Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Wielkie wymierania" a stworzenie świata.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 17:19, 02 Kwi 2009    Temat postu: "Wielkie wymierania" a stworzenie świata.

Moje wypowiedzi nie są reprezentatywne dla wszystkich kreacjonistów, powiem
jednak tak-zanim skończy się ten świat jeszcze wiele hipotez powstanie,żeby
wyjaśnić "wielkie wymierania". Ośmielę się zaproponować moją hipotezę. Ile
gatunków roślin i zwierząt żyło wówczas na Ziemi, jakieś 250.000.000 lat temu,
gdy rzekomo miało miejsce jedno z wielkich wymierań,w wyniku którego rzekomo
wymarło 90% roślin i zwierząt?
Skoro wymarło 90% fauny i flory, to pozostało 10% tak czy nie? Skoro uczeni
tak szacują muszą wnioskować z danych jakie uzyskali paleobiologowie. Czy
pośród tych 10% znajdujemy ewolucyjnych przodków pózniejszych organizmów,
które zapełniły Ziemię czy może niektóre z tamtych przeżyły do dzisiaj? No
pytanie za 100 punktów:).

A może był taki scenariusz. Stopniowo były stwarzane nowe rośliny i inne formy
zwierząt, które stopniowo wypierały istniejących wcześniej przedstawicieli
fauny i flory. Aż ci wcześniejsi przedstawiciele wcześniejszej fauny i flory w
końcu występowali w tak małych ilościach, zasiedlając jakieś pozagraniczne według tych nowych form,
rejony świata,że w istniała mała szansa, iż znajdziemy ich przedstawicieli w
zapisie kopalnym. Dziś żyje kilka gatunków dawnej flory (miłorzęby,
paprocie,sagowce), takie żywe skamieliny. Żyje też wiele zwierząt, które też
zaliczamy do "żywych skamielin", a zapis kopalny dla reprezentantów tych grup
zwierząt i roślin urywa się w warstwach sprzed setek milionów (oficjalnie na tyle lat datowanych,choć te datowania są przedmiotami spornych dyskusji kreacjonistów i ewolucjonistów) lat temu! Biorąc
pod uwagę niedoskonałość zapisu kopalnego (przecież w wyniku tej
niedoskonałości zapisu kopalnego rzekomo zaginęło setki milionów ewolucyjnych
form przejściowych w ewolucji roślin i zwierząt!:)) tego czy jakieś grupy
roślin i zwierząt były alochronicznie czy synchroniczne nie da się po prostu
dzisiaj ustalić! Złoża bogate w skamieniałości właściwe dla jakichś
konkretnych grup zwierząt i roślin znamy z okresów ,które były dla nich złotymi
wiekami. To znaczy,gdzie obficie i na przestrzeni długiego czasu występowały w
przeszłości na różnych terenach. Wystarczy,że nastąpił nagły spadek "pogłowia"
w wyniku pojawienia się lepszych/innych konkurentów i już mamy obraz nagłego
wymierania (choć w skali geologicznej takie "nagłe" wymienianie gatunków mogło
zachodzić dziesiątki tysięcy lat!).

Osobiście nie zdziwiłbym się, jakby znaleziono szkielet dinozaura/dinozaurów
datowany na kilka tysięcy lat, gdzieś na jakiejś odosobnionej wyspie. Jak w
książce "Świat zaginiony".

Mogło być też tak--teraz opiszę inny scenariusz, ponieważ nie pojmuję dlaczego
"wielkie wymierania" miałyby stanowić dowód ewolucji, skoro jest to co
najwyżej dowód na wielkie wymierania i tyle (Taka interpretacja dostępnego materiału
i faktu,że wiele z tamtych stworzeń nie istnieje dzisiaj.).
Stwórca mógł stwarzać różne organizmy z zakodowaniem w ich DNA czasu istnienia
ich linii rodowych i gdy takie organizmy (rośliny czy zwierzęta) spełniły swoją
rolę po prostu wymierały, niektóre z tej grupy przeżywały i były tworzone nowe
formy na miejsce starych ,z których też niektóre pózniej,w ten sam sposób wymierały (nieżyjący paleontolog Antoni Hofman na łamach 'Wiedza i Życie' nr:1 1992 r. napisał; "Zapis kopalny przeczy idei jednorazowego stworzenia, nie ma jednak żadnych powodów, by według obecnych danych nie uznać,że organizmy zostały stworzone po kolei na przestrzeni długich okresów czasu). Na
przykład; niektóre mikroorganizmy,zwierzęta i rośliny mogły
rozkładać,pochłaniać szkodliwe substancje na starej Ziemi, istnienie innych
umożliwiło prawidłowy obieg pierwiastków w tamtych czasach, przyczynić się do powstania istnienie złóż węgla i
ropy naftowej. Oczywiście Bóg mógł od razu stworzyć węgiel czy ropę
naftową,wybrał jednak taki sposób. A dlaczego nie?

Interpretacja jak to naprawę było nie zależy od faktów,a tylko z góry
przeprowadzonych założeń. Jeśli ktoś wierzy w ewolucję, to będzie fakty
interpretował po darwinowsku, jeśli wierzy w Boga/Stwórcę będzie szukał innych
rozwiązań. Aby uniknąć nieporozumień należy pamiętać,iż według Biblii (Księgi
Rodzaju) Bóg przygotowywał Ziemię dla człowieka, który miał ją zaludnić,miał
się nią opiekować i miał ją przeobrazić w piękny ogród przyjazny ludziom i
zwierzętom,na wzór Edenu w jakim zostali umieszczeni Adam i Ewa,nasi przodkowie.

Stwórca po prostu puścił w ruch całą tą bio-maszynerię, która podczas
wiecznego życia człowieka na Ziemi miała niezauważalnie spełniać swoją rolę
obdarzając nas naturalnymi bogactwami i pożywieniem...
Prawidłowo rozumiana Księga Rodzaju poucza nas,że stworzenie Wszechświata i
Ziem mogły trwać eony czasów. A więc Biblia nauce w niczym nie przeczy....

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 17:51, 02 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aleksy




Dołączył: 28 Kwi 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: nie z tego świata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 30 Kwi 2009    Temat postu:

Myślę, że nie chodzi o to czy Biblia przeczy nauce czy też nie.
Swego czasu (zanim na przestrzeni dziejów dowiedzielismy się tj. nauczyliśmy się tego wszystkiego co wiemy teraz) zupełnie wystarczała nam ona do opisu świata i rządzących nim praw, jednak dzisiaj Biblia nie jest już dla nas wystarczającym (albo jak kto woli...jedynym) źródłem wiedzy.

Własciwie to problem leży gdzie indziej tj. nie w tym, że Biblia (Ks. Rodzaju a własciwie Bereszit tzn. "Na Poczatku") opisuje stopniowe Stwarzanie świata i życia na Ziemi, ale w tym że ... wynika z niej wprost, że proces ten został ukończony wraz z pojawieniem się pierwszych ludzi.
Inaczej ... Ksiega Rodzaju (Bereszit) naucza, że dzieło jest skończone w każdym calu...koniec, kropka.
Moim zdaniem powoływanie się kreacjonistów na jej autorytet jest mocno ryzykowne, chyba że oni sami nie uważają jej za wystarczająco wiarygodną i samo dzieło stworzenia rozciagają dalej poza symboliczne 6 dni (eonów?). A skoro tak ...to nie można uważać ani jej, ani świata za dzieło skończone, ani tym bardziej za doskonałe ...
Nie można też twierdzić (jak niektórzy) że B-g ustanowił pewne prawa i nakręciwszy mechanizm pozostawiając wszystko samemu sobie odpoczął siódmego dnia, bo z tego co pisze monitor wynika, że musi on stale ingerować w swoje dzieło.

Panowie ...trzeba się w końcu zdecydować. ...

Nawiązując do meritum odnoszę wrażenie, że mój przedmówca dopuszczając zastępowanie jednych gatunków przez inne w kontekście zmiennych warunków środowiskowych podświadomie staje się "wyznawcą" teorii ewolucji z tym, że rządzace nią mechanizmy nazywa "Stwórcą". Zdziwicie się, ale nie ma w tym niczego niewłasciwego, a to chociazby z tego powodu, że w Bereszit działaniom "stwórczym" towarzyszy Imię Boże, którego wartość w gematrii odpowiada słowu "Natura"
Nie chciałem jednak o tym...a przywołując powyższe pragnę tylko wyciągnąć rekę do zgody bo nie mam zamiaru iść na konfrontację, jako że nie prowadzi to do niczego.
Tak więc ...abstrachując od "pism natchnionych" pragnę zauważyć, że skoro "Wielkie wymierania" nie potwierdzają ani nie przeczą wprost ewolucji, to tym bardziej nie potwierdzają (i nie przeczą) kreacji...ale mówią nam o tym, że warunki życia na Ziemi ulegają stałym zmianom, a czas trwania większości gatunków jest mocno ograniczony (własciwie ...zalezny od tych warunków).
"wielkie wymierania" unaoczniają nam, że wiele tzw. przewodnich (dominujacych) gatunków nie znalazło bezposrednich "nastepców" tak jak nic nie zastapiło trybolitów, czy amonitów. "Wielkie wymierania" powinny uzmysłowić nam, że kiedyś przyjdzie czas tj. zapanują takie warunki, w których pod znakiem zapytania stanie nie tylko istnienie homo sapiens, ale wogóle jakiejś bardziej zaawansowanej (inteligentnej) formy życia. ...
Ewolucja to "zmienność" ... wprzęgnięcie zatem "Stwórcy" w mechanizm tej "zmienności" tak jak opisuje to monitor jest ni mniej ni wiecej jak tylko jej potwierdzeniem.

P.S.
A jak jest naprawdę ? .... Ja nie wiem. :think:



Pozdrawiam. ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 02 Maj 2009    Temat postu:

monitor napisał:
Stwórca po prostu puścił w ruch całą tą bio-maszynerię, która podczas
wiecznego życia człowieka na Ziemi miała niezauważalnie spełniać swoją rolę
obdarzając nas naturalnymi bogactwami i pożywieniem...
Aleksy napisał:
Ksiega Rodzaju (Bereszit) naucza, że dzieło jest skończone w każdym calu...koniec, kropka.

Myślę, że jest tu pewnego rodzaju nieporozumienie. Człowiek jest przeznaczony do życia w świecie przypominającym Raj, a to nie jest świat rządzony prawami znanymi nam dzisiaj. Stworzenie czego jest opisane na początku Biblii? Stworzenie Raju? Stworzenie świata doczesnego? Stworzenie jednego i drugiego?

W każdym razie, niezależnie od tego, czego dotyczy ten opis, można rzecz jasna bezproblematycznie założyć, że Bóg "puścił w ruch świat doczesny" tak, aby niezauważalnie spełniał swoją rolę. Można się przy tym zastanawiać, dlaczego i po co ta niezauważalność, można stawiać różne hipotezy i rozważać ich sensowność oraz konsekwencje. Ale nie widać żadnego powodu, dla którego musiałyby by one być niezgodne z teorią ewolucji. Nawet z taką, która początku całej przyrody ożywionej wraz z człowiekiem doszukuje się w Wielkim Wybuchu.

Ale to chyba nie bardzo wiąże się z problemem Wielkiego Wymierania.

Wracając wobec tego do wielkich wymierań: naturalnie, scenariuszy może być wiele. Scenariusz ewolucyjny jest po prostu tym sposobem opisania dzisiejszych obserwacji, który jest zgodny z naukowym paradygmatem*. Wielkie wymierania można w naturalny sposób wkomponować w scenariusz ewolucyjny; nawiasem mówiąc, można je postrzegać jako pojawianie się niezagospodarowanej przestrzeni życiowej, w którą rozprzestrzeniają się nowe formy. Formy, które w niemal wypełnionej przestrzeni życiowej, jaka była dostępna przed "wielkim wymieraniem", skazane były na niepowodzenie, bo konkurencja zmiotłaby je bezlitośnie. W ten sposób "wielkie wymieranie" sprzyjało pojawianiu się nowych gatunków.

______________
* Nie wolno przy tym zapominać, że naukowy paradygmat nie jest filozoficzny i wobec tego teorie, które go spełniają, nie mają mocy ontologicznej, nie wypowiadają się o tym, jak "było w rzeczywistości" ani nawet o tym, jaka "jest rzeczywistość", lecz jedynie o tym, w jaki sposób "można jak najpraktyczniej opisać obserwacje za pomocą teorii używającej wyłącznie pojęć spełniających kryteria intersubiektywności"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aleksy




Dołączył: 28 Kwi 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: nie z tego świata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:54, 03 Maj 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

... Człowiek jest przeznaczony do życia w świecie przypominającym Raj, a to nie jest świat rządzony prawami znanymi nam dzisiaj. Stworzenie czego jest opisane na początku Biblii? Stworzenie Raju? Stworzenie świata doczesnego? Stworzenie jednego i drugiego?

W każdym razie, niezależnie od tego, czego dotyczy ten opis, można rzecz jasna bezproblematycznie założyć, że Bóg "puścił w ruch świat doczesny" tak, aby niezauważalnie spełniał swoją rolę. Można się przy tym zastanawiać, dlaczego i po co ta niezauważalność, można stawiać różne hipotezy i rozważać ich sensowność oraz konsekwencje. Ale nie widać żadnego powodu, dla którego musiałyby by one być niezgodne z teorią ewolucji. Nawet z taką, która początku całej przyrody ożywionej wraz z człowiekiem doszukuje się w Wielkim Wybuchu....


Na Początku (Bereszit) Biblia opisuje stworzenie świata kwitując to i podkreślając w pierwszym wersecie II Rozdziału Ks.Rdz. słowami: "I spełnione były Niebo i Ziemia i wszystek zastęp ich" po czym następuje Szabat (I.Cylkow).
Tak więc Biblia opisuje Stworzenie i ukończenie świata doczesnego (to najpierw) a potem dopiero ogrodu (Pardes) w Gan Eden (wers VIII rozdziału jw).

Jak pisałem... w zasadzie biblijny opis stworzenia nie stanowi przeciwieństwa w stosunku do teorii ewolucji (tj. do tego jak sobie ją wyobrażamy) wprowadzając w zasadzie ideę stopniowego pojawiania się całych taksonów na ziemi, ale podkreśla, że dzieło boże zostało spełnione ... czyli wyraźnie sugeruje, że ewolucja nie jest procesem, ale jednorazowym (acz kolwiek stopniowym) aktem, co niestety nie pokrywa się z naszymi obserwacjami.

Tradycja biblijna choć tak często odbiega od tego co głosi nauka i co wiąże się z naszym doswiadczeniem ma jednak w sobie jeden bardzo mocny punkt, którego podważenie byłoby stukrotnie groźniejsze a niżeli milion uczonych rozpraw na temat zawartych w niej sprzecznosci i przeinaczeń.

Tym "punktem" jest idea Wielkiego Poczatku = zaistnienie swiata ex nihilo.
Inaczej mówiąc Biblia twierdzi że świat nie istniał wiecznie, ale miał swój poczatek, to dokładnie to samo czego naucza współczesna kosmologia. Więcej ten "Poczatek" (reszit) w tradycji kabalistycznej w sposób dosłowny oznacza nieskończenie mały punkt (resz), z którego rozwinął się cały widzialny świat. ...



...ze względu na późną porę to by było na tyle


Pozdrawiam ...


Ostatnio zmieniony przez Aleksy dnia Nie 1:18, 03 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 03 Maj 2009    Temat postu:

Coś tu mi się nie zgadza. Świata doczesnego? Czyżby Bóg przygotował sobie zawczasu teren na wygnanie? Zauważ też, GDZIE Bóg umieścił człowieka. Werset 26.

To zaś, że dzieło Boże zostało spełnione, w żaden sposób nie wyklucza ewolucji. Z dwóch przynajmniej powodów. Po pierwsze dlatego, że dzieło stało się spełnione w momencie, w którym dalsza interwencja w jego podstawową strukturę była już zbyteczna - a ewolucja właśnie to zapewnia. Po drugie dlatego, że ewolucja (w swojej naukowej, a nie filozoficznej postaci) opisuje nie tyle rzeczywistą historię zdarzeń na świecie, ile to, jak świat wygląda dzisiaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin