Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdziwy algorytm ewolucyjny.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 21:25, 16 Mar 2010    Temat postu: Prawdziwy algorytm ewolucyjny.

Mamy sekwencje X (powyłamywana drabina) musimy ja przekształcić w sekwencje Y
(wyszlifowany diament). Na każdym z etapów naszej 'ewolucji' dobieramy jedna
literkę z sekwencji Y i podstawiamy do sekwencji X. Musimy tak kombinować z
tym podstawianiem żeby na każdym etapie sekwencja zachowywała sens. Ja
próbowałem i mi się nie udało.

Zabawa jest dobrą analogia do budowania modelu ewolucji jakiegoś białka z
innego białka, które ma nabyć nowych właściwości (służyć nowym celom). Np.
muszą zajść zmiany w centrum katalitycznym, a i w konformacji. Czy
jakakolwiek z subtelnych zmian ewolucyjnych struktur białka dająca mała
minimalną zmianę w konformacji białka okaże się skuteczna dostosowawczo i czy
to dostosowanie (wynikające z tych zmian) okaże się dostosowawcze na każdym z
etapów?
Każdy może sam się o tym przekonać. Jeśli się nie uda wygenerować na każdym
etapie ewolucji sensownego zdania (formy pośredniej) linia ewolucyjna ginie.

X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+- R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+- R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+- R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D-- I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D-- I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D-- I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D --I--A--M--E--N--T

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 17 Mar 2010    Temat postu:

Z sensem to idzie tak;

POWYŁAMYWANA DRABINA przez WYSZLIFOWANY DIAMENT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 10:09, 17 Mar 2010    Temat postu: Re: Prawdziwy algorytm ewolucyjny.

monitor napisał:
Mamy sekwencje X (powyłamywana drabina) musimy ja przekształcić w sekwencje Y
(wyszlifowany diament). Na każdym z etapów naszej 'ewolucji' dobieramy jedna
literkę z sekwencji Y i podstawiamy do sekwencji X. Musimy tak kombinować z
tym podstawianiem żeby na każdym etapie sekwencja zachowywała sens. Ja
próbowałem i mi się nie udało.

Zabawa jest dobrą analogia do budowania modelu ewolucji jakiegoś białka z
innego białka, które ma nabyć nowych właściwości (służyć nowym celom). Np.
muszą zajść zmiany w centrum katalitycznym, a i w konformacji. Czy
jakakolwiek z subtelnych zmian ewolucyjnych struktur białka dająca mała
minimalną zmianę w konformacji białka okaże się skuteczna dostosowawczo i czy
to dostosowanie (wynikające z tych zmian) okaże się dostosowawcze na każdym z
etapów?
Każdy może sam się o tym przekonać. Jeśli się nie uda wygenerować na każdym
etapie ewolucji sensownego zdania (formy pośredniej) linia ewolucyjna ginie.

X: P--O--W--Y--Ł--A--M--Y--W--A--N--A********D+- R--A--B--I--N--A
W+-O+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+- R--A--B--I--N--A
W--Y+-W--Y--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D+- R--A--B--I--N--A
W--Y-=S--T--Ł--A+-M--Y+-W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--Ł--A-+M--Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--A-+M--Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--M--Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I+-M+-Y--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F+-O--W--A--N--A********D-- R--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I--F-+O--W--A--N--Y********D-- I--A--B--I--N--A
W--Y--S--Z--L--I-+F--O--W-+-A-N--Y********D-- I--A--M--I--N--A
W--Y-+S--Z--L--I--F--O--W+--A--N-Y********D-- I--A--M--E--N--A
Y:W--Y--S--Z--L--I--F--O--W-+-A--N-Y********D --I--A--M--E--N--T

pozdrawiam.



A jaki masz wniosek ze swojej zabawy? Na razie nie wiem do czego pijesz i co chcesz udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:00, 17 Mar 2010    Temat postu:

Analogia z językiem może okazać się fałszywa, bo to jednak nie to samo. Podobno niektóre białka mogą się różnić w kilkudziesięciu procentach a zachować swoją funkcjonalność. Trzebaby wykazać i zweryfikować czy istnieje funkcjonalny łańcuch kroków pośrednich pomiędzy jednym białkiem a drugim.

Do niczego sensownego nie dojdziemy, bawiąc się w zdania. Teoretyczne rozważania w oderwaniu od rzeczywistości biologicznej prowadzą tylko na manowce, co już wcześniej tłumaczyłem wujowi zbójowi, który spłodził cały wątek teoretyczny, który nijak się ma do procesów biologicznych (pt. Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE) czyli niestety jest bezowocny. Czy nie to samo czeka ten wątek, jeżeli nikt nie powoła się na specjalistyczne badania? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 17 Mar 2010    Temat postu:

Chciałbyś wygenerować ewolucję w próbówce? To nie jest dobry pomysł, bo jeśli jesteś aż tak wymagający wobec teorii ewolucji, powinieneś być podobnie wymagający wobec kreacjonizmu - czyli powinieneś domagać się od kreacjonistów, by przyprowadzili do laboratorium Kreatora.

Natomiast wspomniany przez ciebie wątek teoretyczny pokazuje nie to, że TE jest prawdziwa, lecz to, że sieć zarzucona na TE przez argumentację "z nieredukowalnej złożoności" zawiera w sobie dziurę, przez którą TE przełazi bez trudu. Temu ma przedstawione przeze mnie rozumowanie służyć i temu służy. To dowód o znacznie mniejszych ambicjach, niż dowody kreacjonistów.

Widzisz, rzecz polega na tym, że udowodnienie nieprawdziwości teorii wymaga zarzucenia takiej sieci, która dziur nie posiada. I właśnie ze względu na dziury upada zarówno argumentacja Behego, jak i argumentacja "z przekształcania zdania". Po prostu i jedno i drugie buduje sobie pewien szczególny schemat ewolucyjny i przeciwko temu szczególnemu schematowi skutecznie argumentuje; niestety, teoria ewolucji bynajmniej się na tym schemacie nie opiera i dlatego argumentacja ta nie jest dla niej szkodliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3392
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:41, 17 Mar 2010    Temat postu:

"przyprowadzili do laboratorium Kreatora."

to by było coś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:29, 18 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"przyprowadzili do laboratorium Kreatora."
to by było coś...

Tylko jak go złapać ?

P.S. Wuju Zbóju, tradycyjnie nie zrozumiałeś o czym mówię, że też akurat teoria ewolucji powoduje u ciebie taki schematyzm myślenia, przeczytaj może jeszcze raz co napisałem.
Wszelkie rozważania o ewolucji białek mają sens tylko przy uzwględnieniu obserwowalnych procesów biologicznych, rozważania teoretyczne oderwane od rzeczywistości biologicznej nie mają wielkiej wartości. Zarówno monitor w pierwszym poście, jak i ty w innych wątkach, prowadzicie sobie teoretyczne gdybanki bez znajomości praw biochemicznych. To jakby rozmawiał głuchy ze ślepym.

Jeżeli chodzi o wymagania wobec teorii ewolucji to nie stosuje się wobec niej innych kryteriów niż wobec pozostałych teorii naukowych. Metoda naukowa powinna być stosowana a nie symulowana. Wiedzą o tym także biolodzy molekularni, którzy wbrew twoim mniemaniom prowadzą doświadczenia starające się oszacować jaka zmienność białka pozwala zachować jego biologiczną funkcjonalność. Badania tego rodzaju mają przed sobą jeszcze długą przyszłość. Eksperymentalna weryfikowalność jest fundamentem dobrej nauki, więc bez niej się nie obejdzie. Jedyną alternatywą są spekulacje "bujające w obłokach".

Poszukaj może naukowych źródeł w podanym temacie. Jeżeli chcesz to mogę ci pomóc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10688
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:13, 18 Mar 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:33, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:09, 20 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"przyprowadzili do laboratorium Kreatora."...


Będzie tworzył kreacje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:19, 21 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Wszelkie rozważania o ewolucji białek mają sens tylko przy uzwględnieniu obserwowalnych procesów biologicznych, rozważania teoretyczne oderwane od rzeczywistości biologicznej nie mają wielkiej wartości.

Rozważania teoretyczne, o których mowa, nie są oderwane od rzeczywistości biologicznej. Dotyczy to zarówno argumentacji Behego, jak i podanej prze mnie kontrargumentacji (której idea nie pochodzi zresztą ode mnie i jest znana nawet Behemu - ale nie pytaj mnie teraz o odnośniki do literatury, bo naprawdę nie pamiętam).

Oless napisał:
biolodzy molekularni, którzy wbrew twoim mniemaniom prowadzą doświadczenia starające się oszacować jaka zmienność białka pozwala zachować jego biologiczną funkcjonalność.

Nie wiem, skąd wziąłeś to "wbrew twoim mniemaniom".

Argumentacja może być prowadzona na różnych poziomach ogólności. Ty najwyraźniej skupiasz swoją uwagę na poziomie najbardziej szczegółowym. Ale na tym się świat nie kończy; przeciwnie, zważywszy chociażby ogrom przestrzeni parametrów, w której toczy się cała zabawa, jest to tylko jeden z wielu aspektów badań i ograniczanie się do niego byłoby wręcz równoważne wymacywaniu drogi na ślepo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:11, 22 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj
Mniemam, że Oless mniema, że mniemałeś.
Gdybyś nie mniemał, to ja bym nie mniemał, że Oless mniema.

Skocz po falaszkę, rozgryziemy tą zagrychę :* :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 13:29, 25 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Analogia z językiem może okazać się fałszywa, bo to jednak nie to samo. Podobno niektóre białka mogą się różnić w kilkudziesięciu procentach a zachować swoją funkcjonalność. Trzebaby wykazać i zweryfikować czy istnieje funkcjonalny łańcuch kroków pośrednich pomiędzy jednym białkiem a drugim.


Owszem faktem jest,iż większość mutacji,to mutacje neutralne. Ale sama nazwa
"neutralne" powinna cię skłonić do zastanowienia dlaczego taką właśnie nazwę
nadano tym mutacjom. A nadano im taką nazwę,ponieważ nie są one ani letalne
ani dostosowawcze. Takie mutacje mogą mieć różnoraki charakter. Mogą powstawać
w miejscach,gdzie tolerowane są kodony,które determinują przyłączanie się
kilku lub kilkunastu rodzajów aminokwasów w danym miejscu polipeptydu.Od dawna
wiadomo,że różna sekwencja aminokwasów może dawać w polipeptydzie może
prowadzić do tego samego efekty fenotypowego (takiej samej
konformacji-zwinięcia się polipeptydu. Wiadomo też,co jest już rzadsze,że w
miejscach,które stanowią centra aktywne (katalizujące jakąś reakcję
biochemiczną lub umożliwiającą przyczepienie-wpasowanie-się do innego białka
strukturalnego) istnieje również tolerancja różnych aminokwasów. W końcu
istnieją białka,które w ogóle nie tolerują ŻADNYCH modyfikacji w miejscach
istotnych dla swoich funkcji (funkcji przeważnie istotnych dla przeżycia
CAŁEGO organizmu!)...Mutacje neutralne-jak sama nazwa głosi-nie przyczyniają
się ani do poprawy funkcjonowania danego białka ,ani do pogorszenia jego
funkcjonowania. Po prostu takie zmiany są IGNOROWANE przez dobór
naturalny,ponieważ DOBÓR NATURALNY takich zmian W OGÓLE NIE DOSTRZEGA. A więc
nie możesz się nimi posługiwać aby obalać mój algorytm. Zajmijmy się raczej
zmianami,które w prawdziwej (rzekomej) ewolucji są DOSTRZEGANE PRZEZ DOBÓR
NATURALNY!
Te wszystkie mutacje neutralne,które powstają na terenie (w obrębie ORF)
jednego genu powodują jedynie szum mutacyjny i dopóki są neutralne nie
zakłócają prawidłowego funkcjonowania genu. Do ewolucji-z założenia-potrzebna
jest (jeśli zduplikowany gen ma okazać się przydatny-przeważnie seria
korzystnych mutacji i to na KAŻDYM Z ETAPÓW,bo w przeciwnym razie nie zajdzie
ewolucja i dobór kumulatywny. Czy Ty sobie zdajesz z tego sprawę? Ten fakt
należy rozpatrywać-a okazuje się dla tej hipotezy jeszcze bardziej
niekorzystny-rozpatrując hipotezę EVO-DEVO

[link widoczny dla zalogowanych]

forum.gazeta.pl/forum/w,32,90227947,90227947,Kryzys_koncepcji_evo_devo.html




pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:14, 25 Mar 2010    Temat postu:

monitor
A który mutant mutuje? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin