Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 89, 90, 91 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 14:32, 06 Sty 2017    Temat postu:

:nie: nie dam się wciągać .... ale wszystkiego dobrego w dniu sześciu króli :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:34, 06 Sty 2017    Temat postu:

Ale jaki jest związek tego że coś jest różne na mocy definicji a czegoś nie da się wyrugować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 06 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale jaki jest związek tego że coś jest różne na mocy definicji a czegoś nie da się wyrugować?


Matematycznie:
Funkcja logiczna jest różna na mocy definicji = funkcji logicznej nie da się wyrugować czyli zastąpić jakąkolwiek inną funkcją

Dowolne automaty logiczne opisane różnymi funkcjami logicznymi są różne na mocy definicji.

Definicja funkcji różnej na mocy definicji:
Funkcja jest różna na mocy definicji jeśli nie jest w związku tożsamościowym z inną funkcją lub nie jest jej zaprzeczeniem.

Problem jest w bezpośrednim związku z naturalną logiką matematyczną każdego człowieka, od 5-cio latka poczynając na prof. matematyki kończąc.
Człowiek nie przetwarza automatów cyfrowych typu układ logiczny z 10 bramkami logicznymi - to domena zawodowców, elektroników.
Ludzie normalni operują praktycznie wyłącznie podstawowymi operatorami dwuargumentowymi, dlatego tu różne na mocy definicji ## w odniesieniu do operatorów logicznych ma kluczowe znaczenie.

Przykład dla operatorów AND(|*) i OR(|+)
Kod:

Tabela 1
Definicja operatora AND(|*)
Symboliczna   |Kodowanie zero-jedynkowe
AND(|*)       |
         p|*q | p  q ~p ~q   Y=p*q ~Y=~p+~q Y=~(~Y)=~(~p+~q)
A: p* q = Ya  | 1  1  0  0    =1     =0      =1
B: p*~q =~Yb  | 1  0  0  1    =0     =1      =0
C:~p* q =~Yc  | 0  1  1  0    =0     =1      =0
D:~p*~q =~Yd  | 0  0  1  1    =0     =1      =0
   a  b   c     1  2  3  4     5      6       7
Kodowanie zero-jedynkowe definicji symbolicznej na mocy praw Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(~p=1)=(p=0)

Symboliczny operator logiczny AND(|*) to wszystkie cztery linie ABCDabc
Spójnik logiczny „i”(*) to wyłącznie linia Aabc
Legenda:
|* - operator logiczny AND(|*)
(*) - spójnik logiczny „i”(*) z naturalnej logiki człowieka
(+) - spójnik logiczny „lub”(+) z naturalnej logiki człowieka
Matematycznie zachodzi:
AND(|*) ## „i”(*) ## „lub”(+)
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Kod:

Tabela 2
Definicja operatora OR(|+)
Symboliczna  |Kodowanie zero-jedynkowe
OR(|+)       |
             | p  q ~p ~q   Y=p+q ~Y=~p*~q Y=~(~Y)=~(~p*~q)
A: p* q = Ya | 1  1  0  0    =1     =0      =1
B: p*~q = Yb | 1  0  0  1    =1     =0      =1
C:~p* q = Yc | 0  1  1  0    =1     =0      =1
D:~p*~q =~Yd | 0  0  1  1    =0     =1      =0
   a  b   c    1  2  3  4     5      6       7
Kodowanie zero-jedynkowe definicji symbolicznej na mocy praw Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(~p=1)=(p=0)

Symboliczny operator logiczny OR(|+) to wszystkie cztery linie ABCDabc.
Spójnik logiczny „lub”(+) to wyłącznie obszar ABCabc
Legenda:
|+ - operator logiczny OR(|+)
(+) - spójnik logiczny „lub”(+) z naturalnej logiki człowieka
(*) - spójnik logiczny „i”(*) z naturalnej logiki człowieka
Matematycznie zachodzi:
OR(|+) ## „i”(*) ## „lub”(+)
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Załóżmy że wypowiadam zdanie:
A.
Jutro pójdziemy do kina i do teatru
Y=K*T
Oczywistym jest, że tym zdaniem lądujemy w Tabeli 1, w operatorze AND(|*)

Prawo De Morgana:
Y = K*T = ~(~K+~T)
stąd zdanie tożsame do A.

A1.
Nie może się zdarzyć ~(…), że jutro nie pójdziemy do kina lub nie pójdziemy do teatru
Y = ~(~K+~T)

Doskonale widać że nie mamy żadnych szans (powtórzę: żadnych szans) na przejście z naszym zdaniem Y=K*T (w dowolnej „mutacji”) do tabeli zero-jedynkowej operatora OR(|+) - Tabela 2.
Dlaczego?
Kolumny wynikowe Y w tych operatorach są różne i żadna z nich nie jest zaprzeczeniem drugiej.
Dokładnie dlatego!

Wniosek:
Nie da się wyeliminować z logiki matematycznej ani operatora AND(|*) ani też operatora OR(|+)
cnd

Fundamentalny błąd ziemskich matematyków polega na tym że skoro w A1 użyłem znaczek (+) a zachodzi ewidentna tożsamość:
A: Y=p*q = A1: Y = ~(~p+~q)
To wobec tego jeden z operatorów AND(|*) albo OR(|+) jest matematycznie zbędny.

Dokładnie dlatego piszę bez przerwy:
Największą tragedią ziemian jest iż w logice matematycznej nie widzi znaczka:
## - różne na mocy definicji

Równanie ogólne dla operatorów AND(|*) i OR(|*) na naszym przykładzie jest takie:
AND(|*): Y = K*T = ~(~K+~T) ## OR(|+): Y = K+T = ~(~K*~T)
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Znaczenie znaczka ##:
Zmienne po obu stronach znaku ## są ze sobą w zerowym związku matematycznym tzn. jedna strona znaku ## matematycznie nie ma nic wspólnego z drugą stroną znaku ##

Symetryczne rozważania do powyższych to wypowiedzenie zdania obsługiwanego przez operator OR(|+) - Tabela 2.
B.
Jutro pójdziemy do kina lub do teatru
Y=K+T
Zdanie tożsame wynika tu z prawa De Morgana.
Y = K+T = ~(~K*~T)
B1.
Nie może się zdarzyć ~(…) że jutro nie pójdziemy do kina i nie pójdziemy do teatru
Y = ~(~K*~T)

Matematycznie zachodzi:
B: Y=K+T = B1: Y=~(~K*~T)
W tym przypadku lądujemy w Tabeli 2 (Operator OR) i nie mamy żadnych szans aby w dowolnej mutacji zdania B=B1 przyjść do Tabeli 1 (operatora AND)

Oczywistym jest że choćbyśmy bardzo chcieli to nie będziemy w stanie obsłużyć zdań:
A: Y=K*T = A1: Y=~(~K+~T)
przy pomocy operatora OR(|+) - Tabela 2
To jest fizycznie niemożliwe!

Wniosek:
Nie da się z logiki matematycznej wyeliminować ani definicji operatora AND(|*), ani też definicji operatora OR(|+)!

… a ziemscy matematycy twierdzą że się da!
… i na tym polega cała ich tragedia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:21, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 19:18, 06 Sty 2017    Temat postu:

:wink: trochę mniej tekstów było :mrgreen: to i wreszcie zrozumiałem twoje tabelki .... nadal jednak nie rozumiem jakie jest praktyczne znaczenie "operatorów symbolicznych" poza uzasadnieniem dla "logiki ujemnej" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:36, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
:wink: trochę mniej tekstów było :mrgreen: to i wreszcie zrozumiałem twoje tabelki .... nadal jednak nie rozumiem jakie jest praktyczne znaczenie "operatorów symbolicznych" poza uzasadnieniem dla "logiki ujemnej" ?

Bardzo proste:
Definicje operatorów symbolicznych to naturalna logika matematyczna każdego człowieka od 5-cio latka po prof. matematyki ... to także twoja logika matematyczna Lucek.
Żeby było śmieszniej na 100% jesteś jej ekspertem, tylko o tym nie wiesz.

Dowód:
Jaka jest prawdziwość matematyczna (podkreślę: matematyczna) poniższych zdań wypowiedzianych przez panią przedszkolankę w przedszkolu:
1.
Jeśli zwierzę jest psem to na 100% ma cztery łapy
2.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
Wiesz, czy nie wiesz? :pidu:

Jeśli nie wiesz to zapraszam do przedszkola, 5-cio latki z pewnością odpowiedzą ci poprawnie matematycznie na te pytania.
To żaden wstyd Lucek, sam uczyłem się logiki matematycznej słuchając co mówią małe brzdące - to są prawdziwi eksperci logiki matematycznej!
Ziemskie studia matematyczne to badziewie, nie chodź tam przypadkiem bo dostaniesz potworne pranie mózgu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
... a nie wykłady poprawnej logiki matematycznej.

Ekspert logiki matematycznej, po studiach logiki matematycznej na Uniwersytecie Przedszkolnym Nr.1 im. Kubusia Puchatka w 100-milowym lesie oczywiście.
Rafał3006


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:42, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 19:40, 06 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Wiesz, czy nie wiesz?


wiem, męczący jesteś i lubisz tracić czas :mrgreen:


ps

:wink: to wiesz, czy nie wiesz, jakie jest tego praktyczne znaczenie poza leczeniem sobie kompleksów :mrgreen: ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 19:44, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:56, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Wiesz, czy nie wiesz?


wiem, męczący jesteś i lubisz tracić czas :mrgreen:


ps

:wink: to wiesz, czy nie wiesz, jakie jest tego praktyczne znaczenie poza leczeniem sobie kompleksów :mrgreen: ?

... ale matematycy uwielbiają tracić czas, gdzieś czytałem że jakiś matematyk całe życie poświęcił na obliczanie kolejnych cyfr liczy Pi.

[link widoczny dla zalogowanych]
Jednocześnie wciąż podejmowane były próby ustalenia jak największego rozwinięcia dziesiętnego liczby . I tak w 1853 roku Rutherford wyliczył 440 miejsc po przecinku, Shanks w 1874 roku – 527 miejsc po przecinku, Ferguson w 1946 roku – 620 miejsc po przecinku. W późniejszych czasach wartość liczby ustalana była już tylko przy użyciu komputerów. W 1949 roku za pomocą komputera ENIAC obliczono 2037 miejsc po przecinku, w 1961 roku, używając komputera IBM 7090, ustalono 100265 miejsc po przecinku. W 2002 roku matematycy z Uniwersytetu Tokijskiego, korzystając z pomocy superkomputera, odczytali w liczbie 1,24 biliona miejsc po przecinku.

Jestem pewien że moje ponad 10 lat życia (plus ponad 4 Fiklita) poświęcone na rozszyfrowanie logiki matematycznej pod którą podlega cały nasz Wszechświat żywy i martwy, to na 100% nie była strata czasu.
Jeśli matematycy załapią algebrę Kubusia to pewne jest że nastąpi Nowa Era w Matematyce, a czas będzie liczony od zera, czyli za 1000 lat matematycy będą mówić:
W 10 wieku przed Kubusiem ziemscy matematycy ocipieli uważając za zdania prawdziwe najzwyklejsze brednie typu:
Jeśli 2+2=5 to ja, Idiota, jestem papieżem
Z fałszu wynika wszystko
Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru
etc

[link widoczny dla zalogowanych]
Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru:
Jest to wniosek z reguły mówiącej, że z fałszu wynika wszystko


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:19, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:06, 06 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
... ale matematycy uwielbiają tracić czas, gdzieś czytałem że jakiś matematyk całe życie poświęcił na obliczanie kolejnych cyfr liczy Pi


pytając o znaczenie "praktyczne", mam namyśli "praktyczne dla logiki" .... samo spostrzeżenie "logiki ujemnej" dla mnie (bo nie wiem jak dla LZ) jest nowością .... nie dostrzegałem takiej prawidłowości .... ale czy poza tym coś z tego wynika ? ... bo z tego co słyszałem LZ raczej nie ma problemów z odróżnieniem implikacji i wynikania :wink: ale nie jestem tu autorytetem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:15, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
... ale matematycy uwielbiają tracić czas, gdzieś czytałem że jakiś matematyk całe życie poświęcił na obliczanie kolejnych cyfr liczy Pi


pytając o znaczenie "praktyczne", mam namyśli "praktyczne dla logiki" .... samo spostrzeżenie "logiki ujemnej" dla mnie (bo nie wiem jak dla LZ) jest nowością .... nie dostrzegałem takiej prawidłowości .... ale czy poza tym coś z tego wynika ? ... bo z tego co słyszałem LZ raczej nie ma problemów z odróżnieniem implikacji i wynikania :wink: ale nie jestem tu autorytetem :mrgreen:

Lucek, puknij się w makówkę i pomyśl.
Czy logika człowieka podlega pod logikę matematyczną czy nie podlega pod żadną logikę. Jeśli pod żadną to na 100% ludzie by bełkotali nie rozumiejąc się wzajemnie.
Prawdę mówiąc ziemscy matematycy dokładnie to robią - uwielbiają bełkot dla nikogo normalnego niezrozumiały.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli 2+2=4 to Płock leży nad Wisłą
Jeśli koło jest kwadratem to zachodzi twierdzenie Pitagorasa

... albo zacytuję podręcznik współczesnej "matematyki" do I klasy LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:17, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:20, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
z odróżnieniem implikacji i wynikania :wink:


przepraszam, miałem na myśli implikację i wnioskowanie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 06 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Wniosek:
Nie da się z logiki matematycznej wyeliminować ani definicji operatora AND(|*), ani też definicji operatora OR(|+)!

… a ziemscy matematycy twierdzą że się da!
… i na tym polega cała ich tragedia.

Zatem muszę powtórzyć pytanie i czekać na jednoznaczną odpowiedź:

Cytat:
"Nie da się wyrugować z logiki matematycznej ani jednego (powtórzę: ani jednego) z istniejących operatorów logicznych - o czym jest cały poprzedni post. "
Czy uważasz, że kiedy w LZ jest mowa o zastąpieniu jednego operatora innymi, to chodzi właśnie o tekie "wyrugowanie" jak to objaśniłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:28, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
lucek napisał:
z odróżnieniem implikacji i wynikania :wink:


przepraszam, miałem na myśli implikację i wnioskowanie :wink:

Dobra, masz schemat wnioskowania w aktualnej logice matematycznej:
Jeśli Prosiaczek jest wielbłądem to Kubuś jest wielorybem
PW=>KW
Jeśli Kubuś jest wielorybem to Lucek jest mężczyzną
KW=>LM

Prawo Przechodniości implikacji:
(PW=>KW)*(KW=>LM) = (PW=>LM)
Czyli:
Z faktu że prosiaczek jest wielbłądem wynika => że Lucek jest mężczyzną

Zaiste, piękne to matematyczne wnioskowanie w aktualnej logice "matematycznej" ziemian.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:33, 06 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Zatem muszę powtórzyć pytanie i czekać na jednoznaczną odpowiedź:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:35, 06 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Wniosek:
Nie da się z logiki matematycznej wyeliminować ani definicji operatora AND(|*), ani też definicji operatora OR(|+)!

… a ziemscy matematycy twierdzą że się da!
… i na tym polega cała ich tragedia.

Zatem muszę powtórzyć pytanie i czekać na jednoznaczną odpowiedź:

Cytat:
"Nie da się wyrugować z logiki matematycznej ani jednego (powtórzę: ani jednego) z istniejących operatorów logicznych - o czym jest cały poprzedni post. "
Czy uważasz, że kiedy w LZ jest mowa o zastąpieniu jednego operatora innymi, to chodzi właśnie o tekie "wyrugowanie" jak to objaśniłeś?

Fiklicie, czy możesz zapisać w tabelach zero-jedynkowych tzn. w rachunku zero-jedynkowym z odpowiednimi nagłówkami nad kolumnami wynikowymi o jakie zastąpienie jednego operatora drugim w logice ziemian chodzi?
Nie mogę się ustosunkować do czegoś, co ty wiesz, a ja nie wiem.

P.S.
Proszę o przedstawienie problemu w najprostszych operatorach AND(|*) i OR(|+)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 20:47, 06 Sty 2017    Temat postu:

rafał napisał:
… a ziemscy matematycy twierdzą że się da!


....gdzie tak twierdzą ? jak to znajdziesz to nie będziesz miał już problemu z:

rafał napisał:
Nie mogę się ustosunkować do czegoś, co ty wiesz, a ja nie wiem.



:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:50, 06 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie mogę się ustosunkować do czegoś, co ty wiesz, a ja nie wiem.

Cytat:
… a ziemscy matematycy twierdzą że się da!

?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:53, 06 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Nie mogę się ustosunkować do czegoś, co ty wiesz, a ja nie wiem.

Cytat:
… a ziemscy matematycy twierdzą że się da!

?

Ziemscy matematycy twierdzą, że dowolny operator logiczny można zastąpić np. operatorami AND(|*) plus negatorami.
Proszę o pokazanie jak zastępuje się operator OR(|+) operatorem AND(|*) z negatorami - tylko tyle.
Oczywiście w rachunku zero-jedynkowym poproszę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 21:00, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 21:12, 06 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Proszę o pokazanie jak zastępuje się operator OR(|+) operatorem AND(|*) z negatorami - tylko tyle.


podłącza się do stanu wysokiego na "sztywno" :mrgreen:


..... dobrze :) ?


ps nie ! nie doczytałem :(

ps 2 no nie :mrgreen: , co prawda nie doczytałem, ale to i tak bez znaczenie:

podłącza się do stanu wysokiego na "sztywno" :mrgreen:


..... dobrze :) ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:17, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:21, 06 Sty 2017    Temat postu:

dla dowolnych p i q: p+q=~(~p* ~q).
Czyli dla każdego wyrażenia logicznego zawierającego znaczek + można utworzyć wyrażenie równoważne nie zawierające tego znaczka. Dowód tabelkowy - utwórz sobie tabelkę z nagłówkiem p+q oraz ~(~p* ~q) i zobacz czy wartości są takie same.
Analogicznie - każdy układ logiczny zawierający bramkę OR można przerobić tak aby nie zawierał bramek OR.
Każde wyrażenie AB zawierające + można przerobić na równoważne nie zawierające +.
Dokładnie to rozumieją matematycy przez możliwość zastąpienia + czymś innym.
Trzeba pamiętać, że mowa tu o operatorach z LZ, a nie o operatorach z AK OR(|+).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:47, 06 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
dla dowolnych p i q: p+q=~(~p* ~q).
Czyli dla każdego wyrażenia logicznego zawierającego znaczek + można utworzyć wyrażenie równoważne nie zawierające tego znaczka. Dowód tabelkowy - utwórz sobie tabelkę z nagłówkiem p+q oraz ~(~p* ~q) i zobacz czy wartości są takie same.
Analogicznie - każdy układ logiczny zawierający bramkę OR można przerobić tak aby nie zawierał bramek OR.
Każde wyrażenie AB zawierające + można przerobić na równoważne nie zawierające +.
Dokładnie to rozumieją matematycy przez możliwość zastąpienia + czymś innym.
Trzeba pamiętać, że mowa tu o operatorach z LZ, a nie o operatorach z AK OR(|+).

Tworzę odpowiednie tabelki w notacji LZ, czyli bez rozróżnienia |+ od (+).

Kod:

T5.
Definicja operatora AND(*) dla wyjścia wyłącznie w logice dodatniej (bo Y)
   p  q Y=p*q   ~p ~q Y=~(~p+~q)
A: 1  1  =1      0  0  =1
B: 1  0  =0      0  1  =0
C: 0  1  =0      1  0  =0
D: 0  0  =0      1  1  =0
   1  2   5      3  4   8

Kod:

T6.
Definicja operatora OR(+) dla wyjścia wyłącznie w logice dodatniej (bo Y)
   p  q Y=p+q   ~p ~q Y=~(~p*~q)
A: 1  1  =1      0  0  =1
B: 1  0  =1      0  1  =1
C: 0  1  =1      1  0  =1
D: 0  0  =0      1  1  =0
   1  2   5      3  4   8

Kluczowe pytanie.
Czy zgadzasz się w LZ na zapis niżej?
Y=p*q (operator AND) ## Y=p+q (operator OR)
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Mam nadzieję że tak.
Oczywistym jest że po lewej I prawej stronie znaku ## możesz korzystać z dowolnych praw matematycznych np. praw de Morgana lub dowolnych innych tożsamości matematycznych. np. można zbudować operator OR tak (stosuję oznaczenia LZ):
p+q = ~p=>q
dowód:
~p=>q = ~(~p)+q = p+q
Można też zastąpić operator OR(+) np. milionem różnych bramek logicznych byleby zachodziła tożsamość:
p+q = (milion bramek logicznych)

Oczywiście nie ma prawa to spowodować, że wolno ci usunąć znak:
## - różne na mocy definicji
z tego równania matematycznego:
Y=p*q (operator AND) ## Y=p+q (operator OR)

Czy zgadzasz się z moją argumentacją?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 21:53, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:40, 07 Sty 2017    Temat postu:

Ja ciągle nie rozumiem tego znaczka, więc nie powiem ci czy można go usunąć. Jednak tak jak to zapisałeś wygląda dosyć podejrzanie. Ale to jak jest? Już wiesz o co chodzi matematykom z tym zastępowaniem i wiesz, że pisałeś głupoty. Czy może dalej twierdzisz, że matematycy się w tym temacie mylą, choć ty nie wiesz właściwie o co im chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 07 Sty 2017    Temat postu:

Jeszcze jedna uwaga przyszła mi do głowy - porównanie koncepcji testu dla wyrażenia typu wynikanie z zasadą indukcji matematycznej. Ta zasada tak formułuje prawdziwość dla twierdzeń dotyczących liczb naturalnych, że
- należy wykazać prawdziwość dla MINIMUM JEDNEGO przypadku.
potem zaś
- należy wykazać, że z założenia poprawności twierdzenia dla wyrazu n wynika poprawność dla twierdzenia n+1.
Czyli znowu mamy zasadę:
najpierw test dla jednego przynajmniej przypadku
- potem dopiero będzie poprawność dla całej dziedziny.
ten wątek z testem jest więc całkiem nośny logicznie i filozoficznie. Brawo Kubuś. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Sob 8:11, 07 Sty 2017    Temat postu:

Dyszyński, gdybyś ty wiedział jakie brednie, kwieciście zazwyczaj, wypisujesz ....

:mrgreen: ... to byś się pewnie z tej grafomani wyleczył :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:21, 07 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Dyszyński, gdybyś ty wiedział jakie brednie, kwieciście zazwyczaj, wypisujesz ....

:mrgreen: ... to byś się pewnie z tej grafomani wyleczył :wink:

Lucek, czy możesz się powstrzymać od ataków osobistych.
Czy z faktu że nie rozumiesz co pisze Michał, wynika twoje prawo do twierdzenia:
"Oh, jaki ja jestem mądry a jaki ten Dyszyński jest głupi"

Post który Michał napisał wyżej przejdzie do historii matematyki jako punkt zwrotny w wojnie wszech czasów:
Algebra Kubusia vs logika "matematyczna" ziemian
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:22, 07 Sty 2017    Temat postu:

2017-01-07 Dzień Sądu Ostatecznego dla logiki “matematycznej” Ziemian!

Twierdzenie Sowy:
Dzień, w którym ziemscy matematycy zrozumieją to co zrozumiał Michał, będzie dniem Sądu Ostatecznego dla totalnie całej logiki matematycznej ziemian

Twierdzenie Puchacza:
Dzień w którym jeden człowiek zrozumie to co pisze Kubuś, będzie punktem zwrotnym w wojnie wszech czasów:
Algebra Kubusia vs logika „matematyczna” ziemian

To jest ten dzień:
2017-01-07
w którym Michał napisał poniższy post.

Michał Dyszyński napisał:

Jeszcze jedna uwaga przyszła mi do głowy - porównanie koncepcji testu dla wyrażenia typu wynikanie z zasadą indukcji matematycznej. Ta zasada tak formułuje prawdziwość dla twierdzeń dotyczących liczb naturalnych, że
- należy wykazać prawdziwość dla MINIMUM JEDNEGO przypadku.
potem zaś
- należy wykazać, że z założenia poprawności twierdzenia dla wyrazu n wynika poprawność dla twierdzenia n+1.
Czyli znowu mamy zasadę:
najpierw test dla jednego przynajmniej przypadku
- potem dopiero będzie poprawność dla całej dziedziny.

ten wątek z testem jest więc całkiem nośny logicznie i filozoficznie. Brawo Kubuś. :szacunek:

Wreszcie, po 10 latach, znalazł się człowiek który pochwalił Kubusia za to co pisze.
Dokładnie tak jest Michale.
Mamy udowodnione twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratu
TP=>SK =1
Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym => do tego aby w tym trójkącie zachodziła suma kwadratów

Pytanie do ziemskich matematyków jest takie:
Czy Pitagoras mógł udowodnić swoje twierdzenie nie sprawdzając jego poprawności najpierw dla jednego przypadku?
Oczywiście nie mógł!
Jest trywialnym zauważenie że każdy matematyk, absolutnie każdy matematyk!, zanim zabierze się za udowadnianie nowego twierdzenia zaczyna od sprawdzenia jego poprawności dla jednego przypadku!

Przykładowo, co zrobi matematyk Fiklit jeśli matematyk Idiota powie do niego:
Idiota:
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma cztery boki
Zapisałem twierdzenie matematyczne prawdziwe, spróbujmy Fiklicie udowodnić to twierdzenie tak jak to robił Pitagoras, czyli zacznijmy od sprawdzenia jego prawdziwości dla jednego przypadku.

Fiklit:
No właśnie, co powie Fiklit na propozycję Idioty?
... może sam się wypowie na ten temat.

Michale, problem jest tu niebotyczny ... dla matematyków oczywiście

Prawo Kobry: (gilotyna dla totalnie całej logiki „matematycznej” ziemian)
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym \/x jest warunkiem koniecznym do tego, aby zdanie pod kwantyfikatorem dużym /\x było prawdziwe
czyli:
Najpierw udowadniamy prawdziwość dowolnego twierdzenia dla jednego przypadku (\/x - istnieje takie x), a dopiero po tym fakcie bierzemy się za udowadnianie czy to twierdzenie jest prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym (/\x - dla każdego x)

To jest prawo matematyczne, wynikające z prawa subalternacji:
[link widoczny dla zalogowanych]

Prawo subalternacji mówi że:
Jeśli prawdziwe jest zdanie pod kwantyfikatorem dużym (dla każdego)
/\x TP(x) => SK(x)
to prawdziwe jest zdanie pod kwantyfikatorem małym (istnieje)
\/x TP(x)*SK(x)
Tu pokazuję jeden trójkąt prostokątny [3,4,5] i twierdzenie pod kwantyfikatorem małym jest udowodnienie.

Prawo subalternacji innymi słowy:
Prawdziwość dowolnego twierdzenia matematycznego pod kwantyfikatorem dużym /\x jest warunkiem wystarczającym do tego, aby to twierdzenie było prawdziwe pod kwantyfikatorem małym \/x

Zauważ Michale co się dzieje dalej!

Podręcznik matematyki do I klasy LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik matematyki do I klasy LO napisał:

Implikacja[edytuj]
Oznaczmy r jako zdanie „Jeżeli będziesz grzeczny, to dostaniesz czekoladę”. Zdanie to jest implikacją. Zdanie to składa się z dwóch zdań prostych:
zdania p: „Będziesz grzeczny”
zdania q: „Dostaniesz czekoladę”
Implikację zdań oznaczamy za pomocą spójnika =>, a w tym przypadku przez p=>q. Pozostaje zastanowić się, kiedy zdanie r będzie prawdą, a kiedy kłamstwem. Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę, mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady, mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady, oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę, mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny. Dlatego też o zdaniu p mówimy, że jest warunkiem wystarczającym do tego, by zaszło q, a o q, że jest warunkiem koniecznym do tego, by zaszło p.

Zauważ, że autor wpisu wytłuścił warunek wystarczający i konieczny słusznie uznając że matematycznie we wszelkich zdaniach „Jeśli p to q” jest to kluczowe i najważniejsze.

Wróćmy do naszego prawa subalternacji:
Prawdziwość dowolnego twierdzenia matematycznego pod kwantyfikatorem dużym /\x jest warunkiem wystarczającym do tego, aby to twierdzenie było prawdziwe pod kwantyfikatorem małym \/x

Na mocy podręcznika do I klasy LO zapisujemy:
Z faktu że prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem dużym /\x jest warunkiem wystarczającym do tego aby zdanie pod kwantyfikatorem małym \/x było prawdziwe

WYNIKA ŻE: (na podstawie podręcznika do I klasy LO)

Prawo Kobry: (gilotyna dla totalnie całej logiki „matematycznej” ziemian)
Prawdziwość zdania pod kwantyfikatorem małym \/x jest warunkiem koniecznym do tego, aby zdanie pod kwantyfikatorem dużym /\x było prawdziwe
czyli:
Najpierw udowadniamy prawdziwość dowolnego twierdzenia dla jednego przypadku (\/x - istnieje takie x), a dopiero po tym fakcie bierzemy się za udowadnianie czy to twierdzenie jest prawdziwe pod kwantyfikatorem dużym (/\x - dla każdego x)

Podsumowując:
1.
Prawo Kobry to prawo matematyczne, wynikające z uznawanego przez matematyków prawa subalternacji.
2.
Ziemscy matematycy nie mogą uznać banalnego prawa Kobry za prawo matematyczne, bo to będzie oznaczało holokaust (powtórzę: holokaust!) totalnie całej logiki matematycznej ziemian. Po prostu zawali się jest fundament: Rachunek Zdań plus Rachunek Predykatów … a zanim totalnie cała reszta aktualnej logiki „matematycznej” ziemian
3.
Nie wierzę, że Fiklit nie rozumie prawdziwości prawa matematycznego, prawa Kobry. Fiklit po prostu nie może powiedzieć tego głośno, bo matematycy pokroju Idioty zagryźli by go żywcem.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:13, 07 Sty 2017, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 89, 90, 91 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 90 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin