Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Makroewolucja-dowody!

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:56, 28 Maj 2011    Temat postu: Makroewolucja-dowody!

Niektórzy uczestnicy tego forum twierdzą,że nie ma makroewolucji np.Andrzej.Zachęcam do zajrzenia tutaj-liczne przykłady :
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym wiele ciekawych informacji o ewolucji i kontrowersjach w tej materii z licznymi linkami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:03, 28 Maj 2011    Temat postu:

Naprawdę-im dłużej czytam o ewolucji w tym linku,tym bardziej jest ona dla mnie czymś oczywistym,wręcz ontologicznie koniecznym- wpisanym w naturę bytu.
BÓG DZIAŁA POPRZEZ EWOLUCJĘ-CHWAŁA MU ZA TO !

Monitorze,Andrzeju-zaakceptujcie ewolucję i podziękujcie Stwórcy za ten dar-wielki i piękny :szacunek:
Ale mam dobry nastrój -chce mi się żyć i wielbić Boga -Twórcę Ewolucji :gitara:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:05, 28 Maj 2011    Temat postu: Nie dajmy się manipulować

Witaj Szymonie!
Bez przerwy tacy jak ty wielbiciele ewolucjonizmu nie czytając sami co tam napisane, odsyłają adwersarzy do jakiś tam kolejnych adresów internetowych, gdzie są podane rzekome dowody dokumentujące słuszność makroewolucjonizmu. I niestety zawsze okazuje się, że są to tylko jedne i te same przykłady mikroewolucyjnej zmienności.
Więc mam prośbę, nie odsyłaj podając tylko adres, ale ty sam skomentuj i uzasadnij słuszność choćby tylko jednego takiego twoim zdaniem najbardziej przekonywającego przykładu.
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:31, 28 Maj 2011    Temat postu: Chwalmy Pana Boga za stworzenie mechanizmów mikroewolucji

Witam!
W odpowiedzi na twoją inwokację do Pana Boga wyjaśniam że:
Wobec tylu istotnych merytorycznie argumentów całkowicie negujących słuszność Biologii Ewolucyjnej w zakresie Hipotez Abiogenezy, Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej – O Powstawaniu Gatunków, oraz Teorii Filogenezy i Teorii Antropogenezy, jak wobec tylu argumentów uzasadniających, że niesłychanie złożone mechanizmy mikroewolucyjnej zmienności mogły powstać tylko w przemyślanym i celowym akcie Boskiego Stworzenia, można w sposób uprawniony powiedzieć tylko że:
„Oznacza to, że dla chrześcijanina STWORZENIE PRZEZ PANA BOGA MECHANIZMÓW MIKROEWOLUCYJNEJ ZMIENNOŚCI pozostaje w harmonii z wielkim planem BOGA..”.UMOŻLIWIAJĄCYM KAŻDEMU STWORZONEMU GATUNKOWI ZWIERZĄT I ROŚLIN, SAMOPRZYSTOSOWANIE SIĘ DO ZMIENNYCH WARUNKÓW OTOCZENIA. ORAZ UMOŻLIWIENIE CZŁOWIEKOWI WYHODOWANIA STOSOWNIE DO JEGO POTRZEB NOWYCH RAS ZWIERZĄT LUB NOWYCH ODMIAN ROŚLIN.

Ponieważ nie tylko brak rzetelnych i reprezentatywnych dowodów na to, że Pan Bóg posłużył się SAMOISTNĄ ewolucją jako narzędziem stworzenia tak wielu różnorodnych form życia na Ziemi, ale przede wszystkim dlatego, że brak dowodów na to, że Pan Bóg posłużył się ślepym i bezcelowym narzędziem ewolucji ewolucją przy stwarzaniu gatunku ludzkiego. Poza tym skoro rzetelna interpretacja, wszystkich mechanizmów mikroewolucyjnej zmienności jednoznacznie wskazują na to, że Pan Bóg, stwarzając różne gatunki flory i fauny, musiał wyposażyć je w niezmiernie skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy komórkowe, umożliwiające określoną wewnątrzgatunkową zmienność każdego gatunku, pozwalającą zarówno na pewne ich przystosowanie do zmiennych warunków środowiska, jak też na stworzenie możliwość wyhodowanie przez człowieka stosownie do jego potrzeb różnych ras zwierząt, lub też różnych odmian roślin, to takie niezmiernie skomplikowane programy i mechanizmy wewnątrzgatunkowej zmienności nigdy by nie były w stanie wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:13, 28 Maj 2011    Temat postu: Re: Nie dajmy się manipulować

[quote="Andrzej"]
Cytat:
Więc mam prośbę, nie odsyłaj podając tylko adres, ale ty sam skomentuj i uzasadnij słuszność choćby tylko jednego takiego twoim zdaniem najbardziej przekonywającego przykładu.

Jeśli się z tymi dowodami nie zgadzasz,to napisz w czym konkretnie w oparciu o metodologię naukową.
Andrzej
Cytat:
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.

To krzywdzące insynuacje!Sugerujesz,że mam zamiar oszukiwać-to oburzające!
Jeśli mnie nie przeprosisz,to złożę wniosek o złamanie regulaminu 2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):

2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:01, 29 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
ANDRZEJ;Sprecyzuj konkretnie które moje słowa odnoszą się adekwatnie do cytowanego przez ciebie łamania regulaminu.

SZYMON;Jeśli się z tymi dowodami nie zgadzasz,to napisz w czym konkretnie w oparciu o metodologię naukową.
ANDRZEJ;Zapominasz się, że to ty prezentujesz rzekome dowody potwierdzające słuszność MAKROEWOLUCJI więc bądź uprzejmy udowodnić słuszność twoich racji w oparciu o metodologię naukową.

Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:41, 29 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Zabieram głos jeszcze raz w tej sprawie bo chciałbym przypomnieć, że w dyskusjach racje naukowe nie dowodzi się słuszności swoich racji przez głosowanie tylko przez przedstawienie adekwatnych argumentów merytorycznych.
A odsyłanie do literatury powinno mieć w dyskusji miejsce tylko wtedy jeżeli ktoś chce uwiarygodnić zaprezentowane przez siebie argumenty merytoryczne.
A zatem czekam na przedstawienie przez ciebie merytorycznych argumentów dokumentujących rzekomo obserwowalne dowody MAKROEWOLUCYJNEJ zmienności.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:20, 29 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
ANDRZEJ;Zapominasz się, że to ty prezentujesz rzekome dowody potwierdzające słuszność MAKROEWOLUCJI więc bądź uprzejmy udowodnić słuszność twoich racji w oparciu o metodologię naukową.
Kilka kwestii wstępnych:
1. Dowodami na makroewolucję są np. [link widoczny dla zalogowanych] - dowody na kladystyczne powiązania całych grup organizmów dostarczane są przez genetykę - mamy tam to, oo co pyta pan Andrzej: dowody w oparciu o metodologię naukową, dowody tak silne, że powołuje się na nie nawet pan monitor (w zasadzie powołuje się prawie wyłącznie na takie teksty).
2. Dowodem zaprezentowanym przeze mnie, a potwierdzonym przez genetykę jest wspólne pochodzenie wszystkich [link widoczny dla zalogowanych] - wśród nich cała nadrodzina płetwonogich. Co ciekawe, zaprezentowanie tych danych zostało skomentowane jako, cytuję: "urojenie ewolucjonistyczne". Mamy tu ciekawą sytuację: z jednej strony żądanie opierania się na metodologii naukowej, z drugiej całkowite odrzucenie wszelkich danych uzyskiwanych przez ową metodologię.
3. Ciekawym dowodem na pokrewieństwo wszelkich organizmów żywych jest fakt, że wrogowie takich danych naukowych nie dysponują ani jednym przykładem dowodzącym wprost słuszności własnego mniemania. Tak więc nie mamy ani jednego opisu tego, czym jest różowa kula, jesteśmy karmieni tylko opisami tego, czym nie jest niebieski sześcian. Domyślnie - mamy implikację, że żadnej różowej kuli jednak nie ma, jest tylko marzenie o niej.

Oczywiście pan Andrzej nie ma możliwości obalenia powyższych danych z użyciem zasad opartych na metodologii naukowej, której użycia sam zażądał. Brak owej możliwości zaraz nam zaprezentuje omijając temat dowodzenia naukowego a przechodząc w teksty o "urojeniach".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:53, 29 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Niech pan panie Rutus powie mój drugi nick to Szymon - wtedy możemy kontynuować dyskusję. Czy ten Szymon to ten student farmacji z Wrocławia wspierający pańskie dyskusje na innych forach.
A poza tym tu dyskutujemy na temat obserwowalnych dowodów MAKREWOLUCJI a nie urojonych pańskich domniemań o historycznym pochodzeniu wszystkich psokształtnych - wśród nich całej nadrodziny płetwonogich.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:03, 29 Maj 2011    Temat postu:

Czy może Pan w takim razie rzeczowo i w oparciu o dane naukowe (np. z dziedziny genetyki) objaśnić, dlaczego historyczne pochodzenie wszystkich psokstałtnych od wspólnego przodka to "urojone domniemania". Ale proszę oprzeć się na danych naukowych a nie na pustce.
Bardzo chętnie zapoznam się z danymi naukowymi a nie listami nicków z różnych forów (ja zawsze występuję w jednej osobie - to tak dla uściślenia) a Pana insynuacje w tym zakresie to coś na kształt oszczerstwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:07, 29 Maj 2011    Temat postu:

Tam jest Andrzeju wszystko opisane -przykłady,liczna bibliografia,nawet komentarze.
Po pierwsze makroewolucja-to w praktyce ekstrapolacją zdarzeń zachodzących w czasie i przestrzeni na poziomie populacji i gatunku,obserwowanych podczas mikroewolucji.Żyjemy zbyt krótko,aby móc zaobserwować wszystkie przemiany makroewolucyjne.Przyczyny makroewolucji są te same co mikroewolucji ,tylko kwestia skali,a przeciwstawianie ich sobie jest błędem.
W biologii ewolucyjnej termin makroewolucja jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja).
Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, np. do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli
Pytanie dla kreacjonistów;co jest wg nich niemozliwe,ale w oparciu o metodologię naukową np.zmiany w obrębie gatunku,czyli przejście jednego w drugi?Pojecie gatunku to kwestia arbitralna,zwłaszcza u bakterii.
Jeśli chodzi o przykłady to np.u wiesiołka Oenothera lamarckiana powstanie nowego gatunku wiązało się z podwojeniem liczy jego chromosomów.Nowy gatunek został nazwany Oenothera gigas.
Napisałeś Andrzeju:
Cytat:
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.

To jest sugestia,że mogę takimi ankietami manipulować sam lub z kimś,a w zasadzie je po to tworzę,aby manipulować ludzmi-to oskarżenie deprecjonujące moją skromną osobę.
Andrzej:
Cytat:
Poza tym skoro rzetelna interpretacja, wszystkich mechanizmów mikroewolucyjnej zmienności jednoznacznie wskazują na to, że Pan Bóg, stwarzając różne gatunki flory i fauny, musiał wyposażyć je w niezmiernie skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy komórkowe, umożliwiające określoną wewnątrzgatunkową zmienność każdego gatunku, pozwalającą zarówno na pewne ich przystosowanie do zmiennych warunków środowiska, jak też na stworzenie możliwość wyhodowanie przez człowieka stosownie do jego potrzeb różnych ras zwierząt, lub też różnych odmian roślin, to takie niezmiernie skomplikowane programy i mechanizmy wewnątrzgatunkowej zmienności nigdy by nie były w stanie wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw.
(podkreslenie moje)
1.Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie powstały od razu w doskonalej formie,ale poprzez miliony lat i miriady(astronomicznie wielką liczbę pokoleń) pokoleń -od prostych,dalekich od doskonałości,krok po kroku ,aż do dzisiejszych form.
2.Ostatnie pogrubione zdanie to akt Twojej wiary a nie analiza naukowa.Skomplikowane struktury nie ewoluują samoistnie,ale w wyniku mutacji i doboru naturalnego.Poza tym nie tyle ewoluują struktury,a programy genetyczne warunkujące powstanie ich.Programy mutują,a te które okazuja się korzystne w danych warunkach są przez dobór faworyzowane-czyli ewoluują.
Jakie to piękne mechanizmy stworzone przez BOGA-chwała Mu za to!
Wielbię Boga za ewolucję-ona to stworzyła z Jego pomocą.
:gitara:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:36, 29 Maj 2011    Temat postu: Własne okólnikowe przekonania nie mogą być dowodem

Witam!
SZYMON;W biologii ewolucyjnej termin makroewolucja jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja).
Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, np. do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli.
ANDRZEJ; Czy możesz podać wiarygodne źródło tych definicji bo to mi wygląda na twoją własną interpretację. Bo z tych twoich definicji bezsensownie wynika że każde dziedziczne przystosowanie adaptacyjne to wg ciebie makroewolucyjna zmienność tworząca nowy gatunek. Co w praktyce oznacza że bakterie które przejściowo uodporniły się na antybiotyk Oksyterracynę to były już innym gatunkiem bakterii. Wszystkie owady które uodporniły się na DDT to już są innymi gatunkami owadów które nie obejmuje współczesna systematyka. Czy też skoro australijskie dzikie króliki uodporniły się dziedzicznie na kolejne wirusy Myxomatosis cuniculi a następnie Caliciwirus, to wg twoich definicji za każdym razem pojawiał się nowy gatunek królika.

SZYMON; Jeśli chodzi o przykłady to np.u wiesiołka Oenothera lamarckiana powstanie nowego gatunku wiązało się z podwojeniem liczy jego chromosomów.Nowy gatunek został nazwany Oenothera gigas.
ANDRZEJ; Podwojenie liczby chromosomów nie świadczy o utworzeniu się nowej informacji genetycznej i dlatego nie może być dowodem makroewolucyjnej zmienności.

SZYMON;To jest sugestia,że mogę takimi ankietami manipulować sam lub z kimś,a w zasadzie je po to tworzę,aby manipulować ludzmi-to oskarżenie deprecjonujące moją skromną osobę.
ANDRZEJ; To są tylko TWOJE własne domniemania. A prawda jest taka że to jest forum dyskusyjne gdzie się argumentuje własne poglądy a nie urządza sobie COBOS.

SZYMON:1.Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie powstały od razu w doskonalej formie,ale poprzez miliony lat i miriady(astronomicznie wielką liczbę pokoleń) pokoleń -od prostych,dalekich od doskonałości,krok po kroku ,aż do dzisiejszych form.
2.Ostatnie pogrubione zdanie to akt Twojej wiary a nie analiza naukowa. Skomplikowane struktury nie ewoluują samoistnie,ale w wyniku mutacji i doboru naturalnego. Poza tym nie tyle ewoluują struktury,a programy genetyczne warunkujące powstanie ich. Programy mutują,a te które okazuja się korzystne w danych warunkach są przez dobór faworyzowane-czyli ewoluują.
ANDRZEJ; Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami. Ale jeśli tak uważasz, to udowodnij chociaż jedno, jak w racemicznym środowisku mogły samoistnie wyewoluować wszystkie homochiralne struktury biopolimerów liniowych we wszystkich żywych organizmach wbrew termodynamicznej zasadzie wzrostu entropii a tym samym nieustannej racemizacji tych biopolimerów we wszystkich żywych organizmach.

Panie Rutus ja nie muszę niczego panu udowadniać skoro pańskie ogólne historyczne domniemane argumenty są dla mnie zupełnie nie przekonywujące.

Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:01, 29 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Panie Rutus ja nie muszę niczego panu udowadniać skoro pańskie ogólne historyczne domniemane argumenty są dla mnie zupełnie nie przekonywujące.
Jest wręcz przeciwnie. Stawia Pan tezę, jakoby rzeczywistość wyglądała inaczej, niż pokazują to nauki biologiczne. Na stawiającym tezę ciąży obowiązek udowodnienie jej. Teza, której stawiający nie udowodni traktowana jest jako niebyła (nieudowodniona, czyli bez znaczenia). To norma w naukach empirycznych.
Ja wykazuję, używając standardowej dostępnej wiedzy biologicznej (i zgodnie z tą wiedzą), że zwierzęta z całych grup taksonomicznych są spokrewnione ewolucyjne i wskazuję źródła podstawowych danych. Ciekawe, że źródła te są istotne również dla pana monitora, ale to w tym momencie nieistotne.
Pan natomiast bezpodstawnie (z powodu braku udowodnienia własnej tezy) twierdzi, że to "urojenia" a na poparcie swoich tez ma wyłącznie słowo "urojenie" powtarzane do znudzenia. Poproszę w tym miejscu o jakikolwiek dowód naukowy potwierdzający Pana tezę o nieprawdziwości danych biologicznych i genetycznych świadczących o pokrewieństwie ewolucyjnym obserwowanym we wskazanych grupach taksonomicznych (przypomnę: psokształtne, płetwonogie, ale również walenie).
Jeśli chce Pan, aby Pana traktowano poważnie, musi się Pan stosować do ogólnie przyjętych zasad logiki dowodzenia w procesach poznawczych. Chyba, że odrzuca Pan całą logikę w dowodzeniu naukowym, wtedy poproszę o zaprezentowanie alternatywy.

Jak na razie nic nie wskazuje na to, aby dane o wspólnym przodku np. wszystkich waleni były nieprawdziwe. Podobnie jest z danymi o pokrewieństwie wszystkich psokształtnych. W nauce jest tak, że dopóki ktoś jednoznacznie nie udowodni, że obecna hipoteza jest niesłuszna (za pomocą zaprezentowania dowodu prezentującego słuszność tezy konkurencyjnej - dowód pozytywny jako jedyna logiczna metoda dowodzenia), obecna hipoteza jest uznawana za słuszną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:20, 30 Maj 2011    Temat postu: Re: Własne okólnikowe przekonania nie mogą być dowodem

ANDRZEJ;
Cytat:
Czy możesz podać wiarygodne źródło tych definicji bo to mi wygląda na twoją własną interpretację. Bo z tych twoich definicji bezsensownie wynika że każde dziedziczne przystosowanie adaptacyjne to wg ciebie makroewolucyjna zmienność tworząca nowy gatunek. Co w praktyce oznacza że bakterie które przejściowo uodporniły się na antybiotyk Oksyterracynę to były już innym gatunkiem bakterii. Wszystkie owady które uodporniły się na DDT to już są innymi gatunkami owadów które nie obejmuje współczesna systematyka. Czy też skoro australijskie dzikie króliki uodporniły się dziedzicznie na kolejne wirusy Myxomatosis cuniculi a następnie Caliciwirus, to wg twoich definicji za każdym razem pojawiał się nowy gatunek królika.

Definicję makroewolucji zaczerpnąłem z tego portalu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Uzupełnię to jeszcze def.specjacji: powstawanie gatunków albo specjacja to proces biologiczny, w wyniku którego powstają nowe gatunki organizmów. Zachodzi na skutek wytworzenia się bariery rozrodczej pomiędzy wyjściowymi populacjami, czyli zaistnieniu zjawiska, które uniemożliwia między nimi wymianę genów.
Ernst Mayr zdefiniował gatunek jako grupę populacji, pomiędzy którymi istnieje rzeczywista lub potencjalna zdolność do produkcji płodnego potomstwa w wyniku krzyżowania się osobników, oddzieloną reprodukcyjnie od innych takich grup.


ANDRZEJ;
Cytat:
Podwojenie liczby chromosomów nie świadczy o utworzeniu się nowej informacji genetycznej i dlatego nie może być dowodem makroewolucyjnej zmienności.

Jak najbardziej świadczy.Skoro mamy do czynienia z powstaniem nowego gatunku Oenothera gigas,czyli specjacja,a ta jest zaliczana do makroewolucji,to logicznie rozumując mamy do czynienia z procesem makroewolucji u wiesiołka.Jest to przypadek specjacji sympatrycznej przez hybrydyzację. Jeśli u hybrydy międzygatunkowej nastąpi spontaniczne podwojenie liczby chromosomów(poliploidyzacja), to może ono uzyskać zdolność do rozmnażania oraz natychmiastową izolację postgamiczną od gatunków wyjściowych.



SZYMON:1.Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie powstały od razu w doskonalej formie,ale poprzez miliony lat i miriady(astronomicznie wielką liczbę pokoleń) pokoleń -od prostych,dalekich od doskonałości,krok po kroku ,aż do dzisiejszych form.

ANDRZEJ;
Cytat:
Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami. Ale jeśli tak uważasz, to udowodnij chociaż jedno, jak w racemicznym środowisku mogły samoistnie wyewoluować wszystkie homochiralne struktury biopolimerów liniowych we wszystkich żywych organizmach wbrew termodynamicznej zasadzie wzrostu entropii a tym samym nieustannej racemizacji tych biopolimerów we wszystkich żywych organizmach.

To jest pytanie o biogenezę,a nie o makroewolucję.

Teza:
Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami.
wymaga udowodnienia w oparciu o metodologię naukową,jeśli masz ochotę,to z checią ją poznam.Problem ten rozpatruję np.w temacie nieredukowalnej złożoności jako hipotezy nienaukowej,do której wkrótce wrócę,aby ją uporzadkować;
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pseudonaukowa-koncepcja,5714.html
Przykłady specjacji ergo makroewolucji:
W roku 1983 pojawiły się pierwsze badania empiryczne potwierdzające teorię specjacji sympatrycznej. Macnair udokumentował powstanie bariery reprodukcyjnej u kroplika żółtego (Mimulus guttatus) pod wpływem naturalnej selekcji na tolerancję wysokiego stężenia jonów miedzi w glebie. Plejotropowym efektem odporności na miedź jest bardzo niska żywotność hybryd pomiędzy rasą odporną, a typem dzikim.

Udokumentowano proces specjacji allopatrycznej w populacjach wójcika Phylloscopus trochiloides w Azji Zachodniej. Dwie populacje wójcika w Syberii Centralnej nie krzyżują się, połączone są jednak wąskim pasem mieszańców poprzez Wyżynę Tybetańską. Tworzą więc tzw. gatunek pierścieniowy. Udokumentowano zachodzący proces wzmocnienia bariery reprodukcyjnej pomiędzy formami modraszków (Agrodiaetus), które powstały w wyniku procesu specjacji allopatrycznej.

Klasycznym przykładem jest powstanie nowego gatunku pierwiosnka (Primula kewensis) w wyniku eksperymentalnej hybrydyzacji Primula verticillata oraz P. floribunda w ogrodzie botanicznym Kew pod Londynem.

Bariera taka powoduje, że nowo powstałe gatunki, mając teraz odrębne historie i brak wymiany genów, nagromadzają niezależnie swoiste zmiany w puli genowej, które w konsekwencji prowadzą do różnic morfologicznych, fizjologicznych i behawioralnych.

W roku 1988 opublikowane zostały w Nature artykuły opisujące specjację sympatryczną nasionnicy jabłoniowej (Rhagoletis pomonella). Nasionnica naturalnie występuje na terenie Ameryki Północnej jako pasożyt głogu. Po wprowadzeniu upraw drzew owocowych przez osadników, niektóre nasionnice zaczęły atakować najpierw jabłonie, a z czasem również grusze, wiśnie i róże. Obecnie specjalizacja ta jest na tyle posunięta, że występuje częściowa bariera reprodukcyjna pomiędzy tymi formami.
Eksperymentalna specjacja była wielokrotnie obserwowana w warunkach laboratoryjnych, w szczególności w laboratoryjnych populacjach muszek owocowych (Drosophila). Np. Dobhzansky zaobserwował przypadek spontanicznej postgamicznej bariery rozrodczej w populacji Drosophila paulistorum, i w kilka lat później pojawienie się zdolności do rozpoznawania własnego gatunku w tej populacji (zjawisko wzmocnienia bariery rozrodczej).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 17:24, 31 Maj 2011    Temat postu: Re: Makroewolucja-dowody!

szymon napisał:
Niektórzy uczestnicy tego forum twierdzą,że nie ma makroewolucji np.Andrzej.Zachęcam do zajrzenia tutaj-liczne przykłady :
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym wiele ciekawych informacji o ewolucji i kontrowersjach w tej materii z licznymi linkami.



ZMIENNOŚĆ W RAMACH NORMY REAKCJI NA ŚRODOWISKO:

Czy mógłbyś tutaj zacytować choć jeden , jedyny, przykład makroewolucji;
PRZEPISUJĄC go z zalinkowanej strony ? Są tam podane przykłady :
specjacji ,hybrydyzacji, zmienności w występowaniu alleli, poliploidyzacji,
mutacji powodujących u muszek zmiany koloru oczu
--ale NIE MA ani
jednego przykładu zaobserwowanej /udowodnionej MAKROEWOLUCJI.


W wielu naszych tekstach tłumaczyliśmy Ci , że takie przyklady,
jak ten poniżej (zaczerpnięte z zalinkowanej przez Ciebie strony), nie dowodzą prawdziwości neodarwinizmu
(na temat roślin i najnowszych badań dotyczących ich ewolucji napisałem kilka dni temu cały post. Więc biorąc pod uwagę te nowe obserwacje Twoje przykłady, szczególnie odnosnie roslin-ale nie tylko, są już [oględnie mówiąc ] nie na czasie :-) http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-nie-jest-taka-jaka-wczesniej-sadzilismy-quot,5717.html ).

[link widoczny dla zalogowanych]









Niewłaściwie stosujeszo pojęcie "MAKROEWOLUCJA" (WIELKA--EWOLUCJA, duże zmiany w modyfikacjach anatomii, kariotypów i planów budowy). Rozgraniczmy te pojęcia, a będziemy mogli zrozumieć na której gałęzi w tej argumentacji znajdują się zalinkoweane przez Ciebie przykłady NIE DOWODZĄ prawdziwości ZAŁOŻEŃ Syntetycznej Teorii Ewolucji :

Cytat:
"Normą reakcji w ontogenezie nazywa się indywidualny zakres reakcji fenotypowych.

Pod wpływem środowiska w czasie życia jednostek w trakcie rozwoju osobniczego, zachodzi nabywanie właściwości biologicznych, które nie są utrwalane i przekazywane dziedzicznie. Zjawisko to nosi nazwę adaptabilności, inaczej przystosowalności i dotyczy właściwości fenotypowych. Genotyp zapewnia jednostce plastyczność w stosunku do czynników środowiskowych w ramach normy reakcji, która jest uwarunkowana genetycznie. Norma ta posiada większy zakres u heterozygot niż u homozygot."




[Fenotyp się zminia, genotyp stoi jakościowo jak stał. U heterozygot, ponieważ dinarny system genetyczny sprzyja zmienności w występowaniu alleli. Koniec kropka. Od i ostrutka na "madrosci" z zalinkowanej strony.



[Norma reakcji na środowisko to szerokie pojęcie ,a nowe badania genetyczne (niejednokrotnie tutaj przeze mnie omawiane) jeszcze bardziej poszerzaja zakres tych procesów. Az do wywnioskowania ,ze genomy są zdolne do samodzielnej bioinzynierii genetycznej. (patrz post: 'ewolucja nie taka jaka[ MYSLELISMY , ŻE JEST').


Cytat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikroewolucja
Mikroewolucja – procesy polegające na różnicowaniu genetycznym wewnątrz populacji powodowane przez mutacje, dryf genetyczny i selekcję naturalną warunkowaną lokalnymi czynnikami środowiska. W wyniku różnicowania genetycznego na poziomie populacji dojść może do wyodrębnienia linii rozwojowej obejmującej organizmy klasyfikowane do odrębnych taksonów (odmian lub nawet gatunków)[1]. Proces mikroewolucji zachodzić może w stosunkowo krótkim czasie (kilkudziesięciu pokoleń) i sprowadza się do zmiany częstości cech fenotypowych i części alleli w populacji. Do zmian mikroewolucyjnych można zaliczyć np. melanizm przemysłowy. Jest to zwiększenie występowania ciemnych mutantów, przede wszystkim owadów, na terenach uprzemysłowionych. Na terenach tych dobór naturalny (kierunkowy) faworyzuje odmiany ciemne, które są mniej widoczne dla drapieżników.

[link widoczny dla zalogowanych]
Makroewolucja – ewolucja na poziomie powyżej gatunku. Prowadzi ona do zróżnicowania na poziomie nowych rodzajów, rodzin i wyższych jednostek systematycznych. Ze względu na pojawienie się izolacji rozrodczej jest nieodwracalna. Makroewolucja jest wypadkową licznych procesów mikroewolucyjnych. Trwa w stosunkowo długim czasie.


(przypominam , że sama izolacja rozrodcza [chocby ze wzgledy na brak definicji gatunku] nie dowodzi genetycznej zmiany jakości. To tak żeby doprecyzować :
Czy specjacja to powstawanie nowych gatunków?
Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW , że kiedyś będzie inaczej!




A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt.

Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie pasują.


Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca heterozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.




Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.






[/quote]http://chfpn.pl/index/?id=df4fe8a8bcd5c95cdb640aa9793bb32b
"Chronologicznie rzecz ujmując pielęgnice zasiedliły najpierw Jezioro Tanganika. Znacznie później niektóre z nich przedostały się rzekami do Jeziora Wiktorii i Malawi. Badania genetyczne wskazują, że wszystkie (lub prawie wszystkie) pielęgnice, zamieszkujące te dwa jeziora, wywodzą się z jednej i tej samej pierwotnej linii ryb, której przedstawiciele (tzw. pyszczaki) przechowują potomstwo w pysku. Z biegiem czasu ta linia pielęgnic zróżnicowała się pod względem pewnych cech adaptacyjnych – związanych m.in. z odżywianiem się. Możemy więc obserwować pielęgnice charakteryzujące się osobliwymi cechami anatomicznymi, umożliwiającymi im zjadanie ryb, larw, jaj, obgryzanie płetw, zeskrobywanie glonów, rozgniatanie mięczaków, itp. Formy adaptacyjne w jeziorach Wiktorii i Malawi, niczym w zasadzie nie różnią się od ich pobratymców z Jeziora Tanganika, mimo, że ewoluowały niezależnie.
Okazuje się również, że cechy morfologiczne są ogromnie zmienne, często zupełnie niewspółmiernie do różnic genetycznych. 400 gatunków pielęgnic z Jeziora Wiktorii jest mniej zróżnicowanych genetycznie niż Homo sapiens. Wg jednych autorów ta różnorodność pielęgnic z jezior Wiktorii i Malawi powstała w ciągu ostatnich 200 tys. lat. Z kolei pewne dane paleoklimatyczne, świadczą nawet o bliższym czasie jej powstania – przynajmniej, jeśli chodzi o Jezioro Wiktorii. Wyschło ono bowiem niemal całkowicie 14 tys. lat temu. Przykład pielęgnic z całą wyrazistością stawia pytanie: czym jest gatunek biologiczny? Czy poszczególne formy adaptacyjne pielęgnic są odrębnymi gatunkami, czy są ekofenotypami jednego i tego samego gatunku?

Mimo – niekiedy znacznego –zróżnicowania pod względem cech adaptacyjnych oraz identyfikujących zauważamy, że niektóre ekotypy mogą się krzyżować, wydając na świat w pełni żywotne (i nierzadko płodne) potomstwo."
[/quote]

Cytat:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/06/21/ile-wzrostu-ma-homo-sapiens/

"Największa różnica istniała pomiędzy Amerykanami a Masajami i Pigmejami. Chociaż „niziołki” przestają rosnąć w wieku 13 lat, a ich wysocy sąsiedzi rosną dalej, by ich wzrost ustalił się w wieku około dwudziestu kilku lat, to współczynnik wzrostu obydwóch grup jest zbliżony; różni je tylko to, że Pigmeje wcześniej przestają rosnąć. Skoro zatem, mimo niedożywienia, współczynnik wzrostu Amerykanów i ludów zbieracko-rolniczych z Afryki a Azji był różny, badacze doszli do wniosku, że to nie dostęp do żywności powodował różnice we wzroście.
Kolejnym czynnikiem, który przeanalizowali naukowcy, była długość życia w różnych grupach Pigmejów. Okazało się, że waha się ona pomiędzy 16-24 lat. Jest to o tyle nietypowe, że inne grupy rolnicze i łowiecko-zbierackie żyją zwykle dwa razy dłużej! Pigmeje „przekwitają” wcześniej niż ich wysocy pobratymcy, ale też dużo mniej kobiet w grupie „niziołków” w ogóle dożywa okresu menopauzy. Aeta rozmnażają się w wieku zaledwie około 15-16 lat – 3 lata wcześniej niż inni łowcy-zbieracze. Masajowie rozmnażają się zaś najpóźniej.

Wygląda zatem na to, że – w obliczu wysokiej i wczesnej śmiertelności – organizmy Pigmejów wybrały strategię przetrwania, polegająca na rezygnacji ze wzrostu na rzecz wczesnego dojrzewania płciowego. Dzięki temu grupa „niziołków” może przetrwać. – Chociaż wyzwania, jakie stanowią termoregulacja, poruszanie się w gęstej dżungli, ryzyko chorób tropikalnych oraz niedożywienie nie wpływają na cechy charakterystyczne Pigmejów – piszą autorzy opracowania w Proceedings… - to przyczyniają się one do ich wysokiej śmiertelności."


Chyba nie masz wątpliwości co do tego , że Polacy ,Amerykanie i Pigmeje należą do tego samego gatunku biologicznego ?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]



Cytat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Megaewolucja
Megaewolucja - to ewolucja na poziomie wyższym niż makroewolucja. Zajmująca się wyginięciami lub powstawaniem dużych jednostek systematyczynych (np. powstaniem paprotników, wyginięciem ryb pancernych czy pojawieniem się ssaków).



Zrezygnowałeś z każdej merytorycznej dyskusji jaką prowadzilismy. Pozakładałeś
stertę wątków i w żadnym nie dokończyłeś dyskusji. Teraz zakładasz
wątek z ANKIETĄ. Mam rozumieć , że jest to odwołanie/liczenie na wsparcie się do argumentem:

AD NUMERUM ?

W polskim internecie znajdziesz strony z takimi przykładami. Podawaj więc linki do nich,
ponieważ w przeciwnym razie p. Rutus może zostać wprowadzony w błąd (i chyba tak się
stało!).

Uważam , że to posunięcie z Twojej strony to ostatni dech. Kończę więc dyskusje z Tobą
i od tej chwili zajmuję się WYŁĄCZNIE moim opracowaniem na temat hipotezy Matzkego.

LINKI DODATKOWE (czyli argumenty naukowe serwowane już do znudzenia):

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-obserwowana-mikroewolucja-prowadzi-do-makroewolucji,4049.html

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]






Wiesz co Szyminie ? Za taką ewolucję, ktorą zalinkowałeś ja też chwale Boga :-).
Tyle razy usiłowałem wyjaśnic co to są zmiany w ramach normy reakcji na srodowisko, ale Ty mnie nie słuchasz.

Tylko jak to się wszystko ma do NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI ?
Ja dalej nie widzę dowodu w tym , że dwie odmiany myszy, czy jaszczurek przestały się krzyżować, na to że mógł wyewoluować system sekrecyjny do produkcji ATP. Albo skąd myszy wzięły się na swiecie ?


Tak samo ,jak w przypadku dyskutowanego melanizmu przemysłowego. Jakoś ciężko mi uwierzyć , że zdolność organizmu do zmiany ubarwienia tłumaczy skąd ten organizm (w tym przypadku motyle) wziął się na swiecie (???).





A gdzie Ty widzisz taki dowód ?

Coś kiedyś pisałeś o błędzie logicznym polegajacym na zmianie tematu dyskusji:-)

pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 17:46, 31 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:21, 01 Cze 2011    Temat postu:

monitor
Cytat:
Czy mógłbyś tutaj zacytować choć jeden , jedyny, przykład makroewolucji;
PRZEPISUJĄC go z zalinkowanej strony ? Są tam podane przykłady :
specjacji ,hybrydyzacji, zmienności w występowaniu alleli, poliploidyzacji,
mutacji powodujących u muszek zmiany koloru oczu --ale NIE MA ani
jednego przykładu zaobserwowanej /udowodnionej MAKROEWOLUCJI.

Podawałem przykłady,a więcej znajdziesz w linku.
Mam wrażenie,że się nie rozumiemy.
Uznaję ,zgodnie ze stanowiskiem naukowców,że specjacja jest przykladem/dowodem makroewolucji.Jesli Ty tego nie uznajesz,to nie moja wina.
monitor
Cytat:
A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI!
[/quote]

Mechanizm specjacji sympatrycznej jest znany.Populacje poddane specjacji sympatrycznej nie są rozdzielone geograficznie i dzielą ten sam obszar występowania. Różnica powstaje na skutek mutacji np. zwiększenia liczby chromosomów, która utrudnia krzyżowanie się organizmów. Przez jakiś czas krzyżowanie z istniejącą już populacją jest możliwe, ale z czasem staje się coraz trudniejsze prowadząc do powstania nowego gatunku.Eksperymentalnie specjację sympatryczną stwierdzano najczęściej u roślin, kiedy zachodziło podwojenie lub potrojenie liczby chromosomów.Podaję za:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 18:29, 01 Cze 2011    Temat postu: POKLOSIE

monitor:
Czy mógłbyś tutaj zacytować choć jeden , jedyny, przykład makroewolucji;
PRZEPISUJĄC go z zalinkowanej strony ?


Są tam podane przykłady :
specjacji ,hybrydyzacji, zmienności w występowaniu alleli, poliploidyzacji,
mutacji powodujących u muszek zmiany koloru oczu --ale NIE MA ani
jednego przykładu zaobserwowanej /udowodnionej MAKROEWOLUCJI.


Szymon:

Cytat:
Podawałem przykłady,a więcej znajdziesz w linku.
.


JW


Szymon:

Mam wrażenie,że się nie rozumiemy.Uznaję ,zgodnie ze stanowiskiem naukowców,że specjacja jest przykladem/dowodem makroewolucji.Jesli Ty tego nie uznajesz,to nie moja wina.

monitor:

Niektórzy "naukowcy"

Twierdzą wiele dziwnych rzeczy, np. że życie mogło powstać samo (jak i pompa jonowa ATPazy) ,a jednak to tylko czcza gadanina,bajki, oszustwa...
Mnie nie interesuje ,co naukowcy sądzą o [b]SPECJACJI
(jak INTERPRETUJA OBSERWACJE--NARZUCAJAC INTERPRETACJE EMPIRII), tylko to JAKI JEST KONKRETNIE FAKTOFRAFICZNIE POTWIERDZONY ZAKRES ZWIAZANY Z OBSERWACJA TEGO ZJAWISKA, KTORY BY EWENTUALNIE POPIERAL ROSZCZENIA NEODARWINOWSKIE.

Ze strony neodarwinowców odpowiedz może być tylko jedna: "WIERZYMY ZE TE MYSZY KTORE PRZESTALY SIE ZE SOBA KRZYZOWAC i których genomy nie zmieniły się mimo wszystko JAKOSCIOWO za kilknascie milionow lat przekształcom się w nietoperze. (Z tym , że nie wiemy ktora to będzie populacja:-))"

Czyli wnioski oparte na nbłędzie logicznym : to czego teraz nie potrafimy udowodnić stanie się w przyszłości. Wehikułu czasu nie mamy + zero dowodów, więc z niczym konkretnym (z zadną rewelacją) tutaj nie przybyłes. No może z jedynym argumentem: "tak jest ,tak bedzie ,ponieważ większość tak uważa" [ad-numerum].


monitor:


A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI!

Szymon:

Mechanizm specjacji sympatrycznej jest znany.Populacje poddane specjacji sympatrycznej nie są rozdzielone geograficznie i dzielą ten sam obszar występowania. Różnica powstaje na skutek mutacji np. zwiększenia liczby chromosomów, która utrudnia krzyżowanie się organizmów. Przez jakiś czas krzyżowanie z istniejącą już populacją jest możliwe, ale z czasem staje się coraz trudniejsze prowadząc do powstania nowego gatunku.Eksperymentalnie specjację sympatryczną stwierdzano najczęściej u roślin, kiedy zachodziło podwojenie lub potrojenie liczby chromosomów.Podaję za:
[link widoczny dla zalogowanych]


monitor:

No ale po co Ty mi o tym piszesz ? Przecież ja temu tematowi poświęciłem [b]CALY POPRZEDNI POST ![/b], pokazując , że takie zjawiska nie wspierają neodarwinizmu.. Tekst swój opierałem m.in. na ksiązce 'Zarys mechanizmów ewolucji'. Nie zrozumiałeś tego ,co napisałem ?



pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 18:34, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy podanie w linku przykłady dowodzą wg Ciebie makroewolucji,a tym samym pokazują nieprawdziwość koncepcji tzw."inteligentnego projektu"?
tak
62%
 62%  [ 5 ]
nie
37%
 37%  [ 3 ]
Wszystkich Głosów : 8

Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 21 Cze 2011    Temat postu: Dalej brak obserwowalnych dowodów makroewolucji

Witaj Szymonie!

Ponieważ od 1 czerwca do dzisiaj miałem zablokowaną możliwość logowania się na tym forum, dlatego odpowiadam z tak dużym opóźnieniem.

Jak pisze D.j.Futyma w podręczniku pt Ewolucja – [wyd. UW 2009 na str 509] - „Zjawisko ewolucji zwykle dzieli się na mikroewolucję [procesy zachodzące wewnątrz gatunku] oraz makroewolucję, którą często definiuje się jako „ewolucję powyżej poziomu gatunku. Różni autorzy formułują definicję terminu „makrewolucja” w nieco odmienny sposób.
A ponieważ podręcznik ten został w Polsce pozytywnie zaopiniowany przez dwu profesorów:
prof. dr hab. Andrzeja Elżanowskiego i prof. dr hab. Januarego Weinera oraz wydany nakładem Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, mam prawo twierdzić, że określenie zakresów podziału ewolucji w naszym kraju na mikroewolucje i makroewolucję zgodnie z tym co pisze D.J. Futma jest poprawne.

Natomiast John Wilkins w opracowaniu: pt. Makroewolucja – zamieszczonym w internecie pod adresem [link widoczny dla zalogowanych] podaje następujące określenie zakresów mikroewolucji i makroewolucji:
„W biologii ewolucyjnej dziś makroewolucji jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja, lub cladogenesis, z języka greckiego oznacza "pochodzenie oddział").Lub zmiana gatunku z czasem na inny (specjacji anagenetic, nie dziś ogólnie przyjętych ). Wszelkie zmiany, które występują na wyższych poziomach, takich jak rozwój nowych rodzin, gromad lub rodzajów, również dlatego makroewolucji, ale termin ten nie ogranicza się do tych wyższych poziomach. To często oznacza także długoterminowych trendów i odchyleń w rozwoju wyższych poziomach taksonomicznych.”
„Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, odnosi się do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli (alternatywa genów) i ich wpływ na formę, lub fenotypu, organizmów, które składają się na ten ludności lub gatunków. Może być również stosowane do zmian w obrębie gatunku, które nie są genetycznymi.”
W tym przypadku zgodnie z zasadą że ewolucja ponadgatunkowa nigdy nie cofa się w rozwoju to znaczy jest nieodwracalna, z tego w oczywisty sposób wynika, że eliminowalna na inną, odmiana alleliczna genu cech jakościowych oraz eliminowalne przystosowania adaptacyjne nie mogą dotyczyć ponad gatunkowej zmienności. Dlatego też w zakres zmian częstotliwości występowania w wydzielonej populacji lub populacji całego gatunku różnych alleli, powodujących mikroewolucyjne zmiany będzie wchodzić:
pojawienie się i rozprzestrzenianiem w populacji nowej korzystnej odmiany wieloallelicznego genu z jednoczesną eliminacją allelicznej odmiany mniej korzystnej
lub pojawienie się i rozprzestrzenianiem nowej monoallelicznej cechy adaptacyjnej, któremu to pojawieniu się nowej cechy może towarzyszyć eliminacja innej zbędnej lecz uciążliwej dla organizmu cechy adaptacyjnej
A ponieważ anageneza dotyczy tylko domniemanego ewolucyjnego rozwoju gatunku ludzkiego od zwierzęcych przodków, stąd też należy stwierdzić, że dla wszystkich gatunków zwierząt i roślin za wyjątkiem gatunku ludzkiego w pełni słuszna jest definicja zakresu makroewolucyjnej zmienności podana przez D.J. Futymę.
Również zarówno odmiany poliploidalne jak też międzygatunkowe krzyżówki muszą być w sposób naturalny uznane jako przemiany mikroewolucyjne, ponieważ w obu tych przypadkach nie jest tworzona żadna nowa informacja genetyczna – zapisana w ewolucyjnie zupełnie nowych genach. Gdyż poliploidia to tylko przykład co najmniej podwojenia informacji genetycznej tego samego już istniejącego gatunku. Natomiast krzyżówki [hybrydy roślinne lub bastardy zwierzęce] to tylko mieszańce informacji genetycznej już istniejących gatunków, czyli pewien rodzaj MIĘDZYGATUNKOWEJ REKOMBINACJI GENÓW.

Ty powołujesz się na określenie zakresów mikroewolucji i makroewolucji podane przez Johna Wilkinsa. Cytuję:
„W biologii ewolucyjnej dziś makroewolucji jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku.”

Ale też jest tylko gra słów bo w takim przypadku cały zakres ewolucji można podzielić też na dwa etapy:
PIERWSZY ZAKRES; obejmujący; zmienność mikroewolucyjną oraz makroewolucyjną na poziomie gatunku, nie prowadzące do powstania nowego gatunku
DRUGI ZAKRES; obejmujący zmienność makroewolucyjną na poziomie ponadgatunkowym.

TYLKO PYTAM SIĘ PO CO LAĆ TYLE WODY SKORO PODZIAŁ PRZYJĘTY PRZEZ FUTUMĘ JEST BARDZIE ZWARTY.

Poza tym do definicji Wilkinsa nie da się nijak dopasować takie fakty jak;
*Istnienie kilkunastu gatunków Zięb Darwina
*Ten sam problem dotyczy ok 600 gatunków pielęgnic które utrzymują w warunkach naturalnych wzajemną izolację biologiczną, różnią się od siebie morfologicznie, a nie różnią się od siebie genetycznie w części kodującej DNA. Wyjaśniam to poniżej:

Jak pisze T.Goldschmidt [Wymarzone jezioro Darwina - Str 78] – „Genetyczne różnice między różnymi gatunkami Pielęgnic były tak niezwykle małe, mniejsze niż między pewnymi populacjami człowieka...[Str 79] – Średnio w mtDNA różnych gatunków Pielęgnic wziętych z jeziora Wiktoria, różnice sięgały zaledwie trzech podstawień par zasad. Dla porównania, różnica między mtDNA Pielęgnic z jeziora Wiktoria i mtDNA Pielęgnic z jeziora Malawia dotyczyła ok 75 par zasad, a między Pielęgnicami z jeziora Wiktoria a pielęgnicami pochodzącymi z jeszcze innych miejsc – co najmniej 77.”...[str 80] – „Okazało się, że bardzo podobne morfologicznie gatunki z jeziora Malawia i jeziora Wiktoria, różnią się od siebie budową molekularną nie mniej niż inne gatunki z tych jezior, o całkiem odmiennej morfologii. Rój [zbiór gatunków]w jeziorze Wiktoria osiągnął pod względem cech morfologicznych stopień radiacji może nie krańcowy, ale wybitny, wykazywał także wyraźne zróżnicowanie ekologiczne. Zaskakiwała tu nie tylko wybuchowa specjacja i radiacja, ale także fakt, że ewolucja molekularna nie dotrzymywała kroku ewolucji morfologicznej....Kiedy przeczytał o tym genetyk John Avise z Uniwersytetu Georgii, był zakłopotany. Odpowiedział na to między innymi taką uwagą: Ewolucja morfologiczna i ewolucja molekularna mogą maszerować w takt różnych werbli. [J.Avise – Flocks of Afrikan fishes – Nature 347 (1990) s. 512-513]”

A skoro metoda podziału ewolucji na zakresy stosowana przez Johna Wilkinsa nie jest w stanie wyjaśnić genetycznie tych przypadków, to metoda ta nie jest właściwa.
Poza tym cała zmienność ponadgatunkowa opiera się na glinianych nogach. Ponieważ brak jednoznacznej dla wszystkich zwierząt i roślin definicji gatunku. Dlatego że subiektywne i ograniczone zakresowo kryterium Mayra jest tylko warunkiem koniecznym a nie wystarczającym dla określania faktu powstania nowego gatunku.
Z powyższych względów wszystkie podane przez ciebie uprzednio przypadki nie dokumentują rzekomej specjacji czyli powstania nowego gatunku wykazującego nowe cechy genetyczne.
Natomiast międzygatunkowe krzyżówki oraz poliploidy choć mogą tworzyć nowe gatunki to jednak nie tworzą żadnej nowej informacji genetycznej.

Przeczytałem też całe podane przez ciebie opracowanie pt. Observed Instances of Speciation autorstwa Allen MacNeill

W PRZYPADKU ROZDZIAŁU POŚWIĘCONEGO RZEKOMYM DOWODOM DOMNIEMANEJ SPECJCJI CZYLI POWSTANIA NOWYCH GATUNKÓW TO;
DLA ŚWIATA ROŚLIN PODANE SĄ;
3 przypadki poliploidyzacji, 8 przypadków hybrydyzacji i 1 przystosowanie adaptacyjne
A zatem nie pojawiły się tu ani nowe selekcyjnie zmienialne cechy anatomiczne. Ani też nowe wieloalleliczne cechy podstawowe. Czyli to wszystko to są przypadki mikroewolucyjej zmienności. Ponieważ izolacja biologiczna jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym dla powstania nowego gatunku.

DLA ŚWIATA ZWIERZĄT PODANE SĄ TYLKO PRZYPADKI IZOLACJI BIOLOGICZNEJ. NATMIAT BRAK OBSERWWALNYCH PRZYKŁADÓW SAMOISTNEGO WYEWOLUOWANIA NOWYCH ORGANÓW ANATOMICZNYCH;
*oklepane przypadki izolacji biologicznej zmutowanych muszek owocowych Drosophila melanogaster
*Przypadek izolacji biologicznej w populacjach muchy domowej (Musca domestica)
*powszechnie znany przypadek spowodowanej przystosowaniem adaptacyjnym i izolacji biologicznej Nasionnicy jabłonowej
* izolacja biologiczna populacji muchy Eurosta Solidaginis
*izolacja biologiczna populacji Chrząszcz mąki (castaneum Tribolium)
*izolacja biologiczna populacji robaka Nereris acuminata

DOMNIEMANA MAKROEWOLUCJA POWYŻEJ POZIOMU GATUNKU
*samoistne agregowanie się w zestawy 8 komórkowe Chlorelli
*Nie zidentyfikowana bakteria
*Poważne zmiany wielkości nieznanej bakterii od 1,5 do 20μm w czasie 8-10 tygodni
*Ponad 600 różnych morfologicznie gatunków Pielęgnice z jeziora Wiktoria

DOMNIEMANA MAKROEWOLUCJA NA POZIOMIE KRÓLESTW
*Nie obserwowalne domniemanie, że Mitochondria powstały jako endosymbiotic bakterii tlenowych:

I niestety żaden z tych przykładów nie może być dowodem obserwowalnej ponadgatunkowej zmienności

Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin