Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg ewolucjonizmu teistycznego jako przewrotny Malissimus ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:51, 18 Kwi 2009    Temat postu: Bóg ewolucjonizmu teistycznego jako przewrotny Malissimus ?

Celem tego wątku jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie: czy wiara w ukrywającego się Boga ewolucjonizmu teistycznego może być racjonalna ? :think:


wujzboj napisał:
Na forum była wielokrotnie mowa o tym, że taka sytuacja (cały świat można postrzegać jako powstały bez pomocy nadprzyrodzonej) jest naturalną konsekwencją grzechu pierwszych ludzi (popełnionego, przypomnę nieśmiało, w Raju, a nie na ziemi).

A jednak Teistyczny ewolucjonizm nie zakłada, że świat jest tylko postrzegany przez grzesznych ludzi jako powstały bez Boga (bo o tym to mówi nawet Biblia Rz 1,18 ) lecz ewolucjonizm teistyczny zakłada, że świat obiektywnie wygląda jakby powstał przez przypadek i bez celowości. Dlatego właśnie teistyczny ewolucjonizm jest irracjonalny ( rozum oszukuje nas co do prawdy o świecie).

Cytat:
Na forum była też wielokrotnie mowa, dlaczego kreacjonizm przedstawia Boga jako istotę nieporadnie ukrywającą się przed ludzkim wzrokiem (zabawnie ujął to Paul Erdős, choć w kontekście nieco innej dziedziny kreacjonizmu: "Bóg popełnił dwa błędy: rozpoczął świat Wielkim Wybuchem i zostawił dowód w postaci promieniowania tła").
Fajnie odwróciłeś kota ogonem. Ewolucjonizm teistyczny prezentuje nieporadnego i ukrywającego się Boga, o czym była wielokrotnie mowa na forum ku uciesze ateistycznych braci i sióstr, więc postanowiłeś przekazać pałeczkę na drugą stronę. Jednakże Paul Erdos nie przemyślał swojej wypowiedzi. Odkrycie promieniowania tła przypieczętowało wsród kosmologów wniosek o tym, że Wszechświat miał początek. Tym samym spalił na panewce XIX wieczny mit materialistyczny, że Wszechświat jest odwieczny. Mit ten tak bardzo tkwił w głowach fizyków, że Einstein zmienił pierwotną wersję swoich równań byle ominąć Początek. Wobec tego promieniowania tła to jedna z lepszych rzeczy jakiej dokonał Stwórca. :grin:

Cytat:
Dzięki temu nietrudno przyjąć, że celem takiego zachowania się jest zapewnienie, by człowiek sam, na podstawie własnego doświadczenia a nie z Bożego nakazu czy z Bożej namowy, mógł dojść do wniosku, że najbardziej ze wszystkich możliwości odpowiada mu świat, w którym jest Bóg,

Taki właśnie jest racjonalnie uporządkowany świat chrześcijańskiego teizmu, który również zakłada, że Bóg nie narzuca się człowiekowi, On tylko pozostawia pewne wskazówki (w naturze, w sercu, w historii objawienia) na podstawie których człowiek może racjonalnie uwierzyć, jeżeli tylko chce.

Ale powyższe to nie jest świat ewolucjonizmu teistycznego. Bowiem w tym świecie Bogu prawie zupełnie nie zależy na tym, aby człowiek doszedł do wniosków o których mówisz, dlatego robi wszystko aby wiara w Niego była utrudniona (zero śladów w naturze, brak prawdziwego objawienia) świat teistycznego ewolucjonizmu to świat gdzie wiara w Boga jest wiarą wbrew wszelkim przesłankom i uzasadnieniom, wiarą ślepą, opartą jedynie na sercowym chciejstwie i nie mającą żadnych logicznych argumentów.

wujzboj napisał:
Natomiast kreacjonizm ukazuje nam Boga jako ukrytego na tyle głęboko w świecie materialnym, że całe pokolenia naukowców mogły spokojnie uważać Go za "zbędną hipotezę"

Po pierwsze to sam jesteś kreacjonistą, bo wierzysz w Boga. Jesteś tylko kreacjonistą irracjonalnym (bo poznanie rozumowe pokazuje ci że Bóg jest zbędną hipotezą a mimo to wierzysz wbrew temu poznaniu ).

Po drugie, pierwsze pokolenia naukowców to były osoby wierzące, pełne zachwytu dla mądrości Stwórcy. Nauka powstała w środowisku chrześcijańskim. Pierwszych naukowców motywowała do poznawania "księgi natury" myśl, że przyrodą rządzą stałe, uporządkowane i poznawalne prawa natury (doszło więc do desakralizacji przyrody po czasach pogaństwa). Zawsze istniało wielu naukowców dla których Bóg nie był "zbędną hipotezą", dla nich "zbędną hipotezą" był metafizyczny naturalizm :mrgreen: (Kepler, Newton, Pasteur, Faraday, Maxwell, Planck). Nie stanowi żadnego problemu istnienie "Laplace'ów" bo ludzie mają prawo wierzyć w co zechcą. Byli uczeni wypowiadający się zupełnie odwrotnie - Kelvin mawiał "Nie obawiajcie się niezależnie myśleć. Jeśli będziecie myśleć z dostatecznym wysiłkiem, to nauka zmusi was do uwierzenia w Boga. "

A to wszystko przed teorią Wielkiego Wybuchu, przed odkryciem precyzyjnego dostrojenia, przed upadkiem determinizmu wraz z teorią kwantów i przed odkryciem zorganizowanej złożoności organizmów żywych.

Cytat:
ale mimo wszystko na tyle płytko, żeby - gdy nauka osiągnie dostateczny poziom rozwoju - Behe i Oless mogli Go wygrzebać spod piasku błędnych teorii naukowych i pokazać zdumionemu światu.

Pomijając twój absurdalny ton i irytującą IDiofobię (w życiu nie słyszałem aby Behe zaprzeczał jakiejkolwiek teorii naukowej, a tym bardziej Oless [sic!] ) to co w tym dziwnego, że wraz z postępem naukowym odkrywamy coraz bardziej zdumiewającą, w tym biologiczną, rzeczywistość ?

Nawet ateistyczni uczeni na kilkadziesiąt lat przed p.Behe przyznawali, że poszczególne założenia naturalizmu graniczą z cudem. Crick - odkrywca struktury molekularnej kwasu DNA - wypowiadał się: " Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało."

Pocieszny Hoyle wpadł na pomysł, że życie przywędrowało z kosmosu. Jego sceptycyzm wobec spontanicznej biogenezy absolutnie nie miał podłoża religijnego, odrzucał wiarę w samoistne powstanie życia, bo potrafił liczyć.

wujzboj napisał:
Być może jest to kwestia mojego ograniczenia umysłowego, ale nie mam bladego pojęcia, jak się ma taka wizja Boga do Boga w którego warto wierzyć.

To nie jest żadne ograniczenie umysłowe, aczkolwiek taka wizja Boga jest produktem twojego umysłu i bezkrytycznego łykania naturalistycznych założeń jako rzekomych faktów naukowych. Jak się przyjmuje truciznę, czyli filozofię a priori odrzucającą ingerencje Boga to nic dziwnego, że wnioski są abogowe.

Napisałeś setki zdań na temat Boga, który jest zapchajdziurą, ale ani razu nie pomyślałeś krytycznie, że naturalizm jest dokładnie taką samą zapchajdziurą. Każde wyjaśnienie służy przecież pokryciu pewnej niewiadomej. I nie ma sensu na ślepo wierzyć w pewne wyjaśnienia tylko dlatego, że są naturalistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 18 Kwi 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Na forum była wielokrotnie mowa o tym, że taka sytuacja (cały świat można postrzegać jako powstały bez pomocy nadprzyrodzonej) jest naturalną konsekwencją grzechu pierwszych ludzi (popełnionego, przypomnę nieśmiało, w Raju, a nie na ziemi).
Oless napisał:
A jednak Teistyczny ewolucjonizm nie zakłada, że świat jest tylko postrzegany przez grzesznych ludzi jako powstały bez Boga (bo o tym to mówi nawet Biblia Rz 1,18 ) lecz ewolucjonizm teistyczny zakłada, że świat obiektywnie wygląda jakby powstał przez przypadek i bez celowości.

Obiektywnie, to znaczy? Tutaj podstawową rolę odgrywa ontologia. Jeśli użyjesz niekonsekwentnej ontologii, to nic dziwnego, że uzyskasz niekonsekwentny obraz Rzeczywistości.

Oless napisał:
Ewolucjonizm teistyczny prezentuje nieporadnego i ukrywającego się Boga

Ukrywającego się - tak. Nieporadnego - nie. Znacznie prostszym konstrukcyjnie światem doczesnym jest świat niesamowystarczalny, który - jeśli się mu dokładniej przyjrzeć - potrzebuje popychacza. Wiele, wiele lepiej zaprojektowanym (!) światem doczesnym jest świat samowystarczalny, który - niezależnie od głębi spojrzenia - może być uważany za działający samodzielnie i niewymagający nigdy i nigdzie niczyjej interwencji z zewnątrz. Jeszcze lepiej zaprojektowany jest świat, który - w zależności od tego, czy obserwator potrzebuje samodzielności świata, czy świata, za który odpowiedzialny jest Bóg - może być przez racjonalnego i rzetelnego obserwatora uważany za samodzielny lub za zależny od Boga. To są różnice nie tylko ilościowa, lecz wręcz jakościowe. To są różnice pomiędzy inteligentnym systemem, żywym systemem, i martwym zlepkiem mechanicznych elementów.

Nieporadność ukrywania się Boga usiłuje - chcąc-niechcąc - wykazać kreacjonizm, starając się za pomocą badania materii znaleźć ślady Jego majsterkowania. To, że Bóg się ukrywa, jest bowiem faktem. Tylko nieporadności Boga mógłbyś zawdzięczać, że odnajdziesz Go pomimo, że On sobie tego nie życzy. Gdyby zaś sobie życzył, to nie bawiłby się z ludźmi w ciuciubabkę, lecz uczyniłby świat takim, że Jego obecność byłaby dla każdego oczywista. Świat, w którym w celu odnalezienia śladów Boga trzeba zapuszczać się głęboko w przebiegi procesów biologicznych, jest obelgą dla rozumu ludzkiego. Bóg miałby kpić z tego, co Sam stworzył?

Oless napisał:
Bóg nie narzuca się człowiekowi, On tylko pozostawia pewne wskazówki (w naturze, w sercu, w historii objawienia) na podstawie których człowiek może racjonalnie uwierzyć, jeżeli tylko chce.

Kreacjonizm idzie wiele dalej: twierdzi, jakoby teoria ewolucji polegała na fałszowaniu danych, głupiej analizie, ignorancji, nieudolności. Twierdzi, że Stwórca pozostawił nie wskazówki, lecz dowody. Twierdzi w efekcie, że naukowiec nie dostrzegający tych dowodów jest po prostu niekompetentny. To nie jest twierdzenie mówiące "możecie wierzyć, że nie ma stwórcy". To jest twierdzenie mówiące "musicie wiedzieć, że jest stwórca".

Oless napisał:
powyższe to nie jest świat ewolucjonizmu teistycznego. Bowiem w tym świecie Bogu prawie zupełnie nie zależy na tym, aby człowiek doszedł do wniosków o których mówisz

Przeciwnie. Aby dojść do tych wniosków, wystarczy bowiem spojrzeć w swoje własne serce. I nie jest nawet ważne, czy po tym spojrzeniu człowiek uwierzy w Boga, czy tylko ogarnie go żal, że świat jest inny, niż być powinien. Taki żal jest bowiem już właśnie wybraniem Boga na podstawie głosu własnego serca - a dokładnie to jest potrzebne człowiekowi do zbawienia. Wybranie Boga "dlatego, że On jest", nie prowadzi do zbawienia. Gdyby prowadziło, to nawet gwiazdy na nieboskłonie układałyby się w słowa "poddaj się Bogu", a wrażenie obecności Boga byłoby dla każdego człowieka wyraźniejsze od wrażenia, że on sam chodzi po ziemi.

Oless napisał:
świat teistycznego ewolucjonizmu to świat gdzie wiara w Boga jest wiarą wbrew wszelkim przesłankom i uzasadnieniom, wiarą ślepą, opartą jedynie na sercowym chciejstwie i nie mającą żadnych logicznych argumentów.

I tu wychodzi na jaw przyczyna zarówno kreacjonizmu jak i "naukowego" ateizmu: kompletne niezrozumienie tego, że ostateczną podstawą KAŻDEGO światopoglądu jest właśnie "chciejstwo" - czyli po prostu preferencja, i że przekonanie przeciwne jest klasycznym przykładem myślenia irracjonalnego, sprzecznego z podstawowymi zasadami logiki właśnie.

Oless napisał:
sam jesteś kreacjonistą, bo wierzysz w Boga.

Jestem kreacjonistą metafizycznym, a nie "naukowym" ani scjentycznym.

wuj napisał:
Natomiast kreacjonizm ukazuje nam Boga jako ukrytego na tyle głęboko w świecie materialnym, że całe pokolenia naukowców mogły spokojnie uważać Go za "zbędną hipotezę"
Oless napisał:
pierwsze pokolenia naukowców to były osoby wierzące, pełne zachwytu dla mądrości Stwórcy. Nauka powstała w środowisku chrześcijańskim.

Astronomia zaczynała się od astrologii, chemia - od alchemii. Nie nobilituje to dziś ani dzisiejszych astrologów, ani dzisiejszych alchemików. Istotnym faktem jest natomiast, że od czasu, gdy nauka się rozwinęła, pokolenia naukowców mogły uważać, że hipoteza Boga jest w nauce zbędna (przedtem zaś nauka była tak słaba, że nie mogła funkcjonować bez filozofii). Kreacjonizm każe nam w efekcie uważać tych naukowców albo za ślepców (jeżli rozumowali błędnie), albo za ofiary swojego rozumu (jeśli rozumowali poprawnie, lecz urodzili się za wcześnie, by móc korzystać z poprawnych informacji).

W gruncie rzeczy ten konflikt nauki i wiary jest efektem potwornego zamętu wprowadzonego do myśli chrześcijańskiej przez arystotelizm utrudniający odróżnienie opisu naukowego od opisu filozoficznego, czyli odróżnienia fizyki od metafizyki (zabawne, że nazwa "metafizyka" wzięła się z pism Arystotelesa). Choć arystotelizm stał się motorem napędowym i nauki i filozofii, to jednocześnie stał się zaporą utrudniającą rozdzielenie nauki od przekonań światopoglądowych.

Oless napisał:
Kelvin mawiał "Nie obawiajcie się niezależnie myśleć. Jeśli będziecie myśleć z dostatecznym wysiłkiem, to nauka zmusi was do uwierzenia w Boga. "

I to jest dla mnie irracjonalne zaprzeczenie chrześcijaństwa. Bóg ZMUSZA człowieka do wiary w Siebie. Gdzie tam do wiary, do WIEDZY o Sobie! Świat doczesny to filtr, za pomocą którego Wszechwiedzący dowiaduje się, kogo stworzył idiotą, ślepcem i leniem, a kogo - mądrym, widzącym i pracowitym. Być ateistą znaczy być idiotą, ślepcem, lub się lenić, i przez to nie móc być zmuszonym do wiary we Wszechmogącego. Zasługą wierzącego w Boga jest być stworzonym na tyle mądrym, widzącym i pracowitym, żeby doszukać się prawdy o rzeczywistości i poddać się tej prawdzie z konieczności.

Dyplomacja kanonierek zawsze napełniała mnie niesmakiem.

Oless napisał:
A to wszystko przed teorią Wielkiego Wybuchu, przed odkryciem precyzyjnego dostrojenia, przed upadkiem determinizmu wraz z teorią kwantów i przed odkryciem zorganizowanej złożoności organizmów żywych.

Wielki Wybuch ma się do stworzenia świata jak pięść do nosa, nie ma czegoś takiego jak "odkrycie precyzyjnego dostrojenia", teoria kwantów nie zastępuje determinizmu wolną wolą, a zorganizowana złożoność organizmów żywych jest opisywana przez teorię ewolucji.

wuj napisał:
Natomiast kreacjonizm ukazuje nam Boga jako ukrytego na tyle głęboko w świecie materialnym, że całe pokolenia naukowców mogły spokojnie uważać Go za "zbędną hipotezę", ale mimo wszystko na tyle płytko, żeby - gdy nauka osiągnie dostateczny poziom rozwoju - Behe i Oless mogli Go wygrzebać spod piasku błędnych teorii naukowych i pokazać zdumionemu światu.
Oless napisał:
co w tym dziwnego, że wraz z postępem naukowym odkrywamy coraz bardziej zdumiewającą, w tym biologiczną, rzeczywistość ?

Na to pytanie odpowiedziałem ci we fragmencie, na który odpisujesz. Przeczytaj proszę jeszcze raz: kreacjonizm ukazuje nam Boga jako ukrytego na tyle głęboko w świecie materialnym, że całe pokolenia naukowców mogły spokojnie uważać Go za "zbędną hipotezę", ale mimo wszystko na tyle płytko, żeby - gdy nauka osiągnie dostateczny poziom rozwoju - Behe i Oless mogli Go wygrzebać spod piasku błędnych teorii naukowych i pokazać zdumionemu światu. Nawiasem mówiąc, nie ma tu nic o tym, że Behe czy Oless zaprzeczają jakimś teoriom naukowym. Jest tu przyjęte założenie kreacjonistów: Behe ma rację, teoria ewolucji jest błędna, Behe odgrzebuje Boga zasypanego teorią ewolucji, Bóg schował się tak płytko, że nauka tylko przez jakieś sto lat straciła go z oczu.

Oless napisał:
irytującą IDiofobię

Kreacjonizm irytuje mnie dokładnie z tego samego powodu, z jakiego irytuje mnie dawkinsizm: robi ludziom w głowie sieczkę, wciskając im ideologiczną papkę nazwaną pompatycznie "teoria naukowa". Jedno i drugie podejście stara się przy tym ośmieszyć ludzi wierzących inaczej: kreacjoniści czynią to nazywając ich wiedzę wiarą, a dawniksowcy - wciskając im, że ich wiara jest dla nich wiedzą.

Oless napisał:
Nawet ateistyczni uczeni na kilkadziesiąt lat przed p.Behe przyznawali, że poszczególne założenia naturalizmu graniczą z cudem.

Wybiórcze cytowanie jest najbardziej chyba charakterystyczną cechą kreacjonistycznej argumentacji.

wuj napisał:
nie mam bladego pojęcia, jak się ma taka wizja Boga do Boga w którego warto wierzyć.
Oless napisał:
taka wizja Boga jest produktem twojego umysłu i bezkrytycznego łykania naturalistycznych założeń jako rzekomych faktów naukowych. Jak się przyjmuje truciznę, czyli filozofię a priori odrzucającą ingerencje Boga to nic dziwnego, że wnioski są abogowe.

Oless, przedtem zrozum, czym się różni nauka od filozofii, a potem wypowiadaj się na temat poglądów, które na tym odróżnieniu bazują:

Oless napisał:
Napisałeś setki zdań na temat Boga, który jest zapchajdziurą, ale ani razu nie pomyślałeś krytycznie, że naturalizm jest dokładnie taką samą zapchajdziurą. Każde wyjaśnienie służy przecież pokryciu pewnej niewiadomej. I nie ma sensu na ślepo wierzyć w pewne wyjaśnienia tylko dlatego, że są naturalistyczne.

Nauka jest opisem pewnej drobnej (acz istotnej w naszym życiu doczesnym) części Rzeczywistości, opisem zgodnym zarówno z ateistyczną jak i z teistyczną ontologią, opisem wolnym od obciążeń ideologicznych, opisem nie mówiącym nic nie tylko o Bogu, ale nawet o tym, czy istnieje ktoś poza jednym jedynym obserwatorem. To, czy wyniki naukowych badań uzna się za przejaw istnienia Boga czy istnienia aboga, jest wyłącznie konsekwencją prywatnych preferencji, nazywanych przez ciebie obrazowo "chciejstwem". Naturalistyczność nauki nie jest ateistyczna, podobnie jak ateistyczny nie jest słodki smak cukru. Naturalistyczność nauki jest pragmatycznym paradygmatem, biorącym się z dążenia do przedstawienia opisu wolnego od czynników wymykających się opisowi. Z tego powodu wszystkie teorie naukowe opierają się na pojęciach zdefiniowanych empirycznie i intersubiektywnie; nauki ścisłe dodają do tego warunek matematyczności. Inteligencja Projektanta nie spełnia tych warunków, w szczególności warunku ostatniego. Za pomocą Inteligentnego Projektanta można bowiem bez żadnego wysiłku zapchać dowolną dziurę i połączyć dowolne idee. Teoria Ewolucji nakłada natomiast warunki na swoje rozwiązania, stąd zresztą bierze się ewolucja teorii ewolucji (jak każdej teorii naukowej), a z nią - błędne wrażenie kreacjonistów, że teoria ewolucji błądzi.

Teoria ewolucji to nie hipoteza robocza, wymagająca dowodu. Teoria ewolucji to naukowy paradygmat, który do swojego utrzymania potrzebuje tylko i wyłącznie tego, by nie prowadził do trudności na tyle utrudniających dalszy rozwój teorii forumłowanych w jego ramach, że powoduje to irytację i frustrację badaczy.

Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Kreacjonizm idzie wiele dalej: twierdzi, jakoby teoria ewolucji polegała na fałszowaniu danych, głupiej analizie, ignorancji, nieudolności.

Doczytałem do tego zdania. Jak będziesz chciał rozmawiać na poważnie to możesz wrócić, przemyśleć temat raz jeszcze i poprawić tego typu jałowe zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:29, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Jak rozumiem, do tego momentu nie masz komentarzy, zaś z powyższym zdaniem z jakiegoś powodu się nie zgadzasz?

Mnie wystarczy, jak odpowiesz na to, co napisałem przed tym zdaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 2:53, 21 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
kreacjonizm ukazuje nam Boga jako ukrytego na tyle głęboko w świecie materialnym, że całe pokolenia naukowców mogły spokojnie uważać Go za "zbędną hipotezę", ale mimo wszystko na tyle płytko, żeby - gdy nauka osiągnie dostateczny poziom rozwoju - Behe i Oless mogli Go wygrzebać spod piasku błędnych teorii naukowych i pokazać zdumionemu światu.


Na każdym etapie w historii nauki istniały powody żeby łączyć właściwości przyrody z działalnością Stwórcy. Rozwój nauki tylko umacnia myślących ludzi w przekonaniu,że ich przekonanie iż nauka potwierdza stwarzanie jest prawdziwe. To taka kropka nad i. Wuj to sobie może myśleć,że ten rozwój biologii jest tak dynamiczny,iż TE za nim nie nadąża,a ja się zapytam: kiedy nadążała? Czy TE jest pomocna w porządkowaniu faktów,obserwacji czy to fakty i obserwacje nadają kierunek TE? Jak wiatr zawieje? To,co Wuj powyżej wyprodukował jest po prostu błędne,bo to definicja,która wpada we własne sidło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 21 Kwi 2009    Temat postu:

monitor napisał:
Na każdym etapie w historii nauki istniały powody żeby łączyć właściwości przyrody z działalnością Stwórcy.

Pozanaukowe.

Takie powody istnieją i dziś. Nawiasem mówiąc, wierzę w Boga.

monitor napisał:
Rozwój nauki tylko umacnia myślących ludzi w przekonaniu,że ich przekonanie iż nauka potwierdza stwarzanie jest prawdziwe.

Nic mi o tym nie wiadomo. Chyba jestem głupim naukowcem. Pociesza mnie tylko to, że jeśli na tym polega myślenie, to jestem tak samo niemyślący, jak - powiedzmy - taki głupi Einstein.

monitor napisał:
Wuj to sobie może myśleć,że ten rozwój biologii jest tak dynamiczny,iż TE za nim nie nadąża,a ja się zapytam: kiedy nadążała?

Zawsze. Teraz też nadąża. Nie nadążają tylko wymagania ludzi, którzy nie bardzo wiedzą, czego można oczekiwać.

Taka ciekawostka: mikroprocesory czy kości pamięci wytwarzanie są za pomocą procesu technologicznego, w którym nie występują żadne skomplikowane łańcuchy cząsteczek organicznych, lecz zupełnie proste elementy: kryształ krzemu (bardzo prosta rzecz), cząsteczki tlenu i wody utleniające ten kryształ, pojedyncze atomy fosforu czy boru wstrzeliwywane w ten kryształ, itp. Z punktu widzenia obliczeń uwzględniających oddziaływania na poziomie atomów i grup atomów, jest to system nieporównanie prostszy od najprostszego żywego organizmu. Naturalnie, proces technologiczny trzeba zaprojektować i ludzie starają się to robić także za pomocą obliczeń teoretycznych. Ciekawostka polega na tym, że w kręgu technologów kursuje samokrytyczne powiedzenie, że takie teoretyczne projektowanie to projektowanie wczorajszej technologii - jutro. Innymi słowy, nawet taki system nieporównywanie prostszy od biologicznego nie może być opisany "na czas", eksperyment i "ręczne" rozwijanie technologii postępuje szybciej, teoria pozwala dopiero po latach (!) zrozumieć, dlaczego takie lub inne podejście było skuteczne, a inne metody nie przyniosły spodziewanych rezultatów.

monitor napisał:
Czy TE jest pomocna w porządkowaniu faktów,obserwacji czy to fakty i obserwacje nadają kierunek TE?

Teoria ewolucji to nie hipoteza robocza, wymagająca dowodu. Teoria ewolucji to naukowy paradygmat, który do swojego utrzymania potrzebuje tylko i wyłącznie tego, by nie prowadził do trudności na tyle utrudniających dalszy rozwój teorii forumłowanych w jego ramach, że powoduje to irytację i frustrację badaczy.

Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:24, 28 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
monitor napisał:
Rozwój nauki tylko umacnia myślących ludzi w przekonaniu,że ich przekonanie iż nauka potwierdza stwarzanie jest prawdziwe.

Nic mi o tym nie wiadomo. Chyba jestem głupim naukowcem. Pociesza mnie tylko to, że jeśli na tym polega myślenie, to jestem tak samo niemyślący, jak - powiedzmy - taki głupi Einstein.

I znowu to przylepianie Einsteina do swoich poglądów. Einstein stał się ikoną kultury i tak każdy przeciąga go na siłę na swoją stronę, aby był "nasz". I tak mamy strony gdzie sugeruje się, że Einstein też był wierzący w Boga , oczywiście bez słowa wyjasnienia, że tak naprawę to "głeboko religijny niewierzący" - jak sam mawiał. Teraz mamy naturalistę, który chce z Einsteina zrobić swojego brata w wierze o świecie, co jest nonsensowne, bo twórca teorii względności wyobrażał sobie zupełnie inny świat niż wujzbój.

Einstein był panteistą. Wiarą nazywał zachwyt nad potęgą i majestatem przyrody. Jednym razem twierdził, że nie potrzebuje sobie wyobrażać Boga, a z drugiej wypowiadał się, że " Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie " .

Był naśladowcą Spinozy, filozofa, który odrzucał osobowego Boga, ale wierzył, że Wszechświat jest boski. Tak samo Einstein widział racjonalność świata i dumał dlaczego Wszechświat jest zrozumiały. Z poznanaukowych powodów odrzucał jednak wiarę w Boga chrześcijan, uważając ją za naiwną.

Teizm chrześcijański tym się różni od panteizmu Einsteina, że chrześcijański teista idzie o krok dalej. Nie ma racjonalnego porządku bez przyczyny. Tak więc zarówno racjonalność świata jak i nasza zdolność zrozumienia go ma to samo ostateczne źródło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:17, 29 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Teizm chrześcijański tym się różni od panteizmu Einsteina, że chrześcijański teista idzie o krok dalej. Nie ma racjonalnego porządku bez przyczyny. Tak więc zarówno racjonalność świata jak i nasza zdolność zrozumienia go ma to samo ostateczne źródło.


Błąd Oless. Ta różnica dotyczy Panteizmu i Deizmu. Teizm chrześcijański idze setki kroków dalej próbując dowodzić, że wie coś o naturze tej mocy, twierdzi że moc ta się objawia i nakazuje coś ludziom, teizm chrześcijański twierdzi, że ta moc chce abyśmy rozmawiali z nią, chce abyśmy uwielbiali ją a nie inne nieokreślone moce. Teizm chrześcijański twierdzi, że po śmierci będzie piekło i niebo, twierdzi, że może być czyściec, twierdzi że są inne moce w postaci szatanów, aniołów, zastępów świętych. Teizm chrześcijanski karze wierzyć, że moc postanowiła miec syna i zaplodnila biedną zydówkę z Palestyny.

Einstein to właśnie nazywał naiwnością dlatego też nie był teistą choć nie wykluczał istnienia mocy stwórczej. Zakłada się że był panteistą ale niektóre wypowiedzi świadczą że mógł być deistą. Różnice jednak między tymi podejściami są tak małe że można nazwać te dwa podejścia pandeizmem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Nie błąd Oless tylko banał Buddy. W tym momencie chodziło o odczytywanie księgi natury i przywłaszczenie sobie osoby Einsteina przez naturalistę. W tej kwestii teizm (w każdej wersji, np. chrześcijańskiej czy deistycznej) idzie krok dalej od panteizmu. Inne twierdzenia teizmu chrześcijańskiego są w tym momencie bez znaczenia (znowu wyskoczyłeś tak jak w poprzednim wątku, gdzie mowa była o bogach a ty zacząłeś snuć o ewolucyjnym wyjaśnianiu moralności ...).

Oczywiście teizm chrześcijański zawiera wiele innych stwierdzeń, to normalne, że wraz z wnioskiem o prawdopodobnym istnieniu osobowego Boga zaczynamy pytać czy ten Bóg się z nami komunikuje. W innych wątkach nie raz prowadzone były dyskusje dlaczego chrześcijaństwo jest najwiarygodniejszą opcją objawienia pochodzącego od Boga, dyskutowaliśmy o wiarygodności historycznej Biblii , o tym co jest w chrześcijaństwie a nie ma w innych religiach i tak dalej. Można tam zajrzeć.

Co do różnicy pomiędzy Deizmem a Panteizmem to słowo "małe" jest bardzo względne. Różnica pomiędzy mistyką fizycznego bytu ("boski Wszechświat" czy "siła stwórcza") a Osobą jest jednak dość kluczowa. Zależy więc czyje poglądy się omawia. Przy współczesnym deiście Antonym Flew , który wierzy w "nieskończony rozum", "umysł Boga" to jednak Einstein był panteistą jak się patrzy i mówienie o pandeizmie jest mało dokładne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 10:00, 30 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nieporadność ukrywania się Boga usiłuje - chcąc-niechcąc - wykazać kreacjonizm, starając się za pomocą badania materii znaleźć ślady Jego majsterkowania. To, że Bóg się ukrywa, jest bowiem faktem. Tylko nieporadności Boga mógłbyś zawdzięczać, że odnajdziesz Go pomimo, że On sobie tego nie życzy. Gdyby zaś sobie życzył, to nie bawiłby się z ludźmi w ciuciubabkę, lecz uczyniłby świat takim, że Jego obecność byłaby dla każdego oczywista. Świat, w którym w celu odnalezienia śladów Boga trzeba zapuszczać się głęboko w przebiegi procesów biologicznych, jest obelgą dla rozumu ludzkiego. Bóg miałby kpić z tego, co Sam stworzył?


biorąc pod uwage dzieje ludzkości, to stosunowo od niedawna działalność stwórcza Boga jest "nieoczywista"

wydolność ewolucyjnego mechanizmu jest moim zdaniem cały czas kwestią wiary

wujzboj napisał:
Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?


dlatego, że skutkiem działania grawitacji nie jest budowanie złożonych struktur o bardzo wysokim stopniu zorganizowania, tylko raczej odwrotnie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Einstein był panteistą.

Dokładnie. I nie wierzył w Boga osobowego. Nie wierzył w celowość praw przyrody. Wierzył natomiast w to, że świat jest uporządkowany. I ten porządek, wyrażany prawami fizyki, to Bóg Einsteina.

Oless napisał:
Teizm chrześcijański tym się różni od panteizmu Einsteina, że chrześcijański teista idzie o krok dalej. Nie ma racjonalnego porządku bez przyczyny. Tak więc zarówno racjonalność świata jak i nasza zdolność zrozumienia go ma to samo ostateczne źródło.

Tutaj starasz się podać swoisty dowód istnienia Boga. Ale to nie jest ani rozumowanie będące jednym z wymogów chrześcijaństwa, ani rozumowanie przeprowadzane wyłącznie przez myślicieli chrześcijańskich. Powiedziałbym więc raczej, że chrześcijański teista idzie o krok dalej, ale uznając, że Bogiem jest nie bezosobowy porządek wyrażony prawami fizyki, lecz osobowa przyczyna tych praw i w ogóle całego świata, pozostająca ze światem przez cały czas w intymnej relacji uczuciowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:00, 30 Kwi 2009    Temat postu:

motek napisał:
stosunowo od niedawna działalność stwórcza Boga jest "nieoczywista"

Stosunkowo od niedawna w ogóle można mówić o kompleksowo naukowym podejściu do zjawisk naturalnych. Ale już Demokryt kombinował, jak cały świat wyjaśnić za pomocą oddziaływań pomiędzy elementarnymi obiektami: atomami.

motek napisał:
wydolność ewolucyjnego mechanizmu jest moim zdaniem cały czas kwestią wiary

Tak samo kwestią wiaty jest, na przykład, że jutro wzejdzie Słońce. Nikt nie wyliczy, że wzejdzie, ani nikt nawet nie oszacuje prawdopodobieństwa, że wzejdzie. Po prostu zakładamy, że używany do dzisiaj opis astronomiczny będzie adekwatny także jutro (a nie musi, bo na przykład za trzy sekundy cała nasza fizyka może zostać skasowana przez bąbel "prawdziwej próżni", powstały gdzieś tam i rozszerzający się z prędkością światła).

Podobnie jest z wydolnością ewolucyjnego mechanizmu. Jest to po prostu twierdzenie będące ekstrapolacją tego, co na dziś można powiedzieć o żywych organizmach i ogólnie o prawach natury. Nic nie wskazuje na to, żeby jakieś fundamentalne prawo stało na przeszkodzie ewolucyjnego pojawienia się życia i gatunków. Przeciwnie: ogólny mechanizm takiego zjawiska jest dobrze zrozumiały. Dopływ energii z zewnątrz pozwala na spadek entropii na poziomie molekularnym i na rozbicie procesów na dwie klasy. W pierwszej klasie, mikroskopowej, entropia maleje (uporządkowanie rośnie). W drugiej klasie, makroskopowej, entropia rośnie (uporządkowanie maleje): organizmy mnożą się i różnicują, wygrywa ten, kogo jest najwięcej. Pompą napędzającą ten cały proces i pozwalającą czerpać układowi makroskopowemu z budulca dostarczanego w procesie mikroskopowym są zmiany środowiskowe, uniemożliwiające układowi osiągnięcie stanu równowagi (w którym entropia na poziomie makroskopowym osiągnęłaby maksimum). W pewnych granicach odległości do stanu równowagi (tj. od na tyle idealnego dopasowania ekosystemu do środowiska, że nie ma żadnej statystycznie dostępnej ścieżki ewolucyjnej prowadzącej do innego stanu dopasowania) zmiany są tym szybsze, im dalej do stanu równowagi (ponieważ im większa jest ta różnica, tym większy wzrost makroskopowej entropii można osiągnąć poprzez zmiany pozwlające szybciej się rozmnażać). Dlatego bywają okresy powolnych zmian i okresy zmian gwałtownych (w skali geologicznej).

wuj napisał:
Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?
motek napisał:
dlatego, że skutkiem działania grawitacji nie jest budowanie złożonych struktur o bardzo wysokim stopniu zorganizowania

Akurat była mowa o wyjaśnianiu, nie o zorganizowaniu. A w jaki sposób wyjaśnić oddziaływanie grawitacyjne? Co więcej: kto rozwiązuje równania mechaniki nieba? Skąd Ziemia wie, że działa na nią siła grawitacyjna, skąd wie, w którym kierunku działa ta siła i jak wielka ona jest, i skąd wie, jak ma na tę siłę zareagować? Czyż to wszystko nie wskazuje bezpośrednio na działanie inteligentnych krasnoludków, z których każdy ma pod swoją opieką jeden spory kawał masy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 12:45, 05 Maj 2009    Temat postu:

motek napisał:
wydolność ewolucyjnego mechanizmu jest moim zdaniem cały czas kwestią wiary

wujzboj napisał:
Tak samo kwestią wiaty jest, na przykład, że jutro wzejdzie Słońce. Nikt nie wyliczy, że wzejdzie, ani nikt nawet nie oszacuje prawdopodobieństwa, że wzejdzie. Po prostu zakładamy, że używany do dzisiaj opis astronomiczny będzie adekwatny także jutro (a nie musi, bo na przykład za trzy sekundy cała nasza fizyka może zostać skasowana przez bąbel "prawdziwej próżni", powstały gdzieś tam i rozszerzający się z prędkością światła).



wydajność ewolucji jest wielce wątpliwa nawet jeśli założymy, że nic się nie załamie

wujzboj napisał:
Podobnie jest z wydolnością ewolucyjnego mechanizmu. Jest to po prostu twierdzenie będące ekstrapolacją tego, co na dziś można powiedzieć o żywych organizmach i ogólnie o prawach natury.

nie jest

jest po prostu zaprzeczeniem tego co widzimy na codziń (czyli destrucja i uproszczenie)

wujzboj napisał:
Nic nie wskazuje na to, żeby jakieś fundamentalne prawo stało na przeszkodzie ewolucyjnego pojawienia się życia i gatunków.


ale też nic nie czyni wiary w taką molżiwość choć trochę rozsądną

wujzboj napisał:
Przeciwnie: ogólny mechanizm takiego zjawiska jest dobrze zrozumiały.

i niewydolny

Cytat:
Dopływ energii z zewnątrz pozwala na spadek entropii na poziomie molekularnym i na rozbicie procesów na dwie klasy. W pierwszej klasie, mikroskopowej, entropia maleje (uporządkowanie rośnie). W drugiej klasie, makroskopowej, entropia rośnie (uporządkowanie maleje): organizmy mnożą się i różnicują, wygrywa ten, kogo jest najwięcej.

Energia nie decyduje o organizacji. O tym decyduje myśl. Energia bez myśli jest najczęściej destrukcyjna jak bomba. Znaaaacznie radziej tępo porządkująca. NIGDY organizująca.
Organizacja to nie jest ani uporządkowanie ani złożoność.


wuj napisał:
Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?
motek napisał:
dlatego, że skutkiem działania grawitacji nie jest budowanie złożonych struktur o bardzo wysokim stopniu zorganizowania

wuj napisał:
Akurat była mowa o wyjaśnianiu, nie o zorganizowaniu.

ale logika:
- ile jest 2+2?
- 4
- nie było mowy o "4" tylko o "2" i "+"


Ja w mojej odpowiedzi na Twoje pytanie o wyjaśnianie umieściłem kwestię zorgnizowania, bo taka jest moja odpowiedź.

W sumie nie dziwie się, że niewsmak Ci, że o tym wspominam - przyjemniej byłoby nie pamiętać? :)


wuj napisał:
A w jaki sposób wyjaśnić oddziaływanie grawitacyjne? Co więcej: kto rozwiązuje równania mechaniki nieba? Skąd Ziemia wie, że działa na nią siła grawitacyjna, skąd wie, w którym kierunku działa ta siła i jak wielka ona jest, i skąd wie, jak ma na tę siłę zareagować? Czyż to wszystko nie wskazuje bezpośrednio na działanie inteligentnych krasnoludków, z których każdy ma pod swoją opieką jeden spory kawał masy?

nie
w wyniku grawitacji nie powstaje organizacja, więc nie ma żadnych powodów by podejrzewać, że za tym oddziaływaniem stoi cokowiek inteligentnego

natomiast w wywniku ewolucji powstaje organizacja

jest to więc coś całkowicie innego, a Twoje porównanie jest nieuprawnione i nic nie wnosi do sprawy - tylko rozmydla istotę zjawiska o którym tutaj mowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:20, 10 Maj 2009    Temat postu:

motek napisał:
wydajność ewolucji jest wielce wątpliwa nawet jeśli założymy, że nic się nie załamie

Skąd ten wniosek :think:?

wuj napisał:
Podobnie jest z wydolnością ewolucyjnego mechanizmu. Jest to po prostu twierdzenie będące ekstrapolacją tego, co na dziś można powiedzieć o żywych organizmach i ogólnie o prawach natury.
motek napisał:
jest po prostu zaprzeczeniem tego co widzimy na codziń (czyli destrucja i uproszczenie)

Widocznie widzisz coś innego, niż ja i biologowie...

wuj napisał:
Nic nie wskazuje na to, żeby jakieś fundamentalne prawo stało na przeszkodzie ewolucyjnego pojawienia się życia i gatunków.
motek napisał:
ale też nic nie czyni wiary w taką molżiwość choć trochę rozsądną

Przeciwnie: nic rozsądnego nie daje powodu do tego, by wątpić w sensowność teorii ewolucji. Motku, to do niczego nie prowadzi. Hasłami możemy się obrzucać w nieskończoność.

wuj napisał:
Dopływ energii z zewnątrz pozwala na spadek entropii na poziomie molekularnym i na rozbicie procesów na dwie klasy. W pierwszej klasie, mikroskopowej, entropia maleje (uporządkowanie rośnie). W drugiej klasie, makroskopowej, entropia rośnie (uporządkowanie maleje): organizmy mnożą się i różnicują, wygrywa ten, kogo jest najwięcej.
motek napisał:
Energia nie decyduje o organizacji. O tym decyduje myśl. Energia bez myśli jest najczęściej destrukcyjna jak bomba. Znaaaacznie radziej tępo porządkująca. NIGDY organizująca.

Zdaje się, że w ogóle nie zrozumiałeś tego, co napisałem, bo odpowiedziałeś nie na temat. Czy użyłem jakichś nieznanych ci słów lub pojęć?

wuj napisał:
Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?
motek napisał:
dlatego, że skutkiem działania grawitacji nie jest budowanie złożonych struktur o bardzo wysokim stopniu zorganizowania
wuj napisał:
Akurat była mowa o wyjaśnianiu, nie o zorganizowaniu.
motek napisał:
Ja w mojej odpowiedzi na Twoje pytanie o wyjaśnianie umieściłem kwestię zorgnizowania, bo taka jest moja odpowiedź.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Bo jest ono zadane w innym kontekście. Jeśli potrafisz podać odpowiedź we właściwym kontekście, to ją podaj. Ale nie musisz się starać, bo nie była to uwaga do twojej argumentacji.

wuj napisał:
A w jaki sposób wyjaśnić oddziaływanie grawitacyjne? Co więcej: kto rozwiązuje równania mechaniki nieba? Skąd Ziemia wie, że działa na nią siła grawitacyjna, skąd wie, w którym kierunku działa ta siła i jak wielka ona jest, i skąd wie, jak ma na tę siłę zareagować? Czyż to wszystko nie wskazuje bezpośrednio na działanie inteligentnych krasnoludków, z których każdy ma pod swoją opieką jeden spory kawał masy?
motek napisał:
w wyniku grawitacji nie powstaje organizacja, więc nie ma żadnych powodów by podejrzewać, że za tym oddziaływaniem stoi cokowiek inteligentnego

Twoje rozumowanie zakłada, że inteligencja jest potrzebna tylko tam, gdzie występuje "organizacja" (nawiasem mówiąc, nie wiem, co masz na myśli, gdy mówisz tu "organizacja"). Wcale nie jest jednak oczywiste, że bez inteligencji możliwe jest funkcjonowanie czegoś tak skomplikowanego, jak
oddziaływanie grawitacyjne. Dlaczego nie jest o oczywiste, napisałem powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 10:41, 19 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
wydajność ewolucji jest wielce wątpliwa nawet jeśli założymy, że nic się nie załamie

Skąd ten wniosek :think:?

wuj napisał:
Podobnie jest z wydolnością ewolucyjnego mechanizmu. Jest to po prostu twierdzenie będące ekstrapolacją tego, co na dziś można powiedzieć o żywych organizmach i ogólnie o prawach natury.
motek napisał:
jest po prostu zaprzeczeniem tego co widzimy na codziń (czyli destrucja i uproszczenie)

Widocznie widzisz coś innego, niż ja i biologowie...

wuj napisał:
Nic nie wskazuje na to, żeby jakieś fundamentalne prawo stało na przeszkodzie ewolucyjnego pojawienia się życia i gatunków.
motek napisał:
ale też nic nie czyni wiary w taką molżiwość choć trochę rozsądną

Przeciwnie: nic rozsądnego nie daje powodu do tego, by wątpić w sensowność teorii ewolucji. Motku, to do niczego nie prowadzi. Hasłami możemy się obrzucać w nieskończoność.

wuj napisał:
Dopływ energii z zewnątrz pozwala na spadek entropii na poziomie molekularnym i na rozbicie procesów na dwie klasy. W pierwszej klasie, mikroskopowej, entropia maleje (uporządkowanie rośnie). W drugiej klasie, makroskopowej, entropia rośnie (uporządkowanie maleje): organizmy mnożą się i różnicują, wygrywa ten, kogo jest najwięcej.
motek napisał:
Energia nie decyduje o organizacji. O tym decyduje myśl. Energia bez myśli jest najczęściej destrukcyjna jak bomba. Znaaaacznie radziej tępo porządkująca. NIGDY organizująca.

Zdaje się, że w ogóle nie zrozumiałeś tego, co napisałem, bo odpowiedziałeś nie na temat. Czy użyłem jakichś nieznanych ci słów lub pojęć?

wuj napisał:
Żaden naukowiec nie wpadł do tej pory na pomysł, żeby pole grawitacyjne zastąpić polem inteligentnych krasnoludków. Jak myślisz, dlaczego?
motek napisał:
dlatego, że skutkiem działania grawitacji nie jest budowanie złożonych struktur o bardzo wysokim stopniu zorganizowania
wuj napisał:
Akurat była mowa o wyjaśnianiu, nie o zorganizowaniu.
motek napisał:
Ja w mojej odpowiedzi na Twoje pytanie o wyjaśnianie umieściłem kwestię zorgnizowania, bo taka jest moja odpowiedź.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Bo jest ono zadane w innym kontekście. Jeśli potrafisz podać odpowiedź we właściwym kontekście, to ją podaj. Ale nie musisz się starać, bo nie była to uwaga do twojej argumentacji.

wuj napisał:
A w jaki sposób wyjaśnić oddziaływanie grawitacyjne? Co więcej: kto rozwiązuje równania mechaniki nieba? Skąd Ziemia wie, że działa na nią siła grawitacyjna, skąd wie, w którym kierunku działa ta siła i jak wielka ona jest, i skąd wie, jak ma na tę siłę zareagować? Czyż to wszystko nie wskazuje bezpośrednio na działanie inteligentnych krasnoludków, z których każdy ma pod swoją opieką jeden spory kawał masy?
motek napisał:
w wyniku grawitacji nie powstaje organizacja, więc nie ma żadnych powodów by podejrzewać, że za tym oddziaływaniem stoi cokowiek inteligentnego

Twoje rozumowanie zakłada, że inteligencja jest potrzebna tylko tam, gdzie występuje "organizacja" (nawiasem mówiąc, nie wiem, co masz na myśli, gdy mówisz tu "organizacja").


acha

nie wiesz co to jest organizacja, ale wiesz, że jest nie na temat?

paradne

Kotarbiński: "organizacja to Takie współdziałanie części, które przyczynia się do powodzenia całości"

Mówiąc szerzej organizacja celowe funkcjonowanie róznych elementów według pewnych reguł i zasad, współpracowanie ich ze sobą - by osiągnąć określony cel. Istotą organizacji jest dopasowanie i wspomaganie działań innych elementów.

Orgnizmy żywe są zorgnizowane (stąd ich nazwa) - a orgnizacja układu nie powstaje przez ładowanie doń energii, ani przez porządkowanie jego elementów, tylko dzięki myśli.

wujzboj napisał:
Wcale nie jest jednak oczywiste, że bez inteligencji możliwe jest funkcjonowanie czegoś tak skomplikowanego, jak oddziaływanie grawitacyjne. Dlaczego nie jest o oczywiste, napisałem powyżej.


Tylko że ja nic nie mówiłem o przyczynach istnienia grawitacji, ale o jej realnie prwdopodobnych skutkach, więc nie odwracaj kota ogonem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:29, 19 Maj 2009    Temat postu:

Cieszę się, że odpowiedziałeś na moje pytanie, co rozumiesz tutaj pod słowem "organizacja". Jak rozumiem, starasz się teraz umieścić moje pytanie w innym kontekście, niż ten, w jakim zadałem je Olessowi. I odpowiadasz: zakładam, że życie powstało na skutek myśli, wobec tego życie powstało na skutek myśli. O ile pierwsza część tego zdania jest w porządku, o tyle wniosek jest, niestety, błędnokołowy... Nie zauważasz tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin