Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy 7000.000 wystarczylo zeby malpa stala sie czlowiekiem?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 10:48, 02 Kwi 2006    Temat postu: Czy 7000.000 wystarczylo zeby malpa stala sie czlowiekiem?

Swego czasu dyskutowalem-jesli to mozna nazwac dyskusja-na tematy ewolucyjne ze stalym pisakiem na SWiNI Olessem. Moje odpowiedzi-mimo ,ze ich nie rozumial-nie zadawalaly jakos Olessa, wiec po techniczne szczegoly odeslalem go do Pawla Poreby. Niektorzy z Forum wiedza kto to mistrz Pawel Poreba ,wiec mysle ,ze beda zadowoleni ,iz sie odezwal po dluzszym czasie i napisal fajny tekst na temat ewolucji czlowieka od wspolnego przodka z szympansem. Tyle pozytku z dyskusji z Olessem :D . Tekst jest w formie dyskusji z tezami Olessa, ktory je poprzepisywal z jakiejs strony netowej.
Goraco ten tekst polecam, poniewaz stanowi on dobry przyklad jak sie w iscie mistrzowski sposob obala brednie kreacjonistow, ktorzy probuja sie posilkowac pracami ewolucjonistow napisanymi-UWAGA-50 l temu! :D :D :D . Wiadomo ,ze sprawdzona metoda ludzi wiary jest cytowanie wyrwanych z kontektu wypowiedzi naukowcow i traktowanie ich jako argumentow wymierzonych w prawdziwosc Teorii Ewolucji, lub odwolywanie sie do materialow ktorych nie sa w stanie zrozumiec, jak np. wlasnie kolega Oless :D .
Mam nadzieje ,ze kolega Oless, rada Wuja-Zboja, napisze tekst podsumuwujacy swoja dzialalnosc na polu biologii ewolucyjnej i podzieli sie swoimi rewelacjami z nami, jaki i biologami na pl.sci.biologia :D .

Tu dyskusja pokrewna:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
PAWEŁ PORĘBA:

Witam!

Cytat:
>Zabrzmiało to raczej autentycznie a to
> tylko dlatego że powołano się na obliczenia
> nie zwolenników ID ale wybitnego biologa Haldane'a.
> [link widoczny dla zalogowanych]


Który umarł prawie pół wieku temu...

Cytat:
>Chociaż studiuję informatykę, kierunek zupełnie nie biologiczny
to jestem ciekaw czy faktycznie matematyka ewolucyjna stanowi wyzwanie
i zagadnienie la współczesnych uczonych czy to raczej wymysł. To
była
motywacja żeby napisać:)


Jest to wymysł. Opisany w tekście "model" jest całkowicie "obok"
rzeczywistych mechanizmów genetycznych, operuje też fałszywymi
liczbami.
Fałszywość tych liczb ma drugorzędne znaczenie, jednak po kolei
będę
poprawiał wszystkie błędy które napotkam. Niech Ci to nie zaciemni
jednak istoty rzeczy: tego jak działa mechanizm rozpowszechniania się

genów w populacji.

Cytat:
> Ostatnio zbadano też genom szympansa i wiadomo
> że 1,23% różnicy w genomie polega właśnie
> podstawieniach pojedynczych nukleotydów co
> daje z 40 milionów mutacji.


O ile wiem, 1.23% dotyczy tylko obszarów kodujących, a więc w
istocie
jest to ponad rząd wielkości mniej. Z drugiej strony w obszarach nie
kodujących różnic jest więcej.

Cytat:
> Ale ja nawet nie wiem jak to jest
> że większa część mutacji jest
> niekorzystna ale nie doprowadza to do
> degeneracji organizmów żywych.


Większość mutacji jest neutralna. Niewielka część jest
niekorzystna, a
jeszcze mniejsza - korzystna.
Większość niekorzystnych mutacji jest usuwana przez dobór i to nie
tylko
na poziomie osobników. Selekcja rozpoczyna się już na etapie
produkcji
komórek płciowych: jaj i plemników. Nie przypadkiem u człowieka
jajo
zapładnia jeden z setek milionów plemników: wszystkie mające
poważniejsze wady genetycznie nie miały szansy przejść tej
selekcji.
Podobnie jest z pierwotnymi komórkami płciowymi kobiety, tyle że
selekcja odbywa się praktycznie jeszcze w życiu płodowym kobiety,
kiedy
powstaje kilkaset milionów PKP, a w końcu zostaje ich kilkaset
tysięcy.
Potem w mniejszym stopniu selekcja powoduje, że tylko niektóre mogą
stworzyć jajo gotowe do zapłodnienia.
Kolejny etap selekcji odbywa się po zapłodnieniu, gdy organizm
kobiety
odrzuca (naturalna aborcja) płody z wadami genetycznymi (co ciekawsze,

proces ten przestaje być efektywny u kobiet ok. 40tki, i z tego powodu
w
tym wieku znacznie rośnie prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z
wadą -
np. zespołem downa).
Potem oczywiście jest już normalna selekcja osobnika, która
powoduje, że
po pierwsze te z wadami mają małą szansę przeżyć, po drugie,
nawet jak
przeżyją - rozmnożyć się.

OMÓWIENIE TEKSTU

Cytat:
>" Ewolucja wymaga zastąpienia dawnych powszechnie
> występujących cech przez nowe rzadkie cechy.
> Jednak istnieją granice dla stopnia, w jakim
> te zastąpienia mogą mieć miejsce.


W cytowanej przez Ciebie książce, "zarysie mechanizmów ewolucji" są

dokładne wyliczenia tego tempa. Po prostu przeczytaj ten rozdział.
Poniżej wyjaśnię POKRÓTCE co i jak.

Cytat:
> Wyobraźmy sobie populację złożoną
> ze 100 000 osobników.


Przez większą część czasu od rozdzielenia się populacji ludzi i
szympansów, nasza populacja mogła być znacznie mniejsza. Dane
genetyczne
wskazują, że ok. 100 000 lat temu nasza populacja liczyła sobie nie
więcej niż kilka tysięcy osobników. Ok. 60 000 lat temu zaczęła
gwałtownie rosnąć i nasi przodkowie zaczęli migrować z Afryki na
pozostałe kontynenty.

Cytat:
> Wyobraźmy sobie następnie, że w populacji tej
> pojawiają się dwa osobniki, samiec i samica,
> posiadające jakąś nową cechę, podczas gdy
> pozostałe 99 998 organizmów posiada zamiast
> niej jakąś inną cechę.


Jest to nieprawdopodobne i niepotrzebne założenie. Nowa cecha (nowy
gen)
pojawia się u JEDNEGO osobnika, który przecież nadal może kojarzyć
się z
pozostałymi członkami populacji.

Cytat:
>Wyobraźmy sobie w końcu, że ta nowa cecha
> powstała ze starej wskutek jakiejś
> korzystnej mutacji. Zadaniem ewolucji
> jest zastąpienie tej starej cechy przez
> nową. Aby to zadanie wykonać, różnicowa
> przeżywalność musi wyeliminować 99 998
> osobników i wszystkich ich potomków.


Jest to nieprawda. Jeden osobnik, mający korzystny gen, może
krzyżować
się z jednym lub z wieloma członkami populacji. Jeśli jest kobietą,
może
mieć do kilkunastu dzieci, jeśli jest mężczyzną - do kilkuset!
Średnio w
stabilnej populacji osobnik ma dwoje dzieci, im wartość selekcyjna
jego
genów wyższa, tym może mieć ich więcej. Przeciętnie połowa jego
dzieci
ma ten nowy gen. Jeśli ten gen jest korzystny, to te właśnie dzieci
mają
większą szansę przeżyć i mieć własne dzieci, w porównaniu z
całą resztą
dzieci rodzonych w tym czasie. Dlatego przeciętnie w kolejnym
pokoleniu
będzie osobników z tą nową cechą więcej niż w poprzednim.
W kolejnych pokoleniach proces się powtarza. Prawdopodobieństwo
rozpowszechnienia się nowego genu i tempo tego rozpowszechniania,
zależy
od jego wartości selekcyjnej i wielkości populacji. Ponieważ proces
przebiega w postępie geometrycznyn, to generalnie jest szybki
(załóżmy,
że wartość selekcyjna genu wynosi 101%, czyli gen ten zwiększa o 1%

szanse spłodzenia potomstwa. Żeby zdominował populację 100 000
osobników
wystarczy nieco ponad 1000 pokoleń... w praktyce wartość selekcyjna
genów na poziomie 101% jest uważana za bardzo małą, a populacja w
której
ta ewolucja się dokonywała była mniejsza. Dlatego trzeba liczyć,
że
wystarczało kilkadziesiąt i mniej pokoleń do zafiksowania
poszczególnych
zmian (np. wielkość populacji 5000, wartość selekcyjna 110%,
potrzeba
ok. 90 pokoleń do zafiksowania cechy).

Cytat:
> Załóżmy, że ewolucja działa stale,
> pokolenie za pokoleniem przez miliony lat.


Tak właśnie było.

Cytat:
> Jedno pokolenie u człowieka trwa z grubsza
> trzydzieści lat, a niektórzy przyjmują, że
>25 lat. Ponieważ jeszcze inni uważają, że
> dla ancestralnej linii hominidów ok.
> 4 milionów lat i wcześniej trwało ono
> 20 lat, załóżmy taką wielkość.


W istocie szympansy są gotowe do rozrodu po ok. 11 czy 12 latach od
urodzenia. U ludzi różnie bywa ale w społeczeństwach
paleolitycznych też
kilkunastoletnie dziewczyny zostają już matkami. Potem okres
rozrodczy
trwa dłuższy czas. Tak czy inaczej nie jest to krytyczne, może być
20lat.

Cytat:
> Według syntezy neodarwinowskiej zastępowane
> cechy są zwykle jakąś nową wersją genu-allela.
> Nowy gen zwykle różni się od starego jakimś
> zmutowanym nukleotydem. Jak wiele nukleotydów
> w tym tempie mogło zostać zastąpionych w ciągu
> 6 milionów lat?


Są pewne rozbieżności w tym datowaniu, przyjmijmy, że od
rozdzielenia
się szympansów i ludzi upłynęło ok. 4.5mln lat. Żeby nie mieszać
dalsze
wyliczenie oprę o to co założył autor tekstu, czyli 6mln

Cytat:
> Jeśli jeden na pokolenie, to razem 300 000.


Jedno zdanie i dwa błędy...

Najpierw policzmy sobie liczbę pokoleń która dzieli nas od
szympansów:

Zakładamy, że przodkowie szympansów i ludzi rozeszli się 6 mln lat
temu.
Od tego czasu żyło powiedzmy - 300 000 pokoleń ludzi i tyle samo
pokoleń
szympansów. Szympansy oczywiście również ewoluowały, a więc w
istocie
dzieli nas nie 300 000 pokoleń, ale 600 000. (Przy przyjętych
założeniach, 20 lat na pokolenie zarówno u nas jak i u nich itd).

Drugi błąd: a skąd założenie, że fiksować ma się jedna mutacja
na
pokolenie? W istocie im większa populacja, tym więcej nowych mutacji
pojawia się w każdym pokoleniu. Ponieważ ludzie rozmnażają się
płciowo,
to proces ten jest wysoce równoległy i znakomita większość mutacji
może
rozpowszechniać się niezależnie od siebie.
Policzmy to sobie na liczbach podanych przez Ciebie i autora tego
tekstu: niech populacja liczy 100 000 osobników, niech każdy osobnik
będzie 4krotnym mutantem, wtedy w każdym pokoleniu pojawia się 400
000
nowych mutacji. Niech 0.01% będzie korzystnych, to w każdym pokoleniu

mamy 40 nowych korzystnych mutacji. Na w przeciągu 600 000 pokoleń
pojawi się 24 mln KORZYSTNYCH mutacji. To kilkukrotnie więcej niż
wszystkich mutacji w obszarach znaczących, różniących człowieka i
szympansa...

Mutacje które nie mają wartości selekcyjnej rozpowszechniają się
zgodnie
ze stochastycznymi regułami zwanymi dryfem genetycznym. Tempo dryfu
nie
zależy od wielkości populacji - w większej co prawda fiksacja
mutacji
trwa dłużej, ale za to więcej mutacji powstaje w każdym pokoleniu.
Obliczenia są łatwe i na podstawie wzorów z "zarysu mechanizmów
ewolucji" możesz bez trudu wyliczyć ile mutacji neutralnych powinno
pojawić się u człowieka przez ten czas.

Cytat:
> A samych pojedynczych różniących się nukleotydów
> w genomach szympansa i człowieka jest 40 milionów.
> Nie mówiąc o innych typach różnic.


Inne typy różnic są znacznie rzadsze. Liczba 40mln jest fałszywa
jak już
pisałem: w obszarach kodujących mamy ok. 4mln różnic, w
pozostałych -
więcej niż 40mln, nie śledzę tego ostatnio, ale wygóglaj
porównanie
genomu szympansa i człowieka - tam będzie dokładna liczba.

Cytat:
> Czy można w ten sposób wyjaśnić pojawienie
> się znacznie ulepszonych czaszek, szczęk, zębów,
> stóp, mowy, postawy wyprostowanej, abstrakcyjengo myślenia?


Oczywiście. Trzeba po pierwsze zauważyć, że doskonalenie szczęki,
zębów
i stóp - może odbywać się RÓWNOLEGLE. Jeden z członków populacji
rodzi
się z udoskonalonym trzonowcem, inny z udoskonaloną szczęką,
jeszcze
inny stopą. Każdy z nich ma korzystną cechę która rozpowszechnia
się
wśród jego potomków. Prędzej czy później potomkowie
poszczególnych linii
krzyżują się i udoskonalona szczęka spotyka się z udoskonaloną
stopą itd.
Tylko niektóre mutacje muszą wystąpić w określonej sekwencji -
takie
które bez siebie nie mają sensu. Udoskonalenie stopy miało sens po
zejściu z drzewa itd. Wbrew pozorom nawet dość skomplikowane zmiany,

takie jak np. ewolucja oka z komórki okrywającej ciało - wymagają
stosunkowo niewielkiego łańcucha takich zależnych od siebie,
szeregowo
zachodzących mutacji. Symulacje pokazały, że wystarczy
kilkadziesiąt
tysięcy pokoleń aby ewolucyjnie powstało skomplikowane oko. A
przecież
nic takiego nie różni człowieka od szympansa. Ot - trochę większy
mózg,
trochę bardziej wyprostowana sylwetka, trochę mniej włosów...

Cytat:
> A nie można zapominać, że powyższe
> wliczenia są nadmiernie optymistyczne.


Powyższe wyliczenia nie były optymistyczne, nie były pesymistyczne,
były
zupełnie błędne. Zakładały, że człowiek nie rozmnaża się
płciowo, że
mutacje nie mogą zachodzić równolegle, w żaden sposób nie
próbowały
wyliczyć ile trwa zafiksowanie mutacji w populacji i jakie jest tego
prawdopodobieństwo.

Cytat:
> Po pierwsze, dobór w przyrodzie nie
> jest tak doskonały, by w każdym pokoleniu
> ulegały eliminacji wszystkie osobniki ze
> starymi cechami pozostawały jedynie te dwa,
> które mają nową cechę i te dwa osobniki
> odtwarzały od razu całą populację. Ale
> jeśli dobór nie jest tak intensywny, to
> zastępowanie cech wymaga więcej czasu.


W istocie, tak jak napisałem, trzeba założyć, że wartość
selekcyjna genu
wynosi od stu kilku do kilkuset procent, czyli że przeciętnie
posiadacz
tego genu będzie miał odpowiednio więcej dzieci niż średnia w
populacji
o kilka do kilkuset procent. Rozpowszechnianie się tego genu odbywa
się
w postępie geometrycznym, bo w każdym kolejnym pokoleniu rzeczona
przewaga selekcyjna dotyczy większej liczby osobników.

Cytat:
> Po drugie, korzystne mutacje są niezmiernie
> rzadkie. Populacja 100 000 osobników prawdopodobnie
> nie jest zdolna do utworzenia nawet jednej korzystnej
> mutacji w każdym pokoleniu nawet przy wysokiej
> dzietności, a to ze względu na niewielkie prawdopodobieństwo
> mutacji (od jednej stumilionowej do jednej miliardowej na
> jedną zasadę i jedną replikację).


Jak sam zauważyłeś, każdy osobnik jest wielokrotnym mutantem, co
zadaje
kłam powyższemu twierdzeniu.
To ile z pośród tych mutacji jest korzystne (jaka frakcja) - zależy
od
wielu czynników, z których najważniejszym jest zmiana warunków
selekcji.
W środowisku idealnie stabilnym geny dążą do jakiegoś lokalnego
optimum
i po jego osiągnięciu korzystne zmiany są w istocie mało
prawdopodobne
(musiałby przeskakiwać do innego lokalnego optimum). Jednak jeśli
warunki selekcji się zmieniają (a w istocie zmieniają się
nieustannie i
to w bardzo szybkim tempie) to populacja jest stosunkowo odległa od
optimum, a więc stosunkowo dużo mutacji do aktualnego optimum
zbliża. W
badaniach eksperymentalnych dla jakiś konkretnych warunków - uzyskano
o
ile pamiętam wynik taki, że kilka % mutacji to mutacje znaczące i o
rząd
wielkości mniej - to mutacje korzystne. Jak zauważyłeś, dla
obliczeń
przyjąłem o rząd wielkości mniej optymistyczną wersję.

Cytat:
> Po trzecie, nie uwzględniliśmy skutków
> mutacji niekorzystnych. Muszą one być wyeliminowane
> przez różnicową przeżywalność, ale to zwiększa
> koszty procesu. "


I są eliminowane. Wystarczy zauważyć, że niekorzystna mutacja ma
wartość
selekcyjną od zera do mniej niż 100%, liczba osobników
posiadających
taką mutację zmniejsza się w postępie geometrycznym w kolejnych
pokoleniach.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:31, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Przede wszystkim trzeba pochwalić mayrand 'a że napisał post w dobrym, całkiem normalnym stylu , co nie zawsze mu się zdarza, właściwie jest do niego nie podobne - zatem nieuczciwie byłoby nie zauważyc tego. Jeszcze wyjdzie na ludzi. ;P

Rozmowa z biologiem Pawłem przebiegła drogą mailową i również ją polecam , tym bardziej że mimo braku czasu Paweł Poręba dał się skusić na poświęcenie chwili i nie miał nic przeciwko temu żeby umieścić ją na liście dyskusyjnej:

"Tekst ten możesz przesłać na listę dyskusyjną itd. Niestety nie
mam teraz czasu, żeby wejść na dłużej w tą dyskusję. "

Jest to tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

W przeciwieństwie do mayrand'a nie widzę nic zdrożnego w selekcji źródeł które czytamy , jak jakieś źródło okazuje się niepewne to dalej z niego nie korzystamy, to prawie jak dobór naturalny :mrgreen:

Natomiast nie mogę zadośćuczynić prośbie o podsumowanie naszego dorobku:
Cytat:
Mam nadzieje ,ze kolega Oless, rada Wuja-Zboja, napisze tekst podsumuwujacy swoja dzialalnosc na polu biologii ewolucyjnej i podzieli sie swoimi rewelacjami


bowiem jesli sie nie mylę ostatnia rzecz jaka mnie zaciekawiła to fakt że po zacytowaniu biologa ewolucyjnego Scott Gilbert'a którego wypowiedź pochodzi z 1997
(całość: http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=520&postdays=0&postorder=asc&start=0)
" Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza. Mikroewolucja bada adaptacje, które dotyczą przetrwania najlepiej przystosowanego, a nie powstania najlepiej przystosowanego. Jak zauważył Goodwin: „Powstawanie gatunków — problem Darwina — pozostaje nierozwiązany "

dostałem odpowiedż że , uwaga:

maynard napisał:
Poza tym wypowiedz pochodzi z 1997 roku[..] W 1997 roku prace nad porownaniami molekularnymi byly jeszcze w powijakach, przeprowadzono jeszcze niewiele badan pod tym kontem. Biologia molekularna przezyla swoj rozwoj w ostatnich dziesieciu latach, pojawily sie tez nowe odkrycia paleontologiczne porazajaco korelujace z ustaleniami genetykow ewolucyjnych.


Jak widzimy mayrand bardzo lubi cyferki, dla niego udowodnienie neodarwinizmu to dzieło ostatnich 10 lat. Jak znajdę wreszcie więcej czasu rozważę na ile uzasadnione jest takie mniemanie.
I czy na pewno odnotowano ostatnio jakiś rzeczywisty przełom w genetyce i pochodnych naukach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 14:37, 02 Kwi 2006    Temat postu:

do Oless-

Cytat:
bowiem jesli sie nie mylę ostatnia rzecz jaka mnie zaciekawiła to fakt że po zacytowaniu biologa ewolucyjnego Scott Gilbert'a którego wypowiedź pochodzi z 1997
(całość: http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=520&postdays=0&postorder=asc&start=0)
" Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza. Mikroewolucja bada adaptacje, które dotyczą przetrwania najlepiej przystosowanego, a nie powstania najlepiej przystosowanego. Jak zauważył Goodwin: „Powstawanie gatunków — problem Darwina — pozostaje nierozwiązany "

dostałem odpowiedż że , uwaga:

maynard napisał:
Poza tym wypowiedz pochodzi z 1997 roku[..] W 1997 roku prace nad porownaniami molekularnymi byly jeszcze w powijakach, przeprowadzono jeszcze niewiele badan pod tym kontem. Biologia molekularna przezyla swoj rozwoj w ostatnich dziesieciu latach, pojawily sie tez nowe odkrycia paleontologiczne porazajaco korelujace z ustaleniami genetykow ewolucyjnych.


Jak widzimy mayrand bardzo lubi cyferki, dla niego udowodnienie neodarwinizmu to dzieło ostatnich 10 lat. Jak znajdę wreszcie więcej czasu rozważę na ile uzasadnione jest takie mniemanie.
I czy na pewno odnotowano ostatnio jakiś rzeczywisty przełom w genetyce i pochodnych naukach.


No i maynard podtrzymuje ten wniosek w pionie i poziomie. Poreba rowniez Ci zwrocil uwage na archiwalny charakter tekstu z ktorego bezmyslnie poprzepisywales. Notabene na ateiscie.pl jest jedna persona Twojego pokroju:

[link widoczny dla zalogowanych]

Idzie o pilastera, ktory idzie w Twoje slady i ku nieuchronnej zgubie:D .

Swoja droga rzeczywiscie sie wysililes z powyzszym "argumentem". Masz moje przyzwolenie, aby i to wyslac na pl.sci.biologia :D .

A jak nabierzesz rozumu i obiecasz ,ze i tym razem nie narobisz siary to Ci dam kontakty do kilku polskich znakomitosci w dziedzinie biologii ewolucyjnej. Slawa ich jest znana na calym swiecie!
pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:01, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Gdyby tak nasz maynard potrafil poza bluzgami wykazac sie na sfini argumentacja, to bedzie to mile widziane.

Na razie widze jedno: maynardzie, twoje wypowiedzi sa tak przekonujace, ze potrafisz z kazdego zrobic kreacjoniste!

A wiesz, w jaki sposob przerabiasz ludzi na kreacjonistow? Przerabiasz ich na kreacjonistow podchodzac do rozmowcow z taka pogarda a do siebie z takim bezkrytycyzmem, ze kazdego az korci, by wytykac ci bledy logiczne i niespojnosci. Ze zas przy tym bronisz sie zwykle chaotycznie i niemerytorycznie, to i skutki sa takie, jakie sa.

Podnies poziom, maynardzie, i rozmawiaj ze swoimi dyskutantami, a nie ze soba. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 20:43, 02 Kwi 2006    Temat postu:

do wujzboj-

Cytat:
Gdyby tak nasz maynard potrafil poza bluzgami wykazac sie na sfini argumentacja, to bedzie to mile widziane.

Na razie widze jedno: maynardzie, twoje wypowiedzi sa tak przekonujace, ze potrafisz z kazdego zrobic kreacjoniste!

A wiesz, w jaki sposob przerabiasz ludzi na kreacjonistow? Przerabiasz ich na kreacjonistow podchodzac do rozmowcow z taka pogarda a do siebie z takim bezkrytycyzmem, ze kazdego az korci, by wytykac ci bledy logiczne i niespojnosci. Ze zas przy tym bronisz sie zwykle chaotycznie i niemerytorycznie, to i skutki sa takie, jakie sa.



Przeciez Wuj sam z siebie zrobil kreacjoniste! Przeciez Wuj wierzy ,ze Bog stworzyl fizyczne cialo Adama, w Rajskim swiecie ,a pozniej dopiero wstrzelil jego dusze do ciala wyewoluowanego pitekantropa. Zaprze sie Wuj wuizmu?

Poza tym: kajfaszowy argument.

I niech Wuj w koncu zacznie brac odpowiedzialnosc za swoje slowa, poniewaz cale biuro polityczne na Wuja patrzy :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: . Przezorny zawsze ubezpieczony!

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 02 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Przeciez Wuj sam z siebie zrobil kreacjoniste! Przeciez Wuj wierzy ,ze Bog stworzyl fizyczne cialo Adama, w Rajskim swiecie ,a pozniej dopiero wstrzelil jego dusze do ciala wyewoluowanego pitekantropa. Zaprze sie Wuj wuizmu?

Jesli tak rozumiesz kreacjonizm, to nie rozumiesz teorii ewolucji.

(Nie bede juz podkreslal drobiazgu, ze przedstawiam tu tylko tlumaczenie idealistycznej ontologii na prymitywny materializm - to w niczym nie zmienia faktu, ze teorii ewolucji nie rozumiesz i mylisz ja z filozofia materializmu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:34, 02 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]


W dodatku widzę maynard że rozsiewasz kłamliwe treści (ewentualnie takie które wynikają z twojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem) po wszystkich forach ;P

Jeden z przykładów:
maynard napisał:
Dokladnie w ten sposob poplynal niejaki Oless ze SWiNI Wuja-Zboja. Dyskutowal z moimi tezami wogole ich nie rozumiejac . W koncu odeslalem go do Pawla Poreby po techniczne szczegoly no i Pawel mu odpowiedzial. Oless dostal dokladnie takie same odpowiedzi jak i odemnie niemniej bardziej szczegolowe.


Otóż doskonale wiesz że Twoje wypociny w niczym nie przypominały żadnego algorytmu czy szacunku tempa mutacji. Kadząc sobie jaki z ciebie chojrak , prawie tak dobry jak Paweł Poręba oszukujesz nawet chyba sam siebie. W rzeczywistości jak miałeś czas to nie wykazałeś się w tej dziedzinie niczym szczególnym ani na Sfini ani na pl.sci.biologia.
Zastanawiajace jak nisko można jeszcze upaść. :think:



P.S. Jeszcze słowo odnośnie obliczeń Haldane'a z punktu widzenia upływu czasu. Otóż zupełnie niepoprawny jest zarzut ich "archaiczności":
maynard napisał:
Poreba rowniez Ci zwrocil uwage na archiwalny charakter tekstu z ktorego bezmyslnie poprzepisywales.

Od 50 lat niewiele się zmieniło w założeniach neodarwinizmu, to nadal mutacje + dobór = ewolucja.

Ciekawostką jest że nie wszyscy zgadzają sie że zagadnienie zostało pozytywnie rozwiazane. Przykładowo wybitny ewolucyjny genetyk George C. Williams w 1992 (a więc to juz tylko 12 lat temu) twierdził że:

"Moim zdaniem problem dylematu Haldena nigdy nie był rozwiązany, ani przez Wallace'a ani kogokolwiek innego." ( Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges, p 143-144 )

Problemem jest raczej nieumiejetność rozświetlenia zagadnienia przeze mnie lub kogoś innego a nie to że zagadnienie w ogóle nie istnieje.

Nie trudno zauważyć że szybkie wyliczenia P.Poreby są również w jakimś stopniu uproszczone. Choćby taki szczegół jak nie branie pod uwagę mutacji które są powrotem do stanu poprzedniego.

Albo ustalanie wartości selekcyjnej mutacji genu na 1%. Jednak wartość ta przez wybitnego ewolucjonistę George'a Simpson'a została ustalona na 0,1 %.

Inny przykład , P.P. proponuje następujące obliczenia:
100 000 osobników x 4 mutacje to 400 000 mutacji na pokolenie. Niech 0,01% będzie korzystnych to daje 40 mutacji korzystnych na pokolenie.
Po 600 000 pokoleń mamy aż 24 mln mutacji korzystnych (kilkakrotnie razy więcej niż trzeba)

Gdzie tu jest uproszczenie?

Oczwiście w momencie nierealistycznego założenia że ewolucja po prostu dodaje sobie korzystne mutacje. To nie tak. W jednym pokoleniu korzystną mutację otrzymuje osobnik X , a Y i Z nie.
W drugim pokoleniu korzystną mutację dostają dzieci y'ka anie już X'a itd. Mutacje zbiegają się dopiero gdzieś dalej.
Linia rodowa po dziesiatkach mutacji korzystnych może trafić na mutacje letalną i wszystkie uciułane dobre mutacje mogą zniknąć z kart historii. Do tego dochodzą zwykłe zdarzenia losowe. Osobnik lepiej przystosowany w kilku procentach i tak może szybciej spotkać drapieżnika od tego gorzej przystosowanego.

Wypadałoby zatem określić szansę przetrwania korzystnej mutacji do zdominowania całej populacji. Gdyby wynosiła ona 1/50 (wcale nie absurdalne założenie) to z 24 mln mutacji korzystnych jakie populacja wzięta pod uwagę przez P.P. zostanie 480 tyś. (osmiokrotnie za mało).

I na tym polega problem dokładnych wyliczeń i niebezpieczeństwo uproszczeń.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 16:56, 12 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 22:38, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
maynard napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]


W dodatku widzę maynard że rozsiewasz kłamliwe treści (ewentualnie takie które wynikają z twojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem) po wszystkich forach ;P

Jeden z przykładów:
maynard napisał:
Dokladnie w ten sposob poplynal niejaki Oless ze SWiNI Wuja-Zboja. Dyskutowal z moimi tezami wogole ich nie rozumiejac . W koncu odeslalem go do Pawla Poreby po techniczne szczegoly no i Pawel mu odpowiedzial. Oless dostal dokladnie takie same odpowiedzi jak i odemnie niemniej bardziej szczegolowe.


Otóż doskonale wiesz że Twoje wypociny w niczym nie przypominały żadnego algorytmu czy szacunku tempa mutacji. Kadząc sobie jaki z ciebie chojrak , prawie tak dobry jak Paweł Poręba oszukujesz nawet chyba sam siebie. W rzeczywistości jak miałeś czas to nie wykazałeś się w tej dziedzinie niczym szczególnym ani na Sfini ani na pl.sci.biologia.
Zastanawiajace jak nisko można jeszcze upaść. :think:


Podtrzymuje, oto dowody:

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiscie, czego nigdy nie ukrywalem, moje teksty nie byly takie szczegolowe jak ten Pawla. On sie na tym lepiej zna, wiec zeby uniknac niescislosci uczciwie odeslalem cie do niego. Zaden fachowiec na pl.sci.biologia nie mial zastrzezen co do moich wyjasnien, wiec okazujesz sie w tym momencie zaklamanym demagogiem. No i roznimy sie tym ,ze ja wiem co pisalem ty tego nie rozumiales, ja wiem co napisal Pawel ty dalej n ic nie rozumiesz! Oto dowod:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jesli chcesz sie oczyscic z zarzutow odnies sie do powyzszego wyzwania i wykaz wiedza wobec szanownego grona fachowcow na pl.sci.biologia
Na twoje tanie pyskowki, jakie tu prezentujesz nie ma sensu odpowiadac, poniewaz w towarzystwie osob ,ktore nie maja pojecia o biologii i tak nikt nie zrozumie kto ma racje. Niemniej jak ci fachowcy osobiscie odpisza, i to kilku na raz, to kazdy bedzie mogl zobaczyc co warte sa twoje wypociny!


Z wami trzeba krotko jechac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 22:43, 02 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
maynard napisał:
Przeciez Wuj sam z siebie zrobil kreacjoniste! Przeciez Wuj wierzy ,ze Bog stworzyl fizyczne cialo Adama, w Rajskim swiecie ,a pozniej dopiero wstrzelil jego dusze do ciala wyewoluowanego pitekantropa. Zaprze sie Wuj wuizmu?

Jesli tak rozumiesz kreacjonizm, to nie rozumiesz teorii ewolucji.

(Nie bede juz podkreslal drobiazgu, ze przedstawiam tu tylko tlumaczenie idealistycznej ontologii na prymitywny materializm - to w niczym nie zmienia faktu, ze teorii ewolucji nie rozumiesz i mylisz ja z filozofia materializmu.)


hi,hi
A gdzie sie wyklada TE podszyta ontologiczna filozofia teizmu?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:53, 02 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
gdzie sie wyklada TE podszyta ontologiczna filozofia teizmu

Naukowa TE jest niezalezna od swiatopogladowej orientacji naukowca. Jesli tobie wykladali TE podszyta scjentyzmem, to twoj pech, ze trafiles na mieszanke wykladowcy i agitatora.

Z checia bym natomiast zobaczyl, ile rozumiesz z NAUKOWEJ teorii ewolucji. Prosilem cie juz kiedys, bys wyjasnil istote sporu z Olessem w sposob zrozumialy dla czytelnikow. Jesli rozumiesz TE, to potrafisz podac powszechnie zrozumiale wyjasnienia. Jesli nie potrafisz, to znaczy, ze wykules sie na pamiec formulek.

Do roboty, maynardzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Ja krótko bo gadka z toba i tak jest mało owocna.
maynard napisał:

Oczywiscie, czego nigdy nie ukrywalem, moje teksty nie byly takie szczegolowe jak ten Pawla.

Nie, mayrandzie one w ogóle nie były tej kategorii a co dopiero kalibru.
maynard napisał:
Zaden fachowiec na pl.sci.biologia nie mial zastrzezen co do moich wyjasnien

Hihi :mrgreen: Bo też nie mają co robic tylko osądzać twoje popisy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 10:46, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ja krótko bo gadka z toba i tak jest mało owocna.
maynard napisał:

Oczywiscie, czego nigdy nie ukrywalem, moje teksty nie byly takie szczegolowe jak ten Pawla.

Nie, mayrandzie one w ogóle nie były tej kategorii a co dopiero kalibru.
maynard napisał:
Zaden fachowiec na pl.sci.biologia nie mial zastrzezen co do moich wyjasnien

Hihi :mrgreen: Bo też nie mają co robic tylko osądzać twoje popisy..



Kalibru rzeczywiscie nie, kategorii byly identycznej. Jeszcze sie nie zdarzylo zeby nikt z psb nie wytknal mi merytorycznych bledow w mojej tworczosci, co latwo mozna sprawdzic w googlach, wiec znowu okazujesz sie zaklamanym demagogicznym chamem!

Milczenie biologow w stosunku do twojej tworczosci poczatkowo probowales zwalic na niekompetencje jej uczestnikow, teraz odwracasz kota ogonem i usilujesz wykazac ,ze to ja jestem na tyle maluczki ,iz nawet slowa uwagi na temat tego com napisal od fachowcow niegodnym uslyszec. Coz za szuja z ciebie, ze Wuj jest slepy na taka prawde. Chyba bedziecie sie zmarzyc w jednym kotle za ta oblude :evil: !

No i co jeszcze chcesz pokazac? Chcesz udowodnic, ze Poreba jest madrzejszy od maynarda? Niczego nie musisz udawadniac ,poniewaz maynard sam Ci to uswiadomil! Niemniej wiedza Poreby, zwlaszcza w jego wlasnej dziedzinie, nie goruje tak nad wiedza maynarda jak wiedza maynarda nad wiedza Olessa.


Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Pon 10:55, 03 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 10:51, 03 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
maynard napisał:
gdzie sie wyklada TE podszyta ontologiczna filozofia teizmu

Naukowa TE jest niezalezna od swiatopogladowej orientacji naukowca. Jesli tobie wykladali TE podszyta scjentyzmem, to twoj pech, ze trafiles na mieszanke wykladowcy i agitatora



Mi wykladano TE podszyta faktami ,a nie folklorem! Skoro u ciebie na wykladach fizyke mylono z katecheza to juz Twoj problem.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 05 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Mi wykladano TE podszyta faktami ,a nie folklorem!

Czyli ateistyczno-scjentyczno-materialistyczny folklor dospiewales sobie sam? OK.

maynard napisał:
Skoro u ciebie na wykladach fizyke mylono z katecheza to juz Twoj problem.

Tak sie szczesliwie skladalo, ze moi wykladowcy rozumieli, co wykladaja. I nie wciskali filozofii miedzy atomy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 0:24, 05 Kwi 2006    Temat postu:

do wujzboj-

Mi wykladano TE podszyta faktami ,a nie folklorem!

Cytat:
Czyli ateistyczno-scjentyczno-materialistyczny folklor dospiewales sobie sam? OK.


Wuj nie kuma mojego stanowiska ponizej je wkleje. Tak dla jasnosci.

Skoro u ciebie na wykladach fizyke mylono z katecheza to juz Twoj problem.


Cytat:
Tak sie szczesliwie skladalo, ze moi wykladowcy rozumieli, co wykladaja. I nie wciskali filozofii miedzy atomy.


A co wsadzali Boga?

TEKST:


Podsumowanie pogladow maynarda:

Z dyskusji z wiceprzewodniczacym PTK Jaroslawem Zabiello.
Kreacjonistycznego [link widoczny dla zalogowanych] :



[link widoczny dla zalogowanych]
maynard:
Lubisz szufladkowac ludzi i dopasowywac ich do definicji. Ja nie pasuje ani do
definicji ateusza, ani definicji scjentysty. Owszem opieram swoj swiatopoglad o
empirie, poniewaz nie mam zadnych podstaw do wiary w bogi, wiedzmy na miotlach
i krasnoludki. Jednak zdaje sobie sprawe ,iz nawet wobec niezaprzeczalnych
faktow potwierdzajacych slusznosc neodarwinizmu, w skali mikro i makro, moze
sie okazac ,ze Syntetyczna Teoria Ewolucji nie wyjasnia wszystkich zjawisk
przyrodniczych. Jesli sie kiedys okaze, ze rzeczywiscie tak jest, nauka pomysli
o innych rozwiazaniach, poki co nie ma takiej potrzeby. STE jest
obecnie potwierdzona jak prawo grawitacji. STE popiera ogromna ilosc niezaleznych obserwacji
empirycznych, ktorych dostarczaja rozne dziedziny nauk przyrodniczych. A wiec
STE
zasluguje na miano prawdy, prawa naukowego! Niemniej w lonie STE dalej
nastepuje proces rozwojowy. Konstruuje sie i testuje nowe hipotezy, buduje nowe
teorie, a niektore z nich traktuje sie juz jako kolejne cegielki budujace
prawde neodarwinowska. Moze sie kiedys okazac, ze rzeczywiscie cos tam nie
moglo wyewoluowac i musialo powstac jakos inaczej, niemniej nie przekresli to
NIGDY slusznosci tego co zostalo juz dowiedzione! Ostatnio dyskutowalismy na
psb, moze to troche nieladnie tak za plecami, o kreacjoniscie King Kongu. On
popelnia pewien zasadniczy blad logiczny, ktory znamionuje wasze
kreacjonistyczne, powodowane ideologia religijna myslenie. Przytocze com napisal:

...jego najwieksza bolaczka jest nieumiejetnosc wyciagania
logicznych wnioskow. Ten czlowiek nie potrafi, albo swiadomie unika,
przeprowadzania syntezy wiedzy jaka ma na koncie. Jego myslenie mozna
zilustrowac tak: paragrafy A,B,C,D,E,.,.,H,.,.,K potwierdzaja zalozenia
ewolucjonistow. Jednak dostepna wiedza nie pozwala obecnie na przeprowadzenie
dowodu co do paragrafow F,G,I,J. Wiec KK wyciaga z tego nieuprawniony
wniosek, ze F,G,I i J podwazaja prawdziwosc A,B,C,D,E,H i K i usiluje je
dopasowac do wlasnych przekonan religijnych. I wowczas wlasnie robi sie
zadyma, poniewaz nikt myslacy nie jest w stanie zaakceptowac takiej "logiki".
Swoja droga to mam nazwe na taki, i inne "argumenty" kreoli: argument z
bialych plam na mapie nauki. I w te dziury kreacjonisci pakuja swojego
Kreatora... to specyficzna odmiana
argumentum ad ignorantiam
[ en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance ] - "Bog zapchajdziura"
[ en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps ]...

Pisze Ci to wszystko, poniewaz chce pokazac w jakiej intelektualnej klatce
siedzicie. Wasza wiara religijna narzuca wam poglady sprzeczne z wynikami
obserwacjii empirycznych, co u wielu z was powoduje cholerne wewnetrzne
dylematy.
Teoria Ewolucji nie przeczy i nie moze zaprzeczyc istnieniu Boga, byc moze
nawet funkcjonalnego kreatora. Fakty stwierdzone przez ewolucjonistow
EWIDENTNIE ZAPRZECZAJA JEDNAK MITOM SWIETOKSIEGOWYM, takim jak opowiesc z
Ksiegi Rodzaju o powstaniu swiata i czlowieka. I zaden tzw. Kreacjonizm
Staroziemski was tutaj nie ratuje, poniewaz to tylko zaklamana karykatura
zwyklego kreacjonizmu bazujacego na doslownej interpretacji Biblii.
Ostatnio podjelem dyskusje z jednym staroziemskim artykulem, na ktorego namiar
dal wapniak i pokazalem co warte sa te wypociny. Notabene wapniak zaparl sie
pozniej owego artykulu ,poniewaz wapniak przeciez mlodoziemski:/ No niestety,
aby dopasowac niektore opowiesci biblijne do prawdy naukowej nalezy sie
cholernie nagimnastykowac i uciekac do wyrafinowanych zawijasow myslowych,
najczesciej bazujacych na oszustwie i klamstwie.
A dlaczego kreacjonisci biblijni/i inni swietoksiegowi tak bardzo boja sie
Teorii Ewolucji? I o tym pisalem:

......
> Przypuszczam, że /mądrzy/ ewolucjoniści teistyczni powiedzą, że Bóg
> ustalił prawa natury i przewidział, co się stanie ze światem
> działającym wg tych praw. Resztę pozostawią naukowcom. Pewnie zgodzą
> się z Tobą, że Bóg jest bytem niepotrzebnym dla naukowych wyjaśnień
> przebiegu ewolucji, ale jest potrzebny filozoficznie do domknięcia
> całościowego obrazu świata.

maynard:
W sumie takie stanowisko nie wchodzi w konflikt z naukami przyrodniczymi,
implikuje jednak wiele problemow w obrebie chrzescijanstwa. Po pierwsze: komu
przypisac grzech pierworodny, Adamowi, czy ewolucji? Jak ewolucji to dlaczego
za te grzechy Bog nas kara? Po drugie: jest to wprawny wybieg uwalniajacy
Boga od odpowiedzialnosci za cierpienia, no przeciez wszystko mozna zwalic na
ewolucje. Tylko znowu wraca problem: dlaczego Bog nas kara za grzechy? Za
grzechy, ktore sam przewidzial obmyslajac boski plan? Dlaczego
zaplanowal istnienie patogenow i pasozytow, a pozniej kaze wierzyc, ze sa
one skutkiem grzechu pierworodnego? No i po trzecie: teza taka swiadczy o
tym ,iz Bog Kreator jest wybitnym matematykiem, ale napewno nie za tym ,ze
jest yntelygentny. No ale te rozwazania NTG, niech sie nad tymi implikacjami
glowia fachowcy od przerabiania mitow na prawde objawiona. Najwazniejsze w
tym wszystkim to, ze takie stanowisko nie koliduje z naukami przyrodniczymi i
dopoki ograniczy sie jego wykladanie do salek do nauki katechezy to OK.
Cala dyskusje znajdziesz na psb. Jak widzisz przyjecie STE przez chrzescijanina
podnosi duze implikacje. Wiara religijna okazuje sie silniejsza od
umilowania prawdy i stad biora sie kreacjonisci. Nie pozostaje im/wam nic
innego jak tylko zamykac sobie oczy na fakty i udawac ,ze nic sie nie dzieje.

Ja osobiscie nie mam nic do hipotezy ID, ale za to duzo do klamcow
mlodoziemianinow i innych kreacjonistow, ktorzy klamliwie usiluja podwazyc
pozytywne efekty naszej ciezkiej pracy. I to tylko dlatego ,ze koliduja z ich
przekonaniami religijnymi! Nawet M. Behe, pionier ID, jest neodarwinista, ktory uwaza, ze
pewne trudne, jego zdaniem, dla ewolucji etapy musial przeskoczyc jakis
inteligentny czynnik. Jaroslawie: NIE MA NA SWIECIE ZADNEGO WSPOLCZESNIEGO I
LICZACEGO SIE BIOLOGIA, KTORYBY NEGOWAL FAKT EWOLUCJI DARWINOWSKIEJ! I bez
roznicy, czy jest on w jakims sensie zwolennikiem Inteligentnego Projektu, czy
nie.

I teraz o moim ateizmie: moj ateizm, jak kazdy ateizm, jest ONTOLOGICZNY. A
wiec nie czyni to zemnie zadnego ateusza. Ale powiem Ci szczerze: wole byc
ontologicznym ateista niz ontologicznym kreacjonista, bo ta druga opcja uwlacza
ludzkiej godnosci!


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:49, 06 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Skoro u ciebie na wykladach fizyke mylono z katecheza to juz Twoj problem.

Nie dotarlo do ciebie. Przeczytaj jeszcze raz:

wuj napisał:
Tak sie szczesliwie skladalo, ze moi wykladowcy rozumieli, co wykladaja. I nie wciskali filozofii miedzy atomy.
maynard napisał:
A co wsadzali Boga?

No widzisz, jak dalece nie rozumiesz, co znaczy nauka :D

Nauka nie zajmuje sie problemami ontologicznymi. O ile twierdzenie jest naukowe, to jest ono tak samo prawdziwe dla ateisty jak i dla teisty. Jest ono prawdziwe niezaleznie od pogladow filozoficznych naukowca, tak samo jak "2+2=4" jest prawdziwe niezaleznie od pogladow filozoficznych matematyka a samolot lata niezaleznie od pogladow filozoficznych konstruktora.

Jesli wciaz nie mozesz tego pojac, to wypadnie nam sie wreszcie na tym w jakims watku dobrze skoncentrowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 3:23, 07 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
maynard napisał:
Skoro u ciebie na wykladach fizyke mylono z katecheza to juz Twoj problem.

Nie dotarlo do ciebie. Przeczytaj jeszcze raz:

wuj napisał:
Tak sie szczesliwie skladalo, ze moi wykladowcy rozumieli, co wykladaja. I nie wciskali filozofii miedzy atomy.
maynard napisał:
A co wsadzali Boga?

No widzisz, jak dalece nie rozumiesz, co znaczy nauka :D

Nauka nie zajmuje sie problemami ontologicznymi. O ile twierdzenie jest naukowe, to jest ono tak samo prawdziwe dla ateisty jak i dla teisty. Jest ono prawdziwe niezaleznie od pogladow filozoficznych naukowca, tak samo jak "2+2=4" jest prawdziwe niezaleznie od pogladow filozoficznych matematyka a samolot lata niezaleznie od pogladow filozoficznych konstruktora.

Jesli wciaz nie mozesz tego pojac, to wypadnie nam sie wreszcie na tym w jakims watku dobrze skoncentrowac.


Ale przeciez juz to omawialismy i Wuj zrozumiel, ze maynard to pojmuje.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:23, 08 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Ale przeciez juz to omawialismy i Wuj zrozumiel, ze maynard to pojmuje.

Jesli pojmujesz, to co mi wyjezdzasz z naukowoscia ontologii, ktora niektorym do glowy przychodzi, gdy o teorii ewolucji slysza? I co mi wyjezdzasz z koniecznoscia wciskania jakiejkolwiek wiary (czy to teizmu, czy to ateizmu) do nauki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin