Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 29 Lut 2016    Temat postu:

Aktualnie dyskusja dotyczy tego postu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-275.html#271072

idiota napisał:
No to jak to jest?
Wszystkie definicje są różne czy akurat te dwie są identyczne?
to by było dziwne, gdyby miałby być identyczne, bo w LM wynika z nich to co utrzymują wszyscy poza tobą, a w AK to nie wiadomo, musisz nas za każdym razem informować...

idiota napisał:
"Dowód tożsamości:
Przykład 1.
Zdanie prawdziwe zarówno w AK jak i LM: "

I znów mamy dowód w stylu - ale tutaj działa i nie patrzcie tam gdzie nie działa.

fiklit napisał:
I do tego implikacja z LM jest beznadziejna i tylko osoby o wypranych mózgach jej używają.
Jednak jest tożsama z "gwarancją", która już jest ok i czemu żaden matematyk o niej nie słyszał "100k linków - wszystkie do AK".

Fiklicie, napisałem wyraźnie dlaczego jest tożsama:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-275.html#271072
rafal3006 napisał:
fiklit napisał:
Cytat:
W przypadku definicji zero-jedynkowych nie ma mowy o żadnych szczególnych przypadkach jak to jest u Idioty.

Ale nie rozmawiamy teraz o definicjach 01 wg AK. O tym, że pomimo takiej samej zawartości tebele w AK oznaczają coś zupełnie innego niż w LM już pisałem. Tabela implikacji w LM odpowiada właśnie temu, że A jest podzbiorem B.


Matematycznie zachodzi bezdyskusyjna tożsamość:
Warunek wystarczający z AK = implikacja prosta z LM

Matematyczna tożsamość wynika tu z faktu, iż oba te systemy, mimo że 100% definicji w AK jest inna niż w LM, dają identyczne wyniki co do prawdziwości/fałszywości wszelkich zdań warunkowych "Jeśli p to q".

Jest tożsama jeśli chodzi o rozstrzygnięcie:
Zdanie warunkowe "Jeśli p to q" jest prawdziwe/fałszywe
Tylko i wyłącznie w tym zakresie jest tożsama.

Jest różna jeśli chodzi o szczegółowe znaczenie zdania warunkowego "Jeśli p to q".
Chwilowo będę używał i rozumiał zdanie "Jeśli p to q" jako implikację p=>q w znaczeniu ziemian.
Zarówno w AK jak i LM zdania warunkowe "Jeśli p to q" są prawdziwe bo nie istnieje kontrprzykład - tylko i wyłącznie na tym polu AK i LM są tożsame.
Proszę teraz o odpowiedź, czy ziemianie akceptują poniższą definicję kontrprzykładu.
Używam znaczenia zadania "Jeśli p to q" ziemian, czyli to jest implikacja p=>q.

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla implikacji p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym p~~>~q.

Definicja kwantyfikatora małego p~~>q dla zbiorów:
Istnieje wspólny element zbiorów p i q
p~~>q = p*q

Wszyscy wiemy że powyższe definicje są oczywistością dla każdego matematyka.

Pytanie:
Dlaczego tych definicji nie ma w Wikipedii?

Odpowiedź:
Bo są sprzeczne z definicją zdania "jeśli p to q" ziemian, w której to definicji zakazuje się, oczywiście dogmatem wiary, jakiegokolwiek związku między p i q - wymusza to definicja implikacji materialnej.

Czy możesz wypowiedzieć się na temat dlaczego wszyscy matematycy stosują w praktyce definicję kwantyfikatora małego ~~> jak wyżej, nie znając tej definicji?
Jeśli twierdzisz że matematycy jej nie stosują, to proszę o kontrprzykład tzn. pokazanie przypadku że ta definicja nie działa - wtedy bezwarunkowo kasuję AK.

Podsumowując:
Chcę abyśmy wyszli od jakiegoś wspólnego punktu zaczepienia. Takim wspólnym punktem są identyczne rozstrzygnięcia co do prawdziwości/fałszywości wszelkich zdań "Jeśli p to q".
Nie chodzi mi tu o szczegółowe znaczenie tych zdań, bo to mamy fundamentalnie różne, ale wyłącznie o rozstrzygnięcie typu:
Zdanie warunkowe "Jeśli p to q" jest prawdziwe/fałszywe.

Czy zgadzasz się abyśmy się na tym skupili?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:16, 29 Lut 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 23:11, 29 Lut 2016    Temat postu:

"Jest tożsama jeśli chodzi o rozstrzygnięcie:
Zdanie warunkowe "Jeśli p to q" jest prawdziwe/fałszywe
Tylko i wyłącznie w tym zakresie jest tożsama."

No nie jest.
Co innego znaczy "prawdziwa" w LM a co innego w AK, co doskonale widać i już nie raz było pokazywane.
Dlatego też tożsamości tu nie może być.

Tak samo zresztą definicja kontrprzykładu (z tego właśnie powodu) jest zupełnie różna dla LM i AK.
W LM nie mają sensu takie rozumowania jakie dozwolone są w AK dzięki takiej a nie innej w AK definicji prawdy i kontrprzykładu.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 23:14, 29 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:22, 29 Lut 2016    Temat postu:

idiota napisał:
"Jest tożsama jeśli chodzi o rozstrzygnięcie:
Zdanie warunkowe "Jeśli p to q" jest prawdziwe/fałszywe
Tylko i wyłącznie w tym zakresie jest tożsama."

No nie jest.
Co innego znaczy "prawdziwa" w LM a co innego w AK, co doskonale widać i już nie raz było pokazywane.
Dlatego też tożsamości tu nie może być.

Tak samo zresztą definicja kontrprzykładu (z tego właśnie powodu) jest zupełnie różna dla LM i AK.
W LM nie mają sensu takie rozumowania jakie dozwolone są w AK dzięki takiej a nie innej w AK definicji prawdy i kontrprzykładu.

W tym momencie Idioto chodzi mi wyłącznie o identyczność definicji kontrprzykładu w AK i LM.

Definicja kontrprzykładu IDENTYCZNA w AK i LM!

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla implikacji p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym p~~>~q.

Definicja kwantyfikatora małego p~~>q dla zbiorów:
Istnieje wspólny element zbiorów p i q
p~~>q = p*q

Czy te definicje są identyczne w AK i LM?
Jeśli twierdzisz że nie są to podaj jeden przykład gdzie nie działają - wtedy kasuję AK.

Każdy matematyk w praktyce (powtarzam: w praktyce) doskonale zna i posługuje się dokładnie tą definicją kontrprzykładu.
Choćby Fiklit, który preferuje dowód prawdziwości implikacji p=>q poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu, rozumianego dokładnie jak wyżej!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:29, 29 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 29 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
Choćby Fiklit, który preferuje dowód prawdziwości implikacji p=>q poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu, rozumianego dokładnie jak wyżej!

Co?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:36, 29 Lut 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Choćby Fiklit, który preferuje dowód prawdziwości implikacji p=>q poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu, rozumianego dokładnie jak wyżej!

Co?!

Fiklicie, nie podejmuję się znalezienia cytatu, bo nie mam pojęcia gdzie go szukać.
Jeśli twierdzisz że NIE, to odwołuje to co napisałem i przepraszam.

Mam jednak kluczowe pytanie:
Czy LM potrafi udowodnić prawdziwość dowolnej implikacji poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu?

Skupmy się na konkretnym przykładzie:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1

W obu systemach, AK i LM ta implikacja jest prawdziwa.
Jak wygląda kontrprzykład dla tego zdania w LM?
tzn.
Proszę o podanie algorytmu szukania kontrprzykładu.
Zauważ, że niezaprzeczalnym jest, iż kontrprzykład dla implikacji p=>q to zdecydowanie najczęstsza forma wykazania fałszywości implikacji p=>q w logice ziemian.
Czy można wykazywać istnienie lub brak kontrprzykładu nie znając jego definicji?
Hmm ..

[link widoczny dla zalogowanych]
moderator Rogal na matematyce.pl napisał:

Co do kwestii "ruszania" - tak, matematyków nie rusza to, co tutaj wypisujesz, gdyż im żadne prawa Kubusia nie są potrzebne, gdyż KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie "1. Twierdzenie dane implikacją jest prawdziwe. 2. Czy da się odwrócić? 3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład. 3b) Da się, dowodzimy implikacji odwrotnej."
Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:43, 29 Lut 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 29 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu

W LM wystarcza udowodnić nieistnienie kontrprzykładu.
Tylko jak to zrobić? LM ma "nieco" większe wymagania co do udowodnienia jakiegoś sądu. Nie wystarcza "oczywistym jest, że nie ma kontrprzykladu", albo stwierdzenie "jak przeiteruje wszystkie to nie znajdę". Mógłbyś na przykładzie twierdzenia pitagorasa pokazać jak dowodzisz brak kontrprzykładu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:17, 01 Mar 2016    Temat postu:

Twierdzenie Pitagorasa - największa tragedia matematyczna ziemian!

fiklit napisał:
Cytat:
poprzez udowodnienie braku kontrprzykładu

W LM wystarcza udowodnić nieistnienie kontrprzykładu.
Tylko jak to zrobić? LM ma "nieco" większe wymagania co do udowodnienia jakiegoś sądu. Nie wystarcza "oczywistym jest, że nie ma kontrprzykladu", albo stwierdzenie "jak przeiteruje wszystkie to nie znajdę". Mógłbyś na przykładzie twierdzenia pitagorasa pokazać jak dowodzisz brak kontrprzykładu?

Twierdzenie Pitagorasa:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
bo zbiory TP i SK są tożsame
Kontrprzykład dla twierdzenie Pitagorasa:
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = TP*~SK =[] =0
Bo zbiory TP i ~SK są rozłączne

Fiklicie, ja się z tobą zgadzam, że w matematyce definicja kwantyfikatora dużego w dowodzeniu twierdzeń do niczego się nie nadaje, bo nikt nie przeiteruje zbioru nieskończonego, ani A, ani B.
Co za różnica czy będziesz dowodził w ten sposób tożsamość zbiorów TP=SK czy rozłączność zbiorów TP i ~SK?
Żadna!
Twierdzenia matematyczne formułowane są jednak wyłącznie w postaci kwantyfikatora dużego, na jakiej podstawie skoro jest on matematycznie bezużyteczny?

Matematycy boją się twierdzenia Pitagorasa jak ognia bowiem w ziemskiej matematyce to jest najzwyklejsza głupota.

Już udowadniam dlaczego:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
W ziemskiej „matematyce” to twierdzenie jest prawdziwe dla wszystkich trójkątów, zarówno prostokątnych, jak i nieprostokątnych.

Zobacz teraz reakcję na takie stwierdzenie ludzi normalnych, których mózg nie został wyprany debilną do nieskończoności formą zdaniową.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-hushek,67/koncik-naukowo-techniczny-ale-ino-la-tfardzieli,7722-900.html#270394
Czarna_Mańka napisał:
Komandor napisał:
Cytat:
W twierdzeniu Pitagorasa sensownie jest zawęzić dziedzinę do najmniejszej poprawnej, czyli do "zbioru wszystkich trójkątów".


Błąd mój Misiu o małym rozumku. Chyba do "zbioru wszystkich trójkątów prostokątnych". Dla innych, nieprostokątnych, to twierdzenie mój drogi tumanku matematyczny nie działa.


czepiasz się Szanowny, rozróżnianie trójkątów przyjdzie z czasem....
najważniejesze, że juz poniższe figury zaczął rozrózniać ( masz na to moją gwarancję matematyczną ) i to należy docenić
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:



http://www.sfinia.fora.pl/blog-hushek,67/koncik-naukowo-techniczny-ale-ino-la-tfardzieli,7722-900.html#270520
rafal3006 napisał:
Komandor napisał:
Cytat:
Minimalną dziedziną dla twierdzenia Pitagorasa jest zbiór wszystkich trójkątów.

ależ oczywiście masz rację. np taki trójkąt małżeński bez twierdzenia Pitygolasa
ani rusz. Zawszw go równaniem a2+b2=c2 rozwiązuje. No czasami tylko dokładam E=mc2 gdzie c2 oczywiście z twierdzenia powyżej się bierze.

Mowie ci energia i odlot niesamowity. Jeszce bardziej jak się kilka trójkątów znajdzie. No ale skąd to ci wiedzieć.
To w końcu jest prawo Komandora i nie dla misi o małym rozumku tylko dla bardziej dorosłych dzieci 18+.

Komandorze, ty TOTALNIE nie znasz logiki matematycznej ziemian.

Wedle logiki matematycznej ziemian twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe dla absolutnie wszystkich trójkątów, czyli także dla trójkątów nieprostokątnych.

Zapytaj Czarnej Mańki!
Niech ci wytłumaczy co to jest w logice matematycznej: zdanie, forma zdaniowa etc :fight:

Wykład dla żółtodziobów jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053


Twierdzę Fiklicie, że nie wytłumaczysz normalnemu człowiekowi iż twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe dla trójkątów nieprostokątnych, jak to wynika z debilizmu zwanego formą zdaniową.
.. dlatego matematycy boją się twierdzenia Pitagorasa jak ognia tzn. boją się powiedzieć uczniowi 6 klasy SP tą straszną dla nich (znaczy dla matematyków) prawdę, iż wedle nich twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe dla wszystkich możliwych trójkątów, w szczególności dla trójkątów nieprostokątnych.

Tymczasem sprawa jest nieprawdopodobnie banalna, a całe zamieszanie wynika z faktu iż ziemscy matematycy nie rozumieją definicji równoważności … no bo jak można tego potwora (znaczy równoważność) zrozumieć mając mózg wyprany definicją implikacji materialnej i formy zdaniowej?

Definicja równoważności nieznana matematykom!
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK)
Czyli twierdzenie Pitagorasa to iloczyn logiczny twierdzenia prostego:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
i twierdzenia odwrotnego:
C.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi suma kwadratów
~TP=>~SK =1
Stąd:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) =1*1 =1

To są dwa niezależne twierdzenia!
Twierdzenie proste TP=>SK dotyczy wyłącznie trójkątów prostokątnych
Twierdzenie odwrotne ~TP=>~SK dotyczy wyłącznie trójkątów nieprostokątnych
Oba te twierdzenia są prawdziwe jednocześnie stąd prawdziwość tej definicji równoważności:
TP<=>SK = (A: TP=>SK)*(C: ~TP=>~SK) =1*1 =1

Definicja równoważności w spójnikach „lub”(+) i „i”(*) znana ziemianom:
TP<=>SK = A: TP*SK + C: ~TP*~SK
co matematycznie oznacza:
(TP<=>SK)=1 <=> A: (TP*SK)=1 lub C: (~TP*~SK)=1
Z tego twierdzenia doskonale widać, że dla trójkątów prostokątnych będzie:
A: TP*SK =1
C: ~TP*~SK=0
Natomiast dla trójkątów nieprostokątnych będzie:
A: TP*SK =0
C: ~TP*~SK=1
Stąd mamy:
Twierdzenie Pitagorasa wypowiedziane w formie równoważności (i tylko w tej formie!) jest prawdziwe dla wszystkich możliwych trójkątów.

Natomiast klasyczne twierdzenie Pitagorasa:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Jest prawdziwe wyłącznie dla trójkątów prostokątnych i fałszywe dla trójkątów nieprostokątnych!

Czy coś się nie zgadza?

Myślę, że najwyższy czas posłać źródło wszelkich nieporozumień w matematyce: definicję formy zdaniowej, tam gdzie jej miejsce, do piekła.
Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 1:47, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:39, 01 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Fiklicie, ja się z tobą zgadzam, że w matematyce definicja kwantyfikatora dużego w dowodzeniu twierdzeń do niczego się nie nadaje, bo nikt nie przeiteruje zbioru nieskończonego, ani A, ani B.

Kurwa, Rafał, ostanie ostrzeżenie.
Kolejny raz zaliczyłeś jakiś punkt z tej listy [link widoczny dla zalogowanych]
Nigdy jeszcze nie spotkałem człowieka, który by tak oszukiwał w rozmowie. Przebijasz polityków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:53, 01 Mar 2016    Temat postu:

Chyba muszę łyknąć różową pigułkę.
Znów przepraszam, nie będę się więcej powoływał na cytaty z pamięci, jak czegoś nie znajdę to nie zacytuję, przyrzekam i jeszcze raz przepraszam :oops:

Pamięć ludzka jest zawodna .. ale intuicja to już w ogóle do niczego się nie nadaje.

[link widoczny dla zalogowanych]

Falsum sequitur quodlibet
Z dowolnego zdania fałszywego wynika dowolne zdanie prawdziwe (drugi wiersz matrycy) i dowolne zdanie fałszywe (czwarty wiersz matrycy). Twierdzenie to znane jest od wielu wieków w postaci łacińskiej formuły Falsum sequitur quodlibet (z fałszu wynika cokolwiek, czyli wszystko).

Mimo to, gdy Bertrand Russell opublikował swój system logiki oparty na omawianej matrycy implikacji materialnej, niektórzy filozofowie przyjęli ten system za rodzaj herezji logicznej.
Ktoś próbował wykpić B. Russella, ogłaszając list otwarty, w którym zaproponował mu do rozwiązania następujące zadanie: Ponieważ według pana można udowodnić wszystko na podstawie jednego zdania fałszywego, proszę na podstawie fałszywego zdania "5 = 4" udowodnić, że jest pan papieżem.
Na pierwszy rzut oka zadanie to może się wydać niewykonalne. Intuicyjnie bowiem nie potrafimy dojrzeć żadnego związku między zdaniem "5 = 4" a zdaniem: "B. Russell jest papieżem". Intuicji nie można jednak wierzyć ślepo, jest bowiem zawodna. Russell podjął zadanie i rozwiązał je w wyniku następującego rozumowania:

Opierając się na regule głoszącej, że od obu stron równości wolno odjąć tę samą liczbę, odejmuję od obu stron równości: "5 = 4", liczbę 3. Wyprowadzam w ten sposób ze zdania "5 = 4" zdanie "2 = 1".
Dowód, że jestem papieżem, jest już teraz zupełnie prosty: papież i ja to dwie osoby, ale 2 = 1 (w tym przypadku papież i B. Russell, czyli dwie osoby są jedną osobą), więc jestem papieżem.

Rozumowanie to jest zupełnie poprawne, zatem początkowa intuicja zgodnie z którą zadanie dane Russellowi wydawało się nierozwiązalne, okazała się zawodna. Zdanie "B. Russell jest papieżem" rzeczywiście wynika ze zdania "5 = 4". Jest to przykład wynikania fałszu z fałszu (odpowiednik czwartego wiersza matrycy).

Równie łatwo możemy wykazać, że z tego samego zdania fałszywego wynika zdanie prawdziwe, np. zdanie "B. Russell jest wykształcony". Wystarczy do już wyprowadzonego zdania "B. Russell jest papieżem" dodać oczywiście prawdziwe zdanie "Każdy papież jest wykształcony" i mamy:
B. Russell jest papieżem
Każdy papież jest wykształcony
zatem B. Russell jest wykształcony

Można również łatwo wskazać inne, prawdziwe konsekwencje zdania "5 = 4", np. "B. Russell jest mężczyzną", "B. Russell zna język łaciński", B. Russell jest osobistością znaną w całym świecie" itp.
Teoretyczna możliwość wyprowadzenia dowolnego zdania z danego zdania fałszywego nie zawsze jest równoznaczna z praktyczna łatwością wykonania takiego zadania. Ale takie zadanie jest do rozwiązania.

Prof. Tadeusz Kwiatkowski (Jego Wykłady i szkice z logiki ogólnej to źródło dzisiejszej notki) komentuje:
"Twierdzenie Falsum sequitur quodlibet i — tym samym — równoważne mu łącznie drugi i czwarty wiersze matrycy implikacji są nie tylko twierdzeniami logiki, lecz stanowią ujęcie głębokiej prawdy filozoficznej dotyczącej istoty prawdy i fałszu. Prawda ma tę istotną własność, że kierowana konsekwentnie prawami iogiki. nigdy nie doprowadzi do konsekwencji fałszywej. Fałsz natomiast konsekwentnie stosowany przekreśla możliwość rozróżnienia prawdy i fałszu, czyli przekreśla wartość poznania (burzy wszelki porządek logiczny!)."


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:20, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:18, 01 Mar 2016    Temat postu:

Skoro nie potrafisz/nie chcesz pokazać jak się dowodzi nieistnienia kontrprzykładu. To wróćmy do "szczególnego przypadku".
1. czy sytuacja gdy A=B (a) jest szczególnym przypadkiem tego, że A jest podzbiorem B (b)?
2. czy równoważność LM jest odpowiednikiem (a)?
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:53, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Skoro nie potrafisz/nie chcesz pokazać jak się dowodzi nieistnienia kontrprzykładu.

Zatrzymajmy się Fiklicie nad definicją kontrprzykładu, bo tę definicję na 100% mamy wspólną, czego dowodem jest przykład kontrprzykładu widoczny w Wikipedii.

[link widoczny dla zalogowanych]

Kontrprzykład to zdanie falsyfikujące, z którego wynika negacja pewnego zdania ogólnego. Kontrprzykład jest koniunkcją dwóch zdań elementarnych (tzn. takich, że jest to zdanie atomowe lub negacja zdania atomowego).
Jeżeli uda nam się znaleźć kontrprzykład to wyrażenie nie jest tautologią, ponieważ istnieje takie podstawienie wartości logicznych za konkretne zmienne w wyrażeniu, dla którego schemat jest fałszywy.
Kontrprzykładu używa się najczęściej do obalania fałszywych twierdzeń zawierających kwantyfikator ogólny ("dla każdego").

Przykład[edytuj | edytuj kod]
Twierdzenie: Każda liczba nieparzysta jest pierwsza.
Aby obalić to twierdzenie wystarczy podać jeden kontrprzykład. Przykładowo, liczba 9 jest liczbą nieparzystą, jednak nie jest liczbą pierwszą. Twierdzenie zostało obalone.


A.
Jeśli dowolna liczba jest nieparzysta to na pewno => jest liczbą pierwszą
NP=>LP

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla implikacji p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym p~~>~q.

Definicja kwantyfikatora małego p~~>q dla zbiorów:
Istnieje wspólny element zbiorów p i q
p~~>q = p*q
Wszyscy wiemy że powyższe definicje są oczywistością dla każdego matematyka.

Stąd mamy definicję kontrprzykładu dla zdania A.
B.
Jeśli dowolna liczba jest nieparzysta to może ~~> nie być liczbą pierwszą
NP~~>~LP = NP*~LP =1 bo 9
Żaden matematyk nie udowadnia kwantyfikatorem dużym =>, ani zdania A, ani zdania B, bo nie da się przeiterować zbioru nieskończonego.

ALE!
Jeśli kontrprzykład istnieje, to w 100-milowym lesie byle matematyk potrafi wyznaczyć kompletny zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów.
Kontrprzykład to nasze zdanie B, zatem zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów to:
NP*~LP
cnd
Dziedzina:
LN =[1,2,3,4,5,6,7,8,9…] - zbiór liczb naturalnych
NP=[1,3,5,7,9..] - zbiór liczb nieparzystych
LP=[1,3,5,7.. 11,13 ..] - zbiór liczb pierwszych
~LP = [LN-LP] = [9,15 ..]
NP*~LP = [9,15..]

Pytanie:
Dlaczego ten jełop z Wikipedii nie podał przykładu trywialnego, bez problemu zrozumiałego dla ucznia 3 klasy SP np.
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 3
P8=>P3
Kontrprzykład:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> nie być podzielna przez 3
P8~~>~P3 = P8*~P3 =1 bo 8
Zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów to zbiór:
P8*~P3
cnd
Dziedzina:
LN=[1,2,3,4,5,6,7..] - zbiór liczb naturalnych
P8=[8,16,24..]
P3=[3,6,9…]
~P3 = [LN-P3] = [1,2..4,5..7,8..]
Wspólna część zbiorów P8*~P3 to:
P8*~P3 = [8, 16..]

W 100-milowym lesie wyznaczyć zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów dla dowolnego zdania warunkowego "Jeśli p to q" potrafi każde 5-cio letnie dziecko (oczywiście na przykładzie odpowiednim do jego wieku)
Zauważmy, że liczbę 8 czyniącą kontrprzykład B prawdziwym matematycy biorą z kosmosu.

Ja, Kubuś, kompletnie nie czaję ziemskiej definicji kontrprzykładu.
Cytuję za Wiki:
Kontrprzykład jest koniunkcją dwóch zdań elementarnych (tzn. takich, że jest to zdanie atomowe lub negacja zdania atomowego).

Czy mógłbyś Fiklicie, korzystając z ziemskiej definicji kontrprzykładu wyznaczyć zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów dla zdania P8=>P3?

Co to jest zdanie elementarne?
Co to jest zdanie atomowe?
Co to jest negacja zdania atomowego?

Dlaczego nie ma tego w podręczniku matematyki do I klasy LO?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:17, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:40, 01 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
Ja, Kubuś, kompletnie nie czaję ziemskiej definicji kontrprzykładu.
Cytuję za Wiki:
Kontrprzykład jest koniunkcją dwóch zdań elementarnych (tzn. takich, że jest to zdanie atomowe lub negacja zdania atomowego).

Czy mógłbyś Fiklicie, korzystając z ziemskiej definicji kontrprzykładu wyznaczyć zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów dla zdania P8=>P2?

Co to jest zdanie elementarne?
Co to jest zdanie atomowe?
Co to jest negacja zdania atomowego?

Bo to nie jest definicja?
W poprzednim, pierwszym zdaniu masz definicję: Kontrprzykład to zdanie falsyfikujące, z którego wynika negacja pewnego zdania ogólnego.
Atomowe tym przypadku to niepodzielne pod względem logicznym. Elementarne masz na niebiesko wyjaśnione.
W P2-> ~P8
atomowe: P2 i P8,
elementarne: P2, P8, ~P8,
negacja atomowego: ~P8
W skrócie "elementarne" to twoje "przeczenia" albo "zmienne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:41, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Ja, Kubuś, kompletnie nie czaję ziemskiej definicji kontrprzykładu.
Cytuję za Wiki:
Kontrprzykład jest koniunkcją dwóch zdań elementarnych (tzn. takich, że jest to zdanie atomowe lub negacja zdania atomowego).

Czy mógłbyś Fiklicie, korzystając z ziemskiej definicji kontrprzykładu wyznaczyć zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów dla zdania P8=>P2?

Co to jest zdanie elementarne?
Co to jest zdanie atomowe?
Co to jest negacja zdania atomowego?

Bo to nie jest definicja?
W poprzednim, pierwszym zdaniu masz definicję: Kontrprzykład to zdanie falsyfikujące, z którego wynika negacja pewnego zdania ogólnego.
Atomowe tym przypadku to niepodzielne pod względem logicznym. Elementarne masz na niebiesko wyjaśnione.
W P2-> ~P8
atomowe: P2 i P8,
elementarne: P2, P8, ~P8,
negacja atomowego: ~P8
W skrócie "elementarne" to twoje "przeczenia" albo "zmienne".

Mamy zdanie:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => nie jest podzielna przez 8
P2=>~P8 =?

Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania pod kwantyfikatorem dużym => jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>

Prawo Kobry dla zdania A:
P2~~>~P8 = P2*~P8 =1 bo 2
Kompletny zbiór, którego dowolny element czyni zdanie A fałszywym to zbiór:
P2*~P8
Jak ten banalny zbiór wyznaczyć w logice matematycznej ziemian?
Poproszę o odpowiedź.

Jak w logice ziemian brzmi kontrprzykład dla twierdzenia Pitagorasa?
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1

Algebra Kubusia
Kontrprzykład dla zdania A to zdanie B
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = TP*~SK =?
TP*~SK - zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów dla twierdzenia Pitagorasa.
Aby udowodnić prawdziwość kontrprzykładu B szukamy jednego elementu należącego jednocześnie do zbiorów TP i ~SK.

Pomijam tu dowód czy zbiór wynikowy będzie pusty czy nie pusty.
Mnie chodzi o sam fakt słownego sformułowania kontrprzykładu dla zdania A.
Czy logika Ziemian to potrafi?
Jeśli tak to proszę o pokazanie jak logika ziemian to robi.

P.S.
Zauważ, że prawo Kobry to co innego niż definicja kontrprzykładu z AK.
Definicję kontrprzykładu z której korzystają wszystkie 5-cio latki mamy wspólną!
Celowo używam w definicji niżej słowa implikacja p=>q, bo w tym przypadku bez znaczenia jest czy użyję słówka implikacja p=>q (jak chcą ziemianie), czy też warunek wystarczający p=>q (jak to jest w AK)

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla implikacji p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym p~~>~q.

Definicja kwantyfikatora małego p~~>q dla zbiorów:
Istnieje wspólny element zbiorów p i q
p~~>q = p*q

Bezdyskusyjny dowód iż te definicje mamy wspólne.
Udajmy się do przedszkola.
Pani.
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padać
CH=>P =?
Czy to zdanie jest prawdziwe/fałszywe
Jaś:
Fałszywe proszę pani, ja to czuję intuicyjnie.
Pani:
Drogie dzieci, o prawdziwości/fałszywość zdań warunkowych „Jeśli p to q” rozstrzgamy formułując kontrprzykład.

Definicja kontrprzykładu dla przedszkolaków:
Kontrprzykładem dla zdania warunkowego „Jeśli p to q” to zdanie to samo z zanegowanym następnikiem ze spójnikiem może ~~> w środku.

Jasiu czy możesz wypowiedzieć kontrprzykład dla zdania A?
Jaś:
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1
To zdanie jest prawdziwe bo możliwa jest sytuacja „są chmury” (CH=1) i „nie pada” (~P=1)

Pani:
Brawo Jasiu udowadniając prawdziwość kontrprzykładu B automatycznie udowodniłeś fałszywość zdania A!

Zapiszcie sobie drogie dzieci definicję kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla zdania warunkowego „Jeśli p to q” to zdanie to samo z zanegowanym następnikiem ze spójnikiem może ~~> w środku.

Rozstrzygnięcie:
Prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=1 daje nam gwarancję matematyczną fałszywości zdania warunkowego „Jeśli p to na pewno => q” (p=>q =0)

Acha!
Byłabym zapomniała.
Dopiszcie pod spodem: „ściśle tajne”
Wolno wam pokazać tą definicję matematykom po Kubusiowej rewolucji w ziemskiej logice matematycznej … inaczej grozi wam poważne niebezpieczeństwo, ziemscy matematycy będą z was szydzić i wyśmiewać, pozwólcie że wpierw Kubuś cała sprawę załatwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 01 Mar 2016    Temat postu:

Nie chce mi się zataczać błędnych kół. Jak wygląda kontrprzykład w LM już dawno temu pisałem, nie zrozumiałeś, nie było dla ciebie wygodne zrozumieć, nie wiem, przeszedłeś do innego tematu. Nie chce mi się pisać po raz kolejny tego samego, tylko po to abyś to zignorował. Co z tym "szczególnym przypadkiem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:14, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Skoro nie potrafisz/nie chcesz pokazać jak się dowodzi nieistnienia kontrprzykładu. To wróćmy do "szczególnego przypadku".
1. czy sytuacja gdy A=B (a) jest szczególnym przypadkiem tego, że A jest podzbiorem B (b)?
2. czy równoważność LM jest odpowiednikiem (a)?
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?

Ad.1
1. czy sytuacja gdy A=B (a) jest szczególnym przypadkiem tego, że A jest podzbiorem B (b)?
LZ: Tak
AK: Tak

Ad. 2
2. czy równoważność LM jest odpowiednikiem (a)?
LZ: Tak
AK: Tak

Ad. 3
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
LZ: Tak
AK: Tak, z wykluczeniem przypadku A=B

Ad.4
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?
LZ: Tak
AK: Nie, absolutne i zdecydowane NIE!

Implikacja i równoważność to nie tylko odpowiedź na pytanie co się dzieje po stronie zbiorów niezanegowanych ale również co cię dzieje po stronie zbiorów zanegowanych!

Definicja implikacji prostej w LZ.
Przyjmijmy dziedzinę: Uniwersum

1: A=<B =1 - bo A jest podzbiorem właściwym lub niewłaściwym zbioru B
A=>B =1 bo A jest podzbiorem B
Koniec definicji „implikacji” w logice ziemian
Tymczasem!
Bezpośrednio z 1 wynika 2
2: A*~B = [] =0 - bo zbiory A i ~B są rozłączne

Definicja równoważności w LZ:
5. A=B =1 - bo A jest podzbiorem niewłaściwym zbioru B
Koniec definicji równoważności w LZ
Tymczasem!
Bezpośrednio z 5 wynika 6!
6. A*~B = [] =0 - bo zbiory A i ~B są rozłączne

Pytanie:
Czy do tej pory się zgadzamy?
To znaczy, czy zgadzasz się na punkty 1, 2, 5 i 6?

EDIT:
Pociągnę to do końca.
3. ~A~>~B =1 - bo zbiór ~A jest nadzbiorem ~> zbioru ~B

Jak do tej pory wszystko się zgadza w AK i LZ, zgadza się?

… i tu jest ten języczek uwagi, coś co fundamentalnie różni AK i LZ

Zauważ że, jeśli zachodzi tożsamość zbiorów A=B to zdanie 4 będzie fałszem!
4A. ~A~~>B = ~A*B =[] =0 - bo zbiory ~A i B są rozłączne
Tożsamość zbiorów A=B w dziedzinie Uniwersum wymusza tożsamość zbiorów ~A=~B

Zauważ, że jeśli zbiory A i B są różne A!=B, to sytuacja w punkcie 4 będzie fundamentalnie różna
4B: ~A~~>B =~A*B =1 - bo istnieje zbiór ~A*B
Brak tożsamości zbiorów A!=B w dziedzinie Uniwersum, wymusza brak tożsamości zbiorów ~A!=~B

Zauważmy, że dla 1,2,3 i 4A otrzymujemy tabelę zero-jedynkową równoważności A<=>B:
Kod:

Nasza analiza |kodowanie zero-jedynkowe
w zbiorach    |dla punktu odniesienia A=> B
              | A  B  A<=>B
1.  A=> B =1  | 1  1  =1
2.  A~~>~B=0  | 1  0  =0
3. ~A~>~B =1  | 0  0  =1
4A.~A~~>B =0  | 0  1  =0
    1   2  3    4  5   6

Wniosek:
Równoważność A<=>B to seria czterech zdań 1,2,3 i 4A, a nie jedno zdanie a jak to jest u ziemian.
Algorytm kodowania zero-jedynkowego:
1)
W AK zbiory mają wartości logiczne
[x] =1 - zbiór niepusty, wartość logiczna 1
[] =0 - zbiór pusty, wartość logiczna 0
2)
Wszystkie zbiory w kolumnach 1 i 2 są niepuste, czyli ich wartość logiczna jest 1
3)
W kodowaniu zero-jedynkowym korzystamy z prawa Prosiaczka
(~A=1)=(A=0)
(~B=1)=(B=0)
Koniec: banały, banały …

Zauważmy, że dla 1,2,3 i 4B otrzymujemy tabelę zero-jedynkową implikacji prostej A|=>B:
Kod:

Nasza analiza |kodowanie zero-jedynkowe
w zbiorach    |dla punktu odniesienia A=> B
              | A  B  A|=>B
1.  A=> B =1  | 1  1  =1
2.  A~~>~B=0  | 1  0  =0
3. ~A~>~B =1  | 0  0  =1
4B.~A~~>B =1  | 0  1  =1

Wniosek:
Implikacja A|=>B to seria czterech zdań 1,2,3 i 4B a nie jedno zdanie A, jak to jest u ziemian


Podsumowując:
Co w tym poście jest źle na gruncie ziemskiej teorii zbiorów?
W 100-milowym lesie wszystko co piszę to banały.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:02, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 01 Mar 2016    Temat postu:

Ok. To zatrzymajmy się an pierszym problemie:
Cytat:
Ad. 3
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
LZ: Tak
AK: Tak, z wykluczeniem przypadku A=B

Nie do końca rozumiem, co te odpowiedzi "AK:" znaczą.
Czy w odpowiedzi "AK:" mówisz dalej o implikacji LM czy o implikacji prostej AK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:00, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok. To zatrzymajmy się an pierszym problemie:
Cytat:
Ad. 3
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
LZ: Tak
AK: Tak, z wykluczeniem przypadku A=B

Nie do końca rozumiem, co te odpowiedzi "AK:" znaczą.
Czy w odpowiedzi "AK:" mówisz dalej o implikacji LM czy o implikacji prostej AK?

W odpowiedziach LZ: mówię o logice LZ
W odpowiedziach AK: mówię o logice AK

Jak widać, różnice mamy niewielkie w odpowiedziach TAK/NIE ale różnice między AK i LZ są absolutnie fundamentalne.
Dopisałem kodowanie zero-jedynkowe, dla przedstawionych analiz w zbiorach.
Oczywistym jest że podstawową teorię zbiorów, jaką przedstawiłem wyżej mamy wspólną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:18, 01 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
W odpowiedziach LZ: mówię o logice LZ
W odpowiedziach AK: mówię o logice AK

Dalej nie jestem pewny jak Cię rozumieć.
Czy w "AK: Tak, z wykluczeniem przypadku A=B" odpowiadasz na pytanie "3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)? "
Czy odpowidziach "AK:" mówisz o implikacji LM?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:24, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
W odpowiedziach LZ: mówię o logice LZ
W odpowiedziach AK: mówię o logice AK

Dalej nie jestem pewny jak Cię rozumieć.
Czy w "AK: Tak, z wykluczeniem przypadku A=B" odpowiadasz na pytanie "3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)? "
Czy odpowidziach "AK:" mówisz o implikacji LM?

W odpowiedziach AK: mówię wyłącznie jak to samo wygląda z punktu widzenia AK.

Jeśli jest dwa razy tak bez żadnych zastrzeżeń:
LZ: tak
AK: tak
To oznacza to że tu zgadzamy się w 100%.

Jeśli są zastrzeżenia w AK: to dotyczą one różnic między LZ i AK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:02, 01 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
W odpowiedziach AK: mówię wyłącznie jak to samo wygląda z punktu widzenia AK.

Czyli jak implikacja LM wygląda z punktu widzenia AK, czy jak implikacja prosta AK wygląda z punktu widzenia AK?

Dopytuję się, bo naprawdę nie wiem o co ci dokładnie chodzi. Zamiast po prostu odpowiedzieć na moje pytania, piszesz coś, co dalej nie jest jednoznaczne. Mała ilustracja
Jest logika klasyczna i logika intuicjonistyczna i postawiony problem czy p+~p jest prawdziwe. W obu przypadkach mówimy o tym samym zdaniu, tak samo rozumianym. + i w LK i LI jest tym samym. Ale ocenie prawdziwości tego zdania różni się w zależności od zastosowanej logiki.

Tu problem jest bardziej rozbudowany, gdyż AK aspiruje do bycia inną logiką niż LK, ale też inaczej definiuje pojęcia. I ja nie wiem czy w liniach AK:
a) mówisz o pojęciach z LM używając rozumowania z AK
b) mówisz o pojęciach z AK używając tego samego sposobu rozumowania, którego użyłeś w odp.LZ do pojęć z LM.

Jesteś w stanie odpowiedzieć jednoznacznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:52, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
W odpowiedziach AK: mówię wyłącznie jak to samo wygląda z punktu widzenia AK.

Czyli jak implikacja LM wygląda z punktu widzenia AK, czy jak implikacja prosta AK wygląda z punktu widzenia AK?

Dopytuję się, bo naprawdę nie wiem o co ci dokładnie chodzi. Zamiast po prostu odpowiedzieć na moje pytania, piszesz coś, co dalej nie jest jednoznaczne. Mała ilustracja
Jest logika klasyczna i logika intuicjonistyczna i postawiony problem czy p+~p jest prawdziwe. W obu przypadkach mówimy o tym samym zdaniu, tak samo rozumianym. + i w LK i LI jest tym samym. Ale ocenie prawdziwości tego zdania różni się w zależności od zastosowanej logiki.

Tu problem jest bardziej rozbudowany, gdyż AK aspiruje do bycia inną logiką niż LK, ale też inaczej definiuje pojęcia. I ja nie wiem czy w liniach AK:
a) mówisz o pojęciach z LM używając rozumowania z AK
b) mówisz o pojęciach z AK używając tego samego sposobu rozumowania, którego użyłeś w odp.LZ do pojęć z LM.

Jesteś w stanie odpowiedzieć jednoznacznie?

Dobrze, odpowiem szerzej, opierając się na ogólnej teorii zbiorów używając standardowych, wspólnych dla nas znaczeń:
A+B - suma logiczna
A*B - iloczyn logiczny
A-B - różnica zbiorów A-B

fiklit napisał:
Skoro nie potrafisz/nie chcesz pokazać jak się dowodzi nieistnienia kontrprzykładu. To wróćmy do "szczególnego przypadku".
1. czy sytuacja gdy A=B (a) jest szczególnym przypadkiem tego, że A jest podzbiorem B (b)?
2. czy równoważność LM jest odpowiednikiem (a)?
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?

Ad.1
Logika ziemian:
1. czy sytuacja gdy A=B (a) jest szczególnym przypadkiem tego, że A jest podzbiorem B (b)?
LZ: Tak
Algebra Kubusia;
AK: Tak
Uzasadnienie:
W pkt. 1 mówisz o zbiorach, nie używasz tu terminów implikacja/równoważność dlatego punkt 1 jest w 100% zgodny z algebrą Kubusia.
W algebrze Kubusia zapis:
A=>B oznacza iż zbiór A jest podzbiorem B, nie ma tu znaczenia czy mowa jest tu o podzbiorze właściwym, czy niewłaściwym

Ad. 2
Logika ziemian:
2. czy równoważność LM jest odpowiednikiem (a)?
LZ: Tak
Algebra Kubusia:
AK: Tak
W algebrze Kubusia tożsamość zbiorów A=B wymusza równoważność.
Jeśli masz udowodnioną tożsamość zbiorów A=B to automatycznie jest to bezdyskusyjna równoważność o definicji z AK:
Zbiór A jest podzbiorem B i jest tożsamy z B
A<=>B = (A=>B)*[A=B]
Oczywistym jest że A=B wymusza w dziedzinie Uniwersum ~A=~B
Tak więc w punkcie 2 znów mamy 100% zgodność AK z logiką ziemian

Ad. 3
Logika ziemian:
3. czy implikacja LM jest odpowiednikiem (b)?
LZ: Tak
Algebra Kubusia:
AK: Tak, z wykluczeniem przypadku A=B
Komentarz:
W algebrze Kubusia przypadek A=B determinuje równoważność o definicji jak wyżej.
Po wykluczeniu przypadku A=B znów mamy 100% zgodność AK i logiki ziemian.
Oczywistym jest że A!=B wymusza w dziedzinie Uniwersum ~A!=~B

Ad.4
Logika ziemian:
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?
LZ: Tak

Algebra Kubusia:
AK: Nie, absolutne i zdecydowane NIE!
Dlaczego?
I.
Definicja implikacji w zbiorach w AK:
Implikacja (wszystko jedno czy prosta |=> czy odwrotna |~>) to trzy i tylko trzy zbiory niepuste i rozłączne w obrębie Uniwersum, których suma logiczna stanowi Uniwersum
Definicja implikacji prostej |=> w równaniu algebry Boole’a:
A|=>B = A*B + ~A*~B + ~A*B
Dziedzina: Uniwersum
II.
Definicja równoważności w zbiorach w AK:
Równoważność to dwa i tylko dwa zbiory niepuste i rozłączne w obrębie Uniwersum, których suma logiczna stanowi Uniwersum
A<=>B = A*B + ~A*~B

Implikacja i równoważność to nie tylko odpowiedź na pytanie co się dzieje po stronie zbiorów niezanegowanych ale również co cię dzieje po stronie zbiorów zanegowanych!
Z punktów I i II doskonale widać, że równoważność to fundamentalnie co innego niż implikacja, zatem mówienie iż równoważność jest podzbiorem implikacji jest bez sensu.

Część dalsza w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-300.html#271248


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:28, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:17, 01 Mar 2016    Temat postu:

Odpowiedziałeś obszerniej, ale dalej nie konkretnie. Tzn. domyślam się o czym mówisz, ale wolę żebyś to potwierdził wprost, bo nie chce mi się pisać w oparciu o domysły o co Ci chodzi.
O jakiej implikacji/równoważności piszesz w odpowiedziach "AK:"
a) równoważność z LM i implikacji z LM
b) równoważności AK i implikacji prostej AK
Po prostu wybierz a) albo b).

PS możesz wygenerowac 2Mb tekstu, nie posuniemy się dalej w dyskusji jeśli nie odpowiesz konkretnie.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Wto 15:19, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:24, 01 Mar 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Odpowiedziałeś obszerniej, ale dalej nie konkretnie. Tzn. domyślam się o czym mówisz, ale wolę żebyś to potwierdził wprost, bo nie chce mi się pisać w oparciu o domysły o co Ci chodzi.
O jakiej implikacji/równoważności piszesz w odpowiedziach "AK:"
a) równoważność z LM i implikacji z LM
b) równoważności AK i implikacji prostej AK
Po prostu wybierz a) albo b).

PS możesz wygenerowac 2Mb tekstu, nie posuniemy się dalej w dyskusji jeśli nie odpowiesz konkretnie.

Tu gdzie mówię o AK mowa jest wyłącznie o implikacji i równoważności z AK
Wybieram: b

P.S.
Przypadkowo zamieściłem jakiś starszy plik, wymieniłem na najnowszy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:29, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:37, 01 Mar 2016    Temat postu:

Zatem skoro:
Cytat:
Ad.4
Logika ziemian:
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?
LZ: Tak

to czemu to samo rozumowanie u idioty uznajesz, za błędne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:47, 01 Mar 2016    Temat postu:

Obalenie Teorii Mnogości w "matematyce" ziemian!
Teoria mnogości jest fałszywa w swoim fundamencie, to fundament z piasku.

fiklit napisał:
Zatem skoro:
Cytat:
Ad.4
Logika ziemian:
4. czy równoważność LM jest szczególnym przypadkiem implikacji LM?
LZ: Tak

to czemu to samo rozumowanie u idioty uznajesz, za błędne?

Bo jest błędne z punktu odniesienia techniki cyfrowej, a ta jest identyczna w LZ i AK.
Nie ma takiej możliwości aby równoważność:
p<=>q = p*q + ~p*~q
była podzbiorem implikacji prostej |=>:
p|=>q = p*q + ~p*~q + ~p*q

Weźmy prosty przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8|=>P2 = P8*P2 + ~P8*~P2 + ~P8*P2

Nie wolno ci tego zapisać tak:
P8|=>P2 = P8<=>P2 + ~P8*P2
Bo!!!
P8<=>P2 =0
stąd:
P8|=>P2 = 0+~P8*P2
P8|=>P2 = ~P8*P2

W mordę jeża,
Przez przypadek wyszło mi że w zbiorach też Idiota potwornie bredzi pisząc co następuje.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-275.html#124499
idiota napisał:
równoważność zbiorów A i B oznacza co następuje:
każdy element ze zbioru A jest elementem zbioru B i vice versa.
implikowanie zbioru B przez zbiór A oznacza, że każdy element zbioru B jest też pewnym elementem zbioru A.
tu masz w znaczkach:
Cytat:

Relacje między zbiorami

Równość zbiorów

Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy
element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót.

A = B ⇔ ∀x (x∈A ⇔ x∈B).

Inkluzja zbiorów

Jeżeli każdy element zbioru A jest elementem zbioru B, to mówimy,
że A jest podzbiorem B i zapisujemy A⊂B.
A nazywamy podzbiorem B, zbiór B zaś nadzbiorem zbioru A.
Symbol ⊂ nazywamy znakiem inkluzji.

A ⊂ B ⇔∀x (x∈A ⇒ x∈B)

inkluzja zbiorów jest odpowiednikiem wynikania a równość zbiorów odpowiednikiem równoważności zdań.
wiedziałem, że będę musiał zaczynać od lekcji pierwszej teorii mnogości.

idiota napisał:

Rafal3006 napisał:

Czy widzisz na zbiorach fundamentalna różnicę między równoważnością a implikacją ?

ta.. fundamentalną...
bycie podzbiorem to implikacja a bycie podzbiorem pełnym to równoważność.
i tak samo jeśli A jest podzbiorem B i B jest podzbiorem A to A i B są tożsame... czyli A jest pełnym podzbiorem B (i na odwrót), tu właśnie widać, jak równoważność jest szczególnym przypadkiem wynikania (implikowania).
ZAISTE FUNDAMENTALNA RÓŻNICA!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dlaczego Idiota, absolwent prawdopodobnie filozofii, pisze brednie czysto matematyczne jak to czerwone wyżej, jakoby równoważność była szczególnym przypadkiem wynikania (implikacji)?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 16:05, 01 Mar 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 13 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin