Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:59, 22 Lut 2016    Temat postu:

Po raz setny opisales prawo kobry w czym to pomaga w problemie z prawem pytona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:40, 23 Lut 2016    Temat postu:

Bajecznie prosta i piękna algebra Kubusia!
Z dedykacją dla Fiklita.
Czy możesz Fiklicie napisać co w tym poście jest sprzeczne z aktualną logiką matematyczną Ziemian?
… bo jeśli wszystko jest zgodne to logika matematyczna Ziemian leży i kwiczy!
Mam nadzieję, że tu się zgadzamy.

Temat:
Alternatywne definicje operatorów logicznych <=>, |=>, |~> i |~~>

Wstęp teoretyczny.

Definicja zdania warunkowego:
Jeśli p to q
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

Definicje:
p - poprzednik w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q”
q - następnik w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q”

W zdaniach warunkowych „Jeśli p to q” istnieją wyłącznie trzy spójniki implikacyjne łączące p i q:
I.
p~~>q = p*q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
W zbiorach: Istnieje wspólny element zbiorów p i q
II.
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i musi pojawić się q (kwantyfikator duży)
W zbiorach: zbiór p musi być podzbiorem => zbioru q
III.
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i musi zniknąć q
W zbiorach: zbiór p musi być nadzbiorem ~> zbioru q

Prawo Kobry - zdecydowanie najważniejsze prawo w logice matematycznej:
Dowolne zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ma szansę być prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~>

Z prawa Kobry wynika, że:
Fałszywość zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> jest warunkiem wystarczającym => dla fałszywości tego samego zdania kodowanego warunkiem wystarczającym => (Kwantyfikatorem dużym /\) lub koniecznym ~>
Innymi słowy:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~> jest fałszywe to mamy gwarancję matematyczną => iż fałszywe będzie to samo zdanie z warunkiem wystarczającym => (kwantyfikator duży /\) lub koniecznym ~>.

Matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

Zdań fałszywych w logice matematycznej nie analizujemy, robimy wielki zamach prawą nóżką wykopując je w kosmos.

fiklit napisał:
Po raz setny opisales prawo kobry w czym to pomaga w problemie z prawem pytona?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-175.html#269620
fiklit napisał:
Cytat:
Natomiast dowolne liczby wyrwane ze zbioru P8 też są elementami tego zbioru, ale warunek wystarczający operuje na kompletnym zbiorze P8, nie wolno usunąć z tego zbioru choćby jednej liczby bo wtedy twierdzenie nie jest końcowym twierdzeniem matematycznym - o tym mówi prawo Pytona.

Tylko, problem w tym, że zdanie "jeśli 32 jest P8 to jest P2", jest reprezentowane przez [32]=>P2. Nie ma zatem możliwości w matematycznym ujęciu uchwycenia tego P8. Dlatego ci mówię, wiem co chcesz osiągnąć w prawie pytona, ale bez zmiany sposobu reprezentacji zdania nie zrobisz tego.

Prawo Kobry w odniesieniu do prawa Pytona jest tu istotne.
Popatrz:
Matematyka to formułowanie praw matematycznych na poziomie ogólnym!
Kubuś


Przyjmijmy dziedzinę:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - zbiór liczb naturalnych
Udowadnianie jak to robią Ziemianie że:
32 należy do zbioru P2: [32]=>P2
P2=[2,4,6,8..]
5 należy do zbioru ~P2: [5]=>~P2
~P2=[LN-P2]=[1,3,5,7,9..]
24 należy do zbioru P3: [24]=>P3
P3=[3,6,9,12..]
5 należy do zbioru ~P3: [5]=>~P3
~P3=[LN-P3]=[1,2..4,5..7,8..]
etc
To żadna matematyka, to poruszanie się w totalnym chaosie bez ładu i składu!

Celna definicja matematyka humanistów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Matematyk to ślepiec w ciemnym pokoju szukający czarnego kota, którego tam w ogóle nie ma.
Autor: Karol Darwin


W tym przypadku formułuję takie twierdzenie.
Dziedzina:
LN=[1,2,3,4,5,6,7..] - zbiór liczb naturalnych
Pa - zbiór liczb podzielnych przez a
Pb - zbiór liczb podzielnych przez b
Formułuję zdanie warunkowe „Jeśli p to q” pod kwantyfikatorem małym ~~> na poziomie ogólnym!

Jeśli dowolna liczba x jest podzielna przez a to to może ~~> być podzielna przez b
Innymi słowy:
A.
Jeśli dowolna liczba x należy do zbioru Pa to może ~~> należeć do zbioru Pb
x*Pa~~>Pb = x*Pa*Pb =1
Dla dowolnych Pa i Pb istnieje liczba x podzielna jednocześnie przez a i przez b
Pokazuję jedną taką liczbę x co kończy dowód prawdziwości zdania A pod kwantyfikatorem małym ~~>:
x=a*b
cnd

Prawo Kobry:
Dowolne zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ma szansę być prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~>

Dopiero w tym momencie, na mocy prawa Kobry, rozpatruję wszystkie możliwe przypadki w postaci twierdzeń z warunkiem wystarczającym => lub koniecznym ~> dla dowolnych zbiorów Pa i Pb

Operujemy tu na zbiorach Pa i Pb gdzie możemy wyróżnić IV przypadki:
I.
[Pa=Pb] - zbiory tożsame
Standardowa definicja równoważności <=>:
Zbiór Pa jest podzbiorem zbioru Pb i jest tożsamy z Pb, co matematycznie zapisujemy [Pa=Pb]
Pa<=>Pb = (Pa=>Pb)*[Pa=Pb]

II.
~[Pa=Pb] - zbiory różne
Standardowa definicja implikacji prostej |=>:
Zbiór Pa jest podzbiorem => zbioru Pb i nie jest tożsamy ze zbiorem Pb
Pa|=>Pb = (Pa=>Pb)*~[Pa=Pb]

III.
~[Pa=Pb] - zbiory różne
Standardowa definicja implikacji odwrotnej |~>:
Zbiór Pa jest nadzbiorem ~> zbioru Pb i nie jest tożsamy ze zbiorem Pb
Pa|~>Pb = (Pa~>Pb)*~[Pa=Pb]

IV.
Standardowa definicja operatora chaosu |~~>:
Zbiór Pa ma część wspólną ~~> ze zbiorem Pb i żaden z tych zbiorów nie zawiera się w drugim
Pa|~~>Pb = (Pa~~>Pb)*~[Pa=>Pb]*~[Pb=>Pa]

Analizy szczegółowe na mocy prawa Kobry wynikłe z naszego zdania A pod kwantyfikatorem małym ~~>:

I.
[Pa=Pb] - zbiory tożsame
Standardowa definicja równoważności <=>:

Zbiór Pa jest podzbiorem zbioru Pb i jest tożsamy z Pb, co matematycznie zapisujemy [Pa=Pb]
Pa<=>Pb = (Pa=>Pb)*[Pa=Pb]

Rozpatrujemy przypadek:
Zbiór Pa jest tożsamy ze zbiorem Pb
[Pa=Pb]
Nasze zdanie A pod kwantyfikatorem małym ~~>:
A.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to może ~~> należeć do zbioru Pa
Pa~~>Pa =1
Tu pokazuję jedną liczbę x należącą do zbioru Pa co kończy dowód.
Na mocy prawa Kobry zdanie A ma szansę być prawdziwe zarówno z warunkiem wystarczającym => jak i koniecznym ~>.

Formułuję zdanie A z warunkiem wystarczającym =>:
B.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to na pewno => należy do zbioru Pa
Pa=>Pa =1
Warunek wystarczający spełniony bo zbiór Pa jest podzbiorem => samego siebie
Formułuje zdanie A z warunkiem koniecznym ~>:
C.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to na pewno ~> należy do zbioru Pb
Pa~>Pb =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór Pa jest nadzbiorem ~> samego siebie

Tożsama definicja równoważności:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> między dowolnymi dwoma punktami
Pa<=>Pa = (Pa=>Pb)*(Pa~>Pb) = 1*1 =1
B: Pa=>Pb =1
C: Pa~>Pb =1
Wniosek:
Zdania B i C wchodzą w skład równoważności <=>
cnd

II.
~[Pa=Pb] - zbiory różne
Standardowa definicja implikacji prostej |=>:

Zbiór Pa jest podzbiorem => zbioru Pb i nie jest tożsamy ze zbiorem Pb
Pa|=>Pb = (Pa=>Pb)*~[Pa=Pb]

Rozpatrujemy przypadek:
~[Pa=Pb] - zbiór Pa nie jest tożsamy ze zbiorem Pb
Zbiór Pa jest podzbiorem => Pb
Pa=>Pb
Zdanie A pod kwantyfikatorem małym ~~> brzmi identycznie:
A.
Jeśli liczba należy do zbioru Pa to może ~~> należeć do zbioru Pb
Pa~~>Pb = Pa*Pb =1
Pokazuję jedną wspólna liczbę co kończy dowód zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> (oczywistość na mocy założenia Pa=>Pb)
Na mocy prawa Kobry zdanie A ma szansę być prawdziwe zarówno z warunkiem wystarczającym => jak i koniecznym ~>.

Formułujemy zdanie A z warunkiem wystarczającym =>:
B.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to na pewno => należy do zbioru Pb
Pa=>Pb =1
Warunek wystarczający => spełniony bo zbiór Pa jest podzbiorem => Pb (na mocy założenia)
cnd
Formułujemy zdanie A z warunkiem koniecznym ~>:
C.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to może ~> należeć do zbioru Pb
Pa~>Pb =0
Definicja warunku koniecznego ~> nie jest spełniona bo zbiór Pa nie jest nadzbiorem ~> zbioru Pb (na mocy założenia jest odwrotnie)
Stąd mamy:

Tożsama definicja implikacji prostej |=>:
Implikacja prosta |=> to wyłącznie warunek wystarczający => między dowolnymi dwoma punktami
Pa=>Pb =1
Pa~>Pb =0
Wniosek
Warunek wystarczający => B wchodzi w skład definicji implikacji prostej |=>.

Przykład:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6,8..]
W tym przypadku mamy:
P8=>P2 =1
P8~>P2 =0
Wniosek:
Warunek wystarczający => B wchodzi w skład definicji implikacji prostej P8|=>P2

III.
~[Pa=Pb] - zbiory różne
Standardowa definicja implikacji odwrotnej |~>:

Zbiór Pa jest nadzbiorem ~> zbioru Pb i nie jest tożsamy ze zbiorem Pb
Pa|~>Pb = (Pa~>Pb)*~[Pa=Pb]

Rozpatrujemy przypadek:
~[Pa=Pb] - zbiór Pa nie jest tożsamy ze zbiorem Pb
Zbiór Pa jest nadzbiorem ~> Pb
Pa~>Pb
Zdanie A pod kwantyfikatorem małym ~~> brzmi identycznie:
A.
Jeśli liczba należy do zbioru Pa to może ~~> należeć do zbioru Pb
Pa~~>Pb = Pa*Pb =1
Pokazuję jedną wspólna liczbę co kończy dowód zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> (oczywistość na mocy założenia Pa~>Pb)
Na mocy prawa Kobry zdanie A ma szansę być prawdziwe zarówno z warunkiem wystarczającym => jak i koniecznym ~>.

Formułujemy zdanie A z warunkiem koniecznym ~>:
B.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to może ~> należeć do zbioru Pb
Pa~>Pb =1
Warunek konieczny ~> spełniony bo zbiór Pa jest nadzbiorem ~> Pb (na mocy założenia)
cnd
Formułujemy zdanie A z warunkiem wystarczającym =>:
C.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to na pewno => należy do zbioru Pb
Pa=>Pb =0
Definicja warunku wystarczającego => nie jest spełniona bo zbiór Pa nie jest podzbiorem => zbioru Pb (na mocy założenia jest odwrotnie)
Stąd mamy:

Tożsama definicja implikacji odwrotnej |~>:
Implikacja odwrotna to wyłącznie warunek konieczny ~> między dowolnymi dwoma punktami
Pa~>Pb =1
Pa=>Pb =0
Wniosek
Warunek konieczny ~> B wchodzi w skład definicji implikacji odwrotnej |~>.

Przykład:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem zbioru P8=[8,16,24..]
W tym przypadku mamy:
P2~>P8=1
P2=>P8 =0
Wniosek:
Zdanie B to warunek konieczny ~> wchodzący w skład implikacji odwrotnej P2|~>P8

IV.
Standardowa definicja operatora chaosu |~~>:

Zbiór Pa ma część wspólną ~~> ze zbiorem Pb i żaden z tych zbiorów nie zawiera się w drugim
Pa|~~>Pb = (Pa~~>Pb)*~[Pa=>Pb]*~[Pb=>Pa]

Zdanie A pod kwantyfikatorem małym ~~> brzmi identycznie:
A.
Jeśli liczba należy do zbioru Pa to może ~~> należeć do zbioru Pb
Pa~~>Pb = Pa*Pb =1
Pokazuję jedną wspólna liczbę co kończy dowód zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> (oczywistość na mocy założenia Pa~~>Pb)
Na mocy prawa Kobry zdanie A ma szansę być prawdziwe zarówno z warunkiem wystarczającym => jak i koniecznym ~>.

Formułujemy zdanie A z warunkiem wystarczającym =>:
B.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to na pewno => należy do zbioru Pb
Pa=>Pb =0
Warunek wystarczający => nie jest spełniony bo zbiór Pa jest nie podzbiorem => Pb (na mocy założenia)
cnd
Formułujemy zdanie A z warunkiem koniecznym ~>:
C.
Jeśli dowolna liczba należy do zbioru Pa to może ~> należeć do zbioru Pb
Pa~>Pb =0
Definicja warunku koniecznego ~> nie jest spełniona bo zbiór Pa nie jest nadzbiorem ~> zbioru Pb (na mocy założenia)
Stąd mamy:

Tożsama definicja operatora chaosu |~~>:
Operator chaosu |~~> to brak warunku wystarczającego => i koniecznego ~> między dowolnymi dwoma punktami
Pa=>Pb =0
Pa~>Pb =0
Wniosek
W tym przypadku prawdziwe jest wyłącznie zdanie A wchodzące w skład operatora chaosu |~~>

Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 3
P8~~>P3 = P8*P3 =1 bo 24
Pokazuję jedną wspólną liczbę zbiorów P8 i P3 co kończy dowód prawdziwości zdania A po kwantyfikatorem małym ~~~>

W tym przypadku mamy:
P8=>P3 =0 bo P8=[8,16,24..] nie jest podzbiorem => P3=[3,6,9,12..]
P8~>P3 =0 bo P8=[8,16,24..] nie jest nadzbiorem ~> P3=[3,6,9,12..]
Wniosek:
Zdanie A wchodzi w skład operatora chaosu P8|~~>P3

Podsumowanie:
1.
Zauważmy, iż w tym poście mamy bajecznie prosty dowód iż:
Implikacja prosta P8|=>P2 ## Implikacja odwrotna P2|~>P8
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Oto ten dowód:
Kod:

Definicja           ## Definicja
implikacji prostej: ## Implikacji odwrotnej:
Założenie: Pa=>Pb   ## Założenie: Pa~>Pb
Pa|=>Pb             ## Pa|~>Pb
Pa=>Pb =1           ## Pa~>Pb =1
Pa~>Pb =0           ## Pa=>Pb =0
;
Przykład:           ## Przykład:
P8|=>P2             ## P2|~>P8
P8=>P2 =1           ## P2~>P8 =1
P8~>P2 =0           ## P2=>P8 =0
gdzie:
## - różne na mocy definicji


2.
Proponuję zmianę definicji matematyki na taką:
Matematyka to formułowanie praw matematycznych na poziomie ogólnym!
Kubuś


Obecna definicja matematyki jest do dupy o czym doskonale wiedzą humaniści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Matematyk to ślepiec w ciemnym pokoju szukający czarnego kota, którego tam w ogóle nie ma.
Autor: Karol Darwin

Matematycy są jak zakochani. Podaruj takiemu najskromniejszą przesłankę, a uczepi się jej i wyprowadzi z tego wnioski, które będziesz musiał zaakceptować.
Autor: Bernard Fontenelle

Matematycy to gatunek Francuzów: mówisz coś do nich, a oni przekładają to na swój język i proszę: robi się z tego coś zupełnie innego.
Autor: Johann Wolfgang von Goethe

Matematyk to taka maszyna do zamieniania kawy w teorie.
Autor: Paul Erdős

Prawie że nie widziałem matematyka, który byłby zdolny do rozumowania.
Autor: Platon

W swojej pracy [matematyka i filozofa] starałem się łączyć prawdę i piękno, lecz gdy musiałem wybierać, wybierałem piękno.
Autor: Hermann Weyl


2.
Czy wszyscy widzą nieprawdopodobne piękno i siłę naturalnej logiki matematycznej człowieka (algebry Kubusia) - od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc?

3.
To jest nie do uwierzenia, iż Ziemianie mając 2500 lat czasu (od Sokratesa) nie doszli do tak nieprawdopodobnych banałów czysto matematycznych, jak w tym poście.

4.
Jeśli Ziemianie zrozumieją ten post, a nie ma możliwości by nie zrozumieli, to będzie to największa rewolucja matematyczna w dziejach matematyki, nigdy wcześniej czegoś podobnego nie było, i nigdy później, prawdopodobnie, nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 10:27, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:27, 23 Lut 2016    Temat postu:

masz: [32]=>P2
zastosuj prawo pytana
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:46, 23 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
masz: [32]=>P2
zastosuj prawo pytana

Moje zdanie, które wypowiedziałem było takie:
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem P2=[2,4,6,8..]

Bardzo proszę, stosuję prawo Pytona:
[8]*P8 = [8] =>P2 =1
[16]*P8 =[16] =>P2 =1
[32]*P8 =[32] =>P2 =1
etc

Koniec końców prawo Pytona zmusi cię do sformułowania końcowego twierdzenia pod kwantyfikatorem dużym jak w zdaniu A.

Widzę co jest źle, rozwinięcie Pytona wynika ze zdania A.
ok
Zauważ że jak nie znasz zdania A to będziesz miał tak:
[8]=>P2
[16]=>P2
[32]=>P2
[64]=>P2
etc
Koniec końców to iterowanie doprowadzi cię tak czy siak między innymi do sformułowania zdania A.
Zgadza się?

Twierdzeń podobnych jak A (z identycznym następnikiem P2) będzie tu nieskończenie wiele np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 16 to na pewno => jest podzielna przez 2
P16=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P16=[16,32..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]

Zauważ, że ten problem na poziomie ogólnym rozwiązałem w poście wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:58, 23 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Moje zdanie, które wypowiedziałem było takie:
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2

Z "[32]=>P2 " nie wiesz jakie było zdanie wypowidziane. Masz tylko "[32]=>P2 ". Tak to działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:46, 23 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Moje zdanie, które wypowiedziałem było takie:
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2

Z "[32]=>P2 " nie wiesz jakie było zdanie wypowidziane. Masz tylko "[32]=>P2 ". Tak to działa.

Nie możesz mi zabronić wypowiedzenia zdania A.
Czy logika matematyczna ziemian zabrania wymawiać zdania A?
Ja takie zdanie w algebrze Kubusia bez problemu wypowiadam i udowadniam. Następnie po nitce do kłębka dochodzę do twierdzeń ogólnych jak dwa posty wyżej.

Moje pytanie jest takie:
Dlaczego ziemianie przez 2500 lat (od Sokratesa) nie doszli do absolutnych banałów matematycznych jak dwa posty wyżej?

Gdzie są te wszystkie definicje i prawa matematyczne zaprezentowane w tym historycznym poście?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-200.html#269774

Proszę o ich pokazanie w Wikipedii bo to że są znane intuicyjnie każdemu ziemskiemu matematykowi (nawet byle jakiemu) to rzecz absolutnie oczywista.

P.S.
Jesli twierdzisz że matematyka ziemian może tylko to:
[32]=>P2 =?
[21]=>P8 =?
[5]=>P3 =?
etc
To bardzo proszę, dojdź z tego poziomu choćby do takiego zdania:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Warunek wystarczający => spełniony bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem zbioru P2=[2,4,6..]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:57, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 23 Lut 2016    Temat postu:

A AK to ogólnie chcesz żeby było coś ścisłego, matematycznego? czy jakieś pierdu pierdu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:38, 23 Lut 2016    Temat postu:

Dowód poprawności czysto matematycznej algebry Kubusia!

Wstęp teoretyczny.

Definicja zdania warunkowego:
Jeśli p to q
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

Definicje:
p - poprzednik w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q”
q - następnik w zdaniu warunkowym „Jeśli p to q”

W zdaniach warunkowych „Jeśli p to q” istnieją wyłącznie trzy spójniki implikacyjne łączące p i q:
I.
p~~>q = p*q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q
W zbiorach: Istnieje wspólny element zbiorów p i q
II.
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i musi pojawić się q (kwantyfikator duży)
W zbiorach: zbiór p musi być podzbiorem => zbioru q
III.
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i musi zniknąć q
W zbiorach: zbiór p musi być nadzbiorem ~> zbioru q

Prawo Kobry - zdecydowanie najważniejsze prawo w logice matematycznej:
Dowolne zdanie warunkowe „Jeśli p to q” ma szansę być prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy prawdziwe jest to samo zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~>

Z prawa Kobry wynika, że:
Fałszywość zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> jest warunkiem wystarczającym => dla fałszywości tego samego zdania kodowanego warunkiem wystarczającym => (Kwantyfikatorem dużym /\) lub koniecznym ~>
Innymi słowy:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~> jest fałszywe to mamy gwarancję matematyczną => iż fałszywe będzie to samo zdanie z warunkiem wystarczającym => (kwantyfikator duży /\) lub koniecznym ~>.

Matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

Zdań fałszywych w logice matematycznej nie analizujemy, robimy wielki zamach prawą nóżką wykopując je w kosmos.

fiklit napisał:
A AK to ogólnie chcesz żeby było coś ścisłego, matematycznego? czy jakieś pierdu pierdu?

Algebra Kubusia jest nieprawdopodobnie ścisła i matematyczna, już udowadniam na przykładzie.
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 (P8=1) to na pewno => jest podzielna przez 2 (P2=1)
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Dodatkowo zbiory P8 i P2 nie są tożsame co wymusza definicję implikacji prostej P8|=>P2 w logice dodatniej (bo P2 - bez negacji).

Definicja implikacji prostej p|=>q:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
Nasz przykład:
P8|=>P2 = (P8=>P2)*~[P8=P2]
Już choćby z powyższego zapisu widać, że implikacja prosta P8|=>P2 to co innego niż warunek wystarczający P8=>P2

Analizuję warunek wystarczający P8=>P2 przez wszystkie możliwe przeczenia:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 (P8=1) to na pewno => jest podzielna przez 2 (P2=1)
P8=>P2 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 (P8=1) to może ~~> nie być podzielna przez 2 (~P2=1)
P8~~>~P2 = P8*~P2 =[] =0
Zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~> fałszywe bo zbiory P8=[8,16,24..] i ~P2=[1,3,5,7..] są rozłączne
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 (~P8=1) to może ~> nie być podzielna przez 2 (~P2=1)
~P8~>~P2 =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> zbioru ~P2=[1,,3,5,7,9..]
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 (~P2=1) to może ~~> być podzielna przez 2 (P2=1)
~P8~~>P2 = ~P8*P2 =1 bo 2
Istnieje wspólna część zbiorów ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] i P2=[2,4,6,8..] np.2

Zapiszmy te zdania w tabeli prawdy:
Kod:

                   P8|=>P2
A: P8=> P2         =1 - bo P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => P2=[2,4,6..]
B: P8~~>~P2= P8*~P2=0 - bo P8=[8,16,24..] jest rozłączny z ~P2=[1,3,5..]
C:~P8~>~P2         =1 - bo ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] jest nadzbiorem ~> ~P2=[1,3,5,7..]
D:~P8~~>P2 =~P8* P2=1 - bo ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..] ma część wspólną z P2=[2,4,6..] np. 2

To co wyżej to symboliczna definicja implikacji prostej P8|=>P2 - dowód za chwilę.
Doskonale widać, że jeśli wylosuję liczbę podzielną przez 8 (P8=1) to mam gwarancję matematyczną => iż ta liczba będzie podzielna przez 2 (P2=1)
P8=>P2 =1
Mówi o tym wyłącznie linia A w powyższej definicji.
Jeśli natomiast wylosują dowolną liczbą niepodzielną przez 8 (~P8=1) to ta liczba może ~> nie być podzielna przez 2 (~P2=1 - zdanie C) lub może ~~> być podzielna przez 2 (P2=1 - zdanie D).
W liniach C i D mamy najzwyklejsze „rzucanie monetą”!
Nie wolno twierdzić, że „rzucanie monetą” realizowane w zdaniach C i D to nie jest matematyka ścisła bo to się kupy nie trzyma!
Twierdzimy bowiem tym samym, że definicja implikacji prostej P8|=>P2 to nie jest matematyka ścisła!
… co jest oczywistą, czysto matematyczną brednią!

Przejdźmy z naszą analizą zdań A, B, C i D na zapisy formalne podstawiając:
p=P8
q=P2
i zapisując te zdania w tabeli.
Kod:

Definicja     |Co matematycznie     |Sprowadzenie        |Definicja
symboliczna   |oznacza              |do wspólnego punktu |zero-jedynkowa
implikacji |=>|                     |odniesienia [p, q]  |implikacji |=>
         p|=>q|                p|=>q|               p|=>q| p   q  p|=>q
A: p=> q =1   |( p=1)=> ( q=1) =1   |( p=1)=> ( q=1)=1   | 1=> 1  =1
B: p~~>~q=0   |( p=1)~~>(~q=1) =0   |( p=1)~~>( q=0)=0   | 1~~>0  =0
C:~p~>~q =1   |(~p=1)~> (~q=1) =1   |( p=0)~> ( q=0)=1   | 0~> 0  =1
D:~p~~>q =1   |(~p=1)~~>( q=1) =1   |( p=0)~~>( q=1)=1   | 0~~>1  =1
   1   2  3      a b      c d   e      f g      h i  j     4   5   6

Z naszej analizy zdań A, B, C i D doskonale widać że w symbolicznej definicji implikacji prostej |=> (ABCD123) wszystkie zmienne sprowadzone są do logicznych jedynek, co uwidoczniliśmy w tabeli ABCDabcd.
Prawa Prosiaczka:
(~p=1) = (p=0)
(~q=1) = (q=0)
W kolejnej tabeli ABCDfghi korzystając z powyższych praw Prosiaczka wymusiliśmy w kolumnach f i h wspólny punkt odniesienia, tu ustawiony na zmiennych niezanegowanych [p. q].
Po takim manewrze nic nie tracimy na jednoznaczności, jeśli ten wspólny punkt odniesienia zapiszemy wyłącznie nad odpowiednimi kolumnami 4 i 5.
Końcowa tabela zero-jedynkowa ABCD456 to zero-jedynkowa definicja implikacji prostej |=>.
W naszym przypadku, zaczynając od definicji symbolicznej ABCD123 implikacji prostej |=> doszliśmy do jej definicji zero-jedynkowej. Oczywiście równie trywialne jest przekształcenie odwrotne, czyli przekształcenia od tabeli ABCD456 do tabeli ABCD123.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:19, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:25, 23 Lut 2016    Temat postu:

Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągną kulkę czerwoną i niebieską.
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski" i na dowód wyciągną jedna niebieską kulkę.

Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:33, 23 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągną kulkę czerwoną i niebieską.
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski" i na dowód wyciągną jedna niebieską kulkę.

Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę?

Przypadek, czysty przypadek, totalne ZERO jakiejkolwiek logiki.
Załóżmy, że Jasiu wyciągnął dwie kulki niebieskie (przecież to możliwe, patrz Karol!) i co wtedy?
Jakie jest dalsze rozumowanie?
Gdzie tu są jakiekolwiek dowody, żadną sztuką jest rozstrzygnięcie po fakcie gdy kulki zostały wyciągnięte, każdy głupi po fakcie potrafi stwierdzić że Jaś wyciągnął kulkę czerwoną i niebieską, zaś Karol tylko niebieską.
Czy znasz człowieka który tego nie wie po fakcie?
Proszę o logiczne rozumowanie przed faktem losowania, gdy nikt nic nie wie!

Przykład analogiczny, tyle że sensowny, czyli nie znamy przyszłości!

Jasiu i Karol obserwują losowanie totolotka w TV.
Wpada pierwsza kula: 7
Druga kula: 5
Jasiu stwierdził:
7+5=12 zatem następna kula będzie 12
Na co Karol: "nie zgodzę się z tobą":
7*5=35 zatem następna kula będzie 35

Obaj w napięciu obserwują bęben:
Wpada kula: 35

Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę?
Proszę o odpowiedź.

Errata:
Karol to debil, bo widząc że Jaś wyciągnął kulę w różnych kolorach (czerwoną i niebieską) twierdzi że w urnie są tylko niebieskie.
Wykluczając debilizm Karola, co jest uzasadnione, Karolowi w jego zdaniu chodziło o to iż pozostałe kule są tylko niebieskie.
Proszę o dowód czy Karol się myli czy się nie myli.
Z góry dziękuję za dowód.

P.S.
Nie musimy znać przeszłości np. poszukiwanie mordercy.
Nie wolno jednak robić z człowieka debila jak to zrobiono z Karola wyżej!

Zupełnie czym innym jest coś takiego:
Morderstwa dokonano w Warszawie, podejrzany o morderstwo Kowalski.

Śledczy do Kowalskiego:
Czy był Pan w dniu morderstwa w Warszawie?

Kowalski:
Jak bum cyk cyk nie byłem, w dniu morderstwa byłem u swojej dziewczyny w Gdańsku, może to potwierdzić.

Śledczy jedzie do Gdańska lekko przyciska dziewczę, które zaprzecza jakoby Kowalski był u niej w dniu morderstwa.
Kowalski został złapany na kłamstwie ale tu nikt z nikogo debila nie robi!

UWAGA!
Jak już znamy fakty, jak chce tego ziemska logika matematyczna, czyli wiemy iż Kowalski jest mordercą, to po kiego grzyba potrzebna jest tu jakakolwiek logika?
Poproszę o odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:48, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 38 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:37, 23 Lut 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągną kulkę czerwoną i niebieską.
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski" i na dowód wyciągną jedna niebieską kulkę.

Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę?

Przypadek, czysty przypadek, totalne ZERO jakiejkolwiek logiki.

Nie, Jaś ma rację
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:41, 23 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągną kulkę czerwoną i niebieską.
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski" i na dowód wyciągną jedna niebieską kulkę.

Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę?

Przypadek, czysty przypadek, totalne ZERO jakiejkolwiek logiki.

Nie, Jaś ma rację

And72, jak nie rozumiesz o czym rozmawiamy, to lepiej zamilcz.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:29, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:18, 23 Lut 2016    Temat postu:

Rafał, myślę, że to ty nie rozumiesz.
Pytanie było "Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę? "
Obaj mają wgląd do urny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 23 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał, myślę, że to ty nie rozumiesz.
Pytanie było "Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę? "
Obaj mają wgląd do urny.

Od kiedy ten wgląd mają?
Jak mają wgląd przed losowaniem to po co im ten cały spór?

fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągną kulkę czerwoną i niebieską.

STOP.
Na jakiej podstawie Jaś przed losowaniem twierdził że w urnie są kulki w różnych kolorach?
Proszę o odpowiedź przed losowaniem a nie po losowaniu - to fundamentalna różnica.
Po losowaniu to musztarda po obiedzie, miał chłop szczęście, nic więcej.
Jakie są przesłanki przed losowaniem iż w urnie są kule o różnych kolorach?
Wskaż choć jedną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:58, 23 Lut 2016    Temat postu:

Jakie losowanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:13, 23 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Jakie losowanie?

fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągnął kulkę czerwoną i niebieską.

To czerwone to jest moment po losowaniu.
Przed losowaniem Jasiu twierdził że kulki są w różnych kolorach a Karol że w jednym.

Czym się różni twoja bajka od mojej?

Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach zaś Karol że w jednym.

Karol:
No to rzućmy monetą:
Orzełek - to Karol ma rację
Reszka - rację ma Jasiu
Na 100% jeden z nich ma rację, drugi jest w błędzie - i tylko tyle na temat ich domniemywań możemy powiedzieć z punktu widzenia logiki matematycznej.

Logika to matematyczny opis nieznanego, logika matematyczna działa tylko i wyłącznie przy opisie nieznanego.

Jak znasz rozwiązanie że Jasiu ma rację to po ci logika?
Jak wiesz że Kowalski jest mordercą, to po co ci logika mająca doprowadzić do złapania mordercy - Kowalskiego?
Na to ostatnie pytanie proszę o odpowiedź.

Podpowiedź:
Jako śledczy podejrzewasz Kowalskiego o morderstwo którego dokonano w Warszawie.

Myślisz sobie tak:
Jeśli Kowalski nie był w Warszawie to na pewno nie zamordował
~W=>~Z

Pytania:
1.
Czy jako śledczy masz gwarancję matematyczną => iż jeśli Kowalski nie był w Warszawie to na pewno => nie zamordował?
To jest bezdyskusyjna logika matematyczna - tu na 100% jesteśmy zgodni.
2.
Po co ci logika matematyczna jeśli, jak chce tego logika ziemian, znasz fakty, czyli wiesz że Kowalski jest mordercą?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 21:23, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:31, 23 Lut 2016    Temat postu:

Nie ma losowania, stoją na scenie i próbują przekonać publiczność do swojej tezy. Nie mogą publiczności pokazać całej zawartości urny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 23 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie ma losowania, stoją na scenie i próbują przekonać publiczność do swojej tezy. Nie mogą publiczności pokazać całej zawartości urny.

fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach, na dowód wyciągnął kulkę czerwoną i niebieską.
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski" i na dowód wyciągną jedna niebieską kulkę.

Kto poprawnie uzasadnia swoją tezę?

Publiczność wyciągnie z tego przedstawienia jeden pewny wniosek:
Karol to debil, bo widząc iż Jaś wyciągnął dwie różne kulki nadal twardo i niezłomnie stoi przy swoim że w urnie były jednak wszystkie kule niebieskie i na poparcie swojego dowodu wyciąga kulę niebieską.

Wątpię, by ktokolwiek z tej scenki się uśmiał, bo tu nie ma nic śmiesznego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 21:40, 23 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:44, 23 Lut 2016    Temat postu:

Ok super. A teraz mała zmiana. Każdy z nich ma swoja urnę. Reszta bez zmian. Czy publiczność obaj przedstawiają dowód swojej tezy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 24 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok super. A teraz mała zmiana. Każdy z nich ma swoja urnę. Reszta bez zmian. Czy publiczność obaj przedstawiają dowód swojej tezy?

Jaki dowód?
Jakiej tezy?
W tym przypadku jeden z aktorów jest zbędny, wywalamy w kosmos.
fiklit napisał:
Była sobie urna z kulkami.
Jasiu i Karol wiedli spór o barwę kulek znajdujących się w urnie.
Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach …

Zostawmy na scenie wyłącznie Jasia.

Przypadek I
Jaś nie zna zawartości urny.

Scenka pierwsza
Jaś do publiczności:
Jestem absolutnie pewien, że w tej urnie znajdują się kulki w różnych kolorach, chcecie dowodu?
Mam otworzyć urnę?

Publiczność:
Tak!

Jaś otwiera urnę - same kuliki niebieskie.

Publiczność:
Skłamałeś Jasiu!

Na jakiej podstawie publiczność wydała tu wyrok o kłamstwie?
Odpowiedź:
Każdy człowiek przyjmuje za prawdę to co mówi drugi człowiek.
Wtedy i tylko wtedy może rozstrzygać o prawdzie/kłamstwie

Zauważmy, że zarówno z punktu odniesienia Jasia, jak i publiczności mamy tu do czynienia z „rzucaniem monetą”.
Logika matematyczna rozstrzyga tu tylko i wyłącznie o tym, że prawdopodobieństwo iż Jaś skłamie/nie skłamie wynosi 50%.

Scenka druga
Jaś do publiczności:
Jestem absolutnie pewien, że w tej urnie znajdują się kulki w różnych kolorach, chcecie dowodu?
Mam otworzyć urnę?

Publiczność:
Tak!

Jaś otwiera urnę, są dwie kulki czarna i niebieska

Publiczność:
Miałeś rację Jasiu, nie skłamałeś.


Przypadek II
Jaś zna zawartość urny.

Ten przypadek różni się od przypadku I tylko i wyłącznie tym, że Jaś „rzucił monetą” przygotowując się do przedstawienia. Ten „rzut monetą” to nic innego jak poznanie zawartości urny z góry. Jaś nie ma żadnych szans, aby w trakcie przedstawienia zmienić zawartość urny. Oczywistym jest, że Jaś mający wolną wolę kłamać może do woli.

Fakt, że Jaś rzucił sobie monetą na 5 min przed przedstawieniem, natomiast publiczność rzuciła sobie monetą 10 min później jest bez znaczenia dla logiki matematycznej.

W obu przypadkach prawdopodobieństwo że Jaś skłamie/nie skłamie wynosi 50%.
Absolutnie o niczym więcej logika matematyczna nie jest w stanie tu rozstrzygnąć.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 1:03, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 0:43, 24 Lut 2016    Temat postu:

"Jaki dowód?"

Pokazanie kuli.

"Jakiej tezy?"

Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach,
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski".

Te.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:52, 24 Lut 2016    Temat postu:

idiota napisał:
"Jaki dowód?"

Pokazanie kuli.

"Jakiej tezy?"

Jasiu twierdził, że kulki są w różnych kolorach,
Na co Karol: "nie zgodzę się tobą, wszystkie kulki w urnie są niebieski".

Te.

Idioto, odnieś się do mojego postu wyżej, nie ma już dwóch aktorów - jest tylko jeden aktor Jaś.
Możesz sobie powielić nieskończoną ilość dokładnie tej samej scenki, gdzie gra nieskończona ilość aktorów.
Co to zmieni z punktu widzenia logiki? - NIC!
Totalnie NIC!
Prawdopodobieństwo skłamania/nie skłamania w każdej scence wynosić będzie 50%, bo Jaś ma wolną wolę i kłamać może do woli.
Nic innego logika matematyczna nie jest w stanie tu rozstrzygnąć.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 1:01, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:53, 24 Lut 2016    Temat postu:

Nie zmieniaj mi proszę scenki, specjalnie tak ją dobrałem, żeby się przekonać czy podstawy rozumowania w AK są takie jak moje. Różne mądre zwroty, typu "zdanie prawdziwe", "zdanie", "operator", "definicja" itp. mają dla nas różne znaczenie. Więc może chociaż urnę i kulki rozumiemy tak samo. Chciałbym abyś ocenił postępowanie aktorów, żeby sprawdzić, czy dany tok rozumowania/uzasadniania, przekonuje (lub nie przekonuje) Cię tak samo jak mnie.
Cześć I
Karol stoi na scenie ze swoją urna ma w niej dużo kulek. Wygłasza 2 tezy:
K1: wszystkie kulki w mojej urnie mają ten sam kolor.
K2: w mojej urnie można znaleźć kulki niebieskie.
i na dowód pokazuje jedna kulę z urny i prezentuje ją publiczności

P1: czy dowód Karola jest wystarczający, aby publiczność mogła być pewna, że w urnie wszystkie kulki są niebieskie?
P2: czy kolor wyciągniętej kulki ma znaczenie dla dowodu tezy K1.

Część 2
Z publiczności wstaje Jasiu wchodzi na scenę i mówi:
J1: Karolu mylisz się, w twojej urnie są kulki różnych kolorów
po czym wyciąga z urny różową kulkę.

P3. Czy dowód Jasia jest wystarczający do udowodnienia tezy J1?

Część 3
Karol idzie jednak w zaparte:
K3: Twierdzę, że kulka którą wam prezentuję jest niebieska, udowodnijcie, że tak nie jest.

P4: Czy teza J1 "atakuje" K1?
P5: Czy teza J1 "atakuje" K2?
P6: Czy K3 jest sensowną linią obrony przed J1?

Proszę odpowiedź zwięźle i bez "trudnych" słów na te pięć pytań. Chciałbym ustalić czy my w ogóle myślimy podobnie. Bez trudnych słów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:40, 24 Lut 2016    Temat postu:

..

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:01, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:40, 24 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Nie zmieniaj mi proszę scenki, specjalnie tak ją dobrałem, żeby się przekonać czy podstawy rozumowania w AK są takie jak moje. Różne mądre zwroty, typu "zdanie prawdziwe", "zdanie", "operator", "definicja" itp. mają dla nas różne znaczenie. Więc może chociaż urnę i kulki rozumiemy tak samo. Chciałbym abyś ocenił postępowanie aktorów, żeby sprawdzić, czy dany tok rozumowania/uzasadniania, przekonuje (lub nie przekonuje) Cię tak samo jak mnie.
Cześć I
Karol stoi na scenie ze swoją urna ma w niej dużo kulek. Wygłasza 2 tezy:
K1: wszystkie kulki w mojej urnie mają ten sam kolor.
K2: w mojej urnie można znaleźć kulki niebieskie.
i na dowód pokazuje jedna kulę z urny i prezentuje ją publiczności

P1: czy dowód Karola jest wystarczający, aby publiczność mogła być pewna, że w urnie wszystkie kulki są niebieskie?
P2: czy kolor wyciągniętej kulki ma znaczenie dla dowodu tezy K1.

Zdanie tożsame do K1 i K2 to iloczyn logiczny tych zdań:
TSK*KN = KN
Stąd zdanie matematycznie tożsame:
K12: w mojej urnie znajdują się wyłącznie kulki niebieskie
Y=KN
W logice matematycznej jedynym sensownym założeniem jest że nikt nie zna zawartości urny.
Wyjaśnienie w poście wyżej.
Stąd:
P1.
nie jest to żaden dowód, bo w Karol i publiczność nie znają zawartości urny
P2.
kolor ma znaczenie.
Jeśli Karol wylosuje kulkę niebieską to przedłuża swoje nadzieje na prawdziwość zdania K12
Jeśli Karol wylosuje kulkę różową to automatycznie zdanie K12 jest fałszywe.
fiklit napisał:

Część 2
Z publiczności wstaje Jasiu wchodzi na scenę i mówi:
J1: Karolu mylisz się, w twojej urnie są kulki różnych kolorów
po czym wyciąga z urny różową kulkę.

P3. Czy dowód Jasia jest wystarczający do udowodnienia tezy J1?

P3.
Stan jest taki:
Karol wyciągnął kulkę niebieską
Przychodzi po nim Jaś wygłasza zdanie matematycznie sprzeczne ze zdaniem K12 Karola po czym losuje kulkę różową.
Jaś losując kulkę różową miał po prostu szczęście (bo nikt nie zna zawartości urny), obalił tym szczęściem prawdziwość zdania K12 Karola.
Swoim losowaniem Jaś udowodnił iż w urnie były kulki o różnych kolorach.
Wylosowanie kulki różowej jest tu dowodem wystarczającym dla fałszywości zdania K12, bo wcześniej Karol wylosował kulkę niebieską.
Spór był tylko i wyłącznie o to czy w urnie są kluki jednakowe czy różne.
Rozstrzygnięcie końcowe zapadło:
W urnie były kulki o różnych kolorach.
Jakiekolwiek dalsze dyskusje czy w urnie były kulki jednakowe czy różne nie mają już sensu.
W tym momencie część 3 twojego postu nie ma znaczenia, bo będzie to dyskusja rodem ze szpitala bez klamek, nic więcej.
fiklit napisał:

Część 3
Karol idzie jednak w zaparte:
K3: Twierdzę, że kulka którą wam prezentuję jest niebieska, udowodnijcie, że tak nie jest.

P4: Czy teza J1 "atakuje" K1?
P5: Czy teza J1 "atakuje" K2?
P6: Czy K3 jest sensowną linią obrony przed J1?

Proszę odpowiedź zwięźle i bez "trudnych" słów na te pięć pytań. Chciałbym ustalić czy my w ogóle myślimy podobnie. Bez trudnych słów.

Fakty to fakty, w urnie były różne kulki - rozstrzygnięcie zapadło.
W jakim celu Karol idzie tu w zaparte?
Co chce osiągnąć?
Czy swoją zapartością zmieni status wypowiedzianego przez siebie zdania K12 na prawdziwe?
Karol może tu iść w zaparte, ale nic innego, poza wylądowaniem w szpitalu psychiatrycznym nie osiągnie.
Rozważania P4, P5 i P6 matematycznie są bez sensu, bo rzeczywistości zmienić się nie da.

Przykład analogiczny:
2x -6 =0
Rozwiązanie:
x=3
Na to wstaje Karol i mówi.
Nie jest prawdą że x=3, przedstawię czysto matematyczny dowód iż tak nie jest.
Po czym snuje jakieś wywody, zaklinające rzeczywistość.

Podsumowując:
Zauważmy, że rozumowanie Rafała3006 jest w 100% zgodne z naturalną logiką matematyczną każdego człowieka.
W każdym rozumowaniu bardziej złożonym można popełnić błąd (czy błędy).
Nie sztuką jest popełnić błąd (każdy popełnia), sztuką jest zrozumieć swój błąd i go naprawić.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 11:33, 24 Lut 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 9 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin