Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 03 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Drogi Rafale, nie mogę poświęcić ci teraz więcej czasu ... choć jesteś bardzo niezdyscyplinowanym uczniem, żeby nie powiedzieć osłem, mam nadzieję, że ta krótka lekcja czym jest matematyka, a czym pieprzenie trzy po trzy, nauczy ciebie czegoś.

Skup się, a przynajmniej spróbuj, na tym co chcesz od siebie przekazać, tym których to interesuje :wink: moim zdaniem, może to być ciekawe, gdy przestaniesz pieprzyć od rzeczy i leczyć kompleksy nieuka ....

zawsze szczerze oddany .... Lucuś

Drogi Lucusiu,
Czy możesz wytłumaczyć dlaczego twój uczeń Jaś pieprzy trzy po trzy?
Rozumiem, że twoim zdaniem Jaś jest debilem tyko nie rozumiem dlaczego?
Czy dlatego że zadaje głupie pytania, czy też dlatego że ty nie potrafisz na te pytania odpowiedzieć?
Mógłbyś to wyjaśnić Fizykowi (vel Tazowi) bo widzę że non-stop tu zerka.

Powtórzę pytanie Jasia:

Lucek, wykładowca matematyki w gimnazjum uczy dzieciaków twierdzenia odwrotnego Pitagorasa ...

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów długości dwóch krótszych boków jest równa kwadratowi długości najdłuższego boku, to trójkąt jest prostokątny.

Komentarz z tego gimnazjum:
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa stosujemy wtedy, gdy chcemy sprawdzić, czy trójkąt o podanych bokach jest prostokątny.

Po czym rozwiązuje z dziećmi przykłady podane w tym linku.

Uczeń Jaś zadaje pytanie.
Panie profesorze Lucek:
Czy jeśli stwierdzę, że suma kwadratów dwóch boków krótszych jest równa kwadratowi boku najdłuższego to czy może ~~> się zdarzyć, że ten trójkąt nie jest prostokątny?
SK~~>~TP = SK*~TP =?

Dla ułatwienia podpowiedź od Kubusia, poznaj moje dobre serce:
Może się zdarzyć (?=1) / nie może się zdarzyć (?=0)
(niepotrzebne skreślić)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 18:44, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Panie profesorze Lucek:
Czy jeśli stwierdzę, że suma kwadratów dwóch boków krótszych jest równa kwadratowi boku najdłuższego to czy może ~~> się zdarzyć, że ten trójkąt nie jest prostokątny?
SK~~>~TP = SK*~TP =?


:-> ale jesteś męczący !
pomijając niezrozumiałe dla mnie znaczki w pytaniu, których znaczenia, uprzedzam, nie jestem ciekawy, odpowiadam:

na mocy tw. Pietigorasa i tw. odwrotnego do tw.Pietagorasa, nie może się tak zdarzyć.

PS

no widzisz Rafał, przy tobie nawet ja już głupieję ... oczywiście na mocy prawdziwości tw odwrotnego do ... tw. Pitagorasa jest tu zbyteczne


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:07, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:14, 03 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Panie profesorze Lucek:
Czy jeśli stwierdzę, że suma kwadratów dwóch boków krótszych jest równa kwadratowi boku najdłuższego to czy może ~~> się zdarzyć, że ten trójkąt nie jest prostokątny?
SK~~>~TP = SK*~TP =?


:-> ale jesteś męczący !
pomijając niezrozumiałe dla mnie znaczki w pytaniu, których znaczenia, uprzedzam, nie jestem ciekawy, odpowiadam:

na mocy tw. Pietigorasa i tw. odwrotnego do tw.Pietagorasa, nie może się tak zdarzyć.

PS

no widzisz Rafał, przy tobie nawet ja już głupieję ... oczywiście na mocy prawdziwości tw odwrotnego do ... tw. Pitagorasa jest tu zbyteczne


Uczeń Jaś kontynuuje ..
To mam panie profesorze ostatnie pytanie:
Skoro twierdzi pan, panie profesorze, że nie może się zdarzyć iż w trójkącie zachodzi suma kwadratów i ten trójkąt nie jest prostokątny (SK*~TP=0)
SK~~>~TP = SK*~TP =0
... to z pana twierdzenia wynika, że jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to ten trójkąt na 100% jest prostokątny.

... bo trójkąt może być wyłącznie nieprostokątny lub prostokątny - trzeciej możliwości, z punktu widzenia twierdzenia Pitagorasa nie ma (tertium non datur)

Czy mam rację profesorze?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:36, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 20:45, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
tertium non datur

... no tak, ale chyba nie z punktu widzenia tw. Pitagorasa ... :think: choć i Pitagoras pewnie by się zgodził ...

Cytat:
Czy mam rację profesorze?

... ale ze czem?

z tym, że:

1. znając tw Pitagorasa
TP -> SK

2. znając tw. odwrotne do tw. Pitagorasa
SK->TP

możemy stwierdzić, że z tw.1 i tw.2 -> tw. 3: TP <-> SK

nie będące już tw. Pitagorasa, ani tw. odwrotnym ..., a nowym tw ... jak je sobie tam nazwiesz ...

??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:17, 03 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
tertium non datur

... no tak, ale chyba nie z punktu widzenia tw. Pitagorasa ... :think: choć i Pitagoras pewnie by się zgodził ...

Cytat:
Czy mam rację profesorze?

... ale ze czem?

z tym, że:

1. znając tw Pitagorasa
TP -> SK

2. znając tw. odwrotne do tw. Pitagorasa
SK->TP

możemy stwierdzić, że z tw.1 i tw.2 -> tw. 3: TP <-> SK

nie będące już tw. Pitagorasa, ani tw. odwrotnym ..., a nowym tw ... jak je sobie tam nazwiesz ...

??

Uczeń Jaś kontynuuje …
Panie profesorze Lucek, przypomnę panu czego nas pan nauczył na ostatniej lekcji matematyki:

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów długości dwóch krótszych boków jest równa kwadratowi długości najdłuższego boku, to trójkąt jest prostokątny.

Komentarz z tego gimnazjum:
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa stosujemy wtedy, gdy chcemy sprawdzić, czy trójkąt o podanych bokach jest prostokątny.

Dlaczego teraz próbuje się pan wycofać rakiem do tyłu z tego czego nas pan nauczył?

Skoro tylko i wyłącznie z twierdzenia odwrotnego Pitagorasa nie wynika że:
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na 100% ten trójkąt jest prostokątny

To ten pana komentarz jest matematycznie bez sensu, bez sensu są także wszystkie te przykłady które pan nam pracowicie prezentował na ostatniej lekcji matematyki:
[link widoczny dla zalogowanych]
... bo nie mamy 100% pewności na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa, iż jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na 100% ten trójkąt jest prostokątny.

Czy mam rację panie profesorze?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:19, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:23, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
To proszę o wyjaśnienie dlaczego ten najprostszy pod słońcem dowód nie przyszedł do głowy Russellowi?
Jeśli 2*2=5 to jestem papieżem

Przecież mógł to udowodnić identycznie jak ty:
Poprzednik jest fałszem, zatem na mocy definicji całe zdanie jest prawdziwe niezależnie od treści następnika
cnd
Prosto, jasno, zrozumiale dla wszystkich.

A on dowodził prawdziwości "Jeśli 2*2=5 to jestem papieżem ", czy na podstawie "2*2=5" dowodził że "jestem papieżem"?
Rozróżniasz to? Może w tym problem.

Cytat:
Doskonale widać że w linii D mamy tu sprzeczność czysto matematyczną:
Zbiory ~TP i SK są ewidentnie rozłączne a mimo to w wyniku mamy 1 zamiast 0!
Jeśli widzisz w tym problem, nie możesz twierdzić, że rozumiesz KRZ.

Cytat:
W logice matematycznej ziemian mamy tu niebotyczne brednie!
Logika matematyczna ziemian twierdzi bowiem, iż wylosowanie ze zbioru wszystkich trójkątów, trójkąta prostokątnego, nie daje nam gwarancji matematycznej => iż w tym trójkącie będzie zachodziła suma kwadratów.

Znów manipulacja. LM ani nie twierdzi, że daje GM, ani że nie daje GM. LM w ogóle nic nie mówi o jakiejś GM. Tobie do tej pory nie udało się w sposób zrozumiały zdefiniować tego pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 03 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:
W logice matematycznej ziemian mamy tu niebotyczne brednie!
Logika matematyczna ziemian twierdzi bowiem, iż wylosowanie ze zbioru wszystkich trójkątów, trójkąta prostokątnego, nie daje nam gwarancji matematycznej => iż w tym trójkącie będzie zachodziła suma kwadratów.

Znów manipulacja. LM ani nie twierdzi, że daje GM, ani że nie daje GM. LM w ogóle nic nie mówi o jakiejś GM. Tobie do tej pory nie udało się w sposób zrozumiały zdefiniować tego pojęcia.

GM = gwarancja matematyczna

Fiklicie, jak zapewne zauważyłeś w rozmowie z Luckiem wycofałem się totalnie z pojęcia „gwarancja matematyczna”. Niby w logice ziemian definicji się nie obala, jednak ziemianie ani myślą przyjąć definicji „gwarancja matematyczna => = warunek wystarczający =>” rodem z algebry Kubusia, mimo że definicję warunku wystarczającego => mamy wspólną.

Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to na pewno => jest podzielna przez 5
P10=>P5 =1
Cytuję Wikipedię:
Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 5
Cytuję algebrę Kubusia:
Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 5
bo zbiór P10=[10,20,30..] jest podzbiorem => zbioru P5=[5,10,15,20,25,30..]
Przynależność dowolnej liczby do zbioru P10=[10,20,30..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba należy do zbioru P5=[5,10,15,20,25,30..]
Sam widzisz Fiklicie że definicję warunku wystarczającego => mamy wspólną, że matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

Co mi po definicji której ty nie jesteś w stanie zaakceptować?
Rezygnuję zatem z tego pojęcia.
Nie ma tego w Wikipedii?
ok
zapomnijmy o tym.

Proszę cię, abyś przeczytał kilka ostatnich postów dla Lucka i mu pomógł.
Przypominam ostatni post, kwintesencję tego, o co ostatnio w dyskusji z Luckiem się bijemy.
rafal3006 napisał:

Uczeń Jaś kontynuuje …
Panie profesorze Lucek, przypomnę panu czego nas pan nauczył na ostatniej lekcji matematyki:

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów długości dwóch krótszych boków jest równa kwadratowi długości najdłuższego boku, to trójkąt jest prostokątny.

Komentarz z tego gimnazjum:
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa stosujemy wtedy, gdy chcemy sprawdzić, czy trójkąt o podanych bokach jest prostokątny.

Dlaczego teraz próbuje się pan wycofać rakiem do tyłu z tego czego nas pan nauczył?

Skoro tylko i wyłącznie z twierdzenia odwrotnego Pitagorasa nie wynika że:
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na 100% ten trójkąt jest prostokątny

To ten pana komentarz jest matematycznie bez sensu, bez sensu są także wszystkie te przykłady które pan nam pracowicie prezentował na ostatniej lekcji matematyki:
[link widoczny dla zalogowanych]
... bo nie mamy 100% pewności na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa, iż jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na 100% ten trójkąt jest prostokątny.

Czy mam rację panie profesorze?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:51, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 21:55, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
... bo nie mamy 100% pewności na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa, iż jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na 100% ten trójkąt jest prostokątny.


:nie: kłamczuszek ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:10, 03 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
... bo nie mamy 100% pewności na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa, iż jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to na 100% ten trójkąt jest prostokątny.


:nie: kłamczuszek ?

Uczeń Jas konytnuuje …
Przypomnę to czego nas pan nauczył prof. Lucek.

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów długości dwóch krótszych boków jest równa kwadratowi długości najdłuższego boku, to trójkąt jest prostokątny.

Komentarz z tego gimnazjum:
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa stosujemy wtedy, gdy chcemy sprawdzić, czy trójkąt o podanych bokach jest prostokątny.

Czyżby zatem twierdził pan, panie profesorze, że na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa możemy stwierdzić że:

Spełniona suma kwadratów w dowolnym trójkącie daje nam 100% pewność iż ten trójkąt jest prostokątny.

Panie profesorze, proszę mnie uszczypnąć … na pewno tak pan twierdzi?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:11, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 22:52, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Co mi po definicji której ty nie jesteś w stanie zaakceptować?
Rezygnuję zatem z tego pojęcia.
Nie ma tego w Wikipedii?
ok
zapomnijmy o tym.

no już jakiś postęp ... zrezygnowałeś z niezdefiniowanego pojęcia, które zresztą prawdopodobnie dublowało inne przez ciebie stosowane ...

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 03 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:

Cytat:
Co mi po definicji której ty nie jesteś w stanie zaakceptować?
Rezygnuję zatem z tego pojęcia.
Nie ma tego w Wikipedii?
ok
zapomnijmy o tym.

no już jakiś postęp ... zrezygnowałeś z niezdefiniowanego pojęcia, które zresztą prawdopodobnie dublowało inne przez ciebie stosowane ...

:brawo:


Lucek, czy możesz jednak uszczypnąć mnie i Jasia, i potwierdzić na piśmie ostanie zdanie z postu wyżej?

Cytuję:
lucek napisał:

Uczeń Jas konytnuuje …
Przypomnę to czego nas pan nauczył prof. Lucek.

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli w trójkącie suma kwadratów długości dwóch krótszych boków jest równa kwadratowi długości najdłuższego boku, to trójkąt jest prostokątny.

Komentarz z tego gimnazjum:
Twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa stosujemy wtedy, gdy chcemy sprawdzić, czy trójkąt o podanych bokach jest prostokątny.

Czyżby zatem twierdził pan, panie profesorze, że na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa możemy stwierdzić że:

Spełniona suma kwadratów w dowolnym trójkącie daje nam 100% pewność iż ten trójkąt jest prostokątny.

Panie profesorze, proszę mnie uszczypnąć … na pewno tak pan twierdzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 23:36, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Lucek, czy możesz jednak uszczypnąć mnie i Jasia, i potwierdzić na piśmie ostanie zdanie z postu wyżej?


ależ oczywiście :), proszę bardzo:

Cytat:
no już jakiś postęp ... zrezygnowałeś z niezdefiniowanego pojęcia, które zresztą prawdopodobnie dublowało inne przez ciebie stosowane ...

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 03 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Lucek, czy możesz jednak uszczypnąć mnie i Jasia, i potwierdzić na piśmie ostanie zdanie z postu wyżej?


ależ oczywiście :), proszę bardzo:

Cytat:
no już jakiś postęp ... zrezygnowałeś z niezdefiniowanego pojęcia, które zresztą prawdopodobnie dublowało inne przez ciebie stosowane ...

:brawo:

Lucek, nie bądź taki dowcipny, pytanie było takie:

Czyżby zatem twierdził pan, panie profesorze, że na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa możemy stwierdzić że:

Spełniona suma kwadratów w dowolnym trójkącie daje nam 100% pewność iż ten trójkąt jest prostokątny.

Zadowolę się precyzyjnym:
TAK/NIE

Czy stać cię na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 23:57, 03 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Lucek, nie bądź taki dowcipny

Pewnie, że nie będę ... obiecuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:04, 04 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Lucek, nie bądź taki dowcipny

Pewnie, że nie będę ... obiecuję.

Czyżby zatem twierdził pan, panie profesorze, że na podstawie tylko i wyłącznie twierdzenia odwrotnego Pitagorasa możemy stwierdzić że:
Spełniona suma kwadratów w dowolnym trójkącie daje nam 100% pewność iż ten trójkąt jest prostokątny.

Zadowolę się precyzyjnym:
TAK/NIE

Czy stać cię na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:29, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Podstawowa teoria zbiorów - identyczna w matematyce ziemian i algebrze Kubusia

fiklit napisał:
Cytat:
W logice matematycznej ziemian mamy tu niebotyczne brednie!
Logika matematyczna ziemian twierdzi bowiem, iż wylosowanie ze zbioru wszystkich trójkątów, trójkąta prostokątnego, nie daje nam gwarancji matematycznej => iż w tym trójkącie będzie zachodziła suma kwadratów.

Znów manipulacja. LM ani nie twierdzi, że daje GM, ani że nie daje GM. LM w ogóle nic nie mówi o jakiejś GM. Tobie do tej pory nie udało się w sposób zrozumiały zdefiniować tego pojęcia.

Fiklicie, czy możesz na chwilę zapomnieć o definicji implikacji materialnej oraz całym KRZ?
W podstawowej teorii zbiorów, którą mamy wspólną, definicja implikacji materialnej nie jest nam do niczego potrzebna, rachunek zero-jedynkowy i KRZ również nie jest nam do niczego potrzebny.

Mam nadzieję, że zaakceptujesz pojęcie gwarancja matematyczna => tylko i wyłącznie na gruncie podstawowej teorii zbiorów, którą na 100% mamy wspólną.

Zaczynamy:

Podstawowa teoria zbiorów - identyczna w matematyce ziemian i algebrze Kubusia

1.
Symbole

„~” - symbol negacji (przeczenia), słówko „NIE” z naturalnego języka mówionego człowieka

„i”(*) - symbol iloczynu logicznego zbiorów p*q, spójnik „i”(*) w naturalnej logice człowieka
Y=p*q - wspólna część zbiorów p*q

„lub”(+) - symbol sumy logicznej zbiorów p+q, spójnik „lub”(+) w naturalnej logice człowieka
Y=p+q - wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń

„-„ - różnica zbiorów p-q
Y=p-q - wszystkie elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q

Definicja zbioru niepustego i pustego:
p=[x] - zbiór jest niepusty gdy zawiera co najmniej jeden element
p=[] - zbiór jest pusty gdy nie zawiera żadnych elementów

Gdzie:
p - nazwa zbioru
[pies, kot …] - zawartość zbioru, wypisujemy elementy zbioru

2.
Podstawowe definicje i działania na zbiorach


Definicja dziedziny:
Dziedzina to dowolny zbiór na którym operujemy, nic spoza dziedziny nas nie interesuje
Przyjmijmy dziedzinę:
D=[1,2,3,4,5,6] - zbiór pełny

Definicja zaprzeczenia zbioru:
Zaprzeczenie zbioru to różnica dziedziny D i dowolnego zbioru x wewnątrz dziedziny (w tym D)
Oznaczmy:
D - dziedzina
Zaprzeczenie dziedziny to zbiór pusty []:
~D=[D-D] =[] - zbiór pusty
Zaprzeczenie zbioru pustego to dziedzina:
~[] = D - zbiór pełny (dziedzina)

Różnica zbiorów p-q:
Różnica zbiorów p-q to wszystkie elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q
Przykład:
Zdefiniujmy zbiory p i q:
p=[1,2,3,4]
q=[3,4,5,6]
oraz dziedzinę:
D=[1,2,3,4,5,6]
Stąd:
p-q =[1,2,3,4]-[3,4,5,6] =[1,2]
q-p =[3,4,5,6]-[1,2,3,4] =[5,6]
~p =[D-p] =[1,2,3,4,5,6]-[1,2,3,4] =[5,6]
~q =[D-q] =[1,2,3,4,5,6]-[3,4,5,6] =[1,2]

Iloczyn logiczny zbiorów:
Iloczyn logiczny zbiorów p*q to wspólna część tych zbiorów
Y = p*q = [1,2,3,4]*[3,4,5,6] = [3,4]

Suma logiczna zbiorów:
Suma logiczna zbiorów p+q to wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p+q = [1,2,3,4]+[3,4,5,6] = [1,2,3,4,5,6]

3.
Definicja podzbioru =>:

Zbiór p jest podzbiorem zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q
p=>q - zbiór p jest podzbiorem => q
Konsekwencje w zbiorach:
p=>q = [p*q =p]
Przykład:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q =[p*q=p] - bo zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Dowód:
[p*q=p] = [1,2]*[1,2,3,4] = [1,2] =p

4.
Definicja nadzbioru ~>

Zbiór p jest nadzbiorem zbioru q gdy zawiera w sobie wszystkie elementy zbioru q
p~>q - zbiór p jest nadzbiorem ~> q
Konsekwencje w zbiorach:
p~>q = [p*q=q]
Przykład:
D=[1,2,3,4,5,6] - dziedzina
p=[1,2,3,4]
q=[1,2]
p~>q =[p*q=q] - bo zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
Dowód:
[p*q=q] = [1,2,3,4]*[1,2] = [1,2] =q

5.
Zbiory tożsame

p=q
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p należy => do zbioru q i każdy element zbioru q należy => do zbioru p
Innymi słowy:
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p jest podzbiorem => zbioru q i każdy element zbioru q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)

6.
Kwantyfikator mały p~~>q


Definicja kwantyfikatora małego w zbiorach:
\/x p(x)~~>q(x) = p(x)*q(x)
Istnieje takie x, które należy jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)
Kwantyfikator mały ~~> jest tożsamy z iloczynem logicznym zbiorów p*q

7.
Warunek wystarczający =>


Definicja warunku wystarczającego => w zbiorach:
p=>q - zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Mówimy że p jest wystarczające => dla q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy do zbioru q.
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru p jest warunkiem wystarczającym => do tego, aby ta liczba należała do zbioru q
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru p daje nam gwarancję matematyczną => przynależności tej liczby do zbioru q
Wymuszam dowolne p i musi => pojawić się q.
Warunek wystarczający => dotyczy zarówno dowolnych elementów zbiorów p i q jak i kompletnych zbiorów.
Wymuszam kompletny zbiór p i mam gwarancję matematyczną =>, że ten zbiór jest podzbiorem => zbioru q
Matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

Definicja kwantyfikatora dużego w zbiorach:
/\x p(x) => q(x)
Dla każdego elementu x ze zbioru p(x), jeśli element x należy do zbioru p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy także do zbioru q(x)
Przykład.
Zdefiniujmy zbiory:
p(x) = P8(x) =[8,16,24..] - zbiór liczb podzielnych przez 8
q(x) = P2(x) =[2,4,6,8..] - zbiór liczb podzielnych przez 2
/\x P8(x) => P2(x)
Dla każdego elementu x ze zbioru P8(x), jeśli element x należy do zbioru P8(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy także do zbioru P2(x)

8.
Warunek konieczny ~>


Definicja warunku koniecznego ~> w zbiorach:
p~>q - zbiór p jest nadzbiorem ~> dla zbioru q
p=[1,2,3,4]
q=[1,2]
Mówimy że p jest konieczne ~> dla q wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p zawiera w sobie wszystkie elementy zbioru q
Zabieram wszystkie elementy zbioru p i znika mi zbiór q
Zabieram kompletny zbiór p i znika mi zbiór q
Zauważmy, że warunek konieczny ~> to fundamentalnie co innego niż warunek wystarczający =>.
Dowód:
Jeśli wylosuję dowolny element zbioru p to nie mam żadnej gwarancji matematycznej => iż ten element będzie należał do zbioru q
Przykład: liczba 3 należy do zbioru p i nie należy do zbioru q.

Podsumowując:
1.
Czy możesz Fiklicie wskazać na gruncie tylko i wyłącznie podstawowej teorii zbiorów co tu jest nie tak z punktu widzenia tylko i wyłącznie podstawowej teorii zbiorów ziemian?
2.
Do której z definicji wyżej masz choćby najmniejsze zastrzeżenia?

Przypominam:
Implikacja materialna oraz cały KRZ nie jest nam tu do niczego potrzebny!

P.S.
Dokładnie te same definicje można znaleźć tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdzie:
Zaprzeczenie zbioru (algebra Kubusia) = Dopełnienie zbioru (matematyka ziemian)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:36, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:12, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p jest podzbiorem => zbioru q i każdy element zbioru q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)
Matematycznie zachodzi tożsamość:
należy => do zbioru p = jest podzbiorem => zbioru p

czyli:
[[1],[2,3]]=[[1,2],[3]]=[1,2,3]

Cytat:
Dla każdego elementu x, jeśli element x należy do zbiory p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy do zbioru q(x)

To nie jest poprawne zdanie w j. polskim. Nie rozumiem co ono znaczy.
Konkretnie co to jest to "dla każdego elementu x". Jaki tu jest czasownik?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pon 8:17, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:39, 04 Kwi 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p jest podzbiorem => zbioru q i każdy element zbioru q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)
Matematycznie zachodzi tożsamość:
należy => do zbioru p = jest podzbiorem => zbioru p

czyli:
[[1],[2,3]]=[[1,2],[3]]=[1,2,3]

Wytłuszczone wyrzuciłem, jest zbędne.

fiklit napisał:

Cytat:
Dla każdego elementu x, jeśli element x należy do zbiory p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy do zbioru q(x)

To nie jest poprawne zdanie w j. polskim. Nie rozumiem co ono znaczy.
Konkretnie co to jest to "dla każdego elementu x". Jaki tu jest czasownik?


Poprawiłem na to co niżej.
Czy teraz jest dobrze?

Definicja kwantyfikatora dużego w zbiorach:
/\x p(x) => q(x)
Dla każdego elementu x ze zbioru p(x), jeśli element x należy do zbioru p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy także do zbioru q(x)
Przykład.
Zdefiniujmy zbiory:
p(x) = P8(x) =[8,16,24..] - zbiór liczb podzielnych przez 8
q(x) = P2(x) =[2,4,6,8..] - zbiór liczb podzielnych przez 2
/\x P8(x) => P2(x)
Dla każdego elementu x ze zbioru P8(x), jeśli element x należy do zbioru P8(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy także do zbioru P2(x)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 8:49, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 8:45, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Mam nadzieję, że zaakceptujesz pojęcie gwarancja matematyczna => tylko i wyłącznie na gruncie podstawowej teorii zbiorów, którą na 100% mamy wspólną.


że się wtrącę, dla twojego dobra Rafale .... nie dziękuj proszę.

Rafale nikt nie zaakceptuje pojęcia zbytecznego, którego jedyną racją bytu jest twój tępy upór, bo nikt nie lubi utrudniać sobie tego, co może być łatwiejsze.

Dublowanie znaczeń, przez wprowadzanie dodatkowych, zbędnych pojęć ... podobnie z symboliką, czy mieszaniem systemów pojęciowych przede wszystki utrudnia czytanie, a jedynym uzasadnieniem takiego stanu rzeczy wydają się być deficyty twojego charakteru tj. złośliwość i kompleksy nieuka.

Np. definiujesz "zb. pusty", "zb. nie pusty" ... a następnie "dziedzinę", gdzie pomocniczo rozumiem dodajesz, że to "zb. pełny" ... czy nie łatwiej dla usystematyzowania byłoby, aby "dziedzina" pomocniczo określała "zb. pełny" ...

Podobnie, masz "warunek wystarczający", który jak można się jedynie domyślać jest tym samym co "gwarancja matematyczna", można się domyślać, bo pomiędzy stawiasz jakieś niezrozumiałe, bo nie konsekwentnie stosowane symbole ... i nie wiadomo, kiedy chcesz coś w ten sposób powiedzieć, a kiedy to tylko twoje deficyty ...

Uprość, usystematyzuj, zachowaj konsekwencje w tym co piszesz, bo na razie konsekwentnie wklejasz jedynie swoje złośliwości wynikające z deficytów ... to chyba najtrudniejsze ... a może być to, co napisałeś proste i ciekawe, a chyba o to ci chodzi ... czy sam nie wiesz o co?

A, i jeszcze jedno, nie traktuj uwag fiklita jako złośliwość ... ja nie jestem "drobiazgowy", bo mnie to tak, aż nie interesuje ... ale faktyczni niekiedy trudno, nawet mi zrozumieć, o co ci chodzi, jeśli Fiklit, nie zwróci uwagi ... nieuku :mrgreen: :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:56, 04 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Mam nadzieję, że zaakceptujesz pojęcie gwarancja matematyczna => tylko i wyłącznie na gruncie podstawowej teorii zbiorów, którą na 100% mamy wspólną.


że się wtrącę, dla twojego dobra Rafale .... nie dziękuj proszę.

Rafale nikt nie zaakceptuje pojęcia zbytecznego, którego jedyną racją bytu jest twój tępy upór, bo nikt nie lubi utrudniać sobie tego, co może być łatwiejsze.

Dublowanie znaczeń, przez wprowadzanie dodatkowych, zbędnych pojęć ... podobnie z symboliką, czy mieszaniem systemów pojęciowych przede wszystki utrudnia czytanie, a jedynym uzasadnieniem takiego stanu rzeczy wydają się być deficyty twojego charakteru tj. złośliwość i kompleksy nieuka.

Np. definiujesz "zb. pusty", "zb. nie pusty" ... a następnie "dziedzinę", gdzie pomocniczo rozumiem dodajesz, że to "zb. pełny" ... czy nie łatwiej dla usystematyzowania byłoby, aby "dziedzina" pomocniczo określała "zb. pełny" ...

Podobnie, masz "warunek wystarczający", który jak można się jedynie domyślać jest tym samym co "gwarancja matematyczna", można się domyślać, bo pomiędzy stawiasz jakieś niezrozumiałe, bo nie konsekwentnie stosowane symbole ... i nie wiadomo, kiedy chcesz coś w ten sposób powiedzieć, a kiedy to tylko twoje deficyty ...

Uprość, usystematyzuj, zachowaj konsekwencje w tym co piszesz, bo na razie konsekwentnie wklejasz jedynie swoje złośliwości wynikające z deficytów ... to chyba najtrudniejsze ... a może być to, co napisałeś proste i ciekawe, a chyba o to ci chodzi ... czy sam nie wiesz o co?

A, i jeszcze jedno, nie traktuj uwag fiklita jako złośliwość ... ja nie jestem "drobiazgowy", bo mnie to tak, aż nie interesuje ... ale faktyczni niekiedy trudno, nawet mi zrozumieć, o co ci chodzi, jeśli Fiklit, nie zwróci uwagi ... nieuku :mrgreen: :wink: .

Nie rozumiem Lucek o co masz pretensje?
Czy przeszkadza ci że zbiory nazywam p i q a nie A i B jak u ziemian?
W naszej wspólnej teorii zbiorów są trzy znaczki na krzyż:
"*", *+", "-", =>, ~>, ~~>, <=>
To wszystko, zaręczam ci że więcej nie będzie.
Czy to takie trudne do zapamiętania?

Definicje warunku wystarczającego => mamy wspólną.

Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to na pewno => jest podzielna przez 5
P10=>P5 =1
Cytuję Wikipedię:
Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 5
Cytuję algebrę Kubusia:
Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym => dla podzielności przez 5
bo zbiór P10=[10,20,30..] jest podzbiorem => zbioru P5=[5,10,15,20,25,30..]
Przynależność dowolnej liczby do zbioru P10=[10,20,30..] daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba należy do zbioru P5=[5,10,15,20,25,30..]
Sam widzisz że definicję warunku wystarczającego => mamy wspólną, że matematycznie zachodzi:
Warunek wystarczający => = Gwarancja matematyczna =>

To są ewidentnie pojęcia tożsame, czy to takie trudne zrozumieć dla ciebie pojęcie "tożsamość"?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 9:06, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:05, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Zatem czy: [[1],[2,3]]=[[1,2],[3]]=[1,2,3]?

"Dla każdego elementu x ze zbioru p(x), jeśli element x należy do zbioru p(x) to mamy gwarancję matematyczną => iż element x należy także do zbioru q(x) "
Dalej nie potrafię zrozumieć do końca tego wyrażenia. Gdzie jest czasownik zdania nadrzędnego?

Dalej nie rozumiem tej GM.
Jakoś intuicyjnie w przypadku P2 i P8 "gwarancja" jest matematyczna, ale w przypadku np. chmur i deszczu nie jest matematyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 9:06, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Czy to takie trudne do zapamiętania?

Najłatwiej, zapamiętuję to, co rozumiem, a rozumiem to, co sprowadzone do prostej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:10, 04 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Czy to takie trudne do zapamiętania?

Najłatwiej, zapamiętuję to, co rozumiem, a rozumiem to, co sprowadzone do prostej postaci.

Problem w tym że totalnie wszystkie definicje mamy różne, czyli de facto sprzeczne, czyli dostępnymi tobie środkami nigdy nie zrozumiesz algebry Kubusia - z wyjątkiem podstawowej teorii zbiorów, tą na 100% mamy wspólną.
Co ci przeszkadza zrobić sobie listę odpowiedników symboli które znasz z symbolami w AK?
To kilka znaczków na Krzyż.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 9:20, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Co ci przeszkadza zrobić sobie listę odpowiedników symboli które znasz z symbolami w AK?

:wink: nic mi nie przeszkadza :mrgreen: czekam ... na gotowe ;-P

a rozumieć, to rozumiem tyle co ty ... jestem ciekaw tylko, czy coś więcej z tego wynika ...

ps

... i nie rozpraszaj się :nie: ! fiklit, może w końcu stracić cierpliwość :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 9:22, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 9:31, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Dalej nie potrafię zrozumieć do końca tego wyrażenia. Gdzie jest czasownik zdania nadrzędnego?


"istnienie" i "prawdziwość" to w zasadzie to samo ... jeśli odniesiemy do rzeczywistości, a nie do pojęć o rzeczywistości ... takie mam tu intuicje
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 23 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin