Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy specjacja dowodzi makroewolucji?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 13:23, 25 Mar 2010    Temat postu: Czy specjacja dowodzi makroewolucji?

Czy specjacja to powstawanie nowych gatunków?
Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.

Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:09, 25 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej!
Sam Dawkins, którego tak lubisz cytować aż nazbyt wyraźnie wyjaśnił to w swojej ostatniej książce. Ale dla kreacjonistów fakty się nie liczą oni dale pitolą swoje o dowodzie kiedy mysz przestanie być myszą. Fakt, że mysz A nie może krzyżować się z myszą B nie jest dla nich dowodem że mysz A to już inny gatunek niż mysz B. A to że wygląda jak mysz i po części się tak zachowuje nie jest wszak dziwne skoro ich wspólnym przodkiem była mysz. Generalnie Człowiek nadal jest ssakiem. Nie ma dowodów i być nie może że człowiek kiedykolwiek przestanie być ssakiem tak samo jak to że jest kręgowcem czy eukariotą. I to są podstawowe zasady ewolucji. Mysz zawsze będzie myszą bo ewolucja nie pozwala aby stała się słoniem. Za kilkaset milionów lat potomkowie myszy A i mysz B nie będą już do siebie wogóle podobni ale będą należeć do ogromnej rodziny myszowatych pomimo tego, że jedna będzie wielka jak słoń a druga malutka jak dzisiejsze myszki. Dziś człowiek i rekin nie są ani ciut ciut podobni do siebie ale nadal są strunowcami i tak już pozostanie do końca. Już widzę monitora, który 700 mln lat temu udawania, że nie ma żadnych dowodów na to, że strunowiec przestanie być strunowcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 19:19, 26 Mar 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej!
Sam Dawkins, którego tak lubisz cytować aż nazbyt wyraźnie wyjaśnił to w swojej ostatniej książce. Ale dla kreacjonistów fakty się nie liczą oni dale pitolą swoje o dowodzie kiedy mysz przestanie być myszą. Fakt, że mysz A nie może krzyżować się z myszą B nie jest dla nich dowodem że mysz A to już inny gatunek niż mysz B..



A dlaczego mielibyśmy taki fakt traktować,jako dowód ewolucji? Dlatego,że takie są założenia ewolucjonistów,a fakty do tych założeń pasujące można ,tak naprawdę,różnie interpretować?

p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 27 Mar 2010    Temat postu:

Nie ma czegoś takiego jak "dowód ewolucji"; taki zwrot to tylko skrót myślowy. Tak samo, jak nie ma czegoś takiego, jak "dowód zasady przyczynowości". Można (potrzeba i wystarcza) za to uzasadnić, że aktualna wiedza nie stwierdza istnienia krytycznych problemów w podstawowych założeniach teorii ewolucji. To samo dotyczy albo zasady przyczynowości. Natomiast uzasadnieniem jej jest to, że aktualna wiedza nie stwierdza istnienia krytycznych problemów z tą zasadą. Nieznajomość przyczyny wielu zjawisk nie obala zasady przyczynowości, podobnie nie obala jej to, że opinie na temat przyczyny pewnych zjawisk mogą się zmieniać.

Zaś podział na gatunki jest podziałem umownym, a nie podziałem na jakieś "absolutne byty".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 20:15, 28 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
A dlaczego mielibyśmy taki fakt traktować,jako dowód ewolucji? Dlatego,że takie są założenia ewolucjonistów,a fakty do tych założeń pasujące można ,tak naprawdę,różnie interpretować?


To może pochwaliłbyś się swoją interpretacją o ile takową posiadasz.

Widzisz ewolucję w mikroskali ale w swojej "ciasnocie" umysłu nie potrafisz jej dostrzec w makroskali i jest to kolejny dowód ewolucji. Życie zwykle trwa nie więcej niż 100 lat i do takiego okresu czasowego wyewoluowała percepcja postrzegania i dlatego większość przeciętnych osobników nie jest w stanie tej perspektywy przeskoczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 28 Mar 2010    Temat postu:

<moderacja> Budyy, a propos - dostałeś jakiś czas temu PW od moderatora i ciągle tej wiadomości nawet nie przeczytałeś. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin