ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

I manipulacje Jerrego Coyne w obronie neodarwinizmu:

Stara gwardia się wykrusza, mój komentarz na koncu tekstu.

[link widoczny dla zalogowanych]

discover.coverleaf.com/discovermagazine/201104?pg=68#pg72

Lynn Margulis krytykuje ewolucję w czasopiśmie Discover [1]
Autor tekstu: Jerry Coyne

Tłumaczenie: Paulina Wojciechowska

Około 1970 roku biolog Lynn Margulis zyskała sławę najpierw proponując, a
następnie wykazując, że komórki eukariotyczne powstały przez symbiotyczny
związek wczesnych komórek prokariotycznych, z których cześć pochłaniała inne
komórki, zaś pochłonięte bakterie ewoluowały w przynajmniej dwie z
podstawowych organelli komórkowych: mitochondria i, w przypadku roślin,
chloroplasty. Pomimo, że inni sugerowali to wcześniej, to Margulis przypisuje
się uznanie za popchnięcie tej teorii naprzód, wspierając ją danymi
biochemicznymi i mikrobiologicznymi, jak także zrozumieniem jej implikacji.
Późniejsze prace nad sekwencjonowaniem DNA stanowiły całkowite poparcie teorii
Margulis. Została ona słynnym naukowcem i wybrano ją do Narodowej Akademii
Nauk (National Acedemy of Sciences).

Trawersując stary polityczny slogan: sława deprawuje, a sława absolutna
deprawuje absolutnie. Nie jest to zawsze prawdą, lecz jeśli naukowiec zdobywa
znaczną popularność i podziw, zawsze pojawia się pokusa, by myśleć, że
wszystko, o czym mówisz na dany temat ma szczególne znaczenie i wagę. Tego
typu solipsyzm zwykle rozwija się u osób takich, jak Margulis, które muszą
przeforsować poprawną teorię przeciw głęboko zakorzenionemu zwątpieniu i
pogardzie współpracowników............

KOMENTARZ:

>"Gdy dyskutuje się o biologii ewolucyjnej, Lynn Margulis staje się
dogmatyczna, ignorancka, do tego intelektualnie nieuczciwa. Zasługuje na
szacunek nie tylko za jej wczesne prace o symbiozie, ale za upór w trwaniu
przy swoich poglądach w obliczu znacznej opozycji.".

Hipoteza endosymbiozy nie tylko nie jest oczywistą projekcją z przeszłości
ewolucji,ale wręcz
jest to mit.:
www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-endosymbiozy-czy-byla-latwa-najstarsze-eukarioty,4946.html

>"Jest ona wręcz religijna w swoim fanatyzmie!"

Jak to się mawia: "dowalił gocioł garnkowi".

Stara gwardia sie wykrusza:)

[*dodaje załaczony tekst na końcu]:

>"Gen odpowiedzialny za przesunięcie nozdrzy ancestralnego wieloryba na czubek
jego głowy (..) zostanie „zafiksowany", podobnie, jak geny, które w tym samym
czasie powodują transformację kończyn przednich w płetwy. Nie ma „rozpadu"
tych dobrych genów w procesie reprodukcji.".

Przy rozmnażaniu płciowym tak mogło (zakładając!) być: lepsza szczęka mogła
się spotkać z lepszym ogonem, lepsza płetwa z lepszym nosem. Tak mogło być
,ale czy tak było? Tutaj też musi działac selekcyjne wymiatanie (rozmnażanie
płciowe co najwyżej może przyśpieszyć ewolucję) i nawet nie wiadomo w których
konkretnie genach muszą nastapić zmiany , żeby wieksze zmiany ewolucyjne
zaszły (jest to problem poddawany intensywnym badaniom od 50 lat.).
Nie ma rzetelnie sprecyzowanego mechanizmu ewolucji. Jest tylko (gołosłowne)
zapewnianie: mutacje+dobór naturalny=nowe plany budowy. Czyli nie ma DOWODOW
na ewolucję i biologia musi się z tym faktem pogodzić.

"[geny]Zostają „zafiksowane" (..) ponieważ wszystkie są dobre, np.jak inne
geny, odpowiedzialne za utratę włosów, redukcję kończyn tylnych, utratę uszu
zewnętrznych, itp.".

Stary numer z rękawicą: jak dotrzemy pod strzechy z wieścią ,że ryby
"wyewoluowały utratę oczu", to lud łyknie ,że
nietoperze wyewoluowały latanie i echolokację ;-)

.

Degradacja, redukcja ma dowodzić budowania od podstaw do złozoności?
To nie argumentacja w tym kierunku panie Coyne;-)

>"Każda z tych zmian zachodziła na przestrzeni milionów lat i widzimy te
zmiany //*stopniowo kumulujące się w skamielinach*\\"

Koeljna manipulacja: nie widać zadnej //*kumulacji drobnych zmian*\\. Znajduje
sie jedynie
skamieniałe organizmy , (które ewentualnie!) uznaje się za gatunki bazalne.

>"Natomiast analiza genetyczna, dzięki której możemy zlokalizować dokładnie
geny odpowiedzialne za zarówno nowe cechy, jak i nowe gatunki"

NOWE GATUNKI- "np. przemeblowania w chromosomach (rekombinacja [czy
wspomniana poliploidalność] u roślin)" , które z myszy nie czynią nic innego ,
jak inne odmiany (podgatunki) myszy, które, co najwyżej, już nie mogą się
krzyzować. CECHY-Nietolerancja laktozy, albinizm, kolor oczu.

"Toż to istne szaleństwo. Geny stają się „zafiksowane" (utrwalone),
tzn. zaczynają charakteryzować cały gatunek, ponieważ wpływają one
pozytywnie na przetrwanie i reprodukcję.".

Może Coyne przyhamuje ,jak ta informacja przedrze się przez inhibitor, który
ma na mózgu "Podważanie selekcyjnego wymiatania"?
usenet.gazeta.p(*)2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E
Na racjonaliście.pl było o tym napisane, w sieci jest komentowane...HARDO!

>"Pokazuje to, że łącząc różne mutacje można stworzyć coś nowego, można
zamienić roślinę ancestralną w kalafior, kalarepę, brukselkę czy kapustę .".

Bzdura i manipulacja: takie zmiany zachodzą głównie poprzez zmiany we
frekwencji genów,
mutacje są bardzo mało istotne.

>"A jeśli te zmiany zwiększały „przydatność" w naturze, jak np. połączenie
cech, które zmieniły pradawnego artiodaktyla w wieloryba, dlaczego dobór
naturalny nie miałby tworzyć czegoś nowego?"

Jak to łatwo zostawić w głowie laika , że wieloryby z równą łatwością powstają
z lądowych czworonogów,
jak różne rasy psów: kapusta, kalarepa i brukselka. Jakby Coyne zaczął uczyć
tego na lekcjach biologii
i ktoś by o tym doniósł zostałby chyba zwolniony jako niekompetentny. Nie
wierzę ,że Coyne nie odróznia zmian
mendlowskich od neodarwinowskich.

>"od tetrapodów do ptaków"

Teropodów.

>"Powiedział, że uważa, iż czysto matematyczne modele genetyki populacyjnej w
znacznym stopniu zawiodły uczonych w zrozumieniu dystrybucji częstotliwości
występowania genów w naturze, ponieważ często czyni się tu założenia, które są
albo nieprawidłowe albo niemożliwe do przetestowania. I choć teorie
matematyczne w genetyce populacyjnej przyniosły pewne sukcesy, nie są tak
przydatne, jak oczekiwaliśmy."

Pisałem o tym szerzej tutaj:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031807&MID=%3Cilsesv%2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E

[*załoącznik]:

>"Pokazuje to, że łącząc różne mutacje można stworzyć coś nowego, można
zamienić roślinę ancestralną w kalafior, kalarepę, brukselkę czy kapustę .".
Bzdura i manipulacja: takie zmiany zachodzą głównie poprzez zmiany we
frekwencji genów,
mutacje są bardzo mało istotne.
>"A jeśli te zmiany zwiększały „przydatność" w naturze, jak np. połączenie
cech, które zmieniły pradawnego artiodaktyla w wieloryba, dlaczego dobór
naturalny nie miałby tworzyć czegoś nowego?"
Jak to łatwo zostawić w głowie laika , że wieloryby z równą łatwością powstają
z lądowych czworonogów,
jak różne rasy psów: kapusta, kalarepa i brukselka. Jakby Coyne zaczął uczyć
tego na lekcjach biologii
i ktoś by o tym doniósł zostałby chyba zwolniony jako niekompetentny. Nie
wierzę ,że Coyne nie odróznia zmian
mendlowskich od neodarwinowskich.
>"od tetrapodów do ptaków"

Terapodów.

>"Każda z tych zmian zachodziła na przestrzeni milionów lat i widzimy te
zmiany //*stopniowo kumulujące się w skamielinach*\\.:.
Koeljna manipulacja: nie widać zadnej //*kumulacji drobnych zmian*\\. Znajduje
sie jedynie
skamieniałe organizmy , (które ewentualnie!) uznaje sie uznać za gatunki bazalne.
>"Natomiast analiza genetyczna, dzięki której możemy zlokalizować dokładnie
geny odpowiedzialne za zarówno nowe cechy, jak i nowe gatunki"
NOWE GATUNKI- "np. przemeblowania w chromosomach (rekombinacja [czy
wspomniana poliploidalność] u roślin)" , które z myszy nie czynią nic innego
,jak inne odmiany (podgatunki) myszy, które, co najwyżej, już nie mogą się
krzyzować. CECHY-Nietolerancja laktozy, albinizm, kolor oczu.
"Toż to istne szaleństwo. Geny stają się „zafiksowane" (utrwalone),
tzn. zaczynają charakteryzować cały gatunek, ponieważ wpływają one
pozytywnie na przetrwanie i reprodukcję.".

Może Coyne przyhamuje ,jak ta informacja przedrze się przez inhibitor, który
ma na mózgu?
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031807&MID=%3Cilsesv%2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E
Na racjonaliście.pl było o tym napisane, w sieci jest komentowane...HARDO!
"I możemy mieć zbiory genów robiące to samo. Gen odpowiedzialny za
przesunięcie nozdrzy ancestralnego wieloryba na czubek jego głowy, tak, że
stają się one otworem nosowym umożliwiającym oddychanie podczas częściowego
zanurzenia zwierzęcia, zostanie „zafiksowany", podobnie, jak geny, które w tym
samym czasie powodują transformację kończyn przednich w płetwy. Nie ma
„rozpadu" tych dobrych genów w procesie reprodukcji.".
"I możemy mieć zbiory genów robiące to samo. Gen odpowiedzialny za
przesunięcie nozdrzy ancestralnego wieloryba na czubek jego głowy, tak, że
stają się one otworem nosowym umożliwiającym oddychanie podczas częściowego
zanurzenia zwierzęcia, zostanie „zafiksowany", podobnie, jak geny, które w tym
samym czasie powodują transformację kończyn przednich w płetwy. Nie ma
„rozpadu" tych dobrych genów w procesie reprodukcji.".

No z założenia. Przy rozmnażaniu płciowym tak mogło hipotetycznie być: lepsza
szczęka mogła się spotkać z lepszym ogonem, lepsza płetwa z lepszym nosem. Tak
mogło być ,ale czy tak było? Tutaj też musi działac selekcyjne wymiatanie
(rozmnażanie płciowe co najwyżej może przyśpieszyć ewolucję) i nawet nie
wiadomo w których konkretnie genach muszą nastapić zmiany , żeby wieksze
zmiany ewolucyjne zaszły (jest to problem poddawany intensywnym badaniom od 50
lat.).
Nie ma rzetelnie sprecyzowanego mechanizmu ewolucji. Jest tylko (gołosłowne)
zapewnianie: mutacje+dobór naturalny=nowe plany budowy. Czyli nie ma DOWODOW
na ewolucję i biologia musi się z tym faktem pogodzić.

"Powiedział, że uważa, iż czysto matematyczne modele genetyki populacyjnej w
znacznym stopniu zawiodły uczonych w zrozumieniu dystrybucji częstotliwości
występowania genów w naturze, ponieważ często czyni się tu założenia, które są
albo nieprawidłowe albo niemożliwe do przetestowania. I choć teorie
matematyczne w genetyce populacyjnej przyniosły pewne sukcesy, nie są tak
przydatne, jak oczekiwaliśmy."

Pisałem o tym szerzej tutaj:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1031807&MID=%3Cilsesv%2411q%241%40inews.gazeta.pl%3E

wujzboj

Naukowa teoria ewolucji nie mówi, jak było, lecz w jaki sposób można za pomocą znanych dzisiaj praw powiązać dzisiejsze obserwacje w jedną niesprzeczną całość.

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

belvedere/konto usunięte

kochany wujzboj:

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
Nie ma rzetelnie sprecyzowanego mechanizmu ewolucji. Jest tylko (gołosłowne) zapewnianie: mutacje+dobór naturalny=nowe plany budowy. Czyli nie ma DOWODOW na ewolucję i biologia musi się z tym faktem pogodzić.

Rutus:

To dość silny postulat zaprawiony całkowitą pewnością co do własnej racji.

monitor:
To nie jest moja racja, to wiedza powszechna.

Rutus:
Zapewne jest Pan dysponentem teorii opisującej mechanizmy biologiczne w stopniu na tyle wystarczającym, że potrafi Pan znacznie lepiej opisać te mechanizmy, niż krytykowana teoria ewolucji?

monitor:
O jakie konkretnie mechanizmy Pan pyta?

Rutus:
Bez takiego założenia wszystkie te dywagacje o "niemożliwości zaistnienia" tego czy owego są całkowicie gołosłowne, i jest to gołosłowność dosłownie tysiące razy potężniejsza niż "gołosłowność" nauk przyrodniczych

monitor:
Jezeli chodzi o tzw.: "mechanizmy (genetyczne) ewolucji" , to 0 x 1000siące zawsze= się 0.

monitor napisał:
"Powiedział, że uważa, iż czysto matematyczne modele genetyki populacyjnej w znacznym stopniu zawiodły uczonych w zrozumieniu dystrybucji częstotliwości występowania genów w naturze, ponieważ często czyni się tu założenia, które są albo nieprawidłowe albo niemożliwe do przetestowania. I choć teorie matematyczne w genetyce populacyjnej przyniosły pewne sukcesy, nie są tak przydatne, jak oczekiwaliśmy."

Rutus:

Skoro owe modele "w znacznym stopniu zawiodły", to z naukowego punktu widzenia dobrze by było przedstawić takie modele, które nie zawiodą "w takim stopniu". Pusta krytyka bez propozycji alternatywy naukowej jest nic nie warta i nie powinna mieć miejsca.

monitor:
To nie moja krytyka , ale Richarda Lewontina jednego z najwybitniejszych genetyków/ewolucjonistó/matematyków,
więc do niego proszę kierować swoje gorzkie żale. Ja napisałem o tym szerzej w watku
"Podważanie hipotezy selekcyjnego wymiatania". Uważam , że powinien Pan napisać do
Lewontina [link widoczny dla zalogowanych] , ponieważ w wątku: "kreacjonizm z lotu ptaka" powoływał się Pan na algorytmy , jako na wręcz niepodważalne, a przynajmniej niezwykle mocne dowody ewolucji.

Richard Lewontin

Rutus:
Przykład: Albert Einstein swoją ogólną teorią względności w zasadzie obalił założenia kosmologii opartej na mechanice newtonowskiej (...).

monitor:
To żaden przykład, to tylko KOLEJNY nielogiczny argument ze złej analogii.
Co ma teiria wzgledności do teorii ewolucji biologicznej ?
Potrafi Pan znalezć zastosowanie TW do STE ?
"False analogy ":Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
To nie moja krytyka , ale Richarda Lewontina jednego z najwybitniejszych genetyków/ewolucjonistów/matematyków, więc do niego proszę kierować swoje gorzkie żale.

Rutus:

Cytat: "Lewontin jest uważany za jednego z twórców dziedziny nauki zajmującej się ewolucją molekularną.", Sądzę, że pan Lewontin byłby niezwykle zdziwiony, że ktoś stawia go jako przykład przeciwnika teorii ewolucji.

monitor:
A kto tak czyni ?

monitor napisał:
To żaden przykład, to tylko KOLEJNY nielogiczny argument ze złej analogii.
Co ma teiria wzgledności do teorii ewolucji biologicznej ?

Ma i to wiele:
1. Obie dyscypliny są dyscyplinami naukowymi (....).
a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.