ŚFiNiA

szymon

Niektórzy uczestnicy tego forum twierdzą,że nie ma makroewolucji np.Andrzej.Zachęcam do zajrzenia tutaj-liczne przykłady :
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym wiele ciekawych informacji o ewolucji i kontrowersjach w tej materii z licznymi linkami.

szymon

Naprawdę-im dłużej czytam o ewolucji w tym linku,tym bardziej jest ona dla mnie czymś oczywistym,wręcz ontologicznie koniecznym- wpisanym w naturę bytu.
BÓG DZIAŁA POPRZEZ EWOLUCJĘ-CHWAŁA MU ZA TO !

Monitorze,Andrzeju-zaakceptujcie ewolucję i podziękujcie Stwórcy za ten dar-wielki i piękny :szacunek:

Ale mam dobry nastrój -chce mi się żyć i wielbić Boga -Twórcę Ewolucji :gitara:

Andrzej

Witaj Szymonie!
Bez przerwy tacy jak ty wielbiciele ewolucjonizmu nie czytając sami co tam napisane, odsyłają adwersarzy do jakiś tam kolejnych adresów internetowych, gdzie są podane rzekome dowody dokumentujące słuszność makroewolucjonizmu. I niestety zawsze okazuje się, że są to tylko jedne i te same przykłady mikroewolucyjnej zmienności.
Więc mam prośbę, nie odsyłaj podając tylko adres, ale ty sam skomentuj i uzasadnij słuszność choćby tylko jednego takiego twoim zdaniem najbardziej przekonywającego przykładu.
A te twoje ankiety są nic nie warte bo niejaki pan Rutus od dawna urządza dla jakiś swoich eksperymentalnych celów takie ankiety na innych forach, i nic z tego nie wynika bo nie głosuje się na nich imiennie tylko anonimowo. Bo ktoś kto pracuje np w bibliotece gdzie jest kilkanaście ogólnodostępnych komputerów, i sobie zawczasu zarejestrował dla siebie kilkanaście różnych nicków, to może sobie i dyskusjami na forum i takimi ankietami dowolnie manipulować.
Pozdrawiam Andrzej

Andrzej

Witam!
W odpowiedzi na twoją inwokację do Pana Boga wyjaśniam że:
Wobec tylu istotnych merytorycznie argumentów całkowicie negujących słuszność Biologii Ewolucyjnej w zakresie Hipotez Abiogenezy, Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicznej – O Powstawaniu Gatunków, oraz Teorii Filogenezy i Teorii Antropogenezy, jak wobec tylu argumentów uzasadniających, że niesłychanie złożone mechanizmy mikroewolucyjnej zmienności mogły powstać tylko w przemyślanym i celowym akcie Boskiego Stworzenia, można w sposób uprawniony powiedzieć tylko że:
„Oznacza to, że dla chrześcijanina STWORZENIE PRZEZ PANA BOGA MECHANIZMÓW MIKROEWOLUCYJNEJ ZMIENNOŚCI pozostaje w harmonii z wielkim planem BOGA..”.UMOŻLIWIAJĄCYM KAŻDEMU STWORZONEMU GATUNKOWI ZWIERZĄT I ROŚLIN, SAMOPRZYSTOSOWANIE SIĘ DO ZMIENNYCH WARUNKÓW OTOCZENIA. ORAZ UMOŻLIWIENIE CZŁOWIEKOWI WYHODOWANIA STOSOWNIE DO JEGO POTRZEB NOWYCH RAS ZWIERZĄT LUB NOWYCH ODMIAN ROŚLIN.

Ponieważ nie tylko brak rzetelnych i reprezentatywnych dowodów na to, że Pan Bóg posłużył się SAMOISTNĄ ewolucją jako narzędziem stworzenia tak wielu różnorodnych form życia na Ziemi, ale przede wszystkim dlatego, że brak dowodów na to, że Pan Bóg posłużył się ślepym i bezcelowym narzędziem ewolucji ewolucją przy stwarzaniu gatunku ludzkiego. Poza tym skoro rzetelna interpretacja, wszystkich mechanizmów mikroewolucyjnej zmienności jednoznacznie wskazują na to, że Pan Bóg, stwarzając różne gatunki flory i fauny, musiał wyposażyć je w niezmiernie skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy komórkowe, umożliwiające określoną wewnątrzgatunkową zmienność każdego gatunku, pozwalającą zarówno na pewne ich przystosowanie do zmiennych warunków środowiska, jak też na stworzenie możliwość wyhodowanie przez człowieka stosownie do jego potrzeb różnych ras zwierząt, lub też różnych odmian roślin, to takie niezmiernie skomplikowane programy i mechanizmy wewnątrzgatunkowej zmienności nigdy by nie były w stanie wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw.
Pozdrawiam Andrzej

szymon

[quote="Andrzej"]

Andrzej

Witam!
ANDRZEJ;Sprecyzuj konkretnie które moje słowa odnoszą się adekwatnie do cytowanego przez ciebie łamania regulaminu.

SZYMON;Jeśli się z tymi dowodami nie zgadzasz,to napisz w czym konkretnie w oparciu o metodologię naukową.
ANDRZEJ;Zapominasz się, że to ty prezentujesz rzekome dowody potwierdzające słuszność MAKROEWOLUCJI więc bądź uprzejmy udowodnić słuszność twoich racji w oparciu o metodologię naukową.

Pozdrawiam Andrzej

Andrzej

Witam!
Zabieram głos jeszcze raz w tej sprawie bo chciałbym przypomnieć, że w dyskusjach racje naukowe nie dowodzi się słuszności swoich racji przez głosowanie tylko przez przedstawienie adekwatnych argumentów merytorycznych.
A odsyłanie do literatury powinno mieć w dyskusji miejsce tylko wtedy jeżeli ktoś chce uwiarygodnić zaprezentowane przez siebie argumenty merytoryczne.
A zatem czekam na przedstawienie przez ciebie merytorycznych argumentów dokumentujących rzekomo obserwowalne dowody MAKROEWOLUCYJNEJ zmienności.
Pozdrawiam Andrzej

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Andrzej

Witam!
Niech pan panie Rutus powie mój drugi nick to Szymon - wtedy możemy kontynuować dyskusję. Czy ten Szymon to ten student farmacji z Wrocławia wspierający pańskie dyskusje na innych forach.
A poza tym tu dyskutujemy na temat obserwowalnych dowodów MAKREWOLUCJI a nie urojonych pańskich domniemań o historycznym pochodzeniu wszystkich psokształtnych - wśród nich całej nadrodziny płetwonogich.
Pozdrawiam Andrzej

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Czy może Pan w takim razie rzeczowo i w oparciu o dane naukowe (np. z dziedziny genetyki) objaśnić, dlaczego historyczne pochodzenie wszystkich psokstałtnych od wspólnego przodka to "urojone domniemania". Ale proszę oprzeć się na danych naukowych a nie na pustce.
Bardzo chętnie zapoznam się z danymi naukowymi a nie listami nicków z różnych forów (ja zawsze występuję w jednej osobie - to tak dla uściślenia) a Pana insynuacje w tym zakresie to coś na kształt oszczerstwa.

szymon

Tam jest Andrzeju wszystko opisane -przykłady,liczna bibliografia,nawet komentarze.
Po pierwsze makroewolucja-to w praktyce ekstrapolacją zdarzeń zachodzących w czasie i przestrzeni na poziomie populacji i gatunku,obserwowanych podczas mikroewolucji.Żyjemy zbyt krótko,aby móc zaobserwować wszystkie przemiany makroewolucyjne.Przyczyny makroewolucji są te same co mikroewolucji ,tylko kwestia skali,a przeciwstawianie ich sobie jest błędem.
W biologii ewolucyjnej termin makroewolucja jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja).
Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, np. do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli
Pytanie dla kreacjonistów;co jest wg nich niemozliwe,ale w oparciu o metodologię naukową np.zmiany w obrębie gatunku,czyli przejście jednego w drugi?Pojecie gatunku to kwestia arbitralna,zwłaszcza u bakterii.
Jeśli chodzi o przykłady to np.u wiesiołka Oenothera lamarckiana powstanie nowego gatunku wiązało się z podwojeniem liczy jego chromosomów.Nowy gatunek został nazwany Oenothera gigas.
Napisałeś Andrzeju:

Andrzej

Witam!
SZYMON;W biologii ewolucyjnej termin makroewolucja jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja).
Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, np. do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli.
ANDRZEJ; Czy możesz podać wiarygodne źródło tych definicji bo to mi wygląda na twoją własną interpretację. Bo z tych twoich definicji bezsensownie wynika że każde dziedziczne przystosowanie adaptacyjne to wg ciebie makroewolucyjna zmienność tworząca nowy gatunek. Co w praktyce oznacza że bakterie które przejściowo uodporniły się na antybiotyk Oksyterracynę to były już innym gatunkiem bakterii. Wszystkie owady które uodporniły się na DDT to już są innymi gatunkami owadów które nie obejmuje współczesna systematyka. Czy też skoro australijskie dzikie króliki uodporniły się dziedzicznie na kolejne wirusy Myxomatosis cuniculi a następnie Caliciwirus, to wg twoich definicji za każdym razem pojawiał się nowy gatunek królika.

SZYMON; Jeśli chodzi o przykłady to np.u wiesiołka Oenothera lamarckiana powstanie nowego gatunku wiązało się z podwojeniem liczy jego chromosomów.Nowy gatunek został nazwany Oenothera gigas.
ANDRZEJ; Podwojenie liczby chromosomów nie świadczy o utworzeniu się nowej informacji genetycznej i dlatego nie może być dowodem makroewolucyjnej zmienności.

SZYMON;To jest sugestia,że mogę takimi ankietami manipulować sam lub z kimś,a w zasadzie je po to tworzę,aby manipulować ludzmi-to oskarżenie deprecjonujące moją skromną osobę.
ANDRZEJ; To są tylko TWOJE własne domniemania. A prawda jest taka że to jest forum dyskusyjne gdzie się argumentuje własne poglądy a nie urządza sobie COBOS.

SZYMON:1.Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie powstały od razu w doskonalej formie,ale poprzez miliony lat i miriady(astronomicznie wielką liczbę pokoleń) pokoleń -od prostych,dalekich od doskonałości,krok po kroku ,aż do dzisiejszych form.
2.Ostatnie pogrubione zdanie to akt Twojej wiary a nie analiza naukowa. Skomplikowane struktury nie ewoluują samoistnie,ale w wyniku mutacji i doboru naturalnego. Poza tym nie tyle ewoluują struktury,a programy genetyczne warunkujące powstanie ich. Programy mutują,a te które okazuja się korzystne w danych warunkach są przez dobór faworyzowane-czyli ewoluują.
ANDRZEJ; Te skomplikowane programy genetyczne i mechanizmy nie mogły samoistnie wyewoluować, bo to było by sprzeczne z naturalnymi prawami. Ale jeśli tak uważasz, to udowodnij chociaż jedno, jak w racemicznym środowisku mogły samoistnie wyewoluować wszystkie homochiralne struktury biopolimerów liniowych we wszystkich żywych organizmach wbrew termodynamicznej zasadzie wzrostu entropii a tym samym nieustannej racemizacji tych biopolimerów we wszystkich żywych organizmach.

Panie Rutus ja nie muszę niczego panu udowadniać skoro pańskie ogólne historyczne domniemane argumenty są dla mnie zupełnie nie przekonywujące.

Pozdrawiam Andrzej

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

szymon

ANDRZEJ;

monitor/konto_usuniete

szymon

monitor

monitor/konto_usuniete

monitor:
Czy mógłbyś tutaj zacytować choć jeden , jedyny, przykład makroewolucji;
PRZEPISUJĄC go z zalinkowanej strony ?

Są tam podane przykłady :
specjacji ,hybrydyzacji, zmienności w występowaniu alleli, poliploidyzacji,
mutacji powodujących u muszek zmiany koloru oczu --ale NIE MA ani
jednego przykładu zaobserwowanej /udowodnionej MAKROEWOLUCJI.

Szymon:

Andrzej

Witaj Szymonie!

Ponieważ od 1 czerwca do dzisiaj miałem zablokowaną możliwość logowania się na tym forum, dlatego odpowiadam z tak dużym opóźnieniem.

Jak pisze D.j.Futyma w podręczniku pt Ewolucja – [wyd. UW 2009 na str 509] - „Zjawisko ewolucji zwykle dzieli się na mikroewolucję [procesy zachodzące wewnątrz gatunku] oraz makroewolucję, którą często definiuje się jako „ewolucję powyżej poziomu gatunku. Różni autorzy formułują definicję terminu „makrewolucja” w nieco odmienny sposób.
A ponieważ podręcznik ten został w Polsce pozytywnie zaopiniowany przez dwu profesorów:
prof. dr hab. Andrzeja Elżanowskiego i prof. dr hab. Januarego Weinera oraz wydany nakładem Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, mam prawo twierdzić, że określenie zakresów podziału ewolucji w naszym kraju na mikroewolucje i makroewolucję zgodnie z tym co pisze D.J. Futma jest poprawne.

Natomiast John Wilkins w opracowaniu: pt. Makroewolucja – zamieszczonym w internecie pod adresem [link widoczny dla zalogowanych] podaje następujące określenie zakresów mikroewolucji i makroewolucji:
„W biologii ewolucyjnej dziś makroewolucji jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku. Oznacza to co najmniej podział na dwa gatunki (specjacja, lub cladogenesis, z języka greckiego oznacza "pochodzenie oddział").Lub zmiana gatunku z czasem na inny (specjacji anagenetic, nie dziś ogólnie przyjętych ). Wszelkie zmiany, które występują na wyższych poziomach, takich jak rozwój nowych rodzin, gromad lub rodzajów, również dlatego makroewolucji, ale termin ten nie ogranicza się do tych wyższych poziomach. To często oznacza także długoterminowych trendów i odchyleń w rozwoju wyższych poziomach taksonomicznych.”
„Mikroewolucja odnosi się do wszelkich zmian ewolucyjnych poniżej poziomu gatunku, odnosi się do zmian w częstości w populacji lub gatunku jego alleli (alternatywa genów) i ich wpływ na formę, lub fenotypu, organizmów, które składają się na ten ludności lub gatunków. Może być również stosowane do zmian w obrębie gatunku, które nie są genetycznymi.”
W tym przypadku zgodnie z zasadą że ewolucja ponadgatunkowa nigdy nie cofa się w rozwoju to znaczy jest nieodwracalna, z tego w oczywisty sposób wynika, że eliminowalna na inną, odmiana alleliczna genu cech jakościowych oraz eliminowalne przystosowania adaptacyjne nie mogą dotyczyć ponad gatunkowej zmienności. Dlatego też w zakres zmian częstotliwości występowania w wydzielonej populacji lub populacji całego gatunku różnych alleli, powodujących mikroewolucyjne zmiany będzie wchodzić:
pojawienie się i rozprzestrzenianiem w populacji nowej korzystnej odmiany wieloallelicznego genu z jednoczesną eliminacją allelicznej odmiany mniej korzystnej
lub pojawienie się i rozprzestrzenianiem nowej monoallelicznej cechy adaptacyjnej, któremu to pojawieniu się nowej cechy może towarzyszyć eliminacja innej zbędnej lecz uciążliwej dla organizmu cechy adaptacyjnej
A ponieważ anageneza dotyczy tylko domniemanego ewolucyjnego rozwoju gatunku ludzkiego od zwierzęcych przodków, stąd też należy stwierdzić, że dla wszystkich gatunków zwierząt i roślin za wyjątkiem gatunku ludzkiego w pełni słuszna jest definicja zakresu makroewolucyjnej zmienności podana przez D.J. Futymę.
Również zarówno odmiany poliploidalne jak też międzygatunkowe krzyżówki muszą być w sposób naturalny uznane jako przemiany mikroewolucyjne, ponieważ w obu tych przypadkach nie jest tworzona żadna nowa informacja genetyczna – zapisana w ewolucyjnie zupełnie nowych genach. Gdyż poliploidia to tylko przykład co najmniej podwojenia informacji genetycznej tego samego już istniejącego gatunku. Natomiast krzyżówki [hybrydy roślinne lub bastardy zwierzęce] to tylko mieszańce informacji genetycznej już istniejących gatunków, czyli pewien rodzaj MIĘDZYGATUNKOWEJ REKOMBINACJI GENÓW.

Ty powołujesz się na określenie zakresów mikroewolucji i makroewolucji podane przez Johna Wilkinsa. Cytuję:
„W biologii ewolucyjnej dziś makroewolucji jest używany w odniesieniu do wszelkich zmian ewolucyjnych na poziomie lub powyżej poziomu gatunku.”

Ale też jest tylko gra słów bo w takim przypadku cały zakres ewolucji można podzielić też na dwa etapy:
PIERWSZY ZAKRES; obejmujący; zmienność mikroewolucyjną oraz makroewolucyjną na poziomie gatunku, nie prowadzące do powstania nowego gatunku
DRUGI ZAKRES; obejmujący zmienność makroewolucyjną na poziomie ponadgatunkowym.

TYLKO PYTAM SIĘ PO CO LAĆ TYLE WODY SKORO PODZIAŁ PRZYJĘTY PRZEZ FUTUMĘ JEST BARDZIE ZWARTY.

Poza tym do definicji Wilkinsa nie da się nijak dopasować takie fakty jak;
*Istnienie kilkunastu gatunków Zięb Darwina
*Ten sam problem dotyczy ok 600 gatunków pielęgnic które utrzymują w warunkach naturalnych wzajemną izolację biologiczną, różnią się od siebie morfologicznie, a nie różnią się od siebie genetycznie w części kodującej DNA. Wyjaśniam to poniżej:

Jak pisze T.Goldschmidt [Wymarzone jezioro Darwina - Str 78] – „Genetyczne różnice między różnymi gatunkami Pielęgnic były tak niezwykle małe, mniejsze niż między pewnymi populacjami człowieka...[Str 79] – Średnio w mtDNA różnych gatunków Pielęgnic wziętych z jeziora Wiktoria, różnice sięgały zaledwie trzech podstawień par zasad. Dla porównania, różnica między mtDNA Pielęgnic z jeziora Wiktoria i mtDNA Pielęgnic z jeziora Malawia dotyczyła ok 75 par zasad, a między Pielęgnicami z jeziora Wiktoria a pielęgnicami pochodzącymi z jeszcze innych miejsc – co najmniej 77.”...[str 80] – „Okazało się, że bardzo podobne morfologicznie gatunki z jeziora Malawia i jeziora Wiktoria, różnią się od siebie budową molekularną nie mniej niż inne gatunki z tych jezior, o całkiem odmiennej morfologii. Rój [zbiór gatunków]w jeziorze Wiktoria osiągnął pod względem cech morfologicznych stopień radiacji może nie krańcowy, ale wybitny, wykazywał także wyraźne zróżnicowanie ekologiczne. Zaskakiwała tu nie tylko wybuchowa specjacja i radiacja, ale także fakt, że ewolucja molekularna nie dotrzymywała kroku ewolucji morfologicznej....Kiedy przeczytał o tym genetyk John Avise z Uniwersytetu Georgii, był zakłopotany. Odpowiedział na to między innymi taką uwagą: Ewolucja morfologiczna i ewolucja molekularna mogą maszerować w takt różnych werbli. [J.Avise – Flocks of Afrikan fishes – Nature 347 (1990) s. 512-513]”

A skoro metoda podziału ewolucji na zakresy stosowana przez Johna Wilkinsa nie jest w stanie wyjaśnić genetycznie tych przypadków, to metoda ta nie jest właściwa.
Poza tym cała zmienność ponadgatunkowa opiera się na glinianych nogach. Ponieważ brak jednoznacznej dla wszystkich zwierząt i roślin definicji gatunku. Dlatego że subiektywne i ograniczone zakresowo kryterium Mayra jest tylko warunkiem koniecznym a nie wystarczającym dla określania faktu powstania nowego gatunku.
Z powyższych względów wszystkie podane przez ciebie uprzednio przypadki nie dokumentują rzekomej specjacji czyli powstania nowego gatunku wykazującego nowe cechy genetyczne.
Natomiast międzygatunkowe krzyżówki oraz poliploidy choć mogą tworzyć nowe gatunki to jednak nie tworzą żadnej nowej informacji genetycznej.

Przeczytałem też całe podane przez ciebie opracowanie pt. Observed Instances of Speciation autorstwa Allen MacNeill

W PRZYPADKU ROZDZIAŁU POŚWIĘCONEGO RZEKOMYM DOWODOM DOMNIEMANEJ SPECJCJI CZYLI POWSTANIA NOWYCH GATUNKÓW TO;
DLA ŚWIATA ROŚLIN PODANE SĄ;
3 przypadki poliploidyzacji, 8 przypadków hybrydyzacji i 1 przystosowanie adaptacyjne
A zatem nie pojawiły się tu ani nowe selekcyjnie zmienialne cechy anatomiczne. Ani też nowe wieloalleliczne cechy podstawowe. Czyli to wszystko to są przypadki mikroewolucyjej zmienności. Ponieważ izolacja biologiczna jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym dla powstania nowego gatunku.

DLA ŚWIATA ZWIERZĄT PODANE SĄ TYLKO PRZYPADKI IZOLACJI BIOLOGICZNEJ. NATMIAT BRAK OBSERWWALNYCH PRZYKŁADÓW SAMOISTNEGO WYEWOLUOWANIA NOWYCH ORGANÓW ANATOMICZNYCH;
*oklepane przypadki izolacji biologicznej zmutowanych muszek owocowych Drosophila melanogaster
*Przypadek izolacji biologicznej w populacjach muchy domowej (Musca domestica)
*powszechnie znany przypadek spowodowanej przystosowaniem adaptacyjnym i izolacji biologicznej Nasionnicy jabłonowej
* izolacja biologiczna populacji muchy Eurosta Solidaginis
*izolacja biologiczna populacji Chrząszcz mąki (castaneum Tribolium)
*izolacja biologiczna populacji robaka Nereris acuminata

DOMNIEMANA MAKROEWOLUCJA POWYŻEJ POZIOMU GATUNKU
*samoistne agregowanie się w zestawy 8 komórkowe Chlorelli
*Nie zidentyfikowana bakteria
*Poważne zmiany wielkości nieznanej bakterii od 1,5 do 20μm w czasie 8-10 tygodni
*Ponad 600 różnych morfologicznie gatunków Pielęgnice z jeziora Wiktoria

DOMNIEMANA MAKROEWOLUCJA NA POZIOMIE KRÓLESTW
*Nie obserwowalne domniemanie, że Mitochondria powstały jako endosymbiotic bakterii tlenowych:

I niestety żaden z tych przykładów nie może być dowodem obserwowalnej ponadgatunkowej zmienności

Pozdrawiam Andrzej