Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Altruistyczne bakterie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 15:33, 06 Wrz 2008    Temat postu: Altruistyczne bakterie

Po co pomagać kalekim bakteriom, które i tak nie powielą genów,a "opieka nad nimi" jest niewątpliwie kosztowna? Nie lepiej zainwestować we własne "zdrowe" geny? Coś to zjawisko nie przystaje do założeń Teorii Ewolucji.

[link widoczny dla zalogowanych]
"Pewne bakterie glebowe są zdolne do altruizmu wobec swoich niepełnosprawnych ziomków i -by ułatwić im poruszanie się - oddają swoje własne białka błonowe - zaobserwowali Amerykanie. Artykuł na ten temat zamieszcza tygodnik "Science"."


Już bardziej ten gatunek bakterii spełnia kryteria założeń doboru krewniaczego. To tak jakby ktoś miał coś tutaj pomieszać, ponieważ niektórzy tutejsi krytycy IP (ID) i zwolennicy STE nie zabardzo pojmują tą teorię i jej założenia;
[link widoczny dla zalogowanych]


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:21, 06 Wrz 2008    Temat postu: Re: Altruistyczne bakterie

Ale ten Jehowa sadysta-altruista, tworzyc bakterie salmonelli, chociaz lepsze to niz rak odbytnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
inhet




Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:56, 06 Wrz 2008    Temat postu: Re: Altruistyczne bakterie

monitor napisał:
Coś to zjawisko nie przystaje do założeń Teorii Ewolucji.
pzdr.


Najpierw się z tymi. jak mówisz, "założeniami", zapoznaj. Szczególnie w zakresie altruizmu i doboru krewniaczego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 0:00, 07 Wrz 2008    Temat postu: Re: Altruistyczne bakterie

inhet napisał:
monitor napisał:
Coś to zjawisko nie przystaje do założeń Teorii Ewolucji.
pzdr.


Najpierw się z tymi. jak mówisz, "założeniami", zapoznaj. Szczególnie w zakresie altruizmu i doboru krewniaczego


Przecież o tym pisałem i podkreśliłem, że pierwszy przykład do teorii doboru krewniaczego nie pasuje,a drugi pasuje. Dziswię się,że zamiast tego gołosłowia nie uzasadniłeś,że nie mam racji. Na tym polega dyskusja,a nie na wytykaniu (bezpodstawnym),że ktoś tam czegoś nie rozumie. To Forum obiecało ucinać takie demagogie,ponieważ to prawie atak personalny,a nie merytoryczna dyskusja.

Dobór krewniaczy--w teorii--faworyzuje zachowania altruistyczne. Jakiś stadny ptak wyda ostrzegawczy okrzyk i tym ściągnie na siebie zagrożenie ze strony drapieżnika i tym uratuje (bo odwróci uwagę drapieżnika) kilku swoich krewnych z genem na altruistyczne zachowania. W ten sposób gen na te zachowania łatwo opanuje populację, bo jego frekwencja będzie rosła wykładniczo (zginie jeden przeżyje troje i zanim zginie następny tych troje --zakładając ,że do wieku rozrodczego dożyje po troje z ich potomstwa--wychowa dziewięcioro itd.
Ta koncepcja, choć tylko teoretyczna i metaforyczna,pasuje do drugiego przykładu,ponieważ niezjadliwe bakterie umożliwiają frekwencje zjadliwym i bardziej inwazyjnym--opanowującym większe środowisko-"siostrom". To rzeczywiście opłaca się ich genom, ponieważ bakterie to prawie klony,a zwłaszcza w jednym szczepie.

W pierwszym przykładzie bakterie nie popełniają samobójstwa, choć przyspożyło by to większej frekwencji tym ze zdrowymi genami, ponieważ te ze zdrowymi genami nie musiałyby inwestować w te z uszkodzonymi genami. Takie "niańkowanie" zużywa zasoby, bo trzeba produkować nowe białka bez nadziei na przyspozenie kopii własnych genów,a poza tym te "chore bakterie" zajmują przestrzeń życiową tym zdrowym--zużywają zasoby i tak dalej.
Więc z punktu widzenia Teorii Ewolucji jest to zachowanie conajmniej dziwaczne.
Nawet jeśli początkowo takie zachowanie przynosiłoby jakieś korzyści, to z czasem do populacji dochodziłoby coraz więcej "chorych i wymagających opieki bakterii", ponieważ powstawałyby kopie uszkodzonych "klonów" wymagających opieki tych zdrowych.
Taki stan rzeczy powodowałby--w przypadku środowiska z skromną ilością zasobów--istną katastrofę dla tej populacji (sam fakt,że ten gatunek w ogóle istnieje można tłumaczyć jakimiś stabilnymi strategiami lub wielowiekową obfitością pożywienia w ciągu dziejów). Sam mechanizm przekazywania białek ze zdrowych do chorych bakterii jest niezle skomplikowany. Zdrowe bakterie muszą dysponować molekularnym systemem rozpoznawania chorych bakterii, i to w dodatku konkretnego rodzaju defektu, produkowania nadwyżki odpowiednich komponetów [tutaj musi istnieć zintegrowany z systemem rozpoznawania system odpowiedniej regulacji transkrypcji]. System wydalania, jak i rozpoznawania przez chore bakterie potrzebnych białek i przysfajania do organizmu (czyli system komunikacji chyba bardziej zaawansowany niż u bakterii koniugujących). A to wszystko składa się ze zintegrowanych cyklów odpowiednich i różnych czynników białkowych. I tutaj moim zdaniem leży największy problem ewolucji takiego zachowania,a przy nieznajomości czynnika selekcyjnego umożliwiającego nabycie takich właściwości ewolucja jej wydaje się małoprawdopodobna. Twój ruch panie wszystkowiedzący.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 0:15, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
inhet




Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:13, 07 Wrz 2008    Temat postu: Re: Altruistyczne bakterie

monitor napisał:
inhet napisał:
monitor napisał:
Coś to zjawisko nie przystaje do założeń Teorii Ewolucji.
pzdr.


Najpierw się z tymi. jak mówisz, "założeniami", zapoznaj. Szczególnie w zakresie altruizmu i doboru krewniaczego


Przecież o tym pisałem i podkreśliłem, że pierwszy przykład do teorii doboru krewniaczego nie pasuje,a drugi pasuje.
W pierwszym przykładzie bakterie nie popełniają samobójstwa, choć przyspożyło by to większej frekwencji tym ze zdrowymi genami, ponieważ te ze zdrowymi genami nie musiałyby inwestować w te z uszkodzonymi genami. Takie "niańkowanie" zużywa zasoby, bo trzeba produkować nowe białka bez nadziei na przyspozenie kopii własnych genów,a poza tym te "chore bakterie" zajmują przestrzeń życiową tym zdrowym--zużywają zasoby i tak dalej.
Więc z punktu widzenia Teorii Ewolucji jest to zachowanie conajmniej dziwaczne.
.


Nie jest to zachowanie dziwaczne. Tutaj mamy tylko słabszą formę zjawiska z drugiego przykładu. Tu też jedne osobniki poświęcają swoja rozrodczość dla innych. Nie poprzez autolikwidację, ale możliwe, że tak jest nawet lepiej, ponieważ poprzez swoją obecność i produkcję wspomagają te mnożące się. Podobnie jest np. u owadów społecznych, gdzie takie osobniki są wręcz niezbędne w procesie rozmnażania. Tak więc żadnej dziwaczności tu nie ma, tylko nieco inne zjawisko.
Trudno mi będzie cię przekonać, że nie za wiele wiesz o ewolucji, ale jeśli chodzi o polszczyznę, byłoby to dość łatwe.,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:14, 07 Wrz 2008    Temat postu:

<moderacja>
    Tylko się Panowie proszę nie posprzeczajcie od samego początku.

    Temat IP jest drażliwy, obie strony podchodzą do niego zazwyczaj bardzo emocjonalnie, dlatego BARDZO PROSZĘ o staranne dobieranie słów. Nie sugerujemy, że ktoś nie zna podstaw tego, o czym się wypowiada, lecz ewentualnie pytamy, jak się ma dane jego stwierdzenie do (i tu wypisujemy znane nam podstawy). Nie ironizujemy o wszechwiedzących, lecz prosimy o rzeczową odpowiedź.
</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 2:32, 07 Wrz 2008    Temat postu: Re: Altruistyczne bakterie

inhet:
Cytat:
Nie jest to zachowanie dziwaczne. Tutaj mamy tylko słabszą formę zjawiska z drugiego przykładu. Tu też jedne osobniki poświęcają swoja rozrodczość dla innych. Nie poprzez autolikwidację, ale możliwe, że tak jest nawet lepiej, ponieważ poprzez swoją obecność i produkcję wspomagają te mnożące się.


W jaki sposób wspomagają? Naukowcy badający ten problem są podobnego zdania co ja--im to zachowanie również wydaje się dziwaczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Te bakterie to piękny przykład współpracy" - komentuje prowadzący badania Dale Kaiser. Badacz nie umie na razie wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje. Normalni członkowie grupy doskonale poradziliby sobie bez bakterii-inwalidów."

Poradziliby sobie,a nawet lepiej wyszli na ich śmierci pod względem genetycznym.
Więc przykład z bakteriami samobójcami pasuje do teorii doboru krewniaczego,a ten drugi nie.


Cytat:
Podobnie jest np. u owadów społecznych, gdzie takie osobniki są wręcz niezbędne w procesie rozmnażania. Tak więc żadnej dziwaczności tu nie ma, tylko nieco inne zjawisko.


Akurat nie ma tu żadnej analogii. W przypadku wyjaśnienia istnienia sterylnych robotnic TDS [Teorii Doboru Siostrzanego] . Nie rozumiesz tej teorii.


Cytat:
Trudno mi będzie cię przekonać, że nie za wiele wiesz o ewolucji, ale jeśli chodzi o polszczyznę, byłoby to dość łatwe.,


Mnie nie trzeba do niczego przekonywać, bo ty sam dajesz o sobie świadectwo.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 2:42, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 2:39, 07 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
<moderacja>
    Tylko się Panowie proszę nie posprzeczajcie od samego początku.

    Temat IP jest drażliwy, obie strony podchodzą do niego zazwyczaj bardzo emocjonalnie, dlatego BARDZO PROSZĘ o staranne dobieranie słów. Nie sugerujemy, że ktoś nie zna podstaw tego, o czym się wypowiada, lecz ewentualnie pytamy, jak się ma dane jego stwierdzenie do (i tu wypisujemy znane nam podstawy). Nie ironizujemy o wszechwiedzących, lecz prosimy o rzeczową odpowiedź.
</moderacja>



Wuju--jeżeli ktoś, kto sam ma problemy ze zrozumieniem podstawowej tezy zarzuca adwersarzowi niewiedzę w dyskutowanym temacie, to pozostaje takiego oświecić i wyjaśnić na czym jego niewiedza polega. Jeśli jednak w dalszym ciągu trwa w swoim błędzie, to pozostaje uśmiech politowania i żeby danego zanadto nie zdołować żartobliwa ironia (może nauczy się takowy przejawiać trochę empatii, szacunku dla dyskutanta i może w ten sposób da się oświecić).

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
inhet




Dołączył: 06 Wrz 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:04, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Kończę tę dyskusję, pozostając przy swoich poglądach. Niemniej, Monitorze, na coś mi się przydałeś - mam na myśli owe na wstępie przytoczone przez ciebie dwa linki. Doniosłość ich polega akurat nie na niezgodności z zasadą altruizmu, ale na fakcie opisania tych zjawisk u bakterii.
Tedy czyń tak dalej, pamiętając jednak o tym, iż pisze się "przysporzyć" a nie "przyspożyć" i "co najmniej", nie "conajmniej" itd.


Ostatnio zmieniony przez inhet dnia Nie 11:09, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 12:50, 07 Wrz 2008    Temat postu:

inhet napisał:

Tedy czyń tak dalej, pamiętając jednak o tym, iż pisze się "przysporzyć" a nie "przyspożyć" i "co najmniej", nie "conajmniej" itd.



Ah, na tym polega twoja znajomość hipotez ewolucyjnych, tylko co to ma wspólnego z ortografią? Wy ewolucjoniści jesteście czasami zabawni,nie dość,że często nie rozumiecie czego bronicie (o takich ludziach wolę mówić ;"zwolennicy teorii ewolucji" czy raczej "nieświadomie akceptujący mit o ewolucji"), to w dodatku ,żeby udowodnić swoje racje czepiacie się nie tego ,czego trzeba:)
Poza tym masz prawo zachować swoje zdanie, ponieważ jak widzę uważasz się nawet za mądrzejszego od fachowców zajmujących się tymi sprawami zawodowo (piszę o cytowanym badaczu).
Musisz zrozumieć jedno (ty i tobie podobni);żeby krytykować jakąkolwiek teorie należy ją najpierw dobrze rozumieć,żeby jej bronić również.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 12:52, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 19:58, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Wy ewolucjoniści jesteście czasami zabawni,nie dość,że często nie rozumiecie czego bronicie (o takich ludziach wolę mówić ;"zwolennicy teorii ewolucji" czy raczej "nieświadomie akceptujący mit o ewolucji")


Monitor. Ten kij ma dwa końce. Od dwóch co najmniej dni proszę Cię abyś napisał czym jest teoria ID. Od dwóch dni wykręcasz się jakimiś informacjami o TE nie przedstawiwszy żadnych dowodów, argumentów za teorią ID. Czyli rozumiem, że nazwanie Cię nieświadomym zwolennikiem ID jest merytorycznie poprawnym określeniem.

Cytat:
uważasz się nawet za mądrzejszego od fachowców zajmujących się tymi sprawami

Te, fachmen. A ty się nie uważasz za mądrzejszego od biologów ewolucyjnych? Podaj no mi swoje osiągnięcia naukowe, badania prace, publikacje, tytuły. Zobaczymy jakiż to wkład do współczesnej biologii ma monitor.

Widzisz drzazgę w oku bliźniego a nie zauważasz belki w swoim.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 20:03, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maga




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:44, 02 Lut 2009    Temat postu:

Hmmm...
Nad problemem można by się głębiej zastanowić, gdyby rzeczywiście defekt (brak białek powierzchniowych) był spowodowany mutacją genetyczną (to, że w artykule jest użyte słowo "mutant" nie musi tego oznaczać).
Poza tym, na podstawie pojedynczego zjawiska, które na dodatek nie jest jeszcze dokładnie poznane nie ważyłabym się wyciągać jakiś ogólnych wniosków na temat niezgodności z teorią ewolucji. Jest to dość niepoważne. Może się okazać, że mamy do czynienia z jakąś formą mutualizmu, a defektywne bakterie spełniają jakieś inne funkcje (chociażby). Albo cokolwiek innego.

P.S. Witam na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin