje prostą
P8=>P2 =1
P2=>P8 =0
stąd:
P8=>P2 # P2=>P8
p=>q # q=>p
Powyższe to oczywistość dla każdego, zgadza się ?

Punkt 2.
Bierzemy wątpliwa implikację:
PR=>KS =1
Na mocy definicji implikacji materialnej mamy:
KS=>PR=1
czyli:
PR=>KS = KS=>PR
p=>q = q=>p

Wniosek:
Definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z fundamentem algebry Boole’a:
p=>q # q=>p

… ewentualna inna możliwość:
W logice istnieją dwie definicje implikacji prostej, jedna obsługująca zdania typu P8=>P2 i druga obsługująca zdania typu PR=>KS - to oczywisty bezsens.

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:17, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Użytkownik




Dołączył: 26 Maj 2010
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:44, 09 Cze 2010    Temat postu:

To wszystko gówno warte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:17, 09 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Fizyk napisał:

Brawo, doskonale, zgoda w 100%.

To co zapisałes wyżej to definicje implikacji z NTI !

Niestety, ale nie ma takiej opcji.
To, co zapisałem powyżej, to definicje warunku koniecznego i wystarczającego przy pomocy implikacji. Nie mogę teraz zdefiniować implikacji przy pomocy warunku koniecznego i wystarczającego, bo będzie błędne koło.

Jesteś w fundamentalnym błędzie Fizyku, jest dokładnie odwrotnie.
To warunki wystarczający => i konieczny ~> definiują implikację prostą, odwrotną i równoważność.
Implikacja prosta:
złożenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q i koniecznego w kierunku ~p~>~q
p=>q = ~p~>~q
Implikacja odwrotna:
Złożenie warunku koniecznego w kierunku p~>q i wystarczającego w kierunku ~p=>~q
P~>q = ~p=>~q
Równoważność:
Złożenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q i ponownie wystarczającego w kierunku ~p=>~q
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Ty po prostu razem z Windziarzem nie odróżniasz warunków koniecznych ~>, wystarczających => od definicji implikacji !
Czego przykładem jest Wasze błędne przekonanie że definicja równoważności wyżej to iloczyn logiczny implikacji, a to jest błąd.

Prawda jest taka.

W języku potocznym w obsłudze operatorów implikacji prostej =>, odwrotnej ~> człowiek zawsze ma do rozstrzygnięcia czy w zdaniu „jeśli…to…” wstawić spójnik „musi” czy „może”, tak wiec nigdy nie wychodzi poza dwuelementową algebrę Boole’a. Oczywiście jest to dowodem zbędności predykatów i wszystkiego co jest z nimi związane.

Poprawna logika w zakresie implikacji i równoważności (NTI) widziana okiem matematyka jest banalnie prosta.

Człowiek non-stop korzysta tylko i wyłącznie z trzech banalnych definicji spójnika „musi” => z obligatoryjnie spełnionym warunkiem wystarczającym, „może” ~> ze spełnionym warunkiem koniecznym i „może” ~~> gdzie warunek konieczny nie zachodzi.

Zero-jedynkowa definicja spójnika „musi” z obligatoryjnie spełnionym warunkiem wystarczającym:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0

Spójnik „musi” opisany jest zaledwie dwoma liniami tabeli zero-jedynkowej. Nie jest to więc operator logiczny bo ten (przy dwu argumentach) musi być opisany wszystkimi czteroma liniami.
Z definicji widać, że jeśli zajdzie p to musi zajść q, bowiem przypadek iż zajdzie p i zajdzie ~q nie ma prawa wystąpić. Wynika z tego że p musi być wystarczające dla q.
Definicja słowna:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q

Zero-jedynkowa definicja spójnika „może”:=
Kod:

p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1

Spójnik „może” także nie jest operatorem logicznym bowiem zdefiniowany jest zaledwie dwoma liniami tabeli zer-jedynkowej. Z tabeli widać, że jeśli zajdzie p to „może” zajść q, bowiem przypadek zajdzie p i zajdzie ~q też wystąpi.
Definicja słowna:
p~>q
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
p musi być konieczne dla q

Jeśli warunek konieczny nie zachodzi to mamy do czynienia z naturalnym „może” ~~>, nie jest to implikacja odwrotna

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Definicja dwuelementowej algebry Boole’a jest do kitu z wielu powodów:

No to trudno, nie podoba Ci się, ale czy chcesz, czy nie, tak właśnie jest zdefiniowana algebra Boole'a. I kiedy mówimy o algebrze Boole'a, mówimy o zbiorze z działaniami, które spełniają tamte 5 aksjomatów.

Jak chcesz sobie zdefiniować coś innego i na tym konstruować logikę - proszę bardzo, ale nie będzie to już algebra Boole'a.

Problem w tym o czym pisałem wyżej.
W algebrze Boole’a bezdyskusyjnie obowiązują te prawa:
1.
p=>q # p~>q
Czyli po obu stronach mamy zdania prawdziwe, ale matematycznie nie równoważne, a to jest dowodem istnienia logiki dodatniej i ujemnej
2.
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Uznanie dowolnego z oczywistych praw algebry Boole’a wyżej rozwala totalnie, ale to absolutnie totalnie, dosłownie całą dzisiejszą logikę w obszarze implikacji.

Z tym musisz się zgodzić !
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Niestety Fizyku, jesteś w błędzie.
Twoje równanie:
p=>q = q=>p
jest twardym dowodem że zdanie PR=>KS nie jest implikacją prostą.

a=0, b=0
a-b = b-a
Ponieważ każdy wie, że a-b # b-a, to jest to twardy dowód, że 0-0 nie jest odejmowaniem.

Fizyku, implikacja to matematyczny opis przyszłości. Jeśli p i q maja z góry zdeterminowane wartości to nie wolno ci mówić że to jest implikacja, bo determinizm zabija implikację.
Mówisz:
P8=>P2 # P2=>P8
p=>q # q=>p - to jest 100% implikacja bo ani p ani q nie jest zdeterminowane.

Tu p i q muszą być zmiennymi algebry Boole’a !

Nie wolno ci mówić że implikacją jest zdanie o z góry znanych wartościach logicznych np.
PR=>KS
bo:
1.
p i q są zdeterminowane, nie może być to zatem matematyczny opis przyszłości
2.
PR=>KS = KS=>PR
p=>q = q=>p - to jest jawny gwałt na algebrze Boole’a

Na zdania typu KS=>PR znajdź sobie jakąś inną nazwę bo na pewno to jest fundamentalnie co innego niż:
P8=>P2

P.S.
Nie wiem czy dobrze rozumiem twoje predykaty.
Czy:
predykat = zmienna binarna ?

Jeśli tak to oczywistością jest że w prawdziwej implikacji:
P8=>P2
losujesz kolejne liczby i one ustawiają ci tabelę zero-jedynkową implikacji prostej.
P8=>P2=1 bo 8,16
1 1 =1
P8=>~P2 =0 - nie ma takich liczb
1 0 =0
Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
~P8~>~P2 =1 bo 3,5,7
0 0 =1
~P8~~>P2 =1 2,4,6
0 1 =1

… a jak to będzie z twoim różowym psem ?

PR=>KS=1
1 1 =1
Tu po stronie p masz 100% determinizm, tak więc totalnie nic nie możesz losować !

Oczywisty wniosek:
PR=>KS
to fundamentalnie co innego niż:
P8=>P2

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:30, 09 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Problem w tym o czym pisałem wyżej.
W algebrze Boole’a bezdyskusyjnie obowiązują te prawa:
1.
p=>q # p~>q
Czyli po obu stronach mamy zdania prawdziwe, ale matematycznie nie równoważne, a to jest dowodem istnienia logiki dodatniej i ujemnej
2.
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=>~q

Uznanie dowolnego z oczywistych praw algebry Boole’a wyżej rozwala totalnie, ale to absolutnie totalnie, dosłownie całą dzisiejszą logikę w obszarze implikacji.

Z tym musisz się zgodzić !

Nie muszę, i nie zgodzę się.

Prawa owszem, zachodzą, ale wcale nie rozwalają logiki.

I też nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy pisać, że w zapisie p=>q # p~>q mamy po obu stronach zdania prawdziwe. To tak, jakbym powiedział, że w zapisie a+b # a-b po obu stronach mam 5.

Prawa Kubusia
1.
Prawa Kubusia rozwalają bo aby je stosować w praktyce musisz uznać niezbędność implikacji odwrotnej ~>.
2.
Oczywiście prawa Kubusia są sensowne wyłącznie z definicjami implikacji w NTI, inaczej prawa Kubusia to idiotyzm.
3.
Przyjęcie definicji implikacji z NTI to śmierć implikacji materialnej - fundamentu wszelkich dzisiejszych logik

Tajemnicze równanie
p=>q # p~>q
1.
Oczywiście możesz powiedzieć że musi być tak:
P8=>P2=1 # P8~>P2=0 - w tym przypadku operator => jest niezbędny dla analizy zdania P8=>P2
albo tak:
P2~>P8=1 # P2=>P8=0 - w tym przypadku operator ~> jest niezbędny dla analizy zdania P2~>P8
Pryska wiec mit o zbędności operatora implikacji odwrotnej ~>.
2.
Warunkiem działania praw Kubusia jest przyjęcie poniższych definicji z NTI.
Definicja słowna implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być wystarczające dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji, prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - praw zamiany operatora implikacji prostej => na implikację odwrotną ~>

Definicja słowna implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być konieczne dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej na implikację prostą

Oczywiście na mocy definicji implikacji zachodzi:
p=>q # p~>q
W tym przypadku jeśli między podstawą a strzałką wektora stwierdzisz warunek wystarczający to zdanie musi kodować definicją implikacji prostej, natomiast jeśli stwierdzisz warunek konieczny to musisz użyć operatora implikacji odwrotnej, inaczej zdanie będzie fałszywe.

Mamy zdanie:
P8=>P2
p=>q
spełniony warunek wystarczający wiec muszę użyć definicji implikacji prostej p=>q

Mamy zdanie:
P2~>P8
p~>q
Spełniony warunek konieczny, wiec musisz użyć definicji implikacji odwrotnej p~>q

Stąd na mocy definicji z NTI:
p=>q # p~>q
P8=>P2 # P2~>P8

3.
Fałszywość równania:
p=>q = q=>p
najłatwiej wykazać w laboratorium układów logicznych co zrobiłem tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

4.
Wszystko rozbija się o punkt odniesienia.
1.
p=>q # p~>p
P8=>P2 # P2~>P8 - dla punktu odniesienia zgodnego z definicjami w NTI
2.
P=>q # q~>p
P8=>P2 # P2~>P8 - dla punktu odniesienia p=>q
3.
p~>q # q=>p
P2~>P8 # P8=>P2 - dla punktu odniesienia p~>q

Oczywiście pogrubione to jest to samo zdanie, w zapisie ogólnym różnie zapisywane. Zauważmy że nawet w dopuszczonych przez KRZ przypadkach 2 i 3 też mamy różne znaczenia parametrów formalnych p i q.

Dlaczego KRZ dopuszcza 2 i 3 a nie dopuszcza punktu odniesienia 1 - jedynego zgodnego z definicjami implikacji w NTI ?
Z tego powodu KRZ nie jest matematycznie jednoznaczna bo:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q=>~p
W KRZ mamy tak:
Jeśli będzie padało to otworzę parasolkę
P=>O
… a jak nie będzie padało ?
W KRZ mamy do wyboru trzy różne odpowiedzi, możemy sobie rzucać monetą i odpowiedzieć na przykład tak:
Jeśli jutro nie otworzę parasolki to nie będzie padało
~O=>~P
W tym co wyżej nie tyle chodzi o bezsensowność odpowiedzi (to oczywistość) ale o możliwość wyboru dowolnego z trzech zdań do udzielenia odpowiedzi - tu matematyka jest niejednoznaczna !

W NTI mamy takie równanie ogólne implikacji dla punktu odniesienia p=>q:
p=>q = ~p~>~q # q~>p = ~q=>~p
Jeśli będzie padało to otworzę parasolkę
P=>O
… a jak nie będzie padało ?
Prawo Kubusia:
P=>O = ~P~>~O
Jeśli nie będzie padało to mogę nie otworzyć parasolki
~P~>~O
W NTI odpowiedź jest sensowna i jednoznaczna.
Zdania na mocy prawa Kubusia to tożsamości matematyczne.

Fizyk napisał:

No i prosiłbym o zdefiniowanie logiki dodatniej i ujemnej oraz o jakieś bardziej szczegółowe pokazanie, że to dowodzi ich istnienia.

matematycy mają to nieszczęście, że dwuelementowa algebra Boole’a (algebra bramek logicznych) to fizyczna rzeczywistość a nie matematyczna abstrakcja.
W technice bramek logicznych bardzo łatwo udowodnić fałszywość tego układu zastępczego bramki logicznej:
p=>q = q~>p
i prawdziwość tego układu zastępczego bramki logicznej:
p=>q = ~p~>~q

Także istnienie logiki dodatniej i ujemnej jest tu banalne do udowodnienia:

Budujemy taki układ fizyczny:
A.
Y=A+(B*~C)
Jak z powyższego równania przejśc do logiki ujemnej ?

Sposób I
B.
Przechodzimy do logiki ujemnej dwustronnie negując powyższe równanie:
~Y = ~[A+(B*~C)]
Oczywiście zwarcie wyjść Y i ~Y spowoduje wybuch, bo to dwie przeciwne logiki.

Powyższe to oczywistość ale …

Sposób II
W równaniu A negujemy zmienne i odwracamy operatory
C.
~Y=~A*(~B+C)

Zwieramy teraz wyjścia B i C układów stwierdzając równoważność obu przejść do logiki ujemnej, brak dymu i smrodu.

Oczywisty związek logiki dodatniej i ujemnej:
Y=~(~Y)
stąd dowód prawa de’Morgana:
A+(B*~C) = ~[~A*(~B+C)]

Matematycznie istnienie logiki dodatniej i ujemnej też łatwo wykazać:

Na podstawie prawa de’Morgana otrzymujemy równanie ogólne dla operatorów OR i AND:
p*q = ~(~p+~q) # p+q = ~(~p*~q)

Po obu stronach nierówności mamy dwa niezależne układy logiczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne tożsamości matematyczne.

Po rozbiciu na logikę dodatnią i ujemną mamy:
Kod:

 Y=p*q   #  Y=p+q

~Y=~p+~q # ~Y=~p*~q

Zauważmy, że związki między logikami (prawa de’Morgana):
Y=~(~Y)
zachodzą wyłącznie w pionach i nie zachodzą ani po przekątnych, ani w poziomach.

Co więcej !
Z lewej strony mamy zero-jedynkową definicję operatora AND, natomiast z prawej strony mamy zero-jedynkową definicję operatora OR
Kod:

11=1  Y=p*q    #  11=1  Y=p+q
00=0 ~Y=~p+~q  #  10=1
01=0           #  01=1
10=0           #  00=0 ~Y=~p*~q

Wniosek:
Z powyższego wynika, że operator AND nie może istnieć bez operatora OR i odwrotnie, bowiem prawa de’Morgana zachodzą w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej !

Doskonale widać, że jeśli zanegujemy wszystkie zmienne i odwrócimy zera i jedynki to lewy pion przejdzie w prawy i odwrotnie. Oznacza to że operator OR jest logiką ujemną w stosunku do AND albo odwrotnie, zależnie od punktu odniesienia.

Dlaczego wraz z negacją zmiennych odwracamy zera i jedynki ?
W technice bramek logicznych wciągnięcie negacji do nazwy sygnału powoduje odwrócenie zer i jedynek dochodzących do tego układu.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Jesteś w fundamentalnym błędzie Fizyku, jest dokładnie odwrotnie.
To warunki wystarczający => i konieczny ~> definiują implikację prostą, odwrotną i równoważność.

Może u Ciebie, w logice jest dokładnie tak jak napisałem.

Na nieszczęście dla matematyków fakt że Kubuś ma rację też można udowodnić w laboratorium cyfrowych układów logicznych. :)

Fragment z pkt. 6.5 podpisu:
Zauważmy coś absolutnie zaskakującego.
Powyższy układ to twardy dowód że w naturalnym języku mówionym nie wymawiamy żadnych implikacji, wymawiamy tylko i wyłącznie warunki wystarczające i konieczne, zero-jedynkowo zawsze w logice dodatniej … a to oznacza, że mózg człowieka w obsłudze implikacji nigdy nie wychodzi poza dwuelementową algebrę Boole’a !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:33, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 09 Cze 2010    Temat postu:

Podsumowanie dyskusji

Fizyku i Windziarzu, niech sobie ta wasza matematyka (KRZ) opisuje wszystkie śmiecie naszego Wszechświata (bo taka jest), niech sobie opisuje matematycznie wszystkie śmiecie wszystkich możliwych Wszechświatów.

NTI opisuje matematycznie tylko i wyłącznie naturalny język mówiony człowieka, na dodatek 5-cio latka, na dodatek niezależnie czy tym przedszkolakiem jest Polak czy Chińczyk.

Kubusiowi to wystarczy !

… a nie wiecie przypadkiem dlaczego w dzisiejszej matematyce obowiązuje to hasełko wariatkowa:

Logika człowieka nie istnieje, czyli nie jest znana ta wersja implikacji którą posługują się ludzie.

Tego co wyżej ludzie poszukują od 2500 lat, ostatnia klęska człowieka w tej dziedzinie to logiki modalne, nie wiecie o tym ?

To już historia, bo:
NTI to matematyka naturalnego języka człowieka, czyli znana jest już ta wersja implikacji którą posługują się ludzie … tylko tyle i aż tyle !

Credo NTI
Jak logicznie myślimy, tak matematycznie zapisujemy. Mówimy „NIE” zapisujemy (~), mówimy „i” zapisujemy AND(*), mówimy “lub” zapisujemy OR(+), w implikacji mówimy “musi” zapisujemy ( =>), mówimy “może” zapisujemy (~> lub ~~>).

NTI nie szuka żadnych idiotycznych minimalnych operatorów o czym pisze dalej Fizyk. NTI to zapis matematyczny wszelkich zdań „Jeśli…to…” jakie normalni ludzie wypowiadają metodą zapisuję to co słyszę. Kubuś nie ma ambicji poprawiania matematyki stworzonej przez Boga, jak to usiłuje robić KRZ. NTI jest w 100% zgodna z naturalną logiką człowieka.

Fundamentem NTI są warunki wystarczające i konieczne mogące występować w logice dodatniej albo ujemnej. Operatory logiczne implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz równoważności <=> to złożenie odpowiednich warunków wystarczających => i koniecznych ~>, zawsze jeden w logice dodatniej a drugi w logice ujemnej. W naturalnym języku mówionym wypowiadając zdanie „Jeśli…to…” człowiek nie wypowiada ani implikacji prostej p=>q, ani implikacji odwrotnej p~>q. Jeśli zdanie „Jeśli…to…” jest implikacją (wcale nie musi być !) to zawsze wypowiadamy warunki wystarczające => albo konieczne ~>.

Warunki wystarczające i konieczne definiowane są zaledwie dwoma liniami tabeli zero-jedynkowej co jest twardym dowodem, że w implikacji oraz równoważności człowiek nigdy nie wychodzi poza dwuelementową algebrę Boole’a !
Zatem istnienie jakichś predykatów i wszystkiego co jest z nimi związane jest w NTI zbędne !

Zauważcie Windziarzu i Fizyku że NTI załatwia sprawę wynikania w implikacji, to genialne warunki wystarczające i konieczne, NTI nie głowi się w jaki sposób z faktu że kapusta jest zielona wynika że Wałęsa ma wąsy ! - to jest problem KRZ a nie NTI !

Na mocy definicji:
Implikacja to wynikanie, z p wynika q

KRZ:
Jeśli kapusta jest zielona to Wałęsa ma Wąsy
Implikacja prawdziwa w KRZ
Uzasadnienie wynikania przez Windziarza:
Udowodnij że w innym Wszechświecie z faktu iż kapusta jest zielona nie mogą wynikać wąsy u Wałęsy … aha, nie potrafisz, dlatego ta implikacja jest prawdziwa.

Alfa i omego NTI to zaledwie dwie definicje

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q
Dodatkowo musi być spełniona wyrocznia implikacji, prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
bowiem identyczny warunek wystarczający p=>q jest w równoważności, to jest nie do odróżnienia bez analizy zdania przez definicję zero-jedynkową jak wyżej. Oczywiście zakładamy że wypowiedziane zdanie jest implikacją prostą p=>q.

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
W przypadku implikacji odwrotnej udowodnienie warunku koniecznego p~>q gwarantuje implikację odwrotna prawdziwą.
Dlaczego ?
Jeśli p jest konieczne dla q, to zajście ~p gwarantuje zajście ~q
W sposób naturalny odkryliśmy tu wyrocznię implikacji, prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
które jest tu obligatoryjnie spełnione.

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Logika dodatnia i ujemna dla operatorów implikacji prostej => i odwrotnej ~>:
Implikacja wypowiedziana jest w logice dodatniej jeśli po stronie q nie występuje negacja, inaczej mamy do czynienia z logiką ujemną (patrz prawa Kubusia).

Z praw Kubusia wynika, że implikacja prosta => w logice dodatniej jest równoważna implikacji odwrotnej ~> w logice ujemnej i odwrotnie, czyli implikacja odwrotna ~> w logice dodatniej jest równoważna implikacji prostej => w logice ujemnej.

Koniec, to co wyżej to cała NTI, matematycznie na poziomie I klasy LO !

Windziarz napisał:
Nie ma mnie parę dni i patrzcie, jakie ciekawe posty się pojawiły. Muszę chyba rzadziej się tutaj wypowiadać, bo riposty Fizyka zrobiły się coraz to bardziej celne i jeszcze parę tygodni, a pokona NTI nawet w umyśle Kubusia.

Niestety to niemożliwe, bo wszystko co pisze Kubuś jest w 100% zgodne z teorią i praktyką bramek logicznych :)
W implikacji po stronie p i q muszą być zmienne binarne bo implikacja to matematyczny opis przyszłości.

Fizyk napisał:
Ale ja pytam o definicje logiki dodatniej i ujemnej.
Szablon:
"Logika dodatnia jest to..."
"Logika ujemna jest to..."

Definicję logiki dodatniej i ujemnej w implikacji masz wyżej, definicja w operatorach AND i OR jest w podpisie.

Fizyk napisał:

1. Nie, prawa Kubusia to nic innego, jak (p=>q)<=>(~q=>~p).
2. Nie, mają sens w KRZ, tylko nikt nie używa operatora ~>, bo to to samo, co <=.
3. W zasadzie nawet też nie - definicje implikacji w NTI są praktycznie takie same, tylko inaczej definiujesz zdanie i prawdziwość zdania, dzięki czemu dochodzimy do...

Apel do matematyków całego świata
Panowie, sprawdzajcie poprawność swoich wzorków na trywialnych przykładach jak wyżej, jeśli dowolny wzorek z dwuelementowej algebry Boole’a nie pasuje wam do naturalnego języka człowieka to znaczy że nie rozumiecie poprawnie tego wzorku, szukajcie a znajdziecie.

To była maksyma Kubusia w wojnie o implikację !

Gdybyś sobie zadał trud Fizyku sprawdzenia tego co piszesz na banalnym przykładzie, to nie pisałbyś bzdur.

Ad.1.
Prawa Kubusia mówią o możliwości zastąpienia jednego operatora drugim, a praw kontrapozycji jest jedno, zatem to nie jest to samo.
KRZ:
Fizyk do synka:
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C
… a jak nie będę grzeczny ?
Fizyk ma tu jedynie słuszną matematykę z jedynie słusznym wzorkiem.
G=>C = ~C=>~G
jeśli nie dostaniesz czekolady to nie będziesz grzeczny
~C=>~G
Synek:
Mama, dzwoń po pogotowie bo tata zwariował.

NTI:
Kubuś do synka:
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C
… a jak nie będę grzeczny ?
Prawo Kubusia:
G=>C = ~G~>~C
Jeśli nie będziesz grzeczny to nie dostaniesz czekolady
~G~>~C

Powtarzam do znudzenia Fizyku, NTI zapisuje matematycznie naturalny język mówiony człowieka, żadne idiotyzmy w rodzaju wyszukiwania minimalnych operatorów NTI nie interesują !

2. Nie, mają sens w KRZ, tylko nikt nie używa operatora ~>, bo to to samo, co <=.

To samo co wyżej, zakoduj matematycznie zdanie przy użyciu operatora => bo przecież „udowodniłeś” że ten ~> jest zbyteczny.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L ??? P
Wstaw tu operator => aby to miało ręce i nogi.
Fizyk napisał:

Definicja 3. Prawdziwość n-zdania
N-zdanie PoQ jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy operator o jest minimalny dla tego n-zdania.

Twierdzenie Jednoznaczność operatora minimalnego.
Dla każdego n-zdania PoQ istnieje dokładnie jeden operator minimalny.

Tego twierdzenia należałoby dowieść, ale nie chce mi się tego robić, może niech Kubuś to zrobi, w końcu to jego teoria :p

Twoje brednie Fizyku o jakichś tam operatorach minimalnych kompletnie mnie nie interesują, bo nie zamierzam poprawiać dzieła Boga który stworzył NTI.
NTI zapisuje matematycznie wyłącznie to co ludzie mówią w naturalnym języku mówionym … tylko tyle i aż tyle.

Fizyk napisał:

I to, wydaje mi się, załatwia całą NTI.

P8=>P2 jest prawdziwe, bo => jest minimalny dla n-zdania P8oP2.
P2~>P8 jest prawdziwe, bo ~> jest minimalny dla n-zdania P2oP8.
To zarazem znaczy, że P2=>P8 jest fałszywe, tak samo P2*P8, P2+P8 itd. (z twierdzenia o jednoznaczności operatora minimalnego).
TR=>KR nie jest prawdziwe, bo => nie jest minimalny dla n-zdania TRoKR. Operatorem minimalnym dla tego n-zdania jest <=>.

I co Kubuś na to?

Kubuś na to podaje ci na tacy alfę i omegę NTI, czyli zaledwie dwie definicje implikacji pod które sam Fizyku podlegasz, których nie masz szans ani zmienić, ani ulepszyć, bo to dzieło Boga.
Fizyk napisał:

Windziarz napisał:

Sam zauważyłem dużo wcześniej, że NTI pracuje na predykatach, ale nie zauważyłem, że clue NTI jest wyszukiwanie operatorów minimalnych.

Ja doznałem tego oświecenia wczoraj przy zasypianiu :p

Kurde, idź dzisiaj wcześniej spać bo jeszcze doznasz kolejnego olśnienia :)
Szkoda twoich wysiłków Fizyku, z Bogiem który stworzył NTI nie masz szans.

Apel do Fizyka i Windziarza:
Podajcie mi dowolne zdanie „Jeśli…to…” z środków masowego przekazu którego NTI matematycznie nie zakoduje i nie przeanalizuje. Jak dokonacie tej sztuki, to Kubuś skasuje wszystko co do tej pory napisał w temacie NTI.

… myślę że powyższy apel Kubusia jest wystarczającym dowodem że NTI to dzieło Boga.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:02, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 09 Cze 2010    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

NTI nie szuka żadnych idiotycznych minimalnych operatorów o czym pisze dalej Fizyk.

A jednak właśnie to robisz, tylko inaczej to nazywasz.

Chcesz, możemy zrobić test - daj jakąś górę przykładów i przeanalizuj je na swoje sposoby, ja przeanalizuję je przez swoje definicje powyżej i porównamy wyniki. Założę się o co chcesz, że będą takie same.

Definicja groźby w NTI:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Tu mam 100% wolnej woli, mogę ukarać ale nie muszę.

Powtarzam Fizyku, NTI nie szuka żadnych idiotycznych operatorów.
Patrzę w TV i słyszę słowa Busha skierowane do Husajna:

Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak
~W~>U=1
1 1 =1
Ewidentna groźba, zatem na mocy definicji groźby w NTI implikacja odwrotna.
LUB
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu to nie uderzymy na Irak
~W~~>~U=1
1 0 =1
… a jeśli wycofam się z Kuwejtu ?
Prawo Kubusia:
~W~>U = W=>~U
czyli:
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu to nie uderzymy na Irak
W=>~U =1 - gwarancja matematyczna
0 0 =1
z powodu że wycofałeś się z Kuwejtu, tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej.
stąd:
Jeśli wycofasz się z Kuwejtu to uderzymy na Irak
W=>U =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę implikacji odwrotnej dla kodowania zgodneo ze zdaniem wypowiedzianym:
~W=1, W=0
U=1, ~U=0

Bush złamie powyższą gwarancję wtedy i tylko wtedy gdy ogłosi światu słowo w słowo:

Husajn wycofał się z Kuwejtu, uderzamy na Irak z powodu że Husajn wycofał się z Kuwejtu
czyli:
Bush = Idiota

Tak jest w NTI, a jak to jest w KRZ ?

Teraz kolej na ciebie Fizyku.
Udowodnij że zdanie:
Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak

Jest implikacja odwrotną, czyli z twojej analizy zero-jedynkowej tego zdania musi wynikać definicja implikacji odwrotnej.

Poza tym oczekuję od twojej analizy 100% zgodności z naturalnym językiem mówionym jak to jest w NTI, żadne potworki matematyczne i wygibasy mnie nie interesują.

Zadanie 2.
Jeśli kapusta jest zielona to Wałęsa ma wąsy
KZ=>WW
NTI:
Obie implikacje fałszywe (=> i ~>) bo zielona kapusta nie jest ani warunkiem wystarczającym ani koniecznym do tego by Wałęsa miał wąsy.
KRZ:
Ta implikacja jest prawdziwa
Poproszę o dowód w jaki sposób z faktu że kapusta jest zielona wynika że wałęsa ma wąsy

Życzę powodzenia:
Kubuś

Fizyk napisał:

I tu leży pies pogrzebany, bo Twoje definicje po pierwsze, niczego nie definiują, a po drugie, usiłują zmieniać znaczenie dobrze zdefiniowanych terminów.

Definicje z NTI genialnie obsługują naturalny język mówiony każdego człowieka od 5-cio latka po starca.
Kubusiowi wystarczy że znalazł matematyczna wersję implikacji która posługują się ludzie … a Lewis na tym właśnie problemie połamał sobie zęby i wyszedł mu jakiś kolejny potworek formalny - logika modalna.
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Ad.1.
Prawa Kubusia mówią o możliwości zastąpienia jednego operatora drugim, a praw kontrapozycji jest jedno, zatem to nie jest to samo.
KRZ:
Fizyk do synka:
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C
… a jak nie będę grzeczny ?
Fizyk ma tu jedynie słuszną matematykę z jedynie słusznym wzorkiem.
G=>C = ~C=>~G
jeśli nie dostaniesz czekolady to nie będziesz grzeczny
~C=>~G
Synek:
Mama, dzwoń po pogotowie bo tata zwariował.

Problem w tym, że źle odczytujesz ~C=>~G. Lepszy sposób to "Jeśli nie dostałeś czekolady, to znaczy, że nie byłeś grzeczny". I voila.

To niczego nie zmienia Fizyku ...
Fizyk do synka:
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C
… a jak nie będę grzeczny ?
Fizyk ma tu jedynie słuszną matematykę z jedynie słusznym wzorkiem.
G=>C = ~C=>~G
jeśli nie dostałeś czekolady to znaczy że nie byłeś grzeczny
~C=>~G
Synek:
Mama, dzwoń po pogotowie bo tata zwariował.

To Twoje jest zdecydowanie gorsze niż moje bo nie dość że odpowiedź jest nie na temat jak poprzednio, to na dodatek synek pyta cię co się stanie w przyszłości a ty odpowiadasz co się stało w przeszłości.

No i gdzie tu jest ta 100% zgodność z naturalnym językiem mówionym.
NTI ma absolutną i 100% zodność z naturalnym językiem mówionym - widzisz różnicę ?

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

To samo co wyżej, zakoduj matematycznie zdanie przy użyciu operatora => bo przecież „udowodniłeś” że ten ~> jest zbyteczny.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L ??? P
Wstaw tu operator => aby to miało ręce i nogi.

Nie lubię się powtarzać, ale:
2 ??? 4 = 2
Wstaw tu operator /, aby to miało ręce i nogi.

Twoje problemy Fizyku z tym banałem mnie nie interesują, miałeś zakodować i padłeś :)
Popatrz jak to się robi w NTI:
P2~>P8
Wystarczy ?
Do analizy tego zdania musisz użyć operatora implikacji odwrotnej, inaczej to zdanie będzie FAŁSZYWE !
To kolejny dowód tej głupoty KRZ:
p=>q = q~>p

Mam jeszcze jeden dowód, było ich już tak dużo …

rafal3006 napisał:

4.
Wszystko rozbija się o punkt odniesienia.
1.
p=>q # p~>p
P8=>P2 # P2~>P8 - dla punktu odniesienia zgodnego z definicjami w NTI
2.
p=>q # q~>p
P8=>P2 # P2~>P8 - dla punktu odniesienia p=>q
3.
p~>q # q=>p
P2~>P8 # P8=>P2 - dla punktu odniesienia p~>q

Oczywiście pogrubione to jest to samo zdanie, w zapisie ogólnym różnie zapisywane. Zauważmy że nawet w dopuszczonych przez KRZ przypadkach 2 i 3 też mamy różne znaczenia parametrów formalnych p i q.

Dlaczego KRZ dopuszcza 2 i 3 a nie dopuszcza punktu odniesienia 1 - jedynego zgodnego z definicjami implikacji w NTI ?
Z tego powodu KRZ nie jest matematycznie jednoznaczna bo:
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q=>~p

Wypowiadam zdanie na podstawie pkt. 2 i 3 które w KRZ są legalne, tyle że KRZ zapisuje tu tożsamość.

Jeśli p=>q = q~>p (2) to p~>q = q=>p (3)
Zdanie oczywiście prawdziwe, no i podstawiam teraz dokładnie to co w KRZ jest legalne:
Jeśli P8=>P2 = P2~>P8 (2) to P2~>P8 = P8=>P2

całe zdanie jest oczywiście prawdziwe bo:
p=q
… ale co my tu mamy !
Po Jeśli… mamy
p=P8
a po to… mamy:
p=P2
.. no i co ty na to ?
Tego zdania tez mi nie wolno wypowiadać bo jest niezgodność podstawień ?
Poproszę Fizyka o odpowiedź !

Analogiczne równanie masz w AND i OR:
p+q = ~(~p*~q) # p*q = ~(~p+~q)
Między lewa i prawą stroną nie zachodzą żadne tożsamości matematyczne.
Z powodu przemienności argumentów tu możesz sobie mieszać podstawienia do woli nawet w równaniu !
p+q = ~(~p*~q)
Jutro pójdę do kina lub do teatru
T+K = ~(~K*~T)
pomieszałem totalnie i jest OK. !

W implikacji z powodu braku przemienności argumentów nie wolno ci zamieniać podstawień wyłącznie w tożsamości, natomiast po obu stronach nierówności MOŻESZ !

P8=>P2 = ~P2~>~P8 - tego ci robić nie wolno !

Ale to co niżej jest OK. !
P8=>P2 = ~P8~>~P2 # P2~>P8 = ~P2=>~P8

Inaczej mamy wariatkowo, bo jak wypowiesz pierwsze p=>q = P8=>P2 to drugiego już ci nie wolno zakodować jako niezależnego zdania p~>q = P2~>P8, tylko musisz szukać w pamięci czy przypadkiem rok temu nie powiedziałeś pierwszego bo wtedy musisz użyć kodowania q~>p = P2~>P8.

Przecież to tak cuchnie idiotyzmem że aż strach !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:06, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:33, 09 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:
nietylko w tym samym dowodzie.

... ale ja niczego nie dowodzę !
Korzystam z definicji w NTI !
Definicje sa ponad wszelkimi zasranymi prawami, jeśli prawo jest sprzeczne z definicja to jest tylko jedna możliwość, do bani są definicje albo to prawo. Tu definicje działają absolutnie genialnie, zatem do kitu jest to:
p=>q =q~>p !
Poza tym to gówno wyżej czyni matematykę niejednoznacznym IDIOTYZMEM !
p=>q = ~p~>~q = q~>p = ~q=>~p
Na jedno zdanie wypowiedziane przypadają aż trzy tożsame odpowiedzi.

Co wam jeszcze potrzeba ?

Jakim prawem ktokolwiek może mi zabronić korzystanie z genialnych definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> !

... tylko Idiota może wydać taki zakaz :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:35, 09 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:54, 10 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:

rafal3006 napisał:

kompletnie wisi czym jest we współczesnej matematyce dwuelementowa algebra Boole'a, doskonale znam algebrę bramek logicznych

to są one identyczne cz nie?

Nie są, i w tym cały problem.
Właśnie na bramkach logicznych masz bezdyskusyjny dowód fałszywości tego równania:
p=>q = q~>p
Ten sam dowód na zbiorach masz niżej, ale dowód na bramkach jest absolutnie pewny, i absolutnie bezdyskusyjny.

W matematyce znane są dwa przypadki, albo matematyka wyprzedza odkrycia, albo matematykę dopasowuje się do rzeczywistości - tu konieczne jest to drugie aby wreszcie wykopać na śmietnik ta idiotkę Wszechczasów „implikacje materialną” … i nie robić z naszych dzieci IDIOTÓW.

Nie wolno dziecka z pierwszej klasy LO katować logiką formalną KRZ, będącą w totalnej sprzeczności z naturalną logiką człowieka, NTI !

Przestańmy wreszcie prać mózgi naszym dzieciom !

Windziarz napisał:

Rafal3006 napisał:

wszelkie inne algebry Boole'a do bzdura

Czyli operacje na zbiorach to bzdura?

Manipulujesz cytatem.
Napisałem:
Dwuelementowa algebra Boole’a to algebra bramek logicznych, wszelkie inne algebry nie powinny mieć tej samej nazwy.

Słusznie zauważyłeś że implikacja to działania na zbiorach, brawo !

Masz zatem n-ty plus 1 dowód fałszywości tego równania:
p=>q = q~>p
na zbiorach !

Implikacja vs równoważność na zbiorach

Czym różni się implikacja od równoważności - na zbiorach.

Na początek weźmy prostą równoważność

Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
TR<=>KR = (TR=>KR)*(~TR=>~KR) - definicja równoważności

Skrócona analiza zero-jedynkowa w NTI
A.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to na pewno ma kąty równe
TR=>KR=1
1 1 =1
B.
TR=>~KR =0
1 0 =0
C.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to na pewno nie ma kątów równych
~TR=>~KR=1
0 0 =1
D.
~TR=>KR =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero jedynkową równoważności dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
TR=1, ~TR=0
KR=1, ~KR=0

Zauważmy że w równoważności mamy do czynienia wyłącznie z dwoma zbiorami:
[A. zbiór trójkątów równobocznych][C. Zbiór trójkątów nie równobocznych]
Oczywiście zbiór A jest dopełnieniem zbioru C, żadnych innych trójkątów już nie ma.

Dlatego w równoważności zachodzi:
p<=>q = ~p<=>~q
czyli twierdzenie:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
TR<=>KR
jest tożsame matematycznie z twierdzeniem:
Trójkąt nie jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy nie ma kątów równych
~TR<=>~KR

Dowód formalny:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~p) - definicja równoważności
Twierdzenie:
p<=>q = ~p<=>~q
Dla prawej strony korzystamy z definicji równoważności jak wyżej.
~p<=>~q = [(~p)=>(~q)]*[~(~p)=>~(~q)] =( ~p=>~q)*(p=>q) = (p=>q)*(~p=>~q)
CND

Uwaga !
W implikacji, co zobaczymy za chwile zawsze mamy do czynienia z trzema zbiorami (trzema stanami), dlatego implikacja to fundamentalnie co innego niż równoważność

Historyczna chwila prawdy

A: Implikacja prosta:
A1.
Jeśli będzie padać to na pewno będzie pochmurno
P=>CH =1
1 1 =1
Gwarancja matematyczna: pada to na pewno chmury
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla chmur, implikacji proste prawdziwa
stąd:
A2.
Jeśli będzie padać to na pewno nie będzie pochmurno
P=>~CH=0
1 0 =0
… a jeśli nie będzie padać ?
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
A3.
Jeśli nie będzie padać to może nie być pochmurno
~P~>~CH=1
0 0 =1
LUB
A4.
Jeśli nie będzie padać to może być pochmurno
~P~~>CH =1
0 1 =1
Doskonale widać tabelę zero jedynkową implikacji prostej.


B: Implikacja odwrotna.
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1
1 1 =1
Chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu, implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
B2.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P=1
1 0 =1
… a jeśli jutro nie będzie pochmurno ?
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
B3.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P =1
0 0 =1
Gwarancja matematyczna: brak chmur to na pewno nie pada
B4.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno będzie padać
~CH=>P=0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero jedynkową implikacji odwrotnej.


Istotą implikacji jest gwarancja matematyczna, wszystko inne jest bez znaczenia

Gwarancja w implikacji prostej A:
GA:
P=>CH =1
Gwarancja matematyczna: pada to na pewno chmury
Prawo Kubusia w implikacji prostej A::
P=>CH = ~P~>~CH

Gwarancja w implikacji odwrotnej B:
GB:
CH~>P = ~CH=>~P
Gwarancja matematyczna: brak chmur to na pewno nie pada

Poza obiema gwarancjami jest trzeci stan !
Trzeci stan: są chmury i nie pada
B2: CH~~>~P = A4: ~P~~>CH
Dlatego to jest implikacja a nie równoważność !

Graficznie wygląda to tak:
[GA: pada to na pewno chmury][B2:są chmury i nie pada][GB: nie ma chmur to na pewno nie pada]

Stan (zbiór) GA nie jest dopełnieniem stanu (zbioru) GB, bo między tymi zbiorami jest trzeci stan (zbiór) B2 - dlatego to jest implikacja a nie równoważność !

Dlatego poprawne jest tylko i wyłącznie takie równanie:
P=>CH # CH~>P
Bo poza powyższymi gwarancjami jest trzeci stan: B2: są chmury i nie pada.
czyli:
p=>q # q~>p - dla sztywnego punktu odniesienia ustawionym na zdaniu p=>q


Kolejny dowód fałszywości równania:
p=>q =q~>p
to kompromitująca obsługa wszelkich gróźb i obietnic.

Jeśli będzie padał deszcz to otworzę parasolkę
D=>P
Deszcz jest warunkiem wystarczającym abym otworzył parasolkę
Zamieniamy p i q:
Jeśli otworzę parasolkę to może będzie padał deszcz
P~>D
Prawo Kubusia:
P~>D = ~P=>~D
Jeśli nie otworzę parasolki to na pewno nie będzie padał deszcz
~P=>~D
Jak widać bzdura zatem:
D=>P # P~>D
p=>q # q~>p

Kiedy zdanie po prawej stronie będzie sensowne ?
Tylko i wyłącznie w czasie przeszłym gdy nie znamy rozstrzygnięcia implikacji, bo jak znamy to powyższe zdania też są bezsensowne, determinizm zabija implikację.

Jeśli otworzyłeś parasolkę to mógł padać deszcz
P~>D
Prawo Kubusia:
P~>D = ~P=>~D
czyli:
Jeśli nie otworzyłeś parasolki to na pewno nie padał deszcz.
~P=>~D
Z tego powodu:
D=>P # P~>D
p=>q # q~>p - dla sztywnego punktu odniesienia ustawionego na p=>q

Zdanie po lewej stronie jest prawdziwe i sensowne w czasie przyszłym, natomiast zdanie po prawej stronie jest prawdziwe i sensowne w czasie przeszłym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 10 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:
to twierdzenie na zbiorach mówi tylko tyle, że jeśli zb. B jest podzbiorem A to A jest nadzbiorem B i to PO PROSTU WIDAĆ NA DIAGRAMACH, więc co byś nie napisał to i tak WIDAĆ że bredzisz...

Kurde, ślepy czy co ?
Czy widzisz na zbiorach fundamentalna różnicę między równoważnością a implikacją ?

Czy widzisz że równoważność operuje tylko i wyłącznie na dwóch zbiorach, dlatego to jest równoważność.

Implikacja to zawsze operacje na trzech zbiorach (stanach), dlatego to jest implikacja a nie równoważność.

Dlatego nie da się przekształcić ani równoważności w implikację ani odwrotnie, to dwa oddzielne światy matematyczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne zależności matematyczne.

Zadanie domowe dla Idioty:
Czytaj mój post wyżej dopóki nie zrozumiesz banału jak wyżej ...
Czy umiesz liczyć do trzech ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:12, 10 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:

rafal3006 napisał:

Czy widzisz na zbiorach fundamentalna różnicę między równoważnością a implikacją ?

ta.. fundamentalną...
bycie podzbiorem to implikacja a bycie podzbiorem pełnym to równoważność.
i tak samo jeśli A jest podzbiorem B i B jest podzbiorem A to A i B są tożsame... czyli A jest pełnym podzbiorem B (i na odwrót), tu właśnie widać, jak równoważność jest szczególnym przypadkiem wynikania (implikowania).
ZAISTE FUNDAMENTALNA RÓŻNICA!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a to z trzema zbiorami to zwykłe rojenia.

Wybacz idioto ale kompletnie cie nie rozumiem ….

To wytłuszczone kompletnie nie mieści się w małym rozumku Kubusia.

Oświeć mnie zatem:
Co to znaczy że równoważność jest szczególnym przypadkiem wynikania ?

Czy to oznacza że jest możliwe aby implikacja przeszła w równoważność, albo odwrotnie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:40, 10 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:
równoważność zbiorów A i B oznacza co następuje:
każdy element ze zbioru A jest elementem zbioru B i vice versa.
implikowanie zbioru B przez zbiór A oznacza, że każdy element zbioru B jest też pewnym elementem zbioru A.
tu masz w znaczkach:
Cytat:

Relacje między zbiorami

Równość zbiorów

Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy
element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót.

A = B ⇔ ∀x (x∈A ⇔ x∈B).

Inkluzja zbiorów

Jeżeli każdy element zbioru A jest elementem zbioru B, to mówimy,
że A jest podzbiorem B i zapisujemy A⊂B.
A nazywamy podzbiorem B, zbiór B zaś nadzbiorem zbioru A.
Symbol ⊂ nazywamy znakiem inkluzji.

A ⊂ B ⇔∀x (x∈A ⇒ x∈B)

inkluzja zbiorów jest odpowiednikiem wynikania a równość zbiorów odpowiednikiem równoważności zdań.

wiedziałem, że będę musiał zaczynać od lekcji pierwszej teorii mnogości, bo znów piszesz o rzeczach o których nie masz bladego pojęcia.

To jest bardzo ciekawe co piszesz, ale popatrz.

Równoważność:
A=B - bo każdy element zbioru A należy do B i odwrotnie.

Możliwe definicje równoważności są zatem takie:
A<=>B
A<=>A
B<=>B
ponieważ A=B to jak nic zostaje:
A<=>A
czy taka jest definicja równoważności ?

… to dlaczego wszyscy piszą tak:
A<=>B ?
… ta twoja interpretacja równoważności na zbiorach śmierdzi Kubusiowi … zgniłymi jajami, niestety.

Windziarz napisał:
Chyba żaden twój dowód nie był ani pewny, ani bezdyskusyjny. Poza tym, spora ich część była po prostu błędna.

Wszystkie były pewne, ale ten na bramkach to był dowód kosmiczny i absolutnie pewny bo dziecinnie łatwy do udowodnienia w laboratorium techniki cyfrowej iż:
p=>q = q~>p - to jest bezdyskusyjny idiotyzm
p=>q = ~p~>~q - a to jest jedyny poprawny układ zastępczy bramki p=>q
Windziarz napisał:

(n+1)-szy i znowu błędny. Tak jak Fizyk, czekam na kontrprzykład wyrażony w czasie teraźniejszym (by uniknąć manipulowania z użyciem domyślnego językowego następstwa czasowego)

Nie ma sprawy, bardzo proszę.

Windziarz do syna:
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
NTI:
4L~>P
KRZ:
???
… tata a jak zwierzę nie ma czterech łap ?
NTI:
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
NTI:
B.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P
KRZ:
???

Poproszę Windziarza o zapis matematyczny zdania A i zapisanie prawa na podstawie którego przejdzie do B.

Leżymy i kwiczymy, hehe …
Windziarz napisał:

Kubusiowe rojenia są bardziej skomplikowane. Wbrew temu, co mówi, nie zajmuje się 2 czy 3 zbiorami, ale czterema.

Ameryki nie odkryłeś, trzema nie pustymi i jednym pustym.
Gwarantowany zbiór pusty mnie nie interesuje, dlatego implikacja operuje na trzech zbiorach (stanach). Gdybyś miał 4 zbiory nie puste to byłoby zero logiki.

Apropo zbiorów.
Windziarzu, czy możesz pomóc biednemu Idiocie wyżej z tymi zbiorami bo na całym forum śmierdzi zgniłymi jajami.

Windziarz napisał:

I to się do niczego nie przydaje.

Powiedz to tym matematykom, którzy od 2500 lat szukają implikacji której człowiek używa w naturalnym języku mówionym. Ostatni samobójca który tego szukał to niejaki Lewis, padł jak pies Pluto i zamiast znaleźć tego co zamierzał znalazł kolejnego potworka czyli kolejna logikę formalną - modalną :)

NTI = naturalna logika człowieka od 5-cio latka po starca, niezależna od jakiegokolwiek języka mówionego, istniejąca od początku naszego Wszechświata.

Po 2500 lat poszukiwań mamy tą wersje implikacji która posługują się ludzie !

Możesz obalać Windziarzu, podaj jeden jedyny kontrprzykład na którym NTI się załamie.

... a twoja "matematyka" leży i kwiczy na banalnym przykładzie który podałem wyżej !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:50, 10 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11985
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:26, 10 Cze 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 19:54, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:08, 10 Cze 2010    Temat postu:

idiota napisał:
a
coś jest kwadratem <=> owo coś jest prostokątem i posiada równej długości boki.
??

utożsamia to zakres dwóch zbiorów.
o innych nie ma tu mowy (bo nie ma po co).

Zobaczmy co to za zwierzę ?

Figura jest kwadratem wtedy i tylko wtedy gdy jest prostokątem i ma boki równe
KW<=>(PR*BR)
Przekształcenie pomocnicze:
~(PR*BR) = (~PR+~BR) - na mocy prawa de’Morgana

Na mocy definicje równoważności mamy:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
KW<=>(PR*BR) = [KW=>(PR*BR)]*[(~KW=>(~PR+~BR)]
stąd mamy dwa warunki wystarczające, to nie są implikacje !
1.
Jeśli figura jest kwadratem to jest prostokątem i ma boki równe
KW=>PR*BR
KW=1 =>PR=1 i BR=1
2.
Jeśli figura nie jest kwadratem to nie jest prostokątem lub nie ma boków równych
~KW=>~PR+~BR
~KW=1 => ~PR=1 lub ~BR=1

Zauważmy, że zmienne w równaniu 1 są w przeciwnych logikach niż w równaniu 2 !
Przykład:
1.
PR=1 - prostokąt
PR=0 - nie prostokąt
2.
~PR=1 - nie prostokąt
~PR=0 - prostokąt
Oczywiście matematycznie zachodzi:
PR=1 # ~PR=1

Całe piękno i siła NTI polega na tym, że mamy 100% zgodność z naturalną logiką człowieka, zobaczmy niżej na czym to polega !


Zbiór 1:
W pudełku 1 mamy same kwadraty
KW=1 =>PR=1 i BR=1

Zbiór 2:
W pudełku 2 mamy figury:
~KW=1 => ~PR=1 lub ~BR=1
czyli:
A.
~PR=1 - nie są prostokątami
LUB
B.
~BR=1 - nie mają boków równych

Przykłady figur w pudełku 2:
A.
ośmiokąt, trójkąt
B.
prostokąt o nie równych bokach


Idioto !
Jak nic równoważność to dwa zbiory figur: zbiór 1 i zbiór 2

Oczywiście zbiór 1 to fundamentalnie co innego niż zbiór 2.

Twój przykład na jednym zbiorze to:
A<=>A
pies<=>pies
… dalej śmierdzi zgniłymi jajami bo tu będziesz miał tak:
p<=>p = (p=>p)*(~p=>~p)
Warunki wystarczające:
1.
p=>p
Jeśli zwierze jest psem to jest psem
2.
~p=>~p
Jeśli zwierzę nie jest psem to nie jest psem

Wariatkowo się kłania !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:11, 10 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 56, 57, 58  Następny
Strona 3 z 58

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin