Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 20:39, 28 Mar 2006    Temat postu: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

Z mojego prywatnego archiwum-

NAUKA WYRAŹNIE UŚWIADAMIA NAM, ŻE ZWIERZĘTA NIE SĄ JEDYNIE SKOMPLIKOWANYMI MASZYNAMI BIOLOGICZNYMI. NATURA WYPOSAŻYŁA JE BOWIEM W INTELIGENCJĘ, A MOŻE I ŚWIADOMOŚĆ. CORAZ TRUDNIEJ WIĘC UZASADNIĆ TEZĘ O WYJĄTKOWEJ ODRĘBNOŚCI NASZEGO GATUNKU.

W ciągu ostatnich mniej więcej dwudziestu lat pogląd wielu naukowców na temat głębszych motywacji ludzkiego postępowania, a także relacji pomiędzy zachowaniem zwierząt i ludzi uległ wyraźnej zmianie. Nowa dyscyplina psychologii ewolucyjnej wyrosła z metodologicznego założenia, że wiele zagadek ludzkich zachowań można wyjaśnić funkcjonalnie, tzn. jako manifestację ewolucyjnie wyselekcjonowanych schematów zachowawczych służących, w ostatecznym rachunku, konkretnemu celowi. Jest nim, oczywiście, pozostawienie po sobie genetycznie zbliżonego potomstwa, które samo będzie miało optymalne szanse dalszego rozmnożenia. Co więcej, wyjaśnienie takie w niczym nie wyróżnia ludzi spośród innych zamieszkujących Ziemię gatunków. Grzechotnikom, drozdom, tygrysom i szympansom przyświeca w życiu dokładnie ten sam cel, toteż obserwacja, w jaki sposób zabierają się one do spełnienia swej biologicznej powinności, może rzucić pewne światło także i na ludzką naturę. I odwrotnie - to, co dawniej było niewybaczalnym grzechem antropomorfizmu, czyli przypisywanie zwierzętom ludzkich cech jest, kto wie, może nie aż takim wielkim błędem. Przegląd współczesnej literatury z zakresu etologii, czyli nauki zajmującej się badaniem zachowania zwierząt, zaiste przywodzi na myśl bajki Ezopa czy też przygody doktora Dolittle.

Jak do tego doszło? Wydaje mi się, że możliwe do obrony są co najmniej dwa hipotetyczne, uzupełniające się wyjaśnienia przyczyn tej interesującej zmiany. Klasyczny, newtonowski paradygmat naukowego wyjaśnienia był paradygmatem mechanistycznym. Świat był, generalnie rzecz biorąc, wielką maszyną; miejscem zamieszkania wielu mniejszych maszyn, które można określić jako sumę składowych części, a najlepiej poznać je poprzez rozłożenie na elementy składowe i ponowne złożenie. Jak pralkę albo samochód. Jeśli takie stanowisko dziś wydaje nam się naiwne i poznawczo mało obiecujące, to między innymi dlatego, że współczesnym wzorem "przodującej" maszyny nie jest już samochód ani pralka. Maszyną, która dziś kształtuje nasze życie zarówno prywatne, jak i zawodowe, w stopniu nieporównanie większym niż jakikolwiek "klasyczny", mechaniczny "gadżet" jest - komputer.

MYŚLĄCE MASZYNY

Komputer sam jest antropomorficzną maszyną, której działania nie można wyjaśnić czysto materialistycznie i która, jako system, jest czymś więcej niż sumą części składowych. Komputer bowiem to uniwersalna maszyna o niezdefiniowanej z góry funkcji, obdarzona atrybutem analogicznym do świadomości - elektronicznie zakodowaną pamięcią i programem operacyjnym. Skoro dopuszczalne jest dziś porównywanie "software'u" komputera do umysłu oraz mówienie o sztucznej inteligencji i myślących maszynach, tym bardziej dopuszczalne wydaje się przypisywanie inteligencji i świadomości zwierzętom.

W tym samym czasie, kiedy postęp elektroniki wydaje się prowadzić do konwergencji sztucznej maszyny i naturalnego organizmu biologicznego, rozwój genetyki sprawia, że coraz trudniej zdefiniować wyraźną, jakościową odrębność gatunku ludzkiego wśród innych gatunków. Kultura zachodnia zbudowana została na fundamencie tradycji religijnej, w której problem unikatowości natury ludzkiej rozstrzygnięto przez akt wiary - człowiek obdarzony jest duszą, a z nią także wolną wolą, osobistą, moralną odpowiedzialnością za swe czyny.

Marksiści rozwiązali inaczej problem ludzkiej odrębności: według nich, mówiąc w pewnym uproszczeniu, człowiek różni się od innych zwierząt tym, że jego "natura" jest wyłącznie produktem działania sił społecznych, czyli środowiska i wychowania. Podczas gdy zachowanie zwierząt wyjaśnić można jako wrodzone i instynktowne, postępowanie człowieka to wynik "determinizmu społecznego". Jest rzeczą interesującą, że obie te szkoły myślenia, choć wzajemnie wrogie, łączy wspólna nieufność wobec prób biologicznego wyjaśniania ludzkiej natury. W przypadku tradycji marksistowskiej jest to wręcz paradoksalne. Tam, gdzie biologia wydaje się niezgodna z ideologią, marksiści mają tendencję do opowiadania się po stronie metafizyki, a nie materializmu i do absolutyzowania unikatowych cech naszego gatunku. Tym, po części, tłumaczy się na pozór zagadkowy fakt, że we współczesnej "wojnie kulturowej" epoki postmodernizmu wielu oponentów racjonalizmu i krytyków racjonalistycznej tradycji naukowej rekrutuje się z szeregów lewicy.

Jak wspomniałem, nowoczesna genetyka i współczesna teoria ewolucyjna, będąca syntezą darwinowskiej koncepcji doboru naturalnego i genetyki molekularnej, wydaje się mieć coś istotnego do powiedzenia w debacie na temat ludzkiej natury i naszej relacji wobec innych gatunków. Z niektórymi z nich jesteśmy bowiem zadziwiająco blisko spokrewnieni. Na przykład z naszymi najbliższymi "krewnymi" - szympansami - dzielimy ponad 98% materiału genetycznego, a rezusy różnią się od nas genetycznie tylko o 4%. Są to, oczywiście, bardzo istotne procenty, wystarczająco duże, by uczynić z nas bardzo odmienny gatunek, i to gatunek świadom swej odrębności i wyjątkowo z niej dumny. Tak dumny, że porównanie z innymi gatunkami - a szczególnie już z innymi naczelnymi - budzi w nas emocjonalną konsternację. Powiedzenie o kimś, że "zachowuje się jak małpa w dżungli", traktowane jest przez wielu jak najgorsza obelga. Inni znów uważają to za obelgę dla małp. Tymczasem niedawne postępy etologii wydają się sugerować, że zwierzęta niekoniecznie są o wiele lepsze od nas.

SFRUSTROWANE KURY

Powrót do antropomorfizmu nie jest wyłącznie grzechem prymatologów studiujących obyczaje i życie naczelnych. Na przykład Marion Dawkins zajmuje się badaniem zachowania pospolitych kur domowych. W swej niedawno opublikowanej książce dowodzi, że kur nie sposób naprawdę zrozumieć, jeśli nie założy się, że mają one rozwiniętą świadomość i życie emocjonalne. Doszła ona do tego wniosku nie przez jakieś mistyczne doświadczenie (np. spotkanie z kurą, która mówi) tylko na podstawie wnikliwej obserwacji ich zachowania. Po obronieniu swego doktoratu z etologii, nad którym pracowała pod kierunkiem Niko Tinbergena, pioniera w tej dziedzinie i laureata Nagrody Nobla, Dawkins postanowiła zająć się ptakami - jednym z jej motywów był protest przeciwko panującemu w tej dyscyplinie "ssakocentryzmowi". Jej oryginalnym pomysłem było wynalezienie sposobu na "pytanie" kur, jak bardzo zależy im na zaspokojeniu tej, czy innej ważnej dla nich potrzeby; czyniła to, obserwując trud, z jakim gotowe są dziobać klawisz (czasem aż 50 razy), aby dostać się do wygodnego gniazda. Jeden z jej eksperymentów polegał na tym, że kury musiały się przeciskać przez coraz węższą szparę - czego bardzo nie lubią - by osiągnąć jakiś atrakcyjny cel, np. przyłączyć się do stada albo dotrzeć do dobrze umoszczonego gniazda. Jej wnioski: kury lubią swoje towarzystwo i gotowe są pokonać przeszkody, by przyłączyć się do stada, ale znacznie dla nich ważniejsze jest wygodne gniazdo i dla niego przecisną się przez jeszcze węższą szparę. Konkluzja ta nie zachwyciła przedstawicieli wysoce zmechanizowanego przemysłu jajczarskiego, bowiem Dawkins nie omieszkała zauważyć, że kury, które muszą składać swe jaja na nieprzytulną taśmę transportera, choć nie cierpią na brak towarzystwa, znajdują się bez-sprzecznie w ciągłym stanie frustracji.

Choć nikt z uczonych nie sugeruje, że zwierzęta są po prostu małymi ludźmi z futrem czy piórami, Marion Dawkins nie jest bynajmniej odosobniona w swym przekonaniu, że - wbrew ortodoksyjnym poglądom behawiorystów - wiele z nich zdradza wszelkie oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a także pewną zdolność przewidywania i intencjonalność. Marc Bekoff, którego obiektem badań są ptaki grubodzioby (Coccothraustes coccothraustes - z rodziny łuszczaków), twierdzi, że przekonanie to pomaga mu we właściwym formułowaniu empirycznie sprawdzalnych hipotez. Wiele obserwowanych schematów zachowań nie miałoby po prostu sensu, gdyby nie założyć, że ptaki te w jakimś stopniu planują swoją przyszłość i antycypują przyszłe wydarzenia. Jego grubodzioby są, jak kury, zwierzętami społecznymi i kiedy zbierają się w grupy, tworzą krąg, tak by mogły się nawzajem obserwować. Każdy osobnik, zanim zacznie swój posiłek, sprawdza najpierw, czy wystarczająca liczba innych zachowuje niezbędną czujność i w porę ostrzeże go w przypadku pojawienia się drapieżnika. Czy taki podział zadań i grupowa współpraca mogą być czysto automatycznym, nieświadomym aktem?

PRZEBIEGŁE WĘŻE

Jedną z oznak inteligencji jest zdolność do użycia podstępu. Żyjący w Kalifornii wąż heterodon płaskonosy (hognose - przedmiot studiów Harry'ego Greene'a i Gordona Burghardta) jest w tej dziedzinie mistrzem. W sytuacji zagrożenia rozdyma kark jak kobra i pozoruje kąsanie (choć sam jest całkiem niejadowity). Jeśli to nie odstrasza napastnika, symuluje gwałtowny atak śmiertelnej choroby, dostaje drgawek, wije się, wypróżnia (zapewne z zamiarem zmniejszenia swej apetyczności), po czym wywala język, przewraca się na grzbiet i udaje trupa. Dr Burghardt - który przyznaje zresztą, że prowadząc swe obserwacje zawsze próbuje sobie wyobrazić, jak sam czułby się będąc wężem - twierdzi, że całe to przedstawienie trudno wyjaśnić jako mechaniczne odegranie instynktownie opanowanej roli, wąż bowiem cały czas bacznie obserwuje poczynania przeciwnika i dostosowuje do nich swą taktykę.

MAŁPIA POLITYKA

Kury to potrafią, węże to potrafią, co dopiero mówić o naszych najbliższych kuzynach, szympansach. W porównaniu z gadami i ptakami, szympansy są wyrafinowanymi inteligentami, i jak przystało na inteligentne i społeczne istoty, znaczną część swego życia poświęcają polityce. Takie przynajmniej wydaje się przesłanie klasycznego już dziś dzieła na temat społecznej psychologii szympansów, książki Fransa de Waala opublikowanej w 1982 roku, Szympansia polityka: władza i seks wśród małp (Chimpanzee Politics: Power and Sex among Apes. Johns Hopkins University Press, 1982). De Waal, który jest dziś profesorem psychologii na Emory University w Atlancie i uznanym autorytetem w dziedzinie etologii, lubi opowiadać dziennikarzom historie o znanym mu osobiście niemieckim etnografie, Wulfie Schiefenhövelu, który w czasie swej wizyty w niedostępnym rejonie Nowej Gwinei zaproponował dwóm zaprzyjaźnionym przywódcom plemiennym przejażdżkę swym samolotem. Zaszczyceni ofertą kacykowie, którzy nigdy przedtem nie mieli okazji latać, zgodzili się, ale spytali etnografa, czy mogą mieć do niego dwie prośby - po pierwsze, chcieliby, żeby nie zamykać w czasie lotu drzwi samolotu, a po drugie, czy mogą zabrać ze sobą po kilka sporych kamieni? Po co? - spytał zdziwiony uczony. Po to - odpowiedzieli przedstawiciele lokalnej władzy - żeby je wyrzucić z samolotu, kiedy będziemy przelatywać na wioską sąsiadów. Schiefenhövel odmówił ich prośbie, a wieczorem wpisał do swego dziennika: byłem dziś świadkiem wynalezienia bombardowania lotniczego przez człowieka neolitu. Morał tej opowieści był dla de Waala oczywisty: zaślepieni własnym etnocentryzmem skłonni jesteśmy nie doceniać pomysłowości i inteligencji przedstawicieli innych kultur. A poza tym, tendencja do agresji, użycia siły dla osiągnięcia politycznych celów nie jest bynajmniej patologicznym efektem rozwoju cywilizacji technicznej. Agresywność i skłonność do stosowania przemocy to cechy wszystkich innych gatunków - które spełniają też i pozytywną rolę przystosowawczą.

Kiedy w połowie lat siedemdziesiątych de Waal ukończył studia zoologii w swej rodzinnej Holandii i otrzymał ofertę pracy w ogrodzie zoologicznym w Arnhem, gdzie zająć się miał badaniem agresywnego zachowania wśród małp, nie zapomniał on lekcji Schiefenhövela i podszedł do swego tematu w sposób, jak na owe czasy, nowatorski - postanowił spojrzeć na stado szympansów, które było obiektem jego studiów, jako na grupę społeczną, posiadającą ukształtowane cechy kulturowe.
Owocem jego obserwacji była Szympansia polityka, książka, która - trudno się temu dziwić - skrytykowana została przez niektórych jako niedopuszczalnie antropomorficzna. Tym niemniej, nawet krytycy metodologii de Waala przyznają, że w literaturze prymatologicznej badania jego należą do najbardziej wnikliwych i, obok studiów na dzikich szympansach prowadzonych przez Jane Goodall, należą do kanonu wiedzy o życiu społecznym naczelnych.

Szympansia polityka ma swój sensacyjny wątek przypominający telewizyjną "mydlaną operę". Główną postacią jest tu Yeroen, dominujący samiec, który na początku opowieści jest przywódcą stada. Władza jego opiera się na sojuszu z grupą samic, przede wszystkim z Mamą, która zajmuje w niej dominującą pozycję. Do ich pomocy odwołuje się Yeroen, kiedy jego kierownicza rola zagrożona jest przez młodszego i silniejszego Luita. Z biegiem czasu Luit staje się coraz bardziej agresywny, ostentacyjnie kopulując z płodnymi samicami na oczach zazdrosnego Yeroena, zachowując się coraz bardziej prowokacyjnie wobec samego przywódcy, a w końcu przypuszcza na niego frontalny atak. Za pierwszym razem Yeroen z powodzeniem mobilizuje lojalne samice (z którymi, jak gdyby przewidując zbliżającą się napaść, spędził w poprzedzających tygodniach - jak każdy dobry polityk przed zbliżającymi się wyborami - ponad dwa razy więcej czasu niż miał to w zwyczaju). Luit zostaje zapędzony w kąt i zmuszony do pokajania się.

Sukces Yeroena, niestety, nie jest trwały. Upokorzony Luit przez następne tygodnie podejmuje zorganizowaną próbę rozbicia popierającej go koalicji, nie przebierając w brutalnych środkach przemocy. Zamiast jednak zaatakować swego rywala wprost, zachowuje się karygodnie wobec samic, które utrzymują nadal przyjacielskie stosunki z Yeroenem. Jednocześnie, stosując starą dobrą zasadę kija i marchewki, jest dla nich miły, a nawet bawi się z ich dziećmi, kiedy samice zachowują dystans wobec "obecnego kierownictwa". Wreszcie udaje mu się pozyskać współpracę innego, młodszego samca Nikkiego, który razem z Luitem naprzykrza się lojalnym wobec Yeroena samicom. W nagrodę Nikkie uzyskuje od swego silniejszego sojusznika pewne przywileje. Licząc tylko na własne siły, Nikkie nie miałby żadnych szans na romantyczne przygody, które wśród szympansów są przywilejem elity władzy. Mając za sobą Nikkiego, Luit miał już dość siły, by po serii konfrontacji zmusić w końcu Yeroena do "dymisji" i rytualnego uznania jego przywództwa.

Wbrew naiwnym przekonaniom wielu przyjaciół zwierząt, życie w stadzie szympansów jest brutalne i akty agresji często przekraczają czysto rytualne granice. Historia szympansów z Arnhem ma też dość ponure zakończenie. Gra polityczna doświadczonego Yeroena pozwoliła mu osadzić Nikkiego na stanowisku przywódcy - figuranta,
wkrótce jednak samce te popadły w konflikt. Pewnej nocy Luit został brutalnie zaatakowany przez Yeroena i Nikkiego (de Waal nie miał wątpliwości, że o 10 lat starszy od swego współkonspiratora Yeroen był inicjatorem zamachu) i śmiertelnie zraniony. Kiedy leżał, umierając w kałuży własnej krwi, Yeroen dokonał na nim symbolicznego aktu kastracji... Choć starałem się stłumić w sobie ten moralistyczny osąd, wspomina de Wall w swej późniejszej książce, od tego czasu, ilekroć spoglądałem na Yeroena, widziałem mordercę.

"POLITYCZNE ZWIERZĘTA"

Czytelnicy historii przedwcześnie przerwanej rządowej kariery Fredericka Goodwina (patrz: W poszukiwaniu genu agresji "WiŻ", 10/1996) pamiętają, że przyczyną jego kłopotów nie były szympansy, tylko rezusy. W kilka dni po jego niewczesnych dywagacjach na temat małp, dżungli i młodocianych gangów z "inner city", dwu dostojnych członków amerykańskiego Kongresu, demokrata - senator Edward Kennedy i członek Izby Reprezentantów John Dingell zażądało publicznie jego dymisji. Życzenie ich zostało spełnione, ale jak trzeźwo zauważył naukowy dziennikarz Boyce Rensberger, piszący na łamach "The Washington Post", ich święte oburzenie było dowodem braku naukowej erudycji. Z behawiorystycznego punktu widzenia powiedzieć można, że był to naturalny odruch "politycznych zwierząt", reagujących na bodźce środowiskowe w obliczu zbliżających się wyborów. Na amerykańskiej scenie politycznej to właśnie Partia Demokratyczna gra rolę rzecznika upośledzonych, nieuprzywilejowanych i źle urodzonych. Gdyby szacowni politycy zadali sobie trud zapoznania się z badaniami, do których odwoływał się Goodwin, być może byliby bardziej pobłażliwi dla uczonego, którego uwagi bez wątpienia były niezręczne. Faktem jednak jest, że od dziesięcioleci badania prowadzone na małpach służyły psychologom do interpretacji ludzkiego zachowania i, co więcej, wiele z tych badań podjętych zostało w tym celu.

REZUSY JAK DZIECI

W latach sześćdziesiątych Harry Harlow rozpoczął na Uniwersytecie Stanu Wisconsin serię badań nad zachowaniem żyjących w niewoli rezusów. Odkrył, że młode pozbawione macierzyńskiej opieki wyrastały na osobników o poważnie skrzywionej osobowości, społecznie nieprzystosowanych do życia w małpim kolektywie i skłonnych do nie kontrolowanych aktów agresji. Badania jego dowiodły też, że wychowanie "grzecznego" rezusa wymaga stymulującego środowiska - klatki pełnej atrakcyjnych zabawek, a jeszcze lepiej towarzystwa do zabawy. Było to istotne odkrycie, które miało rzeczywisty wpływ na postępowanie wielu ludzkich rodziców wychowujących własne potomstwo. Jedną z zalet prowadzenia badań na innych, choć blisko spokrewnionych gatunkach, jest fakt, że pewne eksperymenty, których przeprowadzenie na ludziach byłoby wykluczone ze względów moralnych, są możliwe (oczywiście w granicach humanitarnego rozsądku) na przykład na małpach. Tak więc student i współpracownik Harlowa - Stephen Suomi, podjął w Wisconsin program badań nad "społeczną rehabilitacją" młodych rezusów cierpiących na zaburzenia emocjonalne wywołane wczesnymi niekorzystnymi wpływami środowiska. Dziś Suomi prowadzi własny ośrodek badawczy będący częścią - co jest dość znamienne - Narodowego Instytutu Zdrowia Dziecka i Rozwoju Ludzkiego w Poolesville, w stanie Maryland. To właśnie jego badania miał na myśli Goodwin.

Przedmiotem obserwacji Suomiego jest kilka kolonii rezusów, z których dwie żyją na swobodzie, na niewielkich wyspach Atlantyku u wybrzeży Południowej Karoliny i Puerto Rico. Badania rezusów w tych zbliżonych do naturalnych warunkach potwierdziły, że poszczególni członkowie tego samego stada wykazują od najmłodszego wieku wyraźne różnice osobowości, które w znacznej mierze decydują o tym, jak bardzo agresywnie będą się one zachowywać jako dorosłe zwierzęta. Rezusy żyją w dużych grupach liczących od kilkudziesięciu do kilkuset osobników i ich stada mają hierarchiczną strukturę społeczną. Niektóre młode samce przejawiają od małego awanturniczą naturę i porzucają rodzinne stado z własnej inicjatywy, aby poszukać sobie swojego miejsca w rezusim świecie. Inne jednak, tak jak ludzkie "mamisynki", nie zdradzają żadnej ciekawości przygodą i pozostają w stadzie swych rodziców aż do momentu, kiedy są z niego wypędzane. Różnice osobowości odzwierciedlają się także w sposobach zdobywania sobie przez młode rezusy prawa członkowstwa w nowym "gangu". Te bardziej wojownicze starają się uplasować jak najwyżej w lokalnej hierarchii społecznej i aby ten cel osiągnąć, muszą rzucić wyzwanie i stawić czoła odpowiednio wysoko uplasowanym rywalom, bedącym już członkami stada - dlatego śmiertelność wśród nich jest wysoka. Nieśmiałe typy nie prowokują gwałtownych konfrontacji, tylko starają się uzyskać akceptację, zaprzyjaźniając się najpierw z najmniej prominentnymi (a więc też i najmniej agresywnymi) członkami grupy, a następnie usiłują się wspiąć po szczeblach drabiny społecznej, wykorzystując swe "umiejętności towarzyskie".

Goodwin zainteresował się badaniami Suomiego głównie ze względu na ich implikacje farmakologiczne. Suomi istotnie wykrył wyraźną korelację pomiędzy poziomem serotoniny w płynie rdzeniowym rezusów a ich agresywnym zachowaniem. W każdym stadzie pewna część małp, zwykle 3 do 5% szczególnie ubogich w serotoninę, tworzyła "społeczny margines". Osobniki te przejawiały bezcelową agresywność, która nie tylko nie sprzyjała poprawie ich statusu w grupie, ale wręcz sprawiała, że traktowane były przez innych jak wyrzutki społeczne. Doszukując się tu analogii do sytuacji w grupach ludzkich, Goodwin o takich właśnie patologicznie antyspołecznych typach myślał jako o potencjalnych kandydatach do farmakologicznej kuracji. Chemia jednak nie odgrywa aż tak decydującej roli w regulacji społecznego życia rezusów. Poza dziedzicznymi cechami biochemicznymi, o ich sukcesie decyduje też w wielkiej mierze wychowanie. Rezus o dobrze wyrobionych zdolnościach społecznych - a tych uczy się od matki (jeśli ma mądrą i odpowiedzialną matkę) - może osiągnąć awans społeczny, bez potrzeby wdawania się w niebezpieczne bijatyki.

SKUTECZNA TAKTYKA

Dla psychologów ewolucyjnych, takich jak na przykład Margo Wilson i Martin Daly, współautorów fundamentalnego studium dotyczącego zjawiska zabójstwa, badania zachowania zwierząt są pouczające nie dlatego, że biochemia ludzkiego mózgu i mózgów innych zwierząt wykazuje daleko idące podobieństwa. Interesują ich głównie podobieństwa w sferze ewolucyjnie wypracowanych schematów społecznych zachowań. Przy wszystkich oczywistych różnicach, tak rezusy Suomiego (czy szympansy de Waala), jak i ludzie są osobnikami społecznymi, których strategia życiowa dyktowana jest w znacznej mierze potrzebą jednostek zapewnienia sobie odpowiadającego ich aspiracjom i możliwościom statusu w hierarchii grupowej. Agresja jest jednym z narzędzi, często bardzo skutecznym i może służyć do osiągnięcia wysokiego statusu. W końcu, w okresie wczesnego europejskiego średniowiecza, wielu młodych opancerzonych osiłków, którzy opanowali sztukę jazdy konnej i zręcznego po-
sługiwania się mieczem oraz lancą, miało otwartą drogę do błyskotliwej kariery, jeśli tylko żyli dość długo, by się móc nią nacieszyć. W innych społecznościach uznaniem i prestiżem (oraz wszystkimi idącymi za tym przywilejami) cieszą się osobnicy, którzy - patrząc na to z biologicznego punktu widzenia - zmarnowali swą młodość, ślęcząc nad książkami i po latach surowych wyrzeczeń zostali prawnikami lub lekarzami.

Szlachetne aspiracje jednostek są jednak racjonalne tylko wtedy, gdy z jednej strony istniejąca struktura społeczna i system wartości kulturowych dostarczają aspirantom wspomagających bodźców w postaci materialnego i symbolicznego wynagrodzenia.
Z drugiej strony, "społecznie użyteczny" cel - zdobycie wyższego wykształcenia i prestiżowej posady uniwersyteckiej, udział w narodowej drużynie olimpijskiej, czy awans na dyrektorskie stanowisko w wielkiej korporacji - jest tylko wtedy racjonalny, kiedy szanse jego osiągnięcia, w ocenie zainteresowanego osobnika, są realne. Nie wszystkim Amerykanom (a dotyczy to nie tylko Amerykanów) takie "konformistyczne" kariery jawią się jako realna opcja życiowa. Społeczności, które we własnym, słusznym lub nie, przekonaniu pozbawione są realistycznych szans sukcesu w ramach "systemu", mają naturalną tendencję, argumentują Wilson i Daly, do tworzenia własnej alternatywnej subkultury, w której często droga do zdobycia społecznej pozycji i respektu wiedzie przez gang uliczny i brutalne użycie przemocy wobec innych członków "stada". Nie jest to, zdaniem niektórych psychologów ewolucyjnych, przejaw patologicznej aberracji, tylko sensowne przystosowanie do warunków środowiska.

Nie wszystko, co naturalne jest oczywiście moralnie słuszne, ale też nie wszystko, co wydaje się naturalne, takim jest w istocie. Badania zwierząt mogą dostarczyć nam pewnej wartościowej wiedzy o naszych (tzn. zwierząt z rzędu naczelnych) "naturalnych" schematach zachowań, częstokroć bardziej obiektywnej niż obserwacja grup ludzkich. (Inne zwierzęta nie mają, tak jak my, rozwiniętego języka, a zatem ich zdolność do kłamstwa jest bardziej ograniczona). I nie wszyscy amerykańscy politycy podzielają awersję wobec etologii zademonstrowaną przez senatora Kennedy'ego i kongresmana Dingella.

Przywódca "konserwatywnej rewolucji" Newt Gingrich - jedna z najbardziej dziś wpływowych postaci w amerykańskim życiu politycznym, który w Kongresie piastuje ważną pozycję rzecznika Izby Reprezentantów - czytał Szympansią politykę. Książka zrobiła na nim tak silne wrażenie, że umieścił ją na swej liście lektur polecanych nowym republikańskim członkom Kongresu. Choć dla autora było to niewątpliwym wyróżnieniem, sam de Waal ma na ten temat mieszane uczucia. Byłby on znacznie bardziej szczęśliwy, jak przyznał, gdyby rzecznik poświęcił większą uwagę jego późniejszemu dziełu, opublikowanej w 1989 roku książce o pokojowym rozwiązywaniu konfliktów wśród małp (Peacemaking among Primates. Harvard University Press, 1989). Do napisania jej skłoniła Fransa de Waala obserwacja, że wśród szympansów tylko około 10% konfliktów prowadzi do użycia przemocy i "siłowego" rozwiązania. W 90% wypadków zwierzęta te wdają się w pokojowe "negocjacje", a także działania rozjemcze, prowadzące do pojednania. Być może zatem nawet wśród małp fizyczna agresja nie jest znów aż tak "naturalnym" zachowaniem.
Zwykliśmy uważać, że stosowanie narzędzi, a w szczególności ich celowy wyrób jest cechą właściwą wyłącznie człowiekowi. Znane są wprawdzie fakty wyciągania kaktusowym kolcem larw z kryjówek przez ziębę dzięciołową z Galapagos, rozbijania kamieniem strusich jaj przez ścierwnika, czy wreszcie posługiwania się różnymi fragmentami gałęzi i patyków przez szympansy, jednak nie ma dowodów na to, że australopiteki - nasi pradawni przodkowie używali narzędzi. Tymczasem Gavin R. Hunt z Massey University w Nowej Zelandii opisuje w "Nature", jak dzikie (a więc nie uczone konkretnych zachowań) ptaki z gatunku Corvus moneduloides z Nowej Kaledonii - krewniaczki naszych wron - posługują się odpowiednio spreparowanymi gałązkami i fragmentami liści do zdobywania pożywienia.

Hunt twierdzi, że sposób w jaki to robią świadczy o istnieniu zachowań, uważanych dotąd za zupełnie obce dziko żyjącym zwierzętom. Po pierwsze, narzędzia krewniaczek naszych wron mają "ustandaryzowany" kształt, co może sugerować, iż wybierają one materiał nieprzypadkowo, z góry przewidując cel jego wykorzystania. Po drugie, zauważono dwa rodzaje narzędzi, być może więc ptaki stosują różne "przyrządy" w odmiennych sytuacjach. Po trzecie, jeden typ narzędzia jest zawsze zaopatrzony w haczyk - pozostałość nasady gałązki po jej oderwaniu. Podobne cechy miały dopiero narzędzia pradawnych ludzi z górnego paleolitu.

Zagięty koniec najbardziej interesującego, haczykowatego narzędzia służy wronom do wydłubywania różnych bezkręgowców z otworów w gałązkach i spomiędzy liści. Ciekawe, że ptaki używają swego "przyrządu" przez dłuższy czas, odkładając go na bok, gdy jest im nie potrzebny lub zawadza, ale udając się na dalsze poszukiwania żeru zabierają go ze sobą. Kilka razy Hunt zaobserwował nawet ptaka, który "zapomniawszy" swej gałązki wrócił po nią po kilku minutach.

Badania kaledońskich wron są dopiero na etapie wstępnym. Dają jednak wiele do myślenia na temat różnic i podobieństw świata zwierząt i ludzi, które jeszcze do niedawna były przez wszystkich uważane za tak odrębn.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 29 Mar 2006    Temat postu:

W wątku równoległym o tej samej tematyce przytoczona jest wypowiedź prof. Bielickiego , w sumie banalna, a mówiąca że:
Cytat:
"Ale rzecz w tym, że jest też w nas „drugie piętro”: rozległa strefa całkowicie ponadzwierzęca, nie mająca żadnego odpowiednika nawet u najbliżej z nami spokrewnionych gatunków."


Możnaby tak wymieniać w nieskończoność:
* wykształcony język
* zachwyt dla sztuki
* duchowość
* abstrakcyjne myślenie
* twórcze myślenie
* samoświadomość (subiektywne odczucie własnego ja)
* przejawy wolnej woli
* uczucia wyższe
* zdolność do powściągania emocji, instynktów, słabości
* umiejętność wartościowania
itd..

Rzecz nie w tym że odkrywamy uczuciowość żwierząt jak to że mózg kury analizuje że więcej wysiłku należy włożyć w dostanie się do wygodnego siedziska niż towarzystwa innych kur, złożone zachowania społeczne mrówek czy politykę szympansów, ale raczej w tym że nasze ludzkie miejsce jest na zdrowy rozsądek niekwestionowane i wynika z podstawowego faktu : nie tylko myślimy ale i wiemy że myślimy. To zupełnie inny poziom.

Jeden z filozofów prof. Judycki mawiał:
"Samoświadomość człowieka jest zupełnie czymś innym niż - przytaczane przez niektórych uczestników dyskusji - przebłyski rozpoznawania siebie w lustrze wykazywane przez małpy: czemu ma służyć ustawianie w jednej linii naśladowania własnych ruchów w lustrze ze złożonością pojęciową piętrowo przewyższającej się autoanalizy, która, posługując się bogactwem konceptualnym kultury, ucieleśnia się na przykład w wielkich dziełach powieści psychologicznej: gdy główny bohater „Czarodziejskiej góry” patrzy na siebie w lustrze i snuje rozważania na temat relacji tego, co cielesne do tego, co duchowe, rozważania inspirowane usłyszanym powiedzeniem, że „to, co organiczne, jest zawsze czymś tylko drugorzędnym” - to czy ten przykład samoświadomości ludzkiej stoi w jakiejkolwiek relacji do ‘małpich przykładów’? Ludzka samoświadomość to nie jest tylko proste zauważenie własnych spontanicznych czynności cielesnych, lecz jest to nasycona pojęciowo zdolność do ‘oglądania’ siebie."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 8:45, 29 Mar 2006    Temat postu:

do Oless-

Cytat:
W wątku równoległym o tej samej tematyce przytoczona jest wypowiedź prof. Bielickiego , w sumie banalna, a mówiąca że:
"Ale rzecz w tym, że jest też w nas „drugie piętro”: rozległa strefa całkowicie ponadzwierzęca, nie mająca żadnego odpowiednika nawet u najbliżej z nami spokrewnionych gatunków."



Cytat:
Możnaby tak wymieniać w nieskończoność:
* wykształcony język


Zwierzeta tez sie porozumiewaja, niejednokrotnie w skomplikowany sposob.


Cytat:
* zachwyt dla sztuki


Zachwyt dla sztuki jest ubocznym skutkiem abstrakcyjnego myslenia. Uprawianie sztuki jest korzystne dostosowawczo i zgodne z zasada MF. Kazdy wie jaka kase sie robi na uprawianiu sztuki.


Cytat:
* duchowość


Jesli masz na mysli religijnosc to ta cecha H.sapiens tez jest zgodna z zasada MF. Sabath w swoim tekscie elegancko to wykazal, poza tym wkleilem ten fragment w -jak to piszesz-rownoleglej dyskusji.


Cytat:
* abstrakcyjne myślenie


Wiele zwierzat przejawia zdolnosc abstrakcyjnego myslenia, co wykazalem w powyzszym tekscie. Wrona, czy zieba z Galapagos, ktore uzywaja narzedzi do wyciagania robali z otworow musialy nad ta strategia pomyslec. Nie jest to zachowanie determinowane genetycznie, jak i otwieranie kapsli od mleka przez sikory bogatki. Za to jest przekazywane z pokolenia na pokolenie, cos jak ludzka kultura.
No i maly rodzynek. Etologowie zaobserwowali ,ze szympansice ,w niektorych lokalnych stadach, potrafia robic nieprzytomnemu noworodkowi sztuczne oddychanie usta w usta! Malpy wziete do niewoli, a pochodzace z tych lokalnych stad, juz takiej umiejetnosci nie posiadaly, co swiadczy ,iz jest ona dziedziczona z pokolenia na pokolenie, a nie determinowana genetycznie.

Cytat:
* twórcze myślenie


j.w.

Cytat:
* samoświadomość (subiektywne odczucie własnego ja)


Skad wiesz,ze zwierzeta takiej cechy nie posiadaja?

Cytat:
* przejawy wolnej woli


Zwierzeta tez posiadaja wolna wole, wiec to zadna cecha odrozniajaca nas od swiata zwierzat.

[link widoczny dla zalogowanych]
Autor "Manifestu" jakby nie zauważa tego problemu. Broniąc "wolnej woli" człowieka zapomina, że wolna wola w ludzkiej formie jest tak samo wytworem ewolucji jak chwytność kończyn górnych. Ja znam (bo obserwuję) wolną wolę u gryzoni, które raz mają apetyt na jabłko, a kiedy indziej na marchewkę, raz są nadąsane i nie chcą się bawić, a innym razem są w szampańskich chumorach (zaraz dostanę w łeb zarzutem nienaukowego podejścia i antropomorfizacji). Wyborów gryznie niewątpliwie jednak dokonują i to różnych w zależności od różnych zmiennych i nieprzewidywalnych warunków, a na domiar złego wybory te są różne u róznych osobnikow (stąd do opisu zjawisk ekolog i etolog musi używać średniej z odchyleniem ztandardowym). Niemniej w tych indywidualnościach trzeba znaleźć jakiś punkt wspólny umożliwiający opis zachowań gatunku. I dlatego zajmowanie się zachowaniami "zwykłymi" nie jest trywialne.


Cytat:
* uczucia wyższe


Jak definiujesz pojecie uczucia wyzsze i dlaczego sadzisz ,ze zwierzeta nie sa zdolne do ich przejawiania?


Cytat:
* zdolność do powściągania emocji, instynktów, słabości


Zwierzeta tez posiadaja ta ceche i to na ogromna skale. Przeczytaj sobie "Samolubny gen" Dawkinsa, a sie o tym przekonasz.
[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
* umiejętność wartościowania
itd..


Co masz na mysli?

Cytat:
Rzecz nie w tym że odkrywamy uczuciowość żwierząt jak to że mózg kury analizuje że więcej wysiłku należy włożyć w dostanie się do wygodnego siedziska niż towarzystwa innych kur, złożone zachowania społeczne mrówek czy politykę szympansów, ale raczej w tym że nasze ludzkie miejsce jest na zdrowy rozsądek niekwestionowane i wynika z podstawowego faktu : nie tylko myślimy ale i wiemy że myślimy. To zupełnie inny poziom.



E tam, antropocentryzm w czystym wydaniu. Czlowiek nie jest nikim wazniejszym od bakterii, czy bobra, jest od nich po prostu inny. Mozna sobie wyobrazic swiat bez H.sapiens, ale nie bez bakterii i kto tu jest wazniejszy? Bobr buduje wyrafinowane tamy, ptaki gniazda, czlowiek nie jest w stanie tego nasladowac, czy to znaczy ,ze bobry, czy ptaki sa wyjatkowe i wazniejsze od H.sapiens? Nie te organizmy-jak i czlowiek ze swoimi cechami-sa po prostu inne!
Tobie sie wydaje, ze jestes wazniejszy od muchy, mucha "mysli" wrecz odwrotnie. To sie nazywa muchocentryzm :D .

Jesli Cie interesuje ewolucyjny rozwoj ludzkiej inteligencji zajrzyj tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 19:58, 29 Mar 2006    Temat postu:

Wyjątkowość i odmienność ludzi od zwierząt nie wynika z tego, że mamy jakoby inny początek pochodzenia.
To Cel i świadomość tego celu, do jakiego wielu z nas (ludzi) zmierza pokazuje w sposób jaskrawy tę wyjątkowość i odmienność ludzi od kochanych zwierzaków. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 10:57, 30 Mar 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

maynard napisał:
Z mojego prywatnego archiwum-


dzięki za fajowe przykłady inteligentnych projektów :)



Cytat:
MYŚLĄCE MASZYNY

Komputer sam jest antropomorficzną maszyną, której działania nie można wyjaśnić czysto materialistycznie i która, jako system, jest czymś więcej niż sumą części składowych. Komputer bowiem to uniwersalna maszyna o niezdefiniowanej z góry funkcji, obdarzona atrybutem analogicznym do świadomości - elektronicznie zakodowaną pamięcią i programem operacyjnym. Skoro dopuszczalne jest dziś porównywanie "software'u" komputera do umysłu oraz mówienie o sztucznej inteligencji i myślących maszynach, tym bardziej dopuszczalne wydaje się przypisywanie inteligencji i świadomości zwierzętom.


tak, masz rację

komputer to przykład projektu i analogie ze zwierzetami sa tu bardzo wyraźne

na marginesie: mój rower też zachowuje się często w sposób, którego wytwórcy raczej nie przewidywali :)


I jeszcze pytanie: czy inteligentne zachoweania zwiarząt owocuja jakimiś trwałymi cywilizacyjnymi zmianami: bo z tego co wiem, to np żeremia bobrowe od tysięcy lat wyglądają tak samiuśko (w przeciwieństwie do ludzkich domostw), podobnie mrowiska, myśliwskie strategie węży lub zmyślne narzędzia używane przez wrony (w przeciwieństwie do narzędzi w rękach ludzi - ładnie to pokazał Kubrick prologu do "2001 odysei kosmicznej")
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 18:43, 30 Mar 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

do motek-


Komputer sam jest antropomorficzną maszyną, której działania nie można wyjaśnić czysto materialistycznie i która, jako system, jest czymś więcej niż sumą części składowych. Komputer bowiem to uniwersalna maszyna o niezdefiniowanej z góry funkcji, obdarzona atrybutem analogicznym do świadomości - elektronicznie zakodowaną pamięcią i programem operacyjnym. Skoro dopuszczalne jest dziś porównywanie "software'u" komputera do umysłu oraz mówienie o sztucznej inteligencji i myślących maszynach, tym bardziej dopuszczalne wydaje się przypisywanie inteligencji i świadomości zwierzętom.

Cytat:
tak, masz rację

komputer to przykład projektu i analogie ze zwierzetami sa tu bardzo wyraźne


Cos Ci sie znowu pomotalo nikt tu nie stosuje takiej analogii, a wrecz przeciwnie. Czy wy zawsze musicie patrzec przez pryzmat swojej paranoii?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 18:45, 30 Mar 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Wyjątkowość i odmienność ludzi od zwierząt nie wynika z tego, że mamy jakoby inny początek pochodzenia.
To Cel i świadomość tego celu, do jakiego wielu z nas (ludzi) zmierza pokazuje w sposób jaskrawy tę wyjątkowość i odmienność ludzi od kochanych zwierzaków. :wink:


Uwazasz, ze zwierzeta nie zmierzaja do zadnego celu?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 0:32, 31 Mar 2006    Temat postu:

Maynard napisał
Cytat:
Uwazasz, ze zwierzeta nie zmierzaja do zadnego celu?


Maynardzie, jeśli chcesz znać prawdę w tym temacie opartą na sprawdzalnym naukowo dowodzie, a nie na przesłankach wynikających z subiektywnej wiary to pytanie powinieneś skierować w pierwszej kolejności do zwierząt. :wink:

P.s. Maynardzie, a TE nic Ci nie podpowiada?

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 2:04, 31 Mar 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Maynard napisał
Cytat:
Uwazasz, ze zwierzeta nie zmierzaja do zadnego celu?


Maynardzie, jeśli chcesz znać prawdę w tym temacie opartą na sprawdzalnym naukowo dowodzie, a nie na przesłankach wynikających z subiektywnej wiary to pytanie powinieneś skierować w pierwszej kolejności do zwierząt.


A po co mam je pytac skoro na oko widac ,
ze zmierzaja?
Masz co do tego jakies uzasadnione watpliwosci?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 8:14, 31 Mar 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

maynard napisał:
Cos Ci sie znowu pomotalo nikt tu nie stosuje takiej analogii, a wrecz przeciwnie.


JA ją stosuje i NIKT nie zdołał mi wylkazac choćby cień błędnoci tej analogii


Cytat:
Czy wy zawsze musicie patrzec przez pryzmat swojej paranoii?



tak

tak samo jak ty musisz patrzeć przez pryzmat swojej



nadal czekam na przykłady rozwoju o charakterze cywilizacyjnym w świecie zwierząt - czyli na konkrety zamiast garści bluzgów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 9:31, 31 Mar 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

do motek-

Cos Ci sie znowu pomotalo nikt tu nie stosuje takiej analogii, a wrecz przeciwnie.

Cytat:
JA ją stosuje


A co mnie to obchodzi?


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 1:23, 01 Kwi 2006    Temat postu:

Maynard napisał
Cytat:
A po co mam je pytac skoro na oko widac ,
ze zmierzaja?


No to powiedz Maynardzie, dokąd wróble zmierzają i w jakim celu? :?
Pytanie wybiegające w przyszłość. Powiedz też, jakie masz dowody, że cel, jaki obrały wróble dotyczy wszystkich wróbli?

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:37, 01 Kwi 2006    Temat postu:

Maynardzie, wnioskuje z tego wszystkiego, ze jestes wegetarianinem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 2:36, 01 Kwi 2006    Temat postu:

REGMEN napisał:
Maynard napisał
Cytat:
A po co mam je pytac skoro na oko widac ,
ze zmierzaja?


No to powiedz Maynardzie, dokąd wróble zmierzają i w jakim celu? :?
Pytanie wybiegające w przyszłość. Powiedz też, jakie masz dowody, że cel, jaki obrały wróble dotyczy wszystkich wróbli?

Pzdr.


Jak wrobel leci sie nazrec to leci w celu sie nazarcia. Jak leci po zarcie zeby nakarmic mlode to leci w celu nakarmienia mlodych. Czy uwazasz ,ze jakies wroble nie zra?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 2:40, 01 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Maynardzie, wnioskuje z tego wszystkiego, ze jestes wegetarianinem?




No co Ty toz to wbrew ludzkiej biologii :D .

Dwoch aminokwasow nasze organizmy nie syntetyzuja ,a one sa obecne tylko w miesiwie.

Homo carniworus :evil: .


pzdr.
PS:Ej Wuja odpuszczamy te polemiki z dziedziczeniem grzechu pierworodnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:48, 01 Kwi 2006    Temat postu:

To jak ja i hindusi nie jemy miesiwa a zyjemy?

Spokojnie, maynardzie. Nie musisz jadac ludziompodobnych.

PS. Polemiki mielibysmy odpuszczac? A czemu? Juz sie do tego dogrzebalem po przerwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 2:56, 01 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jak ja i hindusi nie jemy miesiwa a zyjemy?

Spokojnie, maynardzie. Nie musisz jadac ludziompodobnych.

PS. Polemiki mielibysmy odpuszczac? A czemu? Juz sie do tego dogrzebalem po przerwie.


No mozna przezyc,ale slaby czlowiek i moze sie rozchorowac.
Juz zauwazylem ,ze sie Wuj dogrzebal.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:34, 01 Kwi 2006    Temat postu:

Jakos specjalnie chorowity albo slabiutki to nie jestem. I nie mowie o weganizmie, mowie o wegetarianizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 13:44, 01 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakos specjalnie chorowity albo slabiutki to nie jestem. I nie mowie o weganizmie, mowie o wegetarianizmie.


Aha, no wiec Wuj ma biologiczna odpowiedz dlaczego Ty i Hindusi jestescie zdrowi. A jak by tak zapraklo mleczka i jajeczka? Wypadalo by zrobic luk i postapic zgodnie z natura "opakowania na dusze" :D .


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 17:39, 01 Kwi 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

maynard napisał:
Cytat:
JA ją stosuje


A co mnie to obchodzi?


tak czy śmak nie odpierasz moich argumentów

udawaniem, że nic cie to nie obchodzi, uciekasz od niewygodnych faktów, z którymi nie umiesz sobie poradzić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 18:49, 01 Kwi 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

motek napisał:
maynard napisał:
Cytat:
JA ją stosuje


A co mnie to obchodzi?


tak czy śmak nie odpierasz moich argumentów

udawaniem, że nic cie to nie obchodzi, uciekasz od niewygodnych faktów, z którymi nie umiesz sobie poradzić


Jakich faktow?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 18:59, 01 Kwi 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

maynard napisał:
Jakich faktow?


głębokie jakościowe podobieństwo ludzkich wynalazków do żywych organizmów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 19:10, 01 Kwi 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

motek napisał:
maynard napisał:
Jakich faktow?


głębokie jakościowe podobieństwo ludzkich wynalazków do żywych organizmów


Przeciez Ci juz to kiedys tlumaczylem. I to podobienstwo nie jest gleboko jakosciowe.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 19:19, 01 Kwi 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

maynard napisał:
Przeciez Ci juz to kiedys tlumaczylem.



o doprawdy?

widocznie jakoś nie wyłowiłem tych "tłumaczeń" z gąszcza inwektyw...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 19:25, 01 Kwi 2006    Temat postu: Re: Coraz trudniej uzasadnic teze o wyjatkowosci czlowieka.

motek napisał:
maynard napisał:
Przeciez Ci juz to kiedys tlumaczylem.



o doprawdy?

widocznie jakoś nie wyłowiłem tych "tłumaczeń" z gąszcza inwektyw...


To skoro uwazasz, ze zamiast argumentow posluguje sie inwektywami-ARGUMENT KAJFASZA-to po co z takim chamem wogole dyskutujesz?

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin