Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy obserwowana mikroewolucja prowadzi do makroewolucji?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 6:18, 22 Mar 2009    Temat postu: Czy obserwowana mikroewolucja prowadzi do makroewolucji?

Problem koncepcji adaptowania drobnych zmian dostosowawczych-takich jak nabywanie oporności przez owady na pestycydy czy bakrerii na antybiotyki-do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji,a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek!
Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny. Pokazała,które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za produkcję białek receptorowych,a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście nauka nie wie wszystkiego na ten temat,ale wie tyle aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).
Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt , powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny,a nie geny kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to,że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie?
(lub u prokariotów, bo co mają geny odpowiedzialne za nabywanie oporności na antybiotyki do genów sterujących kształtowanie się błony komórkowej czy wbudowanych w nią różnych złożonych struktur,jak systemy wydalnicze,płciowe [koniugacyjne] czy ruchowe [jak wić bakteryjna]. Powstawaniem takich struktur zarządzają geny REGULACYJNE.)

Konsekwencją faktu,że przepisów na większe zmiany ewolucyjne należy szukać nie w byle jakich genach,tylko w genach regulacyjnych jest też to,że dalsze,dogmatyczne powoływanie się na omawiane tutaj przykłady (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne zwierzęta) mikroewolucji, jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

Bardzo byłbym wdzięczny jakby mnie ktoś zechciał pouczyć w którym miejscu obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru kumulatywnego:)

Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy doświadczalnie dowiedli,że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
[link widoczny dla zalogowanych]
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective
Osobiście jestem swego rodzaju hybrydą pod względem poglądów na pochodzenie życia i zjawisk przyrodniczych. Do pewnego stopnia akceptuję neodarwinowską mikroewolucję, ewolucję kontrolowaną/sterowaną, naturalną bioinżynierię,jaka się odbywa w genomach w celu dostosowania fenotypów [odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko],wierzę w udział inteligencji w powstawaniu tych wszystkich procesów tzn.,że genetyczne mechanizmy umożliwiające owe procesy,jak naturalną inżynierię czy ewolucję sterowaną/kontrolowaną zostały zaplanowane przez inteligentny czynnik. Wierzę też w jedność ludzkiego gatunku isk.gourl.org i w stworzenie człowieka. I uważam,że to moje przekonanie/światopogląd,jaki budowałem przez lata nie jest wynikiem mojego ontologicznego chciejstwa tylko podejścia opartego na scjentyzmie (oczywiście odpowiednio zmodyfikowanym).Bardzo dziękuję Bogu,iż pozwolił dożyć mi czasów,kiedy moje poglądy zaczęły znajdować uznanie ogółu przyrodników [np.odnośnie istnienia ewolucji kontrolowanej]. I to bez różnicy, jakie interpretacje oni preferują.
Kiedyś na pl.sci.biologia dyskutowano o poglądach J.A. Shapiro na ewolucję,a że nie mam już dzisiaj siły,a jutro czasu,więc pozwolę sobie wkleić gotowy tekst,.

""Pewne współczesne odkrycia biologii wskazują na braki w ortodoksyjnej
teorii ewolucyjnej i otwierają drzwi bardzo odmiennym sposobom formułowania
problemów dotyczących ewolucyjnego procesu. (...) W istocie możliwość
niedarwinowskiej, naukowej teorii ewolucji nigdy nie była brana pod uwagę".
(James A. Shapiro, A Third Way)

"Ostatnie pięćdziesiąt lat badan w dziedzinie genetyki i biologii
molekularnej przyniosło nam rewolucyjne odkrycia. Wywracając uproszczone
poglądy na temat organizacji i funkcjonowania komórek, utrzymywane przez pół
wieku, molekularna rewolucja odsłoniła nieoczekiwaną sferę złożoności i
współdziałania, zgodnych bardziej z technologią komputerową niż
mechanistycznym poglądem, który dominował na tym polu od czasów
sformułowania współczesnej syntezy neodarwinowskiej. Te pojęciowe zmiany w
biologii są porównywalne co do waznosci z przejściem od klasycznej do
relatywistycznej i kwantowej fizyki". (James A. Shapiro, A Third Way);

"Zasadniczym punktem tej dyskusji jest to, ze nasza obecna wiedza o
genetycznej zmianie stoi w fundamentalnej sprzeczności z postulatami
neodarwinizmu. Odchodzimy od "statycznego" rozumienia genomu, podlegającego
wyłącznie przypadkowym, umiejscowionym zmianom, z bardziej lub mniej stałym
tempem mutacji, do genomu "aktywnego", obiektu epizodycznych, dużych i
nieprzypadkowych reorganizacji, zdolnych do wytwarzania nowych
funkcjonalnych architektur. To pewne, ze tak głęboki postęp [...] zupełnie
zmieni nasze rozumienie ewolucyjnego procesu. Tym niemniej neodarwinistyczni
autorzy, tacy jak Dawkins, wciąż ignorują lub trywializują nową wiedzę i
upierają sie, ze gradualizm jest jedyną drogą dla ewolucyjnej zmiany".
(James A. Shapiro, A Third Way);

"McClintock wskazała, ze genetyczna zmiana stanowi proces komórkowy,
podlegąjacy regulacji, niezależny od losowych przypadków. Idea wewnętrznie
generowanych, biologicznie regulowanych mutacji całkowicie wstrząsa
pojmowaniem ewolucyjnych procesów (...) Genetyka molekularna wystarczająco
potwierdzila odkrycie McClintock, że organizmy aktywnie reorganiżują swoje
genomy (J. Shapiro, A 21st Century View of Evolution );

"[...] nowe funkcje wyłaniają się na drodze rearanżacji wycinania i
wklejania genetycznych modułów. Żywe komórki posiadają ruchome elementy
genetyczne i inne biochemiczne funkcje, które wykonują zasadnicze
rearanżacje DNA. [...]. W ten sposób komórki są zdolne do reorganizowania
genomu w odpowiedzi na ewolucyjne kryzysy".

"[Według] konwencjonalnej teorii ewolucja następuje dzięki losowej wędrówce
w przestrzeni adaptacyjnej i praktycznie wytwarza serie wynalazków sui
generis. Jedną z alternatyw [...] jest to, że istnieją zaprojektowane
reguly i procedury, które są wielokrotnie używane w ewolucji (innymi słowy,
ewolucja jawi sie jako inżynieryjny proces)." "

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 17:08, 02 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:29, 27 Mar 2009    Temat postu:

Przede wszystkim, teoria ewolucji jest paradygmatem naukowym, a nie tezą wymagającą dowodu. Paradygmat ma obowiązek DZIAŁAĆ, zaś "dowody" przydatne dla jego utrzymania ograniczają się do uzasadnienia, że z dotychczasowych danych nie wynika groźba jego załamania się.

Realny problem z teorią ewolucji polega na tym, że scjentyczni agitatorzy sprzedają ją publiczności jako naukowe uzasadnienie dla światopoglądu ateistycznego. Niezależnie od wszystkich innych problemów związanych z taką argumentacją, stawiają w ten sposób teorię ewolucji zadanie takiego uzasadnienia swojej słuszności, jakiego nie jest ona w stanie podać chociażby już ze względu na niewiarygodny stopień komplikacji systemów, których ona dotyczy. Ilość i jakość wiedzy o strukturze żywych organizmów rośnie nieporównanie szybciej, niż możliwości budowania teorii pozwalających symulować procesy ewolucyjne przy uwzględnieniu tej wiedzy. Stąd bardzo uogólniona postać modeli teoretycznych - a to nie zadawala kreacjonistycznych krytyków, pragnących wetknąć szpilkę ateistom tam, gdzie - że tak powiem - widać odsłonięte ciało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 17:25, 02 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, teoria ewolucji jest paradygmatem naukowym, a nie tezą wymagającą dowodu. Paradygmat ma obowiązek DZIAŁAĆ, zaś "dowody" przydatne dla jego utrzymania ograniczają się do uzasadnienia, że z dotychczasowych danych nie wynika groźba jego załamania się.


Cieszę się mimo wszystko, że Wuj spuszcza powolutku z tonu. Ewolucjonizm, to kwestia wiary koniec kropka. A co do natłoku informacji, z którym ewolucjonizm sobie nie radzi, to gruba przesada Wuju. Założenia TE są banalnie proste. Mutacje plus dobór naturalny. Jak tłumaczyłem w poście o którym dyskutujemy obserwowane zmiany mikroewolucyjne,a i tutaj sprawa może wyglądać inaczej o czym świadczą najnowsze badania nad genami wirusów powodujących przeziębienie-nie pozwalają rozciągać argumentacji na geny wyznaczające plany budowy czy rozwój poszczególnych narządów, bo geny te są u wszystkich organizmów bardzo konserwatywne. Zawsze można odnieść się do niesprawdzalnej hipotezy,że kiedyś było inaczej. Ale to zwykła herezja naukowa, ponieważ znamy wiele współczesnych organizmów, których ewolucyjni przodkowie żyli rzekomo setki milionów lat temu,a ci współcześni wcale się od nich nie różnia. Np. u takich nicieni już zauważamy dużą konserwatywność genów regulacyjnych. A co do badań nad tymi wirusami to zapraszam do artykułu na racjonaliście:

[link widoczny dla zalogowanych]

"Palmenberg i Spiro odkryli, że poliproteiny różnych szczepów wirusa są
zadziwiająco podobne. Dowolne dwa pokrywają się w około 80%, co wskazuje na
to, że duże fragmenty genomu rinowirusa raczej opornie poddawały się procesowi
ewolucji. Cząsteczki RNA także wykazują znaczne podobieństwa. RNA nie jest
prostą nicią – skręca się w różnego rodzaju pętle i inne interesujące
struktury, zależnie od sekwencji. Genom rinowirusa nie jest tu wyjątkiem:
jeden koniec zawsze jest zakrzywiony w kształt koniczyny i wygląda w zasadzie
identycznie we wszystkich szczepach."

Artykuł pokazuje też,iż w nabywaniu zjadliwości przez badane wirusy istotną rolę odgrywa rekombinacja,a nie mutacje. Np. jeśli przedstawiciele dwóch szczepów (szczepów nie gatunków) spotkają się w zainfekowanej komórce, to mogą zmusić maszynerię komórkową do rekombinacji ich genomów ,co zwiększa skuteność unikania odpowiedzi układu odpornościowego.

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 10 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Rozwiązała go nie teoria ewolucji,a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek!
Oczywiście jej (teorii ewolucji) absolutnie nie zaprzecza a "tylko" potwierdza.

monitor napisał:
Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt , powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi.
To stara śpiewka o mikroewolucji i jej niby ograniczeniu. Jest to technika manipulowania danymi i wnioskami zmierzająca do takiego opisu zjawiska, aby wykluczyć elementy niewygodne ideologicznie.
Wyjaśnienie: Zjawisko ewolucji jest zjawiskiem ciągłym (kwantyzacja na poziomie pojedynczego egzemplarza organizmu żywego, a więc "dość" drobna). Fakt ciągłości tego zjawiska stwarza problem z utworzeniem precyzyjnej definicji pojęcia "gatunek". Problem ten bierze się właśnie stąd, że zmiany ewolucyjne (mutowanie i siły przystosowawcze) są bardzo drobne i wręcz niezauważalne w "zbliżeniu", a pojęcie definicji naukowej wymaga precyzji i ścisłości, której akurat w tym przypadku osiągnąć się nie da - z powodów naturalnych. Dopiero skumulowane dają efekty specjacyjne. Ta kumulacja stwarza kreacjonistom pewien dyskomfort - jest wrogiem ideologicznym. Kreacjonizm z jednej strony wojuje ze zjawiskiem specjacji a z drugiej powołuje się na hiperewolucję: np. pojawienie się nowego rodzaju (szczebel wyżej niż gatunek) w 2000 lat!
Owo dwójmyślenie jest właśnie spowodowane oparciem się na ideologii zamiast na rzetelnej nauce. Przyjrzyjmy się kwestii mikroewolucji dokładnie:
1. Genom dowolnie wybranego organizmu żywego wielokomórkowego (ograniczmy się do takich, będzie łatwiej analizować przykłady) mutuje z powodu pojawiania się błędów podczas kopiowania - wbrew kreacjonistom mutowanie w otoczeniu silnego promieniowania nie pomaga.
2. Efekt mutacyjny przekazywany jest następnemu pokoleniu - wbrew kreacjonistom w jednym pokoleniu nie dochodzi do jednej mutacji, którą później można liczyć jako "jeden krok", mutacji niezależnych występuje wiele.
3. Większość cech uwidacznia się nie po zmutowaniu jednego genu a po tzw. mutacji skorelowanej, którą rozumie się jako efekt składowy jednoczesnego (nie dosłownie w jednym pokoleniu) zmutowania wielu genów - wbrew kreacjonistom mutacje skorelowane nie są "kosmicznie" mało prawdopodobne: np. mutacja skorelowana zaobserwowana i opisana dzięki eksperymentowi Lenskiego wedle "dowodu na Behego" (czyli bezsensownych, ale "widowiskowych" obliczeń), która potrzebowała do wystąpienia niecałego roku ma "kreacjonistyczne prawdopodobieństwo" na poziomie: 1/2^2800 (kreacjonista powie: "takie zjawisko jest niemożliwe").
4. Jeśli powyższe efekty skumuluje się w dostatecznie długim okresie czasu (dla organizmów o cyklu rozrodczym = 1 rok będzie to jakieś 200 000 lat) otrzymujemy takie nagromadzenie zmian (nie: błędów, tu mowa o zmianach przystosowawczych), że analizowana przez nas linia rozwojowa będzie różniła się zasadniczo od pierwotnej.
5. Nie zawsze dojdzie do takiej kumulacji, nie dojdzie do niej, jeśli organizm jest dobrze przystosowany do warunków, które podczas omawianego okresu nie zmieniają się - wtedy nie ma parcia na utrwalanie się zmian.
6. Dojdzie do zmian, jeśli:
- warunki środowiskowe zmieniły się,
- nastąpił efekt odseparowania geograficznego,
- pojawił się (drogą specjacji lub migracji) konkurent do zasobów lub drapieżnik ("regulator" populacji),
- warunki środowiskowe nie uległy zmianie, ale pojawiła się nowa niezagospodarowana nisza ekologiczna.

I teraz pytania do kreacjonistów - zwolenników niemożności wystąpienia makroewolucji przy jednoczesnym przyjmowaniu jako zjawiska możliwego mikroewolucji:
1. Skoro może dochodzić do pozytywnych mutacji przystosowawczych w obrębie gatunku (mikroewolucja), to skąd komórka wie, że istnieje granica, poza którą nie może się odkształcić jej genom?
2. Gdzie przebiega nieprzekraczalna granica, za którą komórce nie wolno mutować i w jaki sposób jest egzekwowany ten zakaz?
3. Jaka siła sprawuje kontrolę nad przestrzeganiem zakazu dalszego mutowania i co jest podstawą (wzorcem) do stwierdzenia aktualnego poziomu zmutowania?
4. Według jakiego algorytmu lub prawa (naturalnego?) owa siła decyduje, że dana mutacja jest jeszcze w obrębie gatunku a nie wychodzi poza niego?
5. Jak brzmi definicja pojęcia "gatunek", według którego obracają się wszystkie powyższe kategorie?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Pon 5:39, 11 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 12 Kwi 2011    Temat postu:

Rutus napisał:
Ta kumulacja stwarza kreacjonistom pewien dyskomfort - jest wrogiem ideologicznym. Kreacjonizm z jednej strony wojuje ze zjawiskiem specjacji a z drugiej powołuje się na hiperewolucję: np. pojawienie się nowego rodzaju (szczebel wyżej niż gatunek) w 2000 lat!
Skąd to przepisujesz? Kogo to niby twierdzenia? Jak ma się to niby do powyższego.

Rutus napisał:
zmutowania wielu genów - wbrew kreacjonistom mutacje skorelowane nie są "kosmicznie" mało prawdopodobne: np. mutacja skorelowana zaobserwowana i opisana dzięki eksperymentowi Lenskiego wedle "dowodu na Behego" (czyli bezsensownych, ale "widowiskowych" obliczeń), która potrzebowała do wystąpienia niecałego roku ma "kreacjonistyczne prawdopodobieństwo" na poziomie: 1/2^2800 (kreacjonista powie: "takie zjawisko jest niemożliwe").
Nadal jestem ciekaw skąd to przepisujesz. Zapodaj odpowiedni artykuł Lenskiego (jest darmowy, więc problemu nie będzie - sam go musisz znaleźć) i przedstaw nam co takiego tej bakterii dały te mutację. I czemu niby kogoś obchodzić ma to jak często ma ta mutacja występować - i tak będzie utratą informacji a nie jej wytworzeniem de novo!

Rutus napisał:
4. Jeśli powyższe efekty skumuluje się w dostatecznie długim okresie czasu (dla organizmów o cyklu rozrodczym = 1 rok będzie to jakieś 200 000 lat) otrzymujemy takie nagromadzenie zmian (nie: błędów, tu mowa o zmianach przystosowawczych), że analizowana przez nas linia rozwojowa będzie różniła się zasadniczo od pierwotnej.
Nagromadzenie zmian zmian przystosowawczych czyli czego? I czemu nie błędów? To znamy jakiś inny mechanizm ewolucyjny po za akumulacją mutacji - wszak właśnie to są zwykłe błędy źle przepisywana informacja zawarta w DNA.
I co to już w ogóle za mętna gdybania - "że analizowana przez nas linia rozwojowa będzie różniła się zasadniczo od pierwotnej." ?

Rutus napisał:
6. Dojdzie do zmian, jeśli:
- warunki środowiskowe zmieniły się,
- nastąpił efekt odseparowania geograficznego,
- pojawił się (drogą specjacji lub migracji) konkurent do zasobów lub drapieżnik ("regulator" populacji),
- warunki środowiskowe nie uległy zmianie, ale pojawiła się nowa niezagospodarowana nisza ekologiczna.
Witamy w programie "Odkrywamy Amerykę"! Ale odkrycie :)
Zapomniałeś dopisać też punkt dotyczący "głównego motoru ewolucji", czyli przypadkowe błędy (mutacje), które powstają w wyniku błędów w procesie replikacji DNA, transkrypcji i translacji - oczywiście muszą zajść w komórkach rozrodczych. Oczywiście zmiany te są na "chybił trafił" (pisałeś ogólnie o zmianach, więc nie psiocz potem).

Później nie omieszkam tego sobie skomentować (w sobotę) tych straw manów oraz mutacji będącej ponoć motorem ewolucji (sic!) nawet Dawkins nie sieje aż takiej propagandy a przynajmniej nie wszędzie co by mnie próbował ktoś zrugać, że starego Dicka D. nie znam :)
Richard Dawkins, Greatest Show on the Earth, p. 409-10 napisał:
Francis Crick early suggested that the genetic code is 'frozen accident', which, once in place was difficult or impossible to change.The reason is interesting. Any mutation in the genetic code itself (as opposed to mutations in the genes that it encodes) would have an instantly catastrophic effect, not just in one place but throughout the whole organism. If any word in the 64-word dictionary changed its meaning, so that it came to specify a different amino acid, just about every protein in the body would instantaneously change, probably in many places along its length. Unlike an ordinary mutation which might, say slightly lengthen a leg or shorten a wing or darken an eye (co także jest tylko uszkodzeniem dostępnej informacji, nie żadnym czynnikiem twórczym), a change in the genetic code would change everything at once, all over the body, this would spell disaster.


Odpowiem jednak po tych dziwacznych pytaniach wychodzi, że jesteś laikiem w tym temacie - ba nawet żeś w ogóle nie sprawdził jakie jest stanowisko strony przeciwnej w tych sprawach - nawet książek Dawkinsa nie czytasz dokładnie:
Rutus napisał:
1. Skoro może dochodzić do pozytywnych mutacji przystosowawczych w obrębie gatunku (mikroewolucja), to skąd komórka wie, że istnieje granica, poza którą nie może się odkształcić jej genom?
Może :) Żartowniś jeden.
Każda mutacja jest uszkodzeniem informacji (która jest niematerialna, bo kodowaną za pomocą 64 kodonów, które są następnie tłumaczone na kolejny kod składający tym razem już tylko z 20 aminokwasów - czemu tylko tylu? dobre pytanie), czyli nic nowego nie zostanie wyprodukowane - jest siłą wyłącznie destruktywną (czasami w bardzo niewielkim stopniu) - zawsze niesie jakieś skutki negatywne. Niekiedy jednak zwiększa szanse przeżycia jakimś psim swędem jednak po ustąpieniu czynnika, dzięki któremu częstość tej mutacji wzrosła w dalszych pokoleniach będzie już znacznie mniej faworyzowana przez dobór naturalny i w rezultacie może praktycznie zupełnie zaniknąć.
Chyba, że masz jakąś stricte pozytywną - taką co to niby jest pozytywna i niczego nie uszkadza :)

Rutus napisał:
2. Gdzie przebiega nieprzekraczalna granica, za którą komórce nie wolno mutować i w jaki sposób jest egzekwowany ten zakaz?
Taką granicą jest śmierć organizmu - nie pytałbyś o to gdybyś dokładnie czytał chociażby i tego nieszczęsnego Dawkinsa! I powinieneś zdefiniować o jakie komórki chodzi - przecież i mogą być tutaj brane komórki somatyczne - wtedy to gdybanie nic ci nie da.

Rutus napisał:
3. Jaka siła sprawuje kontrolę nad przestrzeganiem zakazu dalszego mutowania i co jest podstawą (wzorcem) do stwierdzenia aktualnego poziomu zmutowania?
Ślepy los - to jest, wypadkowa różnych czynników środowiskowych. Tak powstałeś według naturalistów, których reprezentujesz (jesteś czystym przypadkiem) - jak ci to odpowiada to już twój problem a nie mój. Ufam, że dobrze odpowiedziałem na pierwszą część pytania.
A jeszcze powiedz mi co to w ogóle jest ten niby "aktualny poziom zmutowania"??? I do czego jest mi to potrzebne???

Rutus napisał:
4. Według jakiego algorytmu lub prawa (naturalnego?) owa siła decyduje, że dana mutacja jest jeszcze w obrębie gatunku a nie wychodzi poza niego?
Napisałem, to ślepy los (można go sobie nazwać doborem naturalnym) tym wszystkim kieruje :) Co to znaczy wyjść po za obręb gatunku??? Zacznijmy najpierw od samej definicji gatunku może?

Rutus napisał:
5. Jak brzmi definicja pojęcia "gatunek", według którego obracają się wszystkie powyższe kategorie?
Gatunek to jest to praktycznie wszystko to co wygląda w miarę podobnie i się krzyżuje - żadnych definicji nikt nie ustalił, więc ewolucjoniści ku własnej uciesze mogą sobie gdybać do woli - dla nich nawet ćmy różniące się jedynie kolorem mogą być już odrębnymi gatunkami :) Oczywiście nie wszyscy są takimi jajcarzami.

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Śro 12:36, 13 Kwi 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:46, 13 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
Skąd to przepisujesz? Kogo to niby twierdzenia? Jak ma się to niby do powyższego.
Ma, i to wiele. Pokazuje, jaką ilością sprytu muszą wykazać się kreacjoniści chcący napisać cokolwiek. Hiperewolucja jest np. forsowana przez cały kreacjonizm młodoziemski w taki oto sposób:
1. Potop miał miejsce 4000 lat temu (z dokładnością do 10 lat).
2. Noe zabrał na pokład "po jednej parze z każdego baraminu" (albo po siedem, ale to szczegół niegodny dyskusji).
3. Jednym z baraminów jest pingwin.
4. Aktualnie (4000 lat po potopie) na Ziemi żyją pingwiny przynależne do przynajmniej 4 rodzajów (kilkanaście gatunków).
5. Wniosek - w ciągu 4000 lat może nastąpić podział nawet nie na różne gatunki, ale i na różne rodzaje (na początku niby był jeden).
Kreacjoniści mogliby najpierw sami u siebie "posprzątać" niejasności, od których się tam roi a dopiero później próbować wskazywać niejasności u innych.

"BigMac napisał:
Nadal jestem ciekaw skąd to przepisujesz.
Wskazane obliczenie nie jest "przepisane". Jest analogiem logicznym "wniosków" prezentowanych przez Behego. Prawda, że wyglądają głupio? Jak zresztą wszystkie jego "wnioski".
QED

"BigMac napisał:
Nagromadzenie zmian zmian przystosowawczych czyli czego? I czemu nie błędów? To znamy jakiś inny mechanizm ewolucyjny po za akumulacją mutacji
1. Zmiana przystosowawcza to każde odkształcenie funkcjonalności całego organizmu lub jego fragmentu (np. organu) prowadzące do zwiększenia przeżywalności pod dowolną postacią funkcyjną: więcej potomstwa, wytrzymalsze potomstwo, większa odporność na dowolny czynnik negatywny, lepsze wykorzystanie dowolnego czynnika pozytywnego itp.
2. Tak, znamy - poziomy transfer genów (bakterie), ostatnio również pojawiła się hipoteza częściowego dziedziczenia przez białka nie wchodzące w skład podwójnej helisy (nie znam szczegółów).

"BigMac napisał:
Witamy w programie "Odkrywamy Amerykę"! Ale odkrycie
Prawda, że podstawy ewolucji są łatwe? Nie trzeba tego za bardzo odkrywać, dane i zasady są powszechnie znane i tylko skrajne odłamy religijne odrzucają je z sobie tylko znanych powodów ideologicznych.
Przy okazji: czy kreacjoniści oprócz cytowania Dawkinsa lub Darwina potrafią zaprezentować jakąkolwiek treść jakiegokolwiek badania naukowego przeprowadzonego rzetelnie przez jakiegokolwiek kreacjonistę - no i potwierdzonego później przez niezależnych badaczy? (szukanie nóg krowy u muszek owocówek po napromieniowaniu odpada).

"BigMac napisał:
Każda mutacja jest uszkodzeniem informacji
Bzdura. Np. duplikacje fragmentów genomu są powieleniem informacji (ciekawe, czy posługujemy się w tym miejscu definicją rzetelną, czy "dembskową"?) a dezaktywacja fragmentu zaatakowanego przez wirusa jest dodaniem informacji - takich fragmentów w ludzkim genomie jest przynajmniej kilka tysięcy - jak ich obecność wyjaśnia kreacjonizm?

"BigMac napisał:
Taką granicą jest śmierć organizmu - nie pytałbyś o to gdybyś dokładnie czytał chociażby i tego nieszczęsnego Dawkinsa!
Znowu odwołanie do Dawkinsa, czyżby jakaś trauma z dzieciństwa? Ktoś Pana bił w dzieciństwie w głowę "Samolubnym Genem" czy jak?
Ja się pytałem o granicę efektu składowego wielu zmian jednostkowych a nie mutacji jednorazowej.

"BigMac napisał:
Ślepy los - to jest, wypadkowa różnych czynników środowiskowych. Tak powstałeś według naturalistów, których reprezentujesz (jesteś czystym przypadkiem)
I mam ślady tej ścieżki ewolucyjnej w budowie swojego ciała. Ten stan biologiczny nie zmienia faktu zdolności odczuwania i samoświadomości.
Jakbym był "nienaturalistą" to bym opowiadał o niewidzialnych różowych jednorożcach, ale to by było chyba zbyt pokrętne. Ale za to byłoby anty-ewolucyjne, a to już plus, prawda?

"BigMac napisał:
Napisałem, to ślepy los (można go sobie nazwać doborem naturalnym) tym wszystkim kieruje
Czyli nie ma żadnych praw naturalnych, które blokowałyby ewolucję w kolejne gatunki, rodzaje, rodziny, rzędy itp. Jak widać, nie da się tu rozmyć dyskusji na kwestii definicji gatunku, skoro można sprawę analizy poprowadzić znacznie dalej, niż sięga dowolnie rozległa jego definicja. O taką odpowiedź mi chodziło. Dziękuję.

"BigMac napisał:
Gatunek to jest to praktycznie wszystko to co wygląda w miarę podobnie i się krzyżuje - żadnych definicji nikt nie ustalił, więc ewolucjoniści ku własnej uciesze mogą sobie gdybać do woli - dla nich nawet ćmy różniące się jedynie kolorem mogą być już odrębnymi gatunkami
1. To bardzo precyzyjna definicja, dziękuję.
2. Owe ćmy różniące się wyłącznie kolorem, jeśli dojdzie u nich do wystąpienia bariery reprodukcyjnej z ćmami np. ciemniejszymi (np. z powodu zablokowania instynktownej reakcji na sygnały godowe związane z ubarwieniem - to częsty przypadek) będą już nowym gatunkiem wedle podaj przez Pana definicji.
3. Jak widać, kreacjonizm jednak przewiduje makroewolucję, tylko jego przedstawiciele wstydzą się to przyznać...(z powodów ideologicznych?)
4. Wedle podanej definicji zebra i osioł to jeden gatunek.
5. Wedle podanej definicji tygrys i lew to jeden gatunek.
Kreacjonistyczna "precyzja naukowa"?

Moderacja: Po raz ostatni upominam aby niestosować czerwonego koloru w postach!


Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Śro 18:55, 13 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:03, 13 Kwi 2011    Temat postu:

Na tropie pozytywnych efektów mutacyjnych

Rutus napisał:
Ma, i to wiele. Pokazuje, jaką ilością sprytu muszą wykazać się kreacjoniści chcący napisać cokolwiek. Hiperewolucja jest np. forsowana przez cały kreacjonizm młodoziemski w taki oto sposób: 
1. Potop miał miejsce 4000 lat temu (z dokładnością do 10 lat).

Jak chcesz dyskutować o młodym kreacjonizmie to wróć na forum adwentystów, z którego nie dawno nawiałeś. Taka moja mała rada.

Rutus napisał:
Wskazane obliczenie nie jest "przepisane". Jest analogiem logicznym "wniosków" prezentowanych przez Behego. Prawda, że wyglądają głupio? Jak zresztą wszystkie jego "wnioski". 
QED
Takimi detalami to możesz się popisywać na tym forum adwentystów. W sekrecie zdradzę ci, że też tam wypadłeś kiepściutko jak zaczęli artykuły źródłowe wyciągać a ty skomlałeś, żeby oni ci wszystko za frajer tłumaczyli.

Rutus napisał:
1. Zmiana przystosowawcza to każde odkształcenie funkcjonalności całego organizmu lub jego fragmentu (np. organu) prowadzące do zwiększenia przeżywalnościpod dowolną postacią funkcyjną: więcej potomstwa, wytrzymalsze potomstwo, większa odporność na dowolny czynnik negatywny, lepsze wykorzystanie dowolnego czynnika pozytywnego itp. 
To są znowu ogólniki, puste frazesy, ciekawostki dobre dla uczniaków na poziomie gimnazjum a ja chciałem aby zostały podane konkrety, ale zobaczymy czy coś dalej ponadto podałeś :)

Rutus napisał:
2. Tak, znamy - poziomy transfer genów (bakterie),
Brawo szkoda, że nie mamy tutaj do czynienia z wytwarzaniem nowej informacji de novo tylko jest pobrana już gotowa.

Rutus napisał:
ostatnio również pojawiła się hipoteza częściowego dziedziczenia przez białka nie wchodzące w skład podwójnej helisy (nie znam szczegółów).
To podaj konkretne źródło tej informacji.


Rutus napisał:
Prawda, że podstawy ewolucji są łatwe? Nie trzeba tego za bardzo odkrywać, dane i zasady są powszechnie znane i tylko skrajne odłamy religijne odrzucają je z sobie tylko znanych powodów ideologicznych. 
No racja, łatwe są jak cholera – gorzej jeśli chodzi o udowodnienie tych podstaw, takich jak istnienie mechanizmu ewolucyjnego, który niczego nie uszkadza a raczej sam coś tworzy. Rozpisałeś się o jakichś zmianach niby to jakieś zmiany przystosowawcze istnieją, mutacje pozytywne, które się w genomie gromadzą – a jestem ciekaw czy są jakieś rzetelne badania naukowe potwierdzające istnienie takich mutacji, które mają niby powodować powstanie jakiejś nowej informacji.


Rutus napisał:
Znowu odwołanie do Dawkinsa, czyżby jakaś trauma z dzieciństwa? Ktoś Pana bił w dzieciństwie w głowę "Samolubnym Genem" czy jak? 
Ja się pytałem o granicę efektu składowego wielu zmian jednostkowych a nie mutacji jednorazowej. 
Wielu zmian jednostkowych – co to mają niby być te zmiany jednostkowe gromadzące się w genomie jak nie liczne mutacje – a nagromadzenie się wielu niekorzystnych mutacji w organizmie to już śmierci nie spowoduje tak, tylko same korzyści wynikną z degeneracji kodu genetycznego... Chyba, że masz odpowiedni papier dowodzący, że takie zwielokrotnione mutacje mogą coś nowego wytworzyć a nie zniszczyć czy uszkodzić.
Podałbym ci tę granicę, ale ty i tak artykułów po angielsku czytać nie umiesz, więc byłaby to jednostronna dyskusja.
A ty znowu masz jakiś problem z Dawkinsem – on przynajmniej za wikipedią nie cytuje swoich rewelacji. Za to ma u mnie plus.

Rutus napisał:
I mam ślady tej ścieżki ewolucyjnej w budowie swojego ciała. Ten stan biologiczny nie zmienia faktu zdolności odczuwania i samoświadomości. 
Jakbym był "nienaturalistą" to bym opowiadał o niewidzialnych różowych jednorożcach, ale to by było chyba zbyt pokrętne. Ale za to byłoby anty-ewolucyjne, a to już plus, prawda? 
Różowe jednorożce :) Fan „Boga urojonego” jak nic. Gadasz teraz o rzeczach nie związanych z tematem.

Rutus napisał:
Jak widać, nie da się tu rozmyć dyskusji na kwestii definicji gatunku, skoro można sprawę analizy poprowadzić znacznie dalej, niż sięga dowolnie rozległa jego definicja. O taką odpowiedź mi chodziło. Dziękuję. 
Nawet własnego pytanka nie doczytałeś dokładnie

Na pytanie
Pytanie Rutusa napisał:
4.Według jakiego algorytmu lub prawa (naturalnego?) owa siła decyduje, że dana mutacja jest jeszcze w obrębie gatunku a nie wychodzi poza niego?
Ja odpowiadam, ze to dobór naturalny (ślepy los, przypadek) – a co, ten mechanizm niby nie decyduje, że taka mutacja zostanie przekazana dalszym pokoleniom? A potem w dalszej kolejności może narodzić z wśród nich nowy gatunek (wg ewolucjonistów oczywiście,). I co nie ma prawa u tych dwóch gatunków ta sama mutacja wystąpić ? A że nie sprecyzowałeś pytania to twój problem.
Rutus manipulant napisał:
Czyli nie ma żadnych praw naturalnych, które blokowałyby ewolucję w kolejne gatunki, rodzaje, rodziny, rzędy itp.
Te rzędy rodzaje, rodziny to sobie potem dopisałeś aby ze mnie głupka zrobić ku uciesze okolicznej gawiedzi :)

Rutus napisał:
Jak widać, nie da się tu rozmyć dyskusji na kwestii definicji gatunku, skoro można sprawę analizy poprowadzić znacznie dalej, niż sięga dowolnie rozległa jego definicja. O taką odpowiedź mi chodziło. Dziękuję. 
Jak widać w tym wypadku dyskusję rozmywasz ty. Dopisując sobie kolejne punkty do postawionego wcześniej pytania :)

Rutus napisał:
1. To bardzo precyzyjna definicja, dziękuję. 
2. Owe ćmy różniące się wyłącznie kolorem, jeśli dojdzie u nich do powstania bariery reprodukcyjnej z ćmami np. ciemniejszymi (np. z powodu zablokowania instynktownej reakcji na sygnały godowe związane z barwą uznaną za "naturalną" lub inaczej "charakterystyczną" wewnątrz populacji) będą już nowym gatunkiemwedle podaj przez Pana definicji. 
Ja tu definicji nie podawałem tylko sobie żartowałem z ciebie - nie zauważyłeś, że ironizowałem z tymi ćmami?

Rutus napisał:
1. Genom dowolnie wybranego organizmu żywego wielokomórkowego (ograniczmy się do takich, będzie łatwiej analizować przykłady) mutuje z powodu pojawiania się błędów podczas kopiowania - wbrew kreacjonistom mutowanie w otoczeniu silnego promieniowania nie pomaga. 
2. Efekt mutacyjny przekazywany jest następnemu pokoleniu - wbrew kreacjonistom w jednym pokoleniu nie dochodzi do jednej mutacji, którą później można liczyć jako "jeden krok", mutacji niezależnych występuje wiele.
Zapewne możesz tę gadaninę udowodnić przedstawiając mi odpowiednie rzetelne badania na ten temat opisane w specjalistycznym artykule naukowym.
Inaczej uznam, że próbujesz zaklinać rzeczywistość i tworzysz jakąś ideologię, które chce pretendować do miana nauki operacyjnej, która ma nam dać jakiś progres w np. biologii eksperymentalnej.


Rutus napisał:
wbrew kreacjonistom w jednym pokoleniu nie dochodzi do jednej mutacji
Straw man roku :) Nikt tak nie twierdzi :)

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 17:16, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:51, 16 Kwi 2011    Temat postu:

Czyli po raz kolejny żadnych konkretów, tylko "podaj cytat tu", "podaj cytat tam". Rzetelna nauka operuje hipotezami objaśniającymi a nie techniką "żonglerki cytatów". Oczywiście nie podał Pan ani jednego objaśnienia w obrębie kreacjonizmu, bo takiego nie ma (obaj to wiemy, czytelnicy chwalący moje posty również). Oczywiście zaraz padnie odpowiedź w stylu: "kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym" (proszę zwrócić uwagę: nawet nie "nauką" a "zjawiskiem" - sami kreacjoniści, jak widać, nie sądzą, że to nauka).

Do zastanowienia: Gdyby Mikołaj Kopernik w 1543 nie wydał "De revolutionibus orbium coelestium" a poprzestał na (w zasadzie prawidłowym i słusznym merytorycznie) dziele "100 powodów, dla których geocentryzm jest głupi" albo "Oszustwa geocentryzmu" astronomia dziś byłaby mniej więcej na poziomie identycznym z ówczesną, chyba, że ktoś by się przełamał i rozpoczął działania zmierzające do przetworzenia takiej astronomii w naukę pozytywną, czyli prezentującą objaśnienia a nie negacje (nawet, jeśli byłyby słuszne).
Współcześnie kreacjonizm również ma szansę na sensowność wypowiedzi. Musi jedynie zaprezentować jakiś analog techniczny rzeczywistej metody "na Kopernika" - przedstawić spójną logicznie hipotezę opisującą zjawiska zachodzące w przyrodzie. Hipoteza ta (lub ich wielość) musi spełniać warunek falsyfikowalności i musi być poparta jakimikolwiek badaniami, aby było o czym mówić. Co ciekawe - nakłaniając do prezentacji badań kreacjonistycznych w zasadzie działam na korzyść tej ideologii, gdyż tylko takie przykłady (a nie setki cytatów, głównie zmanipulowanych) wydobędą kreacjonizm z naukowego niebytu.
Na forum "Oczekiwanie" w dziale "Kreacjonizm" (tym skasowanym) na prośbę o przykład badań kreacjonistycznych ktoś inteligentny zapodał mi plik pdf zawierający "badanie naukowe" (ograniczone do jednego rysunku i wielkiego opisu wielkimi czcionkami) dotyczące zmian kształtu profilu twarzy męskiej wraz z wiekiem - od 50-go do 900-go roku życia. Ocenę sensowności tego "badania naukowego" pozostawiam czytelnikom. W zasadzie był to jedyny przykład i to wydębiony od krzykliwych i pewnych siebie kreacjonistów po wielu mękach dyskusji zaprawionej cytatami jak tłusta kasza skwarkami.

Wracając do kwestii siły blokującej makroewolucję a dopuszczającej mikroewolucję. Jak się ma postulowanie istnienia owej tajemniczej siły do faktów naukowych takich jak:
1. Ewolucja kończyny górnej od nogi lądowej (Indohyus major) do płetwy (walenie).
2. Ewolucja pęcherza pławnego ryb kostnoszkieletowych do płuc ssaków przez workowe płuca płazów.
Nadmienię, że oba przykłady są w pełni udowodnione krzyżowo przez: genetykę, paleontologię i anatomię porównawczą a nie przez "cytaty". Komplet materiałów poglądowych prezentujących te dane to mała biblioteka, więc kreacjonistyczne żądanie "daj mi tu cytat" jest bezsensowne z powodu nawału informacji (łącznie kilka doktoratów).

Spostrzeżenie: Postulowana przez kreacjonizm siła niedopuszczająca do mutowania dalszego niż w obrębie gatunku, będąca nota bene przeciwieństwem kreacji, gdyż jest ona blokerem a nie siła tworzącą (kreującą), pozostaje, jak widać po dyskusji, absolutnie w sferze domysłów i idei abstrakcyjnych. Nie została w żaden sposób opisana, wskazana czy udowodniona na bazie ogólnie przyjętych technik poznawczych.
Wychodzi na to, że ideologia kreacjonizmu, aby udowodnić (pozanaukowo) konieczność kreacji musiała wprowadzić do swojej koncepcji siłę przeciwną własnej ideologii, aby siła ta wymuszała i tworzyła problemy natury rozwojowej, które pokonuje dopiero "projektant" ingerując tysiące razy w rzeczywistość - powraca schemat ekipy remontowej i rzeczywistości-bubla.
Jednocześnie ten sam kreacjonizm nie jest w stanie wykazać, że siła taka w ogóle istnieje. I nie zamierza wykazywać jej istnienia, gdyż kreacjonizm jest "zjawiskiem negatywnym" - ot, logika.


Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Sob 8:23, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:44, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Rutusa odwracanie kota ogonem ciąg dalszy

Rutus napisał:
Czyli po raz kolejny żadnych konkretów, tylko "podaj cytat tu", "podaj cytat tam". Rzetelna nauka operuje hipotezami objaśniającymi a nie techniką "żonglerki cytatów".

Ta żonglerka cytatów przydaje się szczególnie gdy trzeba obalać te twoje ciekawostki czerpane z powietrza, Rutusie – takie jak te. Wtedy bez dwóch zdań wychodzi kto posuwa się do oszukiwania oponenta co do swego przygotowania do dyskusji:
RutusŚro 20:54, 13 Kwi 2011 napisał:
mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu
Zapominasz też, że znacznie lepiej wypada cytowanie artykułów naukowych, w których nikt wody nie leje niż przepisywanie bzdur z popularnonaukowych broszurek, w których nie ma nawet odnośników do materiałów źródłowych.
Rutus napisał:
Oczywiście nie podał Pan ani jednegoobjaśnienia w obrębie kreacjonizmu, bo takiego nie ma
Jak tobie wystarczą po prostu jakieś objaśnienia to rzeczywiście takich nie podam, bo nie chcę mi się ciekawostek tworzyć ani takich sobie bajeczek. A temat szerzej omówię, ale w wątk„Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym” – jak już wyjaśnimy sobie te twoje „10 dowodów miażdżących kreacjonizm w pięć minut”. Muszę najpierw się upewnić czy ty w ogóle będziesz cokolwiek rozumiał gdy papier naukowy ludzi z ID będę omawiać aby tym samym twe żądania spełnić.
Rutus napisał:
(obaj to wiemy, czytelnicy chwalący moje posty również).
Dokładnie ci czytelnicy to barycki vel belvedere w gwoli ścisłości.

Cytat:
Oczywiście zaraz padnie odpowiedź w stylu: "kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym" (proszę zwrócić uwagę: nawet nie "nauką" a "zjawiskiem" - sami kreacjoniści, jak widać, nie sądzą, że to nauka).
Niestety, neodarwinizm też nie jest żadną nauką a jedynie niepotwierdzoną ideologią, której jedynym zadaniem jest negacja Projektanta.

Rutus napisał:
Do zastanowienia: Gdyby Mikołaj Kopernik w 1543 nie wydał "De revolutionibus orbium coelestium" a poprzestał na (w zasadzie prawidłowym i słusznym merytorycznie)
Nadal nie dostrzegasz, że takimi wstawkami sam obalasz własne tezy Rutusie. Teorie heliocentryczną Kopernika można było udowodnić empirycznie, była teorią falsyfikowalną – na podstawie zaledwie kilku obserwacji można było bezsprzecznie dowieść jej słuszności - jednak wy tego wobec neodarwinizmu zastosować nie chcecie.
Swoją drogą Kopernik wysunął tę tezę o heliocentryzmie pod wpływem tekstów, nasiąkniętych religianctwem, platońskiego mistycyzmu, które były wtedy szeroko rozpowszechnione w różnych hermeneutycznych stowarzyszeniach, z którymi miał w swej młodości styczność …
Rutus napisał:
"100 powodów, dla których geocentryzm jest głupi" albo "Oszustwa geocentryzmu"

Oczywiście straw man to twoja specjalność. Szkoda, że nie wspominasz już o ewolucjonistach, którzy także takie dzieła popełniają – „ewolucja jest faktem” „kreacjonizm jest głupi”, „sto sposobów na odparcie kreacjonistycznego bełkotu”.

Rutus napisał:
astronomia dziś byłaby mniej więcej na poziomieidentycznym z ówczesną, chyba, że ktoś by się przełamał i rozpoczął działania zmierzające do przetworzenia takiej astronomii w naukę pozytywną,
To dobrze, że się przełamali i wreszcie skruszyli ten niewzruszony beton geocentryczny przedstawiając odpowiednie dowody empiryczne, w pełni obserwowalne i falsyfikowalne.
Gorzej już z dowodami na neodarwinizm – okazuje się nie ma możliwości ich obserwacji, ba nigdy wcześniej ich istnienia nie stwierdzono, a mimo to nadal ta ideologia jest określana „królową nauk” a ludzi trzymających przeciwstawne teorię błotem się obrzuca czy organizuje się żałosne procesy, w których sędziowie zamiast wydać własny osąd wolą przepisać tezy zawarte w broszurkach paru ewolucjonistycznych bigotów – i na dodatek czynią to bezmyślnie, bez pomyślunku jakiego, popełniając tym samym identyczne błędy i przekłamania w nich zawarte.
Rutus napisał:
czyli prezentującą objaśnienia a nie negacje (nawet, jeśli byłyby słuszne).

Objaśnienia ? Oj, a nie dowody? To smutne, że teraz ewolucjonistom muszą wystarczyć takie sobie bajeczki. Sami też cały czas marnujecie na negację projektanta a przynajmniej tak te twoje argumenty nam ładnie tą prawidłowość pokazują.

Rutus napisał:
Współcześnie kreacjonizm również ma szansę na sensowność wypowiedzi. Musi jedynie zaprezentować jakiś analog techniczny rzeczywistej metody "na Kopernika" - przedstawić spójną logicznie hipotezę opisującą zjawiska zachodzące w przyrodzie.

Problem, że jeszcze taką hipotezę trzeba udowodnić korzystając z metod dostępnych na polu nauk operacyjnych. Niestety tutaj wasza wiara naturalistyczna szybko pada jak mucha, ale to wam nie przeszkadza sprzedawać ją jako Jedyną i Słuszna Prawdę.

Rutus napisał:
Hipoteza ta (lub ich wielość) musi spełniać warunekfalsyfikowalności i musi być poparta jakimikolwiek badaniami, aby było o czym mówić.
Niestety sami ewolucjoniści takich badań naukowych dowodzących słuszności ich tez nie mają – nie chcą też sprawdzić czy ich teza jest falsyfikowalna, bo każdy sprzeciw zaraz zbywają tym, że jest to zwykła wredna negacja z lenistwa wynikająca albo takiemu etykietkę głupka przylepiają.

Rutus napisał:
Na forum "Oczekiwanie" w dziale "Kreacjonizm" (tym skasowanym) na prośbę
Nie wiem skąd to twoje niezdrowe podniecenie forum „Oczekiwanie”? Ciągle o tym wspominasz, zaciąłeś się na jednym temacie jak zdarta płyta. Na forum „DlaPolski” dostałeś po tyłku od Gduli gdy próbowałeś z nim bitki sam na sam. Tam szybko wyszły twoje braki, także musiałeś kitę podwinąć i wiać aż się za tobą kurzyło.

Rutus napisał:
Wracając do kwestii siły blokującej makroewolucję a dopuszczającej mikroewolucję. Jak się ma postulowanie istnienia owej tajemniczej siły do faktów naukowych takich jak:

Oj, to są rzeczywiście fakty przez duże F, które aż proszą się o okraszenie ich komentarzem:
W zdaniu pierwszym są konkretnie dwa fakty:
Rutus napisał:
1. Ewolucja kończyny górnej od nogi lądowej (Indohyus major) do płetwy (walenie).

A) Indohyus major posiada kończynę górną
B) Walenie posiadają płetwę
Twierdzenie, że nastąpiła ich gradacyjna ewolucja nie jest naukowym faktem a jedynie materialistyczną wiarą nie popartą żadnymi rzetelnymi dowodami naukowymi. Równie dobrze mógłbyś teraz zacząć z fusów wróżyć.
Rutus napisał:
2. Ewolucja pęcherza pławnego ryb kostnoszkieletowych do płuc ssaków przez workowe płuca płazów.
Cieszę, że otworzyłeś szkolny podręcznik do biologii. Jednak ufam, że umiesz swoje twierdzenia rzeczowo udowodnić, bo jak na razie z faktów podałeś jedynie:
A) Ryby kostnoszkieletowe posiadają pęcherz pławny,
B) Ssaki posiadają płuca
C) Płazy posiadają płuca workowe
Ich ewolucję wymyśliłeś już sobie w głowie i nam podałeś do ogólnego wierzenia.
Rutus napisał:
Nadmienię, że oba przykłady są w pełni udowodnione krzyżowo przez: genetykę, paleontologię i anatomię porównawczą a nie przez "cytaty".

Zamiast wyłącznie nadmieniać co może być nieopatrznie wzięte za bycie nie słownym Rutusie, lepiej gdybyś zapodał nam te wspaniałe artykuły źródłowe, które ukazały się na łamach renomowanych pism naukowych pozbawionych popularnonaukowego bełkotu i ponoć dowodzą tych twoich teznie pojedyncze cytaty, ale całe artykuły (na pewno w tej ogromnej literaturze są odwołania do takowych – wszak nie piszą historyjek z palca wysnutych, nieprawdaż?). Oświeć nas głupich o Rutusie mieniący się mądrym jak nikt w świecie. Chyba, że boisz się źródeł w języku angielskim – zmartwię ciebie – innych nie ma, ale to już twój problem a nie mój.

Rutus napisał:
"cytaty"
Cytaty z artykułu naukowego przedstawiającego w najdrobniejszych detalach wyniki oraz metodologię ważnego eksperymentu, którego wzięliśmy na tapetę – takie jak te
Richard Lenski: [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
The inability to use citrate as an
energy source under oxic conditions has long been a defining
characteristic of E. coli as a species. Nevertheless, E. coli
is not wholly indifferent to citrate. It uses a ferric dicitrate
transport system for iron acquisition, although citrate does not
enter the cell in this process. It also has a complete
tricarboxylic acid cycle, and can thus metabolize citrate internally
during aerobic growth on other substrates
zaczerpnięte z serwisu Proceedings of the National Academy of Sciences są bez dwóch zdań bardziej wiarygodne niż te twoje skopiowane za serwisem polki.pl:
RutusŚro 20:54, 13 Kwi 2011 napisał:
"Dowiódł tego przypadek pewnej brytyjskiej rodziny, której członkowie cierpieli na zaburzenia artykulacji i mieli problemy z rozumieniem zasad gramatycznych. Okazało się, że wszystkie te problemy to efekt niezwykle drobnej zmiany w budowie genu FOXP2."

Na dodatek łatwo można sprawdzić czy w ogóle do takowego artykułu, którym się podpierał zajrzałeś czy tylko coś z powietrza wytworzyłeś.
Rutus napisał:
Komplet materiałów poglądowych prezentujących te dane to mała biblioteka, więc kreacjonistyczne żądanie "daj mi tu cytat" jest bezsensowne z powodu nawału informacji(łącznie kilka doktoratów).
Twoje wodolejstwo, które tutaj prezentujesz to zwykły bezproduktywny nawał informacji. Jeden lub dwa artykuły naukowe, które dokładnie omawiają temat, najlepiej z Nature na ten temat to nie cała biblioteka. Nie ze mną te numery Bruner!. Zwyczajnie teraz takimi tanimi zagrywkami chcesz uniknąć sprawdzenia czy ta twoja teza jest falsyfikowalna.
A argumentację w stylu: „Napisano dużo mądrych książek na ten temat, więc to samo w sobie stanowi dowód na słuszność mojej tezy” zwyczajnie śmiechem zbywam.

Rutus napisał:
Postulowana przez kreacjonizm siła niedopuszczająca do mutowania dalszego niż w obrębie gatunku, będąca nota bene przeciwieństwem kreacji, gdyż jest ona blokerem a nie siła tworzącą (kreującą), pozostaje, jak widać po dyskusji, absolutnie w sferze domysłów i idei abstrakcyjnych. Nie zostaław żaden sposób opisana, wskazana czy udowodniona na bazie ogólnie przyjętych technik poznawczych.
Sam jednak dowodu naukowego na te twoje twierdzenia nie możesz przedstawić tylko autorytarnie stwierdzasz, że wiesz lepiej, bo ci tak twoje sumienie podpowiada. Rok temu na łamach QRB omawiano wszystkie naukowe eksperymenty, które próbowały twoją tezę wykazać – jednak wszystkie poległy jak jeden mąż i dowiodły czego innego – dlatego ja nic sobie nie robię z takich dogmatycznych twierdzeń opartych jedynie na twoich własnych domysłach.
Rutus napisał:
Wychodzi na to, że ideologia kreacjonizmu, aby udowodnić (pozanaukowo) konieczność kreacji musiała wprowadzić do swojej koncepcji siłę przeciwną własnej ideologii, aby siła ta wymuszała i tworzyła problemy natury rozwojowej, które pokonuje dopiero "projektant" ingerując tysiące razy w rzeczywistość - powraca schemat ekipy remontowej i rzeczywistości-bubla.
Gdzie tam zaraz pozanaukowo trzeba coś udowadniać? Co to za insynuacja? Wystarczy w oparciu o nauki operacyjne przygotować odpowiednie doświadczenia i wykazać, że dany proces w naturze samoistnie przebiegać nie mógł. A omawiać je będziemy ewentualnie w jednym wątku „Krecjonizm w ujęciu poztywnym”, bo nie mam zamiaru śledzić kilku tematów i w każdym pisać elaborat, bo komuś akurat się tak podoba. To samo się tyczy tych twoich „10 fajowskich powodów negujących ID” – nie mam zamiaru odpisywać na nie we wszystkich wątkach, w których zachciało ci się je wkleić.
Problem jest też taki, że sami ewolucjoniści próbując wykonać powyższe eksperymenty, dowodzące słuszności chociażby podstaw ich teorii, sami ponieśli spektakularną klęskę. Jednak mnie to nie dziwi – niemożnością jest udowodnienie prawdziwości takich systemów wierzeń jak chociażby neodarwinizm – zawsze wtedy trzeba się odwoływać do jakichś bytów magicznych takich jak „samoreplikująca się molekuła RNA” czy „mnogie mutacje mające zdolności do tworzenia nowej informacji genetycznej”.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 17:22, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 21:45, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Rutus napisał:
[CIACH]
Tona tekstu i ani jednego słowa na temat.
Jak zwykle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 23:05, 19 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
A cóż to BigMacu, broszury zabrakło, do klubu trza pędzić po bibułę?
Za głupie i nie na temat docinki po prostu bym Pana przeniósł do więzienia. Poza utyskiwaniem i uszczypliwościami nic Pan jeszcze nie napisal ( null!). Pod tym względem Pan Rutus rzeczywiscie nad Panem góruje. Macie jednak jedną cechę wspólną-obaj piszecie nie na temat, i obaj nie rozumiecie tego co piszecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 0:20, 20 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
CIACH

1) jestem mężczyzną,
2) nie rozumiem 'teorii filtrowania płucnego (proszę darowac sobie wyjasnianie!),
3) nie robi na mnie wrazenia Panska ironia. Jest po prostu zbyt niskich lotów.

Pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin