Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja projektu Richarda Dawkinsa 'OSTATECZNY BOEING 747'
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 20:31, 18 Maj 2011    Temat postu: Re: POKłOSIE.

murzyn napisał:
Lameszu napisałeś :

Cytat:
Oj, człowieku, teraz to już naprawdę słabiutko pogrywasz. Do moderatora z płaczem będziesz lecieć, bo ci wyliczyłem jak chłop chłopu, jak kiepsko argumentujesz?


murzyn:

Odnoszę odmienne wrażenie , że to Ty nic konkretnego nie napisałeś w dyskutowanym temacie.
Wystarczy zapoznać się z dyskusją , żeby się przekonać ile razy napisałeś coś na temat.
Większość , a jest tego niewiele, zacytował już monitor.
Twoje odpowiedzi świadczą o dużej pewności siebie ,oraz o przekonaniu co do powszechnej aprobaty
własnych pogladów. Uważasz , że aż tak mocno te poglądy uzasadniłeś ? Że są one tak przejrzyście sprecyzowane ?


Witaj Murzyn !

Dziekuję za wpis. Jestem przekonany , że badzo dokładnie zapoznałeś się z moim opracowaniem.
Jednak na wszelki wypadek (choć jestem przekonany , że sam byś do tego doszedł) chciałbym
sprostować to , co napisal do Ciebie Lamesz. Nie zwracam się bezpośrednio do niego, ponieważ
jego wywód zaiwiera dziesiatki razy obalone tezy (oczywiście ma prawo się odnieść)! . Obaliłem je w poście ,który rozpoczął ten
wątek i (jak z pewnością zauważyłeś) Lamesz nie nawiązywał do tego motywu przez cały
czas trwania naszej dyskusji. Teraz chwycił się tego motywu jak tonący przysłowiowej brzytwy, choć od
samego początku wiedział , że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE.
Więc jeżeli dla Lamesza potwierdzeniem tezy , iż uklady biologiczne posiadąjace wszyskie cechy
układów zaprojektowanych inteligentnie będzie znalezienie na którejś z komórkowych struktur
napisu " Made in heaven" , to po prostu nie mamy o czym dyskutować. Początkową intencją Lamesza
było zakwestionowanie tezy iz żywa komórka spełnia wymogi definicji układu mającego wszystkie cechy
zaawansowanego (technicznie) urządzenia inteligentnie zaprojektowanego.


Nie udało się zakwestionować tej PRAWDY , więc Lamesz wycofał się na poprzednie pozycje i zaczął szukać dowodów na inteligentny projekt
żywej komórki na terenie , który nie poddaje się metodzie naukowej. Niemniej- i z tym faktem się chyba zgodzimy-
mimo , że nauka nie znalazła rybosomu z napisem "Made in heaven" , to jednakrybosom ma wszyskie cechy zaawansowanego urządzenia inteligentnie zaprojektowanego. Innymi słowy: w dalszym ciągu domaga się wyjasnienia zagadka;
w jaki sposób układy mające takie cechy mogą/mogły powstawać w inny sposób niż za pośrednictwem inteligentnego projektu (??).


Z pewnością zauważyłeś też błąd logiczny , który Lamesz przy okazji popełnia. Znalezienie (dajmy na to) na rybosomie
napisu "Made in heaven" w żaden sposób nie przyczyniłoby się do utworzenia definicji obiektów mających wszystkie cechy zaawansowanych urzadzeń inteligentnie zaprojektowanych. Byłaby to jedynie wskazówka , która wiodła
by nas do zrozumienia kim mógł być projektant żywej komórki.



"Zadziory na heblowanym stole" nie stanowią jedynie bezpośredniego dowodu zaprojektowania , jest to jeden z dowodów,
ponieważ największym dowodem jest sam stół

(przy okazji stanowią też one dowody niedoskonałości projektu). Zadziry owe stanowią też dowód na to , że stół oheblował (najprawdopodobniej) inteligentny człowiek. Skoro "zadziory na stole"
stanowią dla Lamesza bezdyskusyjną cechę świadczącą o inteligentnym zaprojektowaniu , to dlaczego neguje taki dowód w postaci np. : silniczka do produkcji ATP ? Przecież ten silniczek bardziej jest zgodny z definicją ukladu inteligetnie zaprojektowanego (a wlaściwie z definicją zaawansowanego urzadzenia inteligentnie zaprojektowanego) ?






1)



2)



Ciekawe co Lamesz, czy ktokolwiek inny, powiedziałby gdyby odkrył stół wyprodukowany mowoczesną metodą ,którego nikdy wczesniej nie widział na oczy. W porównianiu ze stołem ręcznie heblowanym taki nowoczesny stół, wygładzony przez maszyny kontrolowane przez czułe komputery, musiałby stanowić dla Lamesza (żyjącego powiedzmy 5000 lat temu) nielada orzech do zgryzienia !



Nie możnaby tego stołu przecież porównać do innych dostępnych doświadczeniu stołów i na tej podstawie (gdzie podobieństwami/wyróżnikami byłyby zadziory) nie możnaby było stwierdzić że wyszedł on spod ręki człowieczego fachowca. Jednak taki stół miałby wszystkie cechy znamionujące inteligentnie zaprojektowane stoły, więc mimo że Lamesz (czy ktokolwiek na świecie) nie znałby technologii na podstawie której stół owy powstał, to i tak nigdy nie doszedłby do wniosku , że ten stół powstał w wyniku kombinacji ślepych zjawisk natury !

A więc czy mamy do czynienia ze stołem ręcznie heblowanym , heblowanym maszynowo ,drewnianym , metalowym , szklanym, to i tak zawsze mamy do czynienia z inteligetnie wyprodukowanym stołem. Na tej samej zasadzie: czy to mamy do czynienia z silniczkiem metalowym- napędzanym strumieniem elektronów, silniczkiem plastikowym napędzanym strumieniem wody, czy silniczkiem złożonym z precyzyjnie dopasowanych różnych rodzajów białek, strukturalnie poukładanych na wzór (wcześniej wymienionego) silniczka elektrycznego i napedzanego jonami, to zawsze mamy do czynienia z silnikami. Czyli obiektami majacymi wszystkie cechy zaawansowanego urządzenia inteligentnie zaprojektowanego !

I nie ma żadnej (żadnej !!!) racjonalnie uzasadnionej przyczyny aby traktować silniki poskładane przez ludzi jako urządzenia inteligentnie zaprojektowane ,a silników molekularnych już nie !

Takiej podstawy nie znajdujemy ani w tym , że silniki poskladane przez człowieka skladają się z metalu , silniki molekularne natomiast z białek ,bo niby dlaczego ?

Rozkładając wszystko na elementy pierwsze zauważamu , że zarówno silnik elektryczny ,jak i silnik molekularny skladają sie z kilkunastu nierozerwanie zintegrowanych części ,a schodząc do niższego poziomu : zarowno jedne ,jak i drugie urządzenie składa się z atomów. I tak, jak chłop nie natnie drewna niekompletnym silnikiem elektrycznym, tak też bakteria bez kopletnego kompleksu do produkcji ATP nie jest w stanie tego ATP produkować (za pomocą tego rotacyjnego kompleksu).

Więc nie znalezienie napisu na rybosomie w rodzaju "made in heaven" dostarczyłoby nam dopiero dowodu na to , że biologiczne obiekty zawierające w sobie, bez wątpienia, wszystkie cechy zaawansowanych urządzeń inteligentnie zaprojektowanych; musiały być zaprojektowane. Ten fakt ich zaprojektowania jest truizmem, to znaczy przekonanie o tym fakcie oparte jest na wszechstronnym ludzkim doświadczeniu i dopiero wykazanie w jaki sposób niekompletne-pod wzgledem rozpatrywanej funkcji- silniczki mogły być przydatne żywej komórce (zdobywać przewagę selekcyjną) udowodniłoby , że uklady majace wszystkie cechy zaawansowanych technicznie projektów mogą powstawać SAMOdziejnie.






[/b] Przykład ten pokazuje dodatkowo , że nie tylko nieznajomość tożsamości PROJEKTANTA nie wyklucza (i nie może automatycznie wykluczyć) wnioskowania o INTELIGENTNYM PROJEKCIE ,ale też NIEZNAJOMOŚĆ technologii, w wyniku której owy PROJEKT powstal nie eliminuje danego obiektu ze sfery obiektów definiowanych jako inteligentnie zaprojektowanych. Innymi słowy jedyna wiarogodna metoda naukowa używana do wykrywania inteligentnego projektu opiera się (i tylko ona może być fundamentem w dochodzeniu do prawdy) napowszechnie znanych i zdefiniowanych zjawiskach (które w tej dyskusji szeroko omówiłem).



Reasumując :

"nowa" strategia Lamesza jest powrotem do punktu wyjścia.




Kolejną próbą skierowania dyskusji na tematy poboczne ,pośrednio związane z tematem dyskusji, i nie nie mającymi żadnego wpływu na ewentualną konkluzję naukową.



Tym bardziej jestem więc przekonany i z dyskusja ta wypełniła swój cel.



Lamesz:

Cytat:
Cóż, na temat wyraziłem swoje zdanie - i szeroko je uargumentowałem, przedstawiając konkretne czytelne przykłady - że moim zdaniem pojęcie "obiektu zaprojektowanego" jest pojęciem odwołującym się do historii danego obiektu, a nie do jego diachronicznych cech własnych. W związku z tym ocenianie, czy dany obiekt X został zaprojektowany, czy nie, powinno w warunkach idealnych odwołać się do znanej historii tego obiektu, ewentualnie do znanych nam cech wynikających z jego powstawania w taki bądź inny sposób. Ta druga droga, odwołująca się do sposobu powstawania, który zostawia na danym obiekcie pewnego typu "ślady", wymaga od nas wiedzy odnośnie sposobu działania podejrzewanego przez nas twórcy tego obiektu (np. jeżeli twórca używa hebla, to możemy się spodziewać pewnych zadziorów, jeżeli twórca jest niezgrabny, możemy spodziewać się brzydkich kształtów itd.) albo wiedzy odnośnie istotnych dla procesu powstania praw przyrody (np. jeżeli coś krystalizowało szybko, to będą występowały duże ziarna)(.......) A gdzie tam. Moje wymagania są proste. Wątek dotyczy definicji projektu - proszę więc jakiekolwiek informacje, w jakiejkolwiek formie, mogące pomóc w osądzeniu, czy dowolnie wybrany obiekt X został zaprojektowany, czy nie. To może być cokolwiek: "Obiekty zaprojektowane są nieco większe", "są bardziej złożone", "są sprytniej zbudowane", "są ładniejsze", "mają bardziej kanciaste brzegi", "są nieredukowalnie złożone"......... CO-KOL-WIEK. Jakakolwiek potencjalnie przydatna informacja.


monitor pisał na ten temat wcześniej (Cz: 2 opracowania , które rozpoczęło dyskusję):

Cytat:
Hipoteza SZAMOdziejstwa w powstaniu żywej komórki (i nie tylko żywej komórki), czyli układu z definicji inteligentnie zaprojektowanego, opiera się na ŻADNYCH danych empirycznych !


Ona się opiera na przeświadczeniu (zwykłej-ślepej wierze !), że owo SAMOdziejstwo miało miejsce, a uzasadnia się tą "hipotezę" tym, że nie udało się wykazać istnienia/ tozsamości PROJEKTANTA. A co za tym idzie wyciąga się (nieuprawniony) wniosek, to znaczy ,że nie wiadomo czy to, co posiada ("bez watpienia") cechy umyslnego projektu ("zaawansowanego urzadzenia") rzeczywiscie jest tym projektem.

Innych argumentów zwolennicy SAMOdziejstwa nie posiadają (choć zapewniają , że ich przeświadczenie ma mocne oparcie w metodologii naukowej i jest nieodłączną częścią istoty światopogladu naukowego !).

"Logikę" takiego myślenia można przyrównać do następujacego przykładu: policja kryminalna znajduje ślady w postaci części ciała ,co pozwala przeprowadzić analizy DNA,(i) zdjąć odciski palców przestępcy ,ale z braku możliwości namierzenia przestępcy śledczy dochodzą do wniosku , że ślady owe powstały w wyniku nierozumnych czynników sprawczych. Wiedzą oni z (osobistego )doświadczenia, że życie (DNA) może pochodzic tylko od już istniejącego życia, niemniej niemożliwość złapania przestępcy i porównania znalezionego DNA z jego własnym DNA skłania ich do wniosku , że mają w tym przypadku do czynienia z niewyjaśnionym zjawiskiem naturalnym (Kiedyś dominował pogąd , że zywe organizmy powstają w wyniku SAMOrództwa. Louis Pasteur (i inni naukowcy) zadali jej, jak się zdawało, śmiertelny cios udowadniajac, że życie może pochodzić tylko od już istniejącego życia) . eżeli ktoś będzie wychodził z takich niewłaściwych założeń (jak te proponowane przez Richarda Dawkinsa [chodzi o "matematyczny dowód na nieistnienie Boga"] czy tutaj opisane), to inteligenny projek zawsze będzie dla takiego człowieka jedną wielką
luką.

Błąd ten będzie jednak polegał zawsze na tym , że tak naprawdę nie
dyskutuje się z teorią inteligentnego projektu, suszarki do wsłosów, a tylko z
własnymi (subiektywnymi) domniemaniami na temat tożsamości jej konstruktora, w wyniku których
dochodzi się do absurdalnego wniosku ,że skoro nie można go namierzyć ,to suszarka musiała powstać w wyniku SAMOdziejstwa. Czy tak ma wygladać naukowa moc wyjasniająca ,na której opiera się przekonanie (wiara) w ewolucji prebiotycznej ?


Fakt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu ("urządzenia") niewątpliwie
umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany technicznie"
, to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież prawdy
(opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim właśnie inteligentnym
projektem !


W takiej sytuacji wszelkie (nachalne) zapewnienia typu: "zaufanie doświadczeniu, intuicji na nim opartej, i własnym oczom; niczego nie wyjaśnia ,więc lepiej (ślepo) wierzyć w koncepcje
,które są lansowane wbrew doświadczeniu, intuicji i tego ,co widzą własne oczy (i w dodatku nic nie wskazuje na to
,że w przyszłości sytuacja się zmieni)" są po prostu naiwne i trafiają (
zdaniem ludzi myślących) do ludzi naiwnych i podatnych na (nielogiczną ) propagandę !


No i w końcu należy zdemaskować inny przebiegły fortel zwolenników SAMOdziejstwa (a własciwie naświetlić omawiany przed chwilą fortel z innej strony). Kiedy żądamy od nich odpowiedzi na pytanie: o pochodzenie układów biologicznych (z definicji i doświadczenia) inteligentnie zaprojetowanych, to przeważnie słyszymy taką oto odpowiedz: " nie można mniemać , że mamy w takich przypadkach do czynienia z projektem , a jeżeli wysuwacie taki postulat ,to po waszej stronie jest obowiązek dostarczenia dowodu ,ze istnieje Bóg.
Jest to fortel polegajacy na zmianie tematu, to znaczy próba skoncentrowania uwagi człowieka domagającego się uzasadnienia wniosków zwolenników SAMOdziejstwa na temat poboczny, wykracząjacy poza ramy możliwości poznawczej nauki.

Zamiast odpowiedzieć na pytanie: " w jaki sposób SAModziejny (podlegający badaniom) proces może prowadzić do powstawania biologicznych--wysoce zaawansowanych technicznie "urzadzeń" (które są, i tylko one mogą być, obiektem badań empirycznych), oni kieują uwagę na zagadnienia zupełnie nie związane z tematem i badanym obiektem !

Zwolennicy SAMOdziejstwa chyba nie zdają sobie sprawy z faktu , że jest to specyficzna, wyrafinowana (choć sprytnie zakamuflowana) "hipoteza Boga do łatania dziur" , czyli usprawieliwianie własnej niewiedzy i zwalanie za to winy na Boga (Jego istnienie czy nieistnienie) !

Nie tylko mi podpadł taki sposób quasi-naukowej argumentacji :

'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów.

Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur'.


Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie opiera: "Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu: "Tu quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie: Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych punktach na czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś dowody na istnienie Boga lub cudów'.).


pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 22:23, 18 Maj 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lamesz




Dołączył: 11 Maj 2011
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Czw 15:48, 19 Maj 2011    Temat postu: Re: POKłOSIE.

monitor napisał:


Skoro "zadziory na stole"
stanowią dla Lamesza bezdyskusyjną cechę świadczącą o inteligentnym zaprojektowaniu , to dlaczego neguje taki dowód w postaci np. : silniczka do produkcji ATP ? Przecież ten silniczek bardziej jest zgodny z definicją ukladu inteligetnie zaprojektowanego (a wlaściwie z definicją zaawansowanego urzadzenia inteligentnie zaprojektowanego) ?


Wracamy do punktu wyjścia. Bo ja wciąż nie wiem, gdzie znajdę ową definicję układu inteligentnie zaprojektowanego. :) Szukam po wątku, szukam, i nie widzę. Czy da się ją streścić w max. 10 zdaniach? Albo chociaż zawrzeć w max. 10 zdaniach jej fragment, jakiś kluczowy element definicyjny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 21:46, 19 Maj 2011    Temat postu: Re: POKłOSIE.




Informuję ewentualnych Dyskutantów iż oficjalnie (ze swojej strony) zamykam dyskusję w tym wątku. Kończę ją zaczętym ( w kontekście tej dyskusji ) wątkiem moderatorskim , który też definitywnie zamykam. Dziękuję wszystkim Dyskutantom za poświęcony czas i uwagę i zapraszam do wątku "Abiogeneza w prawdziwym zwierciadle", który jest zamieszczony pod tym oto adresem:


http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-prawdziwym-zwierciadle,5682.html




http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-75.html#145360
PRAWO skutecznie oddziela złych od dobrych , a wypełnianie prawa i stosowanie sprawiedliwosci daje poczucie bezpieczeństwa wszystkim ludziom.

wujzboj napisał:
</moderacja>
Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i każdy coś przeoczy, każdemu się przydarzy słówko, które ktoś inny odczyta jako atak osobisty. Pilnujmy się więc siebie wzajemnie, i patrzmy nie tylko na potknięcia oponentów, ale także - a może nawet przede wszystkim (!) na potknięcia sojuszników.
<moderacja>


Nie zgadzam się z tą radą. Uważam , że każdy człowiek przede wszystkim powinien spogladać w siebie, to znaczy na wsłane zachowanie i pilnować własnego języka. Co z tego GDYBY człowiekowi udało się zmienić cały świat , zmienić wszystkich ludzi , a sam siebie nie nie potrafiłby zmienić ? Jaką (praktyczną) korzyść odniósł by taki człowiek ?

Jeżeli chodzi o przyczyny (czasami skandalicznego ) zachowania niektórych uczestników tego tego Forum , to wymienione przez Wuja przyczyny (wczesniejsze doświadczenia na różnych forach dyskusyjnych) pozwalają nam zrozumieć drugiego człowieka i ja się staram zrozumieć PRZYCZYNY takiego postępowania ,co pozwala mi nad wieloma takimi przypadkami przechodzić do porzadku dziennego. Nie obrazam się, patrzę na wiele takich zdarzeń łaskawym okiem.

Jednak zrozumienie PRZYCZYN danego postępowania , a TOLEROWANIE ZLA, to dwie różne sprawy. Przypomne słowa Jezusa (wierzy Wuj w Pana Jezusa ? Jest On dla Wuja autorytetem ?). Jezus powiedział "trochę zakwasu zakwasza całe ciasto".

A więc jednostki notorycznie powracające do łamania regulaminu POWINNY BYC moim zdaniem umieszczane w miejscach merytorycznych (kawiarnia, gwiezdne wojny, i ca tam Wuj jeszcze wymyslił).

Podam dodatkowy argument dlaczego tak myślę. Ano dlatego , że sam dawniej zachowywałem się w sposób niegodny chrześcijanina na grupach dyskusyjnych. W mojej rozmowie na pl.sci.biologia (oraz w naszych dyskusjach prywatnych) poinformowałem Lamesza o tym , że 'Sfinia' to nie USENET.

Napisałem wówczas Lameszowi:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Lamesz :
> O ewolucji prebiotycznej możemy pogadać i tutaj. O modelu ewolucji
> mineralnej Cairnsa-Smitha słyszałeś? Mam na półce jego "Genetic
> takeover" i możemy pogawędzić. ;)

monitor:

NIE--ponieważ to forum nie nadaje się do takich dyskusji, to forum nadaje się
tylko ,co najwyzej, do wklejania linków odnoszących do dyskusji. Szkoda ze tak
pozno sie o tym przekonalem.
Nasze ewentualne dyskusje przeobraza sie w gaszcz
pyskowek i zapelnią trollami wszelkiej masci ,ktorzy nie dość ,ze nie beda mieli pojecia o czym sie dyskutuje ,to jeszcze nie beda sie czuli zobowiazani do odpowiedzialnosci za swoje slowa.

www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-50.html

Ja nie mam zamiaru dyskutowac w takim rynsztoku. Tamte forum jest moderowane,
jest regulamin nakazujacy stosowanie sie do wymogów nakazujących poszanowanie
adwersarza, oraz merytorycznej dyskusji. Tam nie bedziesz mogl nazywac mnie
"łgarzem" ,a co najwyżej ewentualne "łgarstwa" bedziesz zobowiazany
zacytowac i DO NICH SIę odnieść udowadniając ,ze pisze ci nieprawde. Poza
tym tam mozna wklejac obrazki i animacje ,a to jest mi niezbędne do tej dyskusji.


A więc Lamesz nie pozostał bez świadectwa. Wielokrotnie był przywoływany do zmiany sposobu 'dyskusji'. Lamesz lekceważy sobie regulamin tego Forum , a z osób które starają się go przestrzegać i nakłaniać do tego innych , czyli ze mnie, po prostu szydzi.

Szydząc z regulaminu, szydzi on zarazem z własciciela tego Forum ,ponieważ jest on tutaj gościem !

Wuju jeżeli człowiek nie zacznie ponosić konsekwencji swojego postępowania ,to nigdy nie nauczy się postępować właściwie ,nigdy nie zacznie dostrzegać róznicy miedzy tym co dobre ,a tym co złe.

Uwżam więc , że wujowe odwoływanie sie do rozsądku uczestników i w nim pokładanie nadzei niczego nie zmieni na lepsze. W moim odczuciu jest to po prostu przyzwolenie na dalsze czynienie tego , co niewłaściwe. Traci też sens zakladanie takich działów jak 'kawiarnia', 'gwiezdne wojny' ,czy tego tutaj działu , który dotyczy łamania regulaminu (po prostu decyzja Wuja zniechęca do pisania tutaj czegokolwiek , poniweaż okazuje się to syzofową pracą).

Jeżeli chodzi o koncentrowanie się na błędach osób spowinowaconych ideologicznie ,to jest to rada ,której istoty nie pojmuję. Uważam ,że każdy powinien we własnym sercu rozważyć ,czy ma moralne prawo informować Moderację o błędach swoich dyskutantów. Ja uważam , że mam takie prawo ,ponieważ sam staram się przestrzegać ludzkich zasad. Zmieniłem swoje postępowanie, o którym napisałem wczesniej , i uważam , że każdy jest w stanie uczynić to samo. Uważam , że mam prawo tego wymagać i rozliczać innych. Mam takie prawo ponieważ ,kiedy to czynię nie podlegam zjawisku , które się (po nowemu) określa ,jako "mechanizm projekcji", a o którym Pan Jezus mówił w przypowieści o "szukaniu drzazgi w oku brata..."

Wuju więc niech każdy zrobi rachunek sumienia i sam oceni jak powinien postąpić . Jeżeli którykolwiek z moch przeciwników ideologicznych uzna ,że któryś ze zwolenników IP , go znieważył ,lub dyskustuje w sposób niegodny blizniego ,to po prostu niech o tym napisze w tym dziale. Jeżeli bagatelizuje takie zdarzenia ,to bagatelizuje regulamin tego forum. To znaczy(moim zdaniem) , że zostawia sobie bramkę na wypadek ,gdy jemu przydarzy sie takie zachowanie. To klasyczny przyklad tchórzostwa i asekuracji , a nie stawanie w prawdzie.

Nie jest to łatwe ,a 'stary czlowiek' często daje o sobie znać. Więc jeżeli ktoś sporządzi w tym dziale notę pod moim adresem i zostanie uznane (tak było ostatnio) , że popełniłem błąd , to z całego serca postaram się przyjąć takie uwagi , jako coś wartościowego , coś , co pozwoli mi ulepszyć swoje dyskusje (a może i życie).

Wuju-można zmieniać przyjacół, światopoglądy ,można zmieniać swoje życie , ale nie wolno zmieniać PODSTAWOWYCH ZASAD na których opiera się CZLOWIECZENSTWO (bez wzgędu na przekonanie o pochodzeniu tych zasad), ponieważ takie zasady są : STALE ,ROWNE i NIEZMIENNE.

Czasami strach przed drugim człowiekiem potrafi nas sparaliżować. I w takim przypadku zamiast zdecydowanie stawać po właściwej stronie robimy najzwyklejsze tchórzliwe uniki (chyba najlepszymi przykładami byli Jonasz i Apostoł Piotr, a i innych w Piśmie Swiętym nie brakuje). Stawanie po wlaściwej stronie (nie po mojej stronie, po stronie prawdy) wymaga poswięceń, ale ostateczny efekt tych poswieceń jest wspaniale nagradzany (chyba najlepszymi przykładami są Hiob no i oczywiście Pan Jezus, choć i innych przykładów w Piśmie Swiętym nie brakuje).

Na koniec przytoczę jeszcze jedno ważne stwierdzenie Pana Jezusa , które wyrzekł do Piotra: "kto mieczem wojuje od miecza zginie ".

Piotr odważnie stanął w obronie Mistrza ,ale jak się zachował kilka godzin pózniej ? Więc gdzie ma tkwić nasz siła ?

Nie zwycięża się skutecznie mieczem ,ponieważ przemoc rodzi przemoc. A człowiek , który jest niewolnikiem stosowania przemocy wobec innych ludzi sam kopie sobie dół w którego nie może wybrnąć . Taki człowiek jest zarazem więzniem i własnym strażnikiem. Zycie takiego człowieka, to zamknięty krąg ataków i obrony. To nieustanne życie w poczuciu zagrożenia.

Jeden z moich współwyznawców był kiedyś gangsterem. Znanym w całej Polsce , a w naszym mieście był postrachem wszystkich innych gangsterów. Nosił on cały czas broń . I nie jeden egzeplarz , ale dwa pistolety na raz !

Kiedyś ćwiczylismy na siłowni i pytam go : "bracie czy czujesz się teraz bezpieczny bez tych pistoletów" ?
Odpowiedział : "czuję się bezpieczny dlatego ,ponieważ się ich pozbyłem".

Dlaczego (zapytałem) ? Odpowiedział : "ponieważ dlatego nosilem te pistolety , bo byłem tchórzem".

To jest przykład stawania w prawdzie. A recepta na dobry dialog z drugim człowiekiem ,to szukanie podobieństw zamiast różnic. To znaczy budowanie mostów zamiast murów. No i oczywiście stawanie mocno po stronie prawdy , co się przekłada na dezaprobatę dla wszelkiego zła.Okazujmy wspólczucie i wybaczajmy ,gdy blizni zmieni postepowanie (a nawet jezeli nie zmieni)...

Bo tylko wtedy ,gdy slowem i czyniem pokażemy ,ze zla nie tolerujemy: damy poznać błądzącemu , że idziemy własciwą drogą i nie zstępujemy na drogę którą on podąża.

Korygujmy więc jedni drugich , ponieważ "kto staje się przyjacielem swiata staje się nieprzyjacielem Boga".

Pamiętajmy też zawsze , że ludzki umysł wyćwiczony w jakimś poglądzie (i tutaj się z Wujem zgodzę) ma raczej skłonności do potwierdzania swoich przekonań niż ich zmieniania.

I tyle na ten temat. Uważam , że pisanie do tego działu również spełniło swój cel.


pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 22 Cze 2011    Temat postu:

A jakby sprawę postawić do góry nogami?

Skoro komórka jest zaprojektowana, oko, kaskada krzepnięcia krwi itp. również (bo przecież nie mogły wyewoluować, powstać w wyniku małych, "nawarstwiających się" zmian), to może określmy, co projektem nie jest? Nie udało się skłonić nikogo do określenia ostrych ram tego, co zaprojektowane. To może od drugiej strony? Pojedynczy nukleotyd jest wynikiem projektu czy nie? Para zasad? Podwójna helisa? Czy też może wszystko jest zaprojektowane i gadanie o projekcie komórki jest zwykłym strzelaniem z armaty do komara? Bo skoro nukleotyd jest zaprojektowany, to przecież komórka tym bardziej? Co sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin