Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 105, 106, 107 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:03, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czy jest prawdą, że każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:25, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy jest prawdą, że każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą.

p=[1+2+3]
tak,
W poniższym zbiorze też jest to prawdą:
p=[1+2+3] = [1+2+3+1+2+1+3+2+3+1+2+3]
i co dalej?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:29, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czy [1,2] jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3?
Czy [1,2] jest liczbą?

Znowu chyba coś nie do końca rozumiesz? Po co ciągle ciśniesz z tym powielaniem elementów? Czy ja cokolwiek o tym piszę?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pią 12:31, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:42, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy [1,2] jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3?
Czy [1,2] jest liczbą?

Znowu chyba coś nie do końca rozumiesz? Po co ciągle ciśniesz z tym powielaniem elementów? Czy ja cokolwiek o tym piszę?

Jak najbardziej piszesz bo pytasz o ten podzbiór:
C=[1+2]

B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]+[1+3]+[2+3]+[1+2+3]]=[1+2+3+C+D+E+F]
gdzie:
C=[1+2]
D=[1+3]
E=[2+3]
F=[1+2+3]
Na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C ## D ## E ## F
gdzie:
Różne na mocy definicji
Z podstawowych elementów zbioru [1,2,3] zbudowane zostały podzbiory zbioru B różne na mocy definicji ... i nie ma w tym absolutnie nic dziwnego, taka sytuacja jest fundamentem naszego świata z matematyką włącznie, co łatwo udowodnić.

Odpowiadam:
Podzbiór:
C=[1+2] nie jest już liczbą
Podzbiór C jest nowym elementem zbioru B - ziemianie nazywają to ewolucją.

Fakty z teorii ewolucji:
Na początku był zbiór genów na bazie których powstało pierwsze prymitywne życie w morzu. Geny będące fundamentem życia są niezmienne, to twój zbiór [1+2+3] .. a jak rozwinęło się życie na bazie twoich genów [1+2+3]?
Czy słoń zbudowany z genów [1+2] jest pojedyńczym genem 1 albo 2 albo 3?
Czy słoń zbudowany z genów [1+2] jest człowiekiem zbudowanym z innej kombinacji genów np [2+3]?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:56, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 13:08, 27 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Jak najbardziej piszesz bo pytasz o ten podzbiór:
C=[1+2]

B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]+[1+3]+[2+3]+[1+2+3]]=[1+2+3+C+D+E+F]
gdzie:
C=[1+2]
D=[1+3]
E=[2+3]
F=[1+2+3]
Na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C ## D ## E ## F


Rafał, ale po co to robisz, po co próbujesz już definiować podzbiór (tzn. wiem dlaczego :wink: to nazywam kopiowaniem LZ) .... masz zbiór/zbiory pojecie pierwotne, a relacje logiczne powinny zdefiniować pozostałe pojęcia (np. podzbioru) operacje logiczne = operacje na zbiorach .... choć ciągle wychodzi mi na to, że zapiszesz LZ tylko w innej postaci :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:30, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czy [1,2] jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3?
Czy [1,2] jest liczbą?
Czy każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:11, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
1. Czy [1,2] jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3?
2. Czy [1,2] jest liczbą?
3. Czy każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą?

Ad.1
tak
Dowód:
Matematycznie zachodzi tożsamość:
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]] = [1+2+3+C]
Na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Stąd doskonale widać, ze element C=[1+2] jest elementem zbioru B
Ad.2
Na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Stąd:
zbiór C nie jest tożsame z żadną z liczb 1,2,3
Ad.3
Nie każdy:
dowód w Ad.2
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:20, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czyli zbiór złożony tylko z liczb nie składa się tylko z liczb. Tak? Tak jest w NTZ i tak zostaje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:24, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czyli znów wracamy do tej dziwacznej koncepcji atomowych, czyli pierwotnych elementów zbioru i molekularnych czyli "nowych" z narzeczu rafała.
Ciekawe czy sam zbiór {1,2,3} jest też swoim własnym elementem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:55, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli zbiór złożony tylko z liczb nie składa się tylko z liczb. Tak? Tak jest w NTZ i tak zostaje?

B = [1+2+3+[1+2]+[2+3]+[1+3]+[1+2+3]] = [1+2+3+C+D+E+F]
Wszystkie podzbiory: C,D,E,F
zbudowane są tylko i wyłącznie z trzech liczb, ale na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C ## D ## E ## F
gdzie:
## - różna na mocy definicji
Proponuję wziąć dokładnie ten sam problem na przykładzie ze szkoły podstawowej, bo jak sam widzisz operując na cyferkach ciężko nam się zrozumieć.

Na początek przypomnijmy sobie moje odpowiedzi na twoje pytania:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2625.html#310501
rafal3006 napisał:

fiklit napisał:
1. Czy [1,2] jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3?
2. Czy [1,2] jest liczbą?
3. Czy każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą?

Ad.1
tak
Dowód:
Matematycznie zachodzi tożsamość:
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]] = [1+2+3+C]
Na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Stąd doskonale widać, ze element C=[1+2] jest elementem zbioru B
Ad.2
Na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Stąd:
zbiór C nie jest tożsame z żadną z liczb 1,2,3
Ad.3
Nie każdy:
dowód w Ad.2

Istotne uzupełnienie do cytatu wyżej na gruncie AK:
Zbiór B=[1,2,3] jest tu dziedziną na której operujemy, zatem wszelkie pojęcia spoza tej dziedziny są dla nas zbiorem pustym, czyli nie znamy ich definicji, w szczególności nie wiemy co to są cyferki 4,5..

Weźmy dokładnie to samo na przykładzie ze szkoły podstawowej.

Zdefiniujmy sobie czworokąty:
I.
Kwadrat:
Kwadrat = wszystkie kąty proste i wszystkie boki równe
KW=KP*BR
II.
Prostokąt:
Prostokąt = wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR = KP*~BR
III.
Zbiór wszystkich prostokątów
ZWP = KW+PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP
IV.
Romb:
Romb = wszystkie boki równe i nie wszystkie kąty proste
RO = BR*~KP

Doskonale widać, że na mocy definicji zachodzi:
KW ## PR ## ZWP ## RO
bo funkcje logiczne opisujące te czworokąty są różne

Zdefiniujmy zbiór czworokątów:
C = [KW+PR+RO]
Przyjmijmy dziedzinę:
C=[KW+PR+RO]
Wszystko co jest poza dziedziną jest dla nas zbiorem pustym, dlatego wyżej mogliśmy postawić znak tożsamości zamiast warunku wystarczającego =>.

1.
Czy [KW+PR] jest elementem zbioru złożonego tylko z czworokątów KW,PR,RO?
Tak bo:
C=[KW+PR+RO +[KW+PR]]
Podstawa matematyczna:
Dowolny element zbioru wolno nam powielać dowolną ilość razy i dalej będzie to ten sam zbiór
p=p+p

2.
Czy [KW+PR] jest którymkolwiek z czworokątów KW, PR, RO?
Nie jest, bo na mocy definicji zachodzi:
KW=KP*BR ## PR=KP*~BR ## RO=BR*~KP ## [KW+PR]=KP
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Dowodem iż te czworokąty są różna na mocy definicji są różne funkcje logiczne je opisujące!

3. Czy każdy element zbioru złożonego tylko z czworokątów KW+PR+RO jest którymkolwiek z tych czworokątów?
Nie jest.
Dowód w Ad.2


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:09, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 15:05, 27 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
I.
Kwadrat:
Kwadrat = wszystkie kąty proste i wszystkie boki równe
KW=KP*BR
II.
Prostokąt:
Prostokąt = wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR = KP*~BR
III.
Zbiór wszystkich prostokątów
ZWP = KW+PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP


no proszę, czyli może istnieć zbiór i nie jest nonsensem figur KP (przez ziemian zwanych prostokątami) .... może istnieć zbiór kwadratów jako podzbiór KP, ale wg tego co piszesz o tworzeniu zbiorów, to i def. prostokąta wg. ziemian, gdzie kwadrat jest podzbiorem też :mrgreen: czy nadal nie :shock: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:06, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czekam na jasną odpowiedź.
Czyli zbiór złożony tylko z liczb nie składa się tylko z liczb. Tak? Tak jest w NTZ i tak zostaje?

A co do figur geometrycznych to fajne w NTZ jest to, że zbiór wszystkich trójkątów to ten sam zbiór co zbiór wszystkich czworokątów.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pią 15:17, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:14, 27 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
I.
Kwadrat:
Kwadrat = wszystkie kąty proste i wszystkie boki równe
KW=KP*BR
II.
Prostokąt:
Prostokąt = wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR = KP*~BR
III.
Zbiór wszystkich prostokątów
ZWP = KW+PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP


no proszę, czyli może istnieć zbiór i nie jest nonsensem figur KP (przez ziemian zwanych prostokątami) .... może istnieć zbiór kwadratów jako podzbiór KP, ale wg tego co piszesz o tworzeniu zbiorów, to i def. prostokąta wg. ziemian, gdzie kwadrat jest podzbiorem też :mrgreen: czy nadal nie :shock: ?

Lucek:
W AK są inne definicje kwadratu i prostokąta zdefiniowane równaniami logicznymi wyżej, te ze szkoły podstawowej sa do dupy, ale nie mam zamiaru teraz robić tu offtopa na kilkanaście stron - to juz z Fiklitem przerabialiśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:22, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czekam na jasną odpowiedź.
Czyli zbiór złożony tylko z liczb nie składa się tylko z liczb. Tak? Tak jest w NTZ i tak zostaje?

Zbiór złożony tylko z liczb 1,2,3 składa się tylko z liczb 1,2,3 , nigdzie nie napisałem że jest inaczej.
Nie rozumiem, czemu nie pozwalasz mi powielać dowolnego elementu dowolną ilość razy na mocy prawa:
p=p+p
Podczas gdy sam korzystasz z tego samego prawa przy minimalizacji sumy logicznej.
p=[1+2]
q=[1+2+3]
p+q = [1+2]+[1+2+3] = [1+2+1+2+3] =?
Na jakiej podstawie czysto matematycznej upraszczasz ten zbiór do postaci:
p+q=[1+2+3]
?
Oczywiście na tej samej podstawie:
p=p+p
na mocy której ja powielam elementy zbioru.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:23, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
A co do figur geometrycznych to fajne w NTZ jest to, że zbiór wszystkich trójkątów to ten sam zbiór co zbiór wszystkich czworokątów.

Bzdura, nie jest tak w AK.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:28, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:33, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czyli jak jest?
Nie każdy element jest liczbą, ale zbiór składa się tylko z liczb?

Gdzie ja ci zabraniam powielać? Weź się uspokój.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pią 15:34, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:49, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli jak jest?
Nie każdy element jest liczbą, ale zbiór składa się tylko z liczb?

Gdzie ja ci zabraniam powielać? Weź się uspokój.

Dzieki że nie zabraniasz, możliwośc powielania elementów zbioru to fudament NTZ który ma swoje umocowanie w algebrze zbiorów:
p=p+p

rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Czyli zbiór złożony tylko z liczb nie składa się tylko z liczb. Tak? Tak jest w NTZ i tak zostaje?

B = [1+2+3+[1+2]+[2+3]+[1+3]+[1+2+3]] = [1+2+3+C+D+E+F]
Wszystkie podzbiory: C,D,E,F
zbudowane są tylko i wyłącznie z trzech liczb, ale na mocy definicji zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## C ## D ## E ## F
gdzie:
## - różna na mocy definicji

Doskonale widać że w żadnym z podzbiorów nie ma liczby spoza wyznaczonego zakresu 1,2,3.

Zbiory C,D,E i F zbudowane są z liczb 1,2,3, ale nie sa z tymi liczbami tożsame.
To są skutki definicji zbioru w NTZ gdzie przecinki zastępujemy znakiem sumy logicznej, ze wszystkimi tego, wspaniałymi skutkami - przede wszystkim otrzymujemy teorię zbiorów dokładnie taką jakiej używają na co dzień w logice wszyscy ludzie na ziemi od 5-cio latka po prof. matematyki.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:51, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:57, 27 Sty 2017    Temat postu:

Czy jeśli coś jest elementem zbioru, to ten zbiór składa się m.in. z tego czegoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:07, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy jeśli coś jest elementem zbioru, to ten zbiór składa się m.in. z tego czegoś?

Dokładnie tak,
W naszym zbiorze B=[1,2,3] musimy wygenerować wszystkie możliwe podzbiory zbudowane z elementów 1,2,3 - dopiero wtedy możemy rozstrzygać co jest elementem zbioru B.
W praktyce nie ma takiej potrzeby:
Jesli na karkówce dostaniemy pytanie:
Czy zbiór C=[1+2+3] jest elementem zbioru B=[1+2+3] to wystarczy nam zbadać czy C jest podzbiorem => zbioru B.
Tu jest, zatem odpowiedź: tak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:21, 27 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Zbiór złożony tylko z liczb 1,2,3 składa się tylko z liczb 1,2,3 , nigdzie nie napisałem że jest inaczej.

Cytat:
3. Czy każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą?
Ad.3
Nie każdy:

Cytat:
Czy jeśli coś jest elementem zbioru, to ten zbiór składa się m.in. z tego czegoś?
Dokładnie tak,

Czyli jest coś co jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb i nie jest liczbą (np. zbiór [1,2])
Jeśli to coś jest elementem to znaczy że zbiór składa się m.in. z tego czegoś.
Czyli składa się z czegoś co nie jest liczbą.
Czyli nie składa się tylko z liczb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:18, 27 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Zbiór złożony tylko z liczb 1,2,3 składa się tylko z liczb 1,2,3 , nigdzie nie napisałem że jest inaczej.

Cytat:
3. Czy każdy element zbioru złożonego tylko z liczb 1,2,3 jest liczbą?
Ad.3
Nie każdy:

Cytat:
Czy jeśli coś jest elementem zbioru, to ten zbiór składa się m.in. z tego czegoś?
Dokładnie tak,

A: Czyli jest coś co jest elementem zbioru złożonego tylko z liczb i nie jest liczbą (np. zbiór [1,2])
B: Jeśli to coś jest elementem to znaczy że zbiór składa się m.in. z tego czegoś.
C: Czyli składa się z czegoś co nie jest liczbą.
D: Czyli nie składa się tylko z liczb.

Ad. A
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]]
Zbiór [1+2] nie jest żadną z liczb 1,2,3
1 ## 2 ## 3 ## [1,2]
## - różne na mocy definicji

Ad.B
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]]
[1+2] - jest elementem zbioru B

Ad. C
Zbiór [1+2] zbudowany jest z liczb 1 i 2
Natomiast nie jest tożsamy z żadną z liczb:
1 ## 2 ## 3 ## [1+2]
## - różne na mocy definicji

Ad. D
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]]
Pokaż mi w którym miejscu zbiór B wyżej nie składa się z liczb 1,2,3?
… bo nie widzę.
Podzbiorowi [1+2] wolno nam nadać dowolną nazwę np. TRAPEZ w przykładzie niżej.

Fiklicie, możesz przejść na przykład ze szkoły podstawowej niżej - to jest to samo co u ciebie ale bardzo wyraźnie pokazuje o co tu chodzi, jest zatem dużo lepszym przykładem do zrozumienia problemu niż twoje cyferki.


Prawo Baranka:
Jeśli zbiór A jest podzbiorem => B to zbiór A jest częścią zbioru B, jak również zbiór A jest elementem zbioru B

Przykład:
Przyjmijmy elementy podstawowe:
TP - trapez prostokątny
TR - trapez równoramienny
KW - kwadrat
Zapiszmy ten zbiór czworokątów:
CZW = [TP+TR+KW]
Elementy podstawowe zbioru CZW to:
TP, TR, KW
Utwórzmy sensowny podzbiór w zbiorze CZW:
CZW = [[TP+TR]+KW]
Nadajmy utworzonemu podzbiorowi nazwę:
TRAPEZ
TRAPEZ=[TP+TR]
Stąd zapis tożsamy zbioru CZW:
CZW = [TRAPEZ+KW]
Elementy zbioru CZW to:
TRAPEZ, KW
Matematycznie zachodzi tu relacja podzbioru:
TRAPEZ=[TP+TR] => CZW=[[TP+TR]+KW] = [TRAPEZ+KW]
Zauważmy że elementami zbioru CZW są zarówno elementy podstawowe:
TP, TR, KW
jak również elementem zbioru CZW jest podzbiór TRAPEZ!

Matematycznie zachodzi:
TP ## TR ## KW ## TRAPEZ
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Doskonale tu widać poprawność prawa Baranka w naszym Wszechświecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:32, 27 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Ad. D
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]]
Pokaż mi w którym miejscu zbiór B wyżej nie składa się z liczb 1,2,3?
… bo nie widzę.


Cytat:
Czy jeśli coś jest elementem zbioru, to ten zbiór składa się m.in. z tego czegoś?
Dokładnie tak,

Potwierdziłeś że jeśli coś jest elementem zbioru, to składa się on m.in. z tego czegoś.
[1,2] jest elementem B;
[1,2] nie jest liczbą;
B składa się m.in. z [1,2];
B składa się m.in. z czegoś co nie jest liczbą.
B nie składa się tylko z liczb.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pią 18:32, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:56, 28 Sty 2017    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Ad. D
B=[1+2+3] = [1+2+3+[1+2]]
Pokaż mi w którym miejscu zbiór B wyżej nie składa się z liczb 1,2,3?
… bo nie widzę.


Cytat:
Czy jeśli coś jest elementem zbioru, to ten zbiór składa się m.in. z tego czegoś?
Dokładnie tak,

Potwierdziłeś że jeśli coś jest elementem zbioru, to składa się on m.in. z tego czegoś.
[1,2] jest elementem B;
[1,2] nie jest liczbą;
B składa się m.in. z [1,2];
B składa się m.in. z czegoś co nie jest liczbą.
B nie składa się tylko z liczb.

Myślę, że wiem na czym polega nasze niezrozumienie.
Czy mógłbyś postarać się zrozumieć mój przykład?


Prawo Baranka:
Jeśli zbiór A jest podzbiorem => B to zbiór A jest częścią zbioru B, jak również zbiór A jest elementem zbioru B

Przykład:
Przyjmijmy elementy podstawowe:
TP - trapez prostokątny
TR - trapez równoramienny
KW - kwadrat
Zapiszmy ten zbiór czworokątów:
CZW = [TP+TR+KW]
Elementy podstawowe zbioru CZW to:
TP, TR, KW
Utwórzmy sensowny podzbiór w zbiorze CZW:
CZW = [[TP+TR]+KW]
Nadajmy utworzonemu podzbiorowi nazwę:
TRAPEZ
TRAPEZ=[TP+TR]
Stąd zapis tożsamy zbioru CZW:
CZW = [TRAPEZ+KW]
Elementy zbioru CZW to:
TRAPEZ, KW
Matematycznie zachodzi tu relacja podzbioru:
TRAPEZ=[TP+TR] => CZW=[[TP+TR]+KW] = [TRAPEZ+KW]
Zauważmy że elementami zbioru CZW są zarówno elementy podstawowe:
TP, TR, KW
jak również elementem zbioru CZW jest podzbiór TRAPEZ!

Matematycznie zachodzi:
TP ## TR ## KW ## TRAPEZ
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Doskonale tu widać poprawność prawa Baranka w naszym Wszechświecie.

Proszę teraz o uwagę:

Ja mówię:
Matematycznie zachodzi:
1.
TP ## TR ## KW ## TRAPEZ
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Czyli:
TRAPEZ nie jest którymkolwiek z elementów podstawowych, nie jest ani TP, ani TR, ani KW

Ty natomiast Fiklicie mówisz:
2.
Potwierdziłeś że trapez nie jest czworokątem

Uwaga:
Niczego takiego nie potwierdziłem!
Potwierdziłem tylko że zachodzi 1.

Pytanie do ciebie Fiklicie:
Zachodzi 1, czy nie zachodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 2:09, 28 Sty 2017    Temat postu:

"Jeśli zbiór A jest podzbiorem => B to zbiór A jest częścią zbioru B, jak również zbiór A jest elementem zbioru B "

Zatem:

Jeśli JEDYNYMI elementami zbioru{1,2,3} są liczby 1, 2 i 3 to jego elementem jet też zbiór {1,3} mimo że nie jest on tożsamy, równy czy identyczny z żadnym z elementów które są jedynymi jego elementami.
Fajnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:39, 28 Sty 2017    Temat postu:

Nie chcę w to mieszać twojej geometrii.
Dlaczego nie możesz tego wyjaśnić na przykładzie na którym pracujemy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 105, 106, 107 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 106 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin