Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przłomowa dyskusja w histori logiki

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:11, 27 Cze 2009    Temat postu: Przłomowa dyskusja w histori logiki

Przełomowa dyskusja w historii logiki miała miejsce na forum ateista.pl i zaczyna się od tego postu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Pokazuje ona beznadziejność dzisiejszej logiki która nie radzi sobie nawet w matematyce.
Patrz twierdzenie Pitagorasa, podsumowanie dyskusji:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wyłącznie w świecie idiotów i dzisiejszej „nowoczesnej” matematyce poprawne jest to równanie:
Twierdzenie Pitagorasa = implikacja
Twierdzenie Pitagorasa to bezdyskusyjna równoważność. Tak było od wieki wieków i na wieki wieków pozostanie.

Poza matematyką dzisiejsza logika to tragedia, czyli sztuka dla sztuki, o czym można poczytać tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Poniżej historyczna dyskusja w skrócie ....


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:20, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:24, 27 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

Dowodzę że zachodzi implikacja, więc zaglądam do tabelki z implikacją. Jakbym chciał próbować udowodnić zdanie "dla każdego zwierzęcia, to zwierzę jest psem wtedy i tylko wtedy gdy ma 4 łapy" (fałszywe zresztą) używałbym tabelki równoważności. Jakbym chciał udowodnić, że "dla każdego zwierzęcia, to zwierzę jest psem jeśli ma 4 łapy" (chyba jedyny sensowny sposób wypowiedzenia "implikacji odwrotnej"), używałbym tabelki dla "implikacji odwrotnej" (piszę w cudzysłowach, bo to po prostu zwykła implikacja, tylko w drugą stronę).

A jak rozstrzygasz którą tabelę brać na pierwszy ogień ? Rzucasz monetą czy intuicyjnie ?
To wytłuszczone zdanie to implikacja prosta, nigdy odwrotna !

Implikacje proste:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
Zwierzę jest psem jesli ma cztery łapy
W implikacji prostej nigdy nie ma rzucania monetą

Implikacje odwrotne:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zwierzę ma cztery łapy zatem może być psem
W implikacji odwrotnej zawsze jest rzucanie monetą

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Jak nie wierzysz to spróbuj z takim zdaniem:

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P

To zdanie jest dokładnie tym samym, co P=>4L, więc właściwie już to zrobiłem, ale skoro tak bardzo chcesz...
Proszę bardzo, użyję tej tabelki, żeby nie było wątpliwości:
Kod:
p q p~>q
1 1  1
1 0  1
0 1  0
0 0  1

Dodam też na początku kwantyfikator ogólny, bo bez tego znowu nie wiadomo, o czym mowa.

"Dla każdego zwierzęcia, zwierzę ma 4 łapy ~> zwierzę jest psem"
(Nie chcę używać "może", bo to słowo tak naprawdę nic nie mówi, jak pisałem wcześniej w tym powiedzeniu o św. Hieronimie i listopadzie.)

Porównaj sobie wytłuszczone zdania w twoich cytatach, ewidentna sprzeczność. W ostatnim musisz wywalić ~> zastępując go słowami, jeśli da się to bez problemu w implikacji prostej (pierwsze twoje zdanie wyżej), to musi się dać także w implikacji odwrotnej inaczej matematyka to szambo.

Czy takie ostatnie zdanie będzie dobre ?

„Dla każdego zwierzęcia, zwierzę ma 4 łapy to (~>) zwierzę jest psem”

Poproszę Fizyka o odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:25, 27 Cze 2009    Temat postu:

Fizyku fajnie się z Toba dyskutuje, zmuszasz Kubusia do pisania o swojej teorii w taki sposób aby dzisiejsi logicy to zrozumieli. To jest nieporównywalnie trudniejsze niż nauczyć algebry Kubusia 15-latka który nie ma pojęcia o algebrze Boole’a, bowiem nasze światy matematyczne zbudowane są na fundamentalnie różnych definicjach implikacji, oczywiście chodzi tu o interpretację definicji zero-jedynkowej.

Fizyk napisał:

Może te Twoje rozważania mają jakąś wartość w językoznawstwie, ale w matematyce nie mają żadnej

Cierpliwości Fizyku dopiero zaczynamy. Przyszedł mi do głowy cytat Michała Dyszyńskiego ze SFINII dotyczący teorii Wszechświatów: Jeśli jakikolwiek Wszechświat zaistnieje łącznie ze swoimi prawami matematycznymi i fizycznymi, to żadna istota żyjąca w tym Wszechświecie nie może zmienić tych praw. Czyli nie da się stworzyć matematyki a następnie dopasować praw Wszechświata do tej matematyki. Tu nie ma przeproś, jeśli jakakolwiek teoria matematyczna nie pasuje do zaistniałej rzeczywistości to trzeba szukać czegoś innego. Jeśli znana człowiekowi matematyka nie pasuje do logiki człowieka to znaczy że ta matematyka jest błędna, trzeba szukać innej … i człowiek robi to od 2500 lat, jak dotąd nieskutecznie (tu cytat Emde). To że w dniu dzisiejszym latamy na Księżyc i mamy Internet możliwe jest wyłącznie dlatego, że taka możliwość istniała od początku naszego Wszechświata.

Przykład z dzisiejszej rzeczywistości:
Jeśli twierdzenie Pitagorasa było bezdyskusyjna równoważnością przez 2000 lat i było dobre to znaczy że jest równoważnością … dlatego dzieci w szkole podstawowej kompletnie nie kumają dzisiejszego „nowoczesnego” tw. Pitagorasa, dlatego rozsądni nauczyciele podają dzieciom tw. Pitagorasa w takiej formie.

Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.

Jeśli dziecko w przedszkolu mówi:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy

To oznacza że to jest dobra matematyka. Nie wiedzieć czemu matematycy mówią że to jest skrót myślowy i poprawnie matematycznie jest zdanie.

Dla każdego zwierzęcia x jeśli x jest psem to x ma cztery łapy.
Nie ma mowy aby taki język wprowadzić do przedszkola.

Mam tak dużo pomysłów jak tą dyskusję dalej poprowadzić, że nie wiem w którym kierunku iść. Myślę że trzeba to kontynuować bo nagła zmiana tematyki nie jest chyba dobrym rozwiązaniem.

Proponuje Fizyku abyś przyjął pewne założenia, jesteś matematykiem więc chyba dasz radę.

1.
Zapomnij o implikacji materialnej, w szczególności o tym że p i q musi być z góry znane, po prostu myśl logicznie jak normalny człowiek

2.
Poprawna definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

argumenty za:
Żaden matematyk już 2 lata temu na matematyce.pl tego nie kwestionował, to jest dobre. Trąbią o tym podręczniki matematyki do I klasy LO.

Definicja warunku wystarczającego (tymczasowa):
Warunek wystarczający rozumiany intuicyjnie przez każde dziecko w przedszkolu.

Warunek wystarczający (spójnik „musi”) wynika bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej, ale o tym później. Zauważ, że jeśli udowodnię że implikacja prosta jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełniony jest warunek wystarczający to nie muszę znać z góry wartości p i q.


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Porównaj sobie wytłuszczone zdania w twoich cytatach, ewidentna sprzeczność. W ostatnim musisz wywalić ~> zastępując go słowami

Nie ma sprzeczności, oba zdania znaczą dokładnie to samo, z tym że drugie jest sformułowane z użyciem operatora ~>, który nie ma bezpośredniego odpowiednika w słowach. Albo raczej, ma taki odpowiednik, tylko że to jest po prostu zwykła implikacja w drugą stronę. No sam popatrz (chociaż to już było pokazywane parę razy...):
Kod:
p q p=>q q=>p p~>q
1 1  1    1    1
1 0  0    1    1
0 1  1    0    0
0 0  1    1    1

Najzwyczajniej w świecie, to co chciałbyś czytać "jeśli p, to być może q" jest dokładnie tym samym, co "jeśli q, to p".

To wytłuszczone to oczywisty fałsz, nie może tak być bo wówczas "logika człowieka nie istnieje".

Z powyższej tabelki wynika, że:
p=>q # q=>p
Jeśli dla p=>q dobry jest spójnik „musi” z warunkiem wystarczającym (nasze założenie) to nie może być on dobry dla implikacji odwrotnej q=>p.

Zauważ że q=>p = p~>q i jednocześnie ~> nie może być naszym spójnikiem „musi”. Zatem czyżby q=>p nie było równe p~>q ?

Coś tu nie gra, zgadza się ?

Prawo matematyczne:
p=>q # q=>p
Oznacza że w implikacji nie wolno zamieniać p i q. Potwierdza to definicja iloczynu kartezjańskiego i pojęcie funkcji gdzie bez problemu można udowodnić że w AND, OR, <=>, XOR można zamieniać p i q natomiast w implikacji prostej => i odwrotnej ~> absolutnie NIE !

Mamy teraz tak:
q=>p = ~q+p # p+~q = p~>q
Co stoi w sprzeczności z twoją tabelka wyżej (paradoks który za chwilę wyjaśnimy)

Brak przemienności argumentów w implikacji przenosi się oczywiście na brak przemienności argumentów w implikacyjnej sumie logicznej. Nie jest to problem, gdyż w języku mówionym człowiek non-stop siedzi w operatorach implikacji => i ~> i praktycznie nigdy nie przechodzi do równoważnej sumy logicznej. Są drobne wyjątki np. odpowiedź kiedy skłamię innym sposobem niż przy pomocy => i ~>, ale to po pierwsze pikuś a po drugie naturalne gdzie człowiek nie zamienia p i q w AND czy OR z powodu podobnego do poniższego.

Jan wszedł i padł martwy
Jan padł martwy i wszedł

Pierwsze zdanie powie każdy … a kto wypowie drugie choć teoretycznie mógłby ? Oczywiście nie oznacza to że spójnik AND jest do kitu tylko że w tym przypadku w pierwszym zdaniu występuje następstwo czasowe. Mózg człowieka który nie jest ani idiotą ani komputerem doskonale o tym wie i używa „i” w znaczeniu długiego „po czym”.

Skoro nie wolno zamieniać p i q w implikacji to przepiszmy twoja tabelkę gdzie p jest zawsze z lewej strony zaś q z prawej.

Kod:
p q p=>q p<=q p~>q
1 1  1    1    1
1 0  0    1    1
0 1  1    0    0
0 0  1    1    1

Oczywiście to zabieg „kosmetyczny” niczego nie zmieniający.

Definicje implikacji czytamy zawsze z lewa do prawa zatem:
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p<=q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej

Wynika z tego że spójniki:
~> = <=
jeśli <= będzie czytany przeciwnie do strzałki.

W implikacji prostej spójnik jest czytany zgodnie ze strzałką => jako spójnik „musi” (nasze założenie), natomiast w implikacji odwrotnej mamy czytanie przeciwne do strzałki <=. Możemy zatem dla tego przypadku wymyśleć cokolwiek innego, co pasuje z języka mówionego.

Oczywiście doskonale pasuje tu:
~> = <= - spójnik „może” z warunkiem koniecznym, operator implikacji odwrotnej.

… i po bólu, koniec z twoją pozorną sprzecznością.

Oczywiście na mocy definicji:
p=>q = ~p+q # p~>q = p+~q

CND
… ciąg dalszy nastąpi.


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Czy takie ostatnie zdanie będzie dobre ?
„Dla każdego zwierzęcia, zwierzę ma 4 łapy to (~>) zwierzę jest psem”

Niespecjalnie, zresztą już pisałem, że uważam operator ~> za zbędny. Oba zdania, P=>4L i 4L~>P są dokładnie tym samym (patrz wyżej), więc najprościej oba przetłumaczyć jako "dla każdego zwierzęcia, jeśli zwierzę jest psem, to ma 4 łapy".

rafal3006 napisał:

Implikacje odwrotne:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
Zwierzę ma cztery łapy zatem może być psem
W implikacji odwrotnej zawsze jest rzucanie monetą


Te "implikacje odwrotne" z "rzucaniem monetą" to nic innego jak wyjątkowo nieściśle wypowiedziane zwykłe implikacje, które napisałeś wyżej. W matematyce jedyną różnicą między tymi zdaniami jest to, że w implikacjach prostych wiadomo o co chodzi, a w odwrotnych nie.

… ale popatrz.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Cztery łapy są warunkiem koniecznym dla psa, zatem implikacja odwrotna prawdziwa

Oczywistością jest że jeśli warunek konieczny nie zajdzie (~4L) to zwierzę na pewno => nie jest psem.

W sposób naturalny odkryliśmy tu prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
czyli:
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem.
~4L=>~P

Z matematyką się nie dyskutuje ….

Jeśli matematycznie zachodzi prawo Kubusia (które Uczy osobiście udowodnił) to oba zdania są absolutnie równoważne i matematycznie równie cenne … to jest logika przedszkolaka, matematyka ścisła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:27, 27 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
fizyk twych wybroczyn dawno nie czyta w całości bo by zwariował.

Idioto, widziałeś film "Siedmiu samurajów" Akiry Kurosawy. Plączesz się pod nogami i bez przerwy krzyczysz że Kubuś to wariat. Mi to nie przeszkadza :)

Siedmiu samurajów którzy dołożyli swoją cegiełkę do powstania algebry Kubusia to:
Emde (sfinia), Irbisol (sfinia), Macjan (sfinia), Miki (sfinia), Rafał3006 (sfinia), Volrath (sfinia), WujZbój (sfinia)

Definicja Kubusia:
Kubuś - wirtualny Internetowy Miś, wysłannik obcej cywilizacji, którego zadaniem jest przekazanie ludziom tajemnicy implikacji

Jak wygląda Kubuś ?
... jest na obrazku z lewej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:29, 27 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
o czym ty bredzisz?

Jak obejrzysz film to zrozumiesz ... nic nie rozumiesz, nie znasz matematyki na poziomie I klasy LO a wydaje ci się że wszystkie rozumy posiadłeś.

Czy rozumiesz i akceptujesz dowód prawa Kubusia ?

Prawo Kubusia:
p=>q=~p~>~q

Dowód:
A.
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej

Korzystam z definicji implikacji odwrotnej:
B.
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q
bo:
q=~(~q) - prawo podwójnego przeczenia
Prawe strony równań A i B są równe zatem prawo Kubusia jest Ok
To jest matematyka na poziomie I klasy LO albo nawet Gimnazjum ... nic więcej :)
CND

Napisałeś kiedyś że nic z tego nie rozumiesz.
Czy wreszcie zrozumiałeś i akceptujesz prawo Kubusia na równi z prawem de'Morgana ?

TAK/NIE

P.S.
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na równoważny operator ~>
Prawo de'Morgana:
p*q = ~(~p+~q) - zamiana operatora AND(*) na równoważny operator OR(+)

... no i teraz zobacz:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Matematycznie oznacza to:
Jeśli zdasz egzamin to na pewno => dostaniesz komputer
E=>K
To co wyżej jest w każdym podręczniku logiki, w każdym podręczniku do I klasy LO
Z powyższego wynika że:
=> - „na pewno” w naturalnym języku mówionym

Prawo Kubusia:
E=>K = ~E~>~K

Matematycznie, przekładając to język mówiony mamy:
Jeśli nie zdasz egzaminu to ~> nie dostać komputera
~E~>~K

Jak tutaj przetłumaczysz spójnik ~> ?

Czekam Idioto na twoją odpowiedź :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:32, 27 Cze 2009    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

vpprof napisał:

rafal3006 napisał:

Jak tutaj przetłumaczysz spójnik ~> ?

„Prawdopodobnie”. :)

OK, po raz pierwszy przeczytałem w całości jakiś jeden post Kubusia, myślę, że zrozumiałem go i mam do niego pytanie: po co w ogóle wprowadzać implikację odwrotną?

… bardzo mnie to cieszy, że ktoś wreszcie, tu na ateiście.pl zaczyna załapywać. Gratuluję :)

Po co wprowadzać implikację odwrotną ?
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>p = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>
Na mocy definicji:
p=>q # p~>q
czyli na mocy definicji implikacja prosta to co innego niż implikacja odwrotna.

Pytanie mogę odwrócić:
Po co wprowadzać operator OR(+), przecież AND(*) wystarczy bo prawa de'Morgana :)

Jak Król Idiota Wioskowy wyda dekret iż pod karą ścięcia głowy żaden człowiek nie ma prawa używać OR(+) to wtedy będziesz miał świat analogiczny.

Za chwilę ci to wytłumaczę, na razie uprośćmy to wszystko co by nawet Idiota zrozumiał ?

Jeśli liczba jest podzielna przez 5 „musi” => być podzielna przez 3
P5=>P3=0
P5 nie jest wystarczające dla P3 (bo np. 5), zatem jest to implikacja prosta fałszywa

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 „musi” => być podzielna przez 2
P8=>P2
P8 jest wystarczające dla P2 zatem jest to implikacja prosta prawdziwa.

Prawa Kubusia są prawdziwe tylko i wyłącznie w implikacji, nigdzie indziej np. w równoważności to oczywisty fałsz. Temu że powyższe zdanie jest implikacją prostą prawdziwą może zaprzeczyć wyłącznie Idiota.

Mamy zatem na podstawie prawa Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Na pewno prawdziwa jest implikacja prosta P8=>P2 zatem musi być prawdziwa także implikacja odwrotna ~P8~>~P2 inaczej prawo Kubusia leży w gruzach.

To jest matematyka a nie bajania o matematyce Idioty Wioskowego. To jest równość matematyczna zatem jeśli zachodzi implikacja odwrotna prawdziwa ~P8~>~P2 to musi zachodzić implikacja prosta prawdziwa P8=>P2 :)

czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to „prawdopodobnie” ~> nie jest podzielna przez 2
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to "może" ~> nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2
~P8 jest konieczne dla ~P2, implikacja odwrotna prawdziwa

gdzie:
~> - prawdopodobnie = może, operator implikacji odwrotnej spójnik „może" ~> ze spełnionym warunkiem koniecznym.

Z matematyką się nie dyskutuje :)

Jeśli prawo Kubusia zachodzi to:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => ze spełnionym warunkiem wystarczającym

jest równie cenny matematycznie jak:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może" ~> ze spełnionym warunkiem koniecznym

... aby obalić powyższą bezcenność matematyczną obu operatorów trzeba obalić prawa Kubusia, życzę powodzenia :)

Zgadzasz się z powyższym ?

P.S.
W implikacji naturalnym przeciwieństwem "musi" jest "może" - używajmy zatem tych spójników.
... a tak w ogóle implikacja to matematyczny opis przyszłości tak wiec superprecyzyjnie powyższe zdanie powinno brzmieć:

Jeśli wylosowana w przyszłości liczba będzie podzielna przez 8 to "musi"=> być podzielna przez 2
... oczywiście mózg człowieka to nie komputer, darujmy sobie :)

... nie wiemy jaką liczbę wylosujemy w przyszłości, może być rydzyk albo fizyk, tak więc bajania o tym że z góry muszę znać wartości logiczne p i q można między bajki włożyć :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:33, 27 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
ale kubuś jakoś zakodował w dwuagrumentowym funktorze prawdziwościowym (ekstensjonalnym) funktor intensjonalny (możliwe, że...) i dziwi się że mu się gubi jednoznaczność co poczytuje sobie za wielki wynalazek logiczny.
błąd wziął za odkrycie.

„Musi” i „może” wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych odpowiednich implikacji … a z definicjami się nie dyskutuje.

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być konieczne dla q
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na równoważny ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na równoważny =>

Prawa Kubusia do dokładny odpowiednik praw de’Morgana z operatorów AND(*) i OR(+).

Prawa de’Morgana:
p+q= ~(~p*~q) - zamiana operatora OR(+) na równoważny AND(*)
p*q = ~(~p+~q) - zamiana operatora AND(*) na równoważny OR(+)

Dla 100% zgodności matematyki z naturalnym językiem mówionym konieczne są wszystkie wymienione wyżej operatory. Komu przyjdzie do głowy iż operator OR(+) jest w logice zbędny ?

W dzisiejszej logice obowiązuje hasło:
Logika człowieka nie istnieje czyli nie jest znana implikacja którą posługuje się człowiek. Spotkałem się nawet z określeniem, że logika człowieka nie jest podobna do jakiejkolwiek sensownej, czyli pewnie znanej człowiekowi logiki.

W algebrze Kubusia obowiązuje to hasło:
Logika człowieka = algebra Kubusia = logika dziecka z przedszkola
… i to jest piękne, na dodatek nie do obalenia bo to jest jedyna poprawna matematyka ścisła dotycząca implikacji.

Oczywistością jest, że poprawna interpretacja tabel zero jedynkowych implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> może być tylko jedna, identycznie jak w operatorach AND(*) i OR(+) .. bo to jest matematyka przecież.

Z powyższego wynika herezja Kubusia:
Wszelkie teorie matematyczne zbudowane na definicjach implikacji materialnej, logicznej i ścisłej to matematyczne szambo

Herezja jest matką postępu, gdyby nie ona ludzie dalej skakaliby po drzewach … cytat z pewnego czasopisma (Fokus).


Zadanie matematyczne typu I klasa LO dla Idioty Wioskowego.

Jeśli w przyszłości wylosowana liczba będzie podzielna przez 8 to na pewno będzie podzielna przez 2
P8 ??? P2

Poproszę o zapis matematyczny tego zdania.
Oczywistym jest że nikt nie zna przyszłości, nawet Idiota Wioskowy :)

Czy potrafisz ?

TAK/NIE

P.S.
Kto pod kim dołki kopie ten sam w nie wpada ...

Pierwszy post tego wątku:
[link widoczny dla zalogowanych]

idiota napisał:
Jako że nasz, jak to się on lubi określać "kubuś", lubuje się w krentactwach i manipulacji tekstem, postanowiłem użyć broni przeciw niemu podobnej acz subtelniejszej.
I
po pierwsze w temacie tym zamieszczę przebieg rozmowy rzeczonego głupka z niejakim Irbisolem na forom Śfinia
II
odświeżał będę ten temat ilekroć ktokolwiek inny bądż głupek zechce coś napisać w temacie o implikacji.

moderację proszę o wyrozumiałość dla takiego zabiegu, bowiem powoduje mną nie osobista niechęć do głupka lecz chęć ustrzeżenia innych użytkowników forum Ateista.pl przed braniem go poważnie.

zatem idźmy:
niech IR przed cytatem oznacza Irbisola a GŁ rafała 3006

Idioto Wioskowy, dziekuję ci za wprowadzanie elementów humoru w batalii o implikację, wbrew pozorom to też jest bardzo ważne ... i mówię to całkiem serio. Film "Siedmiu samurajów" Akiry Kurosawy bez ósmego samuraja byłby po prostu nudny ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:35, 27 Cze 2009    Temat postu:

Idioto Wioskowy i NoBody, tu nie chodzi tylko o zapisy matematyczne ale o fundamentalne prawa algebry Boole'a - prawa Kubusia.

Algebra Kubusia

Implikacja prosta

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
P8 jest wystarczające dla P2 zatem jest to implikacja prosta prawdziwa

Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Lewa strona jest implikacją prostą prawdziwą, zatem prawa strona musi być implikacją odwrotną prawdziwą bo mamy matematyczną tożsamość. Nie musimy tu badać czy zachodzi warunek konieczny w implikacji odwrotnej ~>, oczywiście musi zachodzić.

czyli zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~> być niepodzielna przez 2
~P8~>~P2
Implikacja odwrotna prawdziwa bez konieczności badania warunku koniecznego.

Implikacja odwrotna

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
P2 jest konieczna dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa

Prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8
Lewa strona jest implikacją odwrotną prawdziwą, zatem prawa strona musi być implikacją prostą prawdziwą. Nie musimy tu badać warunku wystarczającego, oczywiście musi zachodzić.

czyli zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno => nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8


Algebra Idioty Wioskowego

Kodowanie analogicznych implikacji w algebrze Idioty Wioskowego jest następujące:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
/\n n/8=>K(n/2)

Prawo Kubusia:
/\n n/8=>K(n/2) =

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
/\n n/2 => M(n/8 )

Prawo Kubusia:
/\n n/2 => M(n/8 ) =

Idioto Wioskowy, masz problem. Prawa Kubusia obowiązują w absolutnie całej algebrze Boole’a ponieważ ich dowód jest na poziomie zero-jedynkowych definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> bez żadnych dodatków typu kwantyfikatory (twoje) czy też warunki wystarczające/konieczne (moje).

Poproszą zatem o uzupełnienie praw Kubusia w twoich zapisach, czyli dopisanie prawych stron tożsamości.

Przypominam prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Masz do wyboru:
1.
W mojej algebrze prawa Kubusia nie obowiązują czyli moja algebra nie jest algebrą Boole’a.
2.
W mojej algebrze prawa Kubusia obowiązują - tu poproszę o uzupełnienie równań.

Czekam na odpowiedź :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:36, 27 Cze 2009    Temat postu:

Najprostszą pod słońcem implikację:
Jesli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
P2 jest konieczne dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa NoBody zakodował jak niżej ... bez komentarza.
NoBody napisał:
Jeżeli dla realizacji pewnej zmiennej losowej X ( z określonym rozkładem ) równej x, istnieje k, takie, że x==2*k to
( ( istnieje m, takie, że x==8*m ) lub ( dla każdego n, x <> 8*n ) )

<> - różne co do wartości
== - równe co do wartości

NoBody jeśli to twoje wyżej jest algebrą Boole'a to poproszę o zapis prawa Kubusia dla powyższego. Jeśli nie jest algebrą Boole'a to napisz że nie jest.
Przypominam prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na matematycznie równoważny operator =>

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

Najprostszą pod słońcem implikację:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
P2 jest konieczne dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa NoBody zakodował jak niżej ... bez komentarza.

rafal3006 napisał:

Jeśli w przyszłości wylosowana liczba będzie podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

co za kretyn ...

Kretyn to jesteś ty …
P2 jest konieczne dla P8 w obu przypadkach zatem powyższe zdania koduję jako:
P2~>P8 - implikacja odwrotna prawdziwa.

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

NoBody jeśli to twoje wyżej jest algebrą Boole'a to poproszę o zapis prawa Kubusia dla powyższego. Jeśli nie jest algebrą Boole'a to napisz że nie jest.


p = x jest podzielne przez 2
q = x jest podzielne przez 8

tabelka, ostatni raz
Kod:

p     q    czy istnieje x, takie, że ...
0     0    ... x nie jest podzielne przez 2 i 8                         = 1
0     1    ... x nie jest podzielne przez 2 i jest podzielne przez 8    = 0
1     0    ... x jest podzielne przez 2 i nie jest podzielne przez 8    = 1
1     1    ... x jest podzielne przez 2 i 8                             = 1

kwantyfikator + koniunkcja + zaprzeczenie <> implikacja odwrotna ( nigdy nie chowamy kwantyfikatorów, a już na pewno nie kwantyfikatora 'istnieje' )


NoBody, po cholerę mi ta twoja tabelka zero jedynkowa ?

Pytałem cie o prawo Kubusia które jest takie:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na równoważny operator =>
Gdzie ty w powyższym prawie widzisz jakikolwiek kwantyfikator ???!!!
Nie ma tego badziewia zatem wolno mi zapisać implikację odwrotną bez kwantyfikatora.

To prawo jest bez sensu bez warunku koniecznego który wynika bezpośrednio z definicji zero-jedynkowej bo zobacz:

jeśli liczba jest podzielna przez 3 to moze byc podzielna przez 8
P3~>P8=0
Implikacja odwrotna fałszywa bo P3 nie jest konieczne dla P8
Jak nie wierzysz że powyższe to fałsz to przeanalizuj to sobie przez swoją tabelkę wyżej.
ale:
P3~~>P8=1 bo 24
Zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika może ~~>


Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
Implikacja odwrotna prawdziwa bo P2 jest konieczne dla P8

Prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8

Powyższe to tożsamość matematyczna a dzisiejszą matematykę interesuje wyłącznie prawa strona. Tymczasem po lewej stronie masz implikację odwrotną czyli najzwyklejsze rzucanie monetą, dlatego definicja implikacji jest bezsensem w świecie techniki bo to jest opis „wolnej woli” świata żywego i martwego, zobacz:

Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P - tu jest rzucanie monetą, chmury mają „wolną wolę”
Chmury są konieczne dla deszczu, implikacja odwrotna prawdziwa

Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P

Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Tu jest 100% pewność ale zdanie matematycznie równoważne wyżej to rzucanie monetą :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:39, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:40, 27 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

... niby czemu nie wolno mi zapisać:
P3~>P8=0

bo wartość tego zdania zależy od kwantyfikatora lub konkretnej liczby ( zmiennej wolnej ) ...

Nie, NoBody.

Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~>P8=0
Implikacja P3~>P8 jest prawdziwa jeśli spełnia definicję zero-jedynkową implikacji, sam udowodniłeś wyżej że nie spełnia wypełniając tabelę zero-jedynkową, zatem implikacja jest fałszywa P3~>P8=0.

Samo zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika może ~~>
P3~~>P8=1
… to zupełnie inny symbol niż ~> który w implikacji odwrotnej jest konieczny bo:

Pokażę ci analizę operatorową implikacji równoważną do twojej tabeli zero jedynkowej:

A.
Jeśli będzie pochmurno to może padać
CH~>P=1
Chmury są konieczne dla deszczu zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa
LUB
B.
Jeśli będzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P=1
To zdanie nie może być implikacją, dlaczego ? ... za chwilę.

Prawo Kubusia dla zdania A.
CH~>P = ~CH=>~P
Tu lewa strona jest implikacjeą odwrotną prawdziwą zatem prawa musi być implikacją prostą prawdziwą

C.
Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno => nie będzie padać
~CH=>~P=1
D.
Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno będzie padać
~ĆH=>P=0

Dowód że zdanie B nie jest implikacją odwrotną metoda nie wprost.

Załóżmy że zdanie B jest implikacją odwrotną prawdziwą.
Prawo Kubusia:
CH~>~P=~CH=>P
Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno => będzie padać
~CH=>P =0
Oczywisty fałsz, zatem fałszywa musi być także implikacja odwrotna CH~>~P.
CH~>~P=0

Zdanie B jest prawdziwe na mocy naturalnego "może" ~~>, wystarczy jedna prawda.
CH~~>~P=1 - taki przypadek może oczywiście zaistnieć

Prawdziwość zdania B opisuje wzór:
CH~>~P + CH~~>~P = 0+1=1

To co wyżej to algebra Kubusia, tak analizuje się dowolną implikację odwrotną lub prostą.

Jak widać jest to analiza w 100%-wym naturalnym języku mówionym, absolutne zero jakichkolwiek sztuczności matematycznych.

Czyż nie jest to piękne ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:42, 27 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
trzymaj się jednego przykładu.

Co za różnica Idioto, impliakcja to implikacja, wszystko jedno czy matematyczna czy też poza matematyczna. Przeskoczyłem bo ta jest prostsza dla widzów.

Właśnie w tym miejscu różnica między naszymi logikami jest fundamentalna, wasza logika nie radzi sobie nawet w matematyce (patrz tw.Pitagorasa) zaś poza matematyką to juz kompletna kompromitacja o czym możesz sobie poczytac tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Algebra Kubusia jest doskonała w każdym środowisku, zarówno w matematyce jak i poza matematyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 27 Cze 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Trzy lata temu Kubuś zorientował się, że dzisiejsza logika jest do kitu. Nie może być, aby logika człowieka nie istniała a taki był stan logiki trzy lata temu. Ktoś nawet powiedział, że logika człowieka nie jest podobna do jakiejkolwiek sensownej, czyli zapewne znanej człowiekowi logiki.


Nie bardzo wiem co rozumiesz pod pojęciem "logika człowieka"? Oczywiście, że jakaś tam logika człowieka, czy gatunku ludzkiego istnieje, istnieją pewne normy myślenia, czy wnioskowania którymi wszyscy się posługujemy. Niektóre z nich (zdaje się te najbardziej oczywiste) opisuje np. logika matematyczna w ścisły sposób. Ale nie wiem w ogóle o co chodzi z tą logiką człowieka? Chcesz znaleźć zbiór praw i reguł według których podejmujemy decyzje na codzień? W takim razie z pewnością będą musiały to być reguły ze sobą sprzeczne, bo często kierujemy różnymi od siebie regułami i co innego wydaje nam się słuszne i logiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:54, 27 Cze 2009    Temat postu:

"Logika człowieka nie istnieje" oznacza po prostu, że nie jest znana implikajca którą posługują się ludzie - tylko tyle i aż tyle.

... to już historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin