Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobor krewniaczy++prawda czy mit

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 9:07, 30 Sty 2009    Temat postu: Dobor krewniaczy++prawda czy mit

Nie kwestionue genetycznych podstaw zachowan instynktownych,jak poswiecenie dla
krewnych czy rodzenie sie z umiejetnoscia budowy gniazd,natomias zadam pytanie; CZY
GEN/GENY NA ALTRUIZM moze sie ROZPRZESTRZENIAC w populacji na drodze ewolucji. Nie
mam tez nic przeciwko skrotom myslowym,trzeba jednak przyznac,ze sa one czasami
mylace. Jak wiadomo ceche altruistyczna czy inna behawioralna nie koduje jeden gen
tylko kilka czy kilkadziesiat. Podam teraz przyklad dwoch gatunkow pszczol. Jeden
gatunek jest higieniczny (to znaczy usuwa zainfekowane larwy i wyrzuca z ula) drugi
nie. Gatunek higieniczny postepuje wedlug okreslonej sekwencji; podchodzi do
wieczka ,za ktorym jest larwa,wyciaga je uzywajac narzadow gebowych,chwyta
zainfekowana larwe w narzady gebowe i wynoszac poza ul wyrzuca. Po skrzyzowaniu z
gatunkiem niehigienicznym hybrydy czynily cos dziwnego; podchodzily do
zainfekowanej larwy i stawaly jak wryte. Po prostu nie wiedzialy co dalej czynic!!!
Kiedy badacz zdjal wieczko od razu chwytaly larwe i wyrzucaly poza ul. A wiec
krzyzowka miedzygatunkowa spowodowala u hybrydy "nokaut" genu/genow na otwieranie
wieczka, co dowodzi,ze,byc moze stajac sie recesywny,caly behawior tego zjawiska
opiera sie na kilku genach i proponuje sie zastanowic,jak w przeszlosci mogl sie
rozwijac,a geny na ten behawior rozprzestrzeniac w populacji???
Ten sam problem zachodzi z ewolucja zachowan altruistycznych. Ile genow w swojej
niezbednej sekwencji potrzeba nietoperzowi wampirowi,zeby nakarmic pobratynca?
Ile genow w swojej sekwencji potrzeba ptakowi,zeby zdobyc pokarm i
nakarmic,pielegnowac potomstwo? Ile genow w niezbednej sekwencji potrzeba,zeby u
lwicy zakodowac niezbedne struktury w mozgu aby polowala,bronila i pielegnowala
potomstwo?
Ile takich genow potrzebuje gepardzica,zeby przyniesc mlodym zywa antylope coby
uczyc je zabijania?
Ile potrzeba,zeby kacza matka instynktownie uczyla mlode kaczatka, jakie rosliny
moga,a jakich jesc nie moga?
Ile potrzebuje kozica górska,zeby nauczyc mlode skakania po skalach? Kozica
chodzi,skacze,a mlode krok po kroku wstepuje w jej slady,jak sie nie nauczy ginie!
Jaki behawior najpierw sie rozwinal uczenie czy posluszenstwo uczenia sie kozlecia?
A co z morsami,ktorych rodzice pokazuja mlodym,jak klem otwierac malze,ktorymi sie
zywia. Jesli sie w okreslonym czasie nie naucza gina!
I znowu;co bylo pierwsze gen nauczania czy przysfajania nauki?
A ile genow potrzeba nogalowi,zeby pielegnowal skutecznie swoje kopce legowe (czy
aligatorzycy). Najpierw musial pojawic sie gen na zakopywanie jaj,pozniej na
mierzenie temperatury w tych kopcach (oraz odpowiedni narzad umozliwiajacy to
mierzenie,nastepnie geny kodujace takie zachowania,jak rozgrzebywanie kopca ,kiedy
temperatura jest zawysoka i zagrzebywanie,gdy jest zaniska (u aligatorow na
rozgrzebywanie kopca przypominajacego kompost,gdy jest zawysoka i zagrzebywanie i
polewanie go woda,gdy jest zaniska!

Sam Darwin napisał,ze "wiele instynktow jest tak dziwnych,ze ich rozwoj wyda sie
prawdopodobnie trudnoscia wystarczajaca do obalenia mojej teorii"


pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:02, 30 Sty 2009    Temat postu:

Po pierwsze, autor (czy jesteś nim ty, monitorze?) wyciąga ogólne wnioski z przypadku szczególnego (pszczoły). Z tego bowiem, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.

Po drugie, autor zupełnie ignoruje fakt, że nawet programy komputerowe można optymalizować właśnie poprzez krzyżówki polegające na tym, że programy wymieniają między sobą linie kodu.

Po trzecie, nie bardzo podoba mi się wybiórcze cytowanie Darwina. Ale cóż, to już taki styl argumentacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 0:28, 05 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, autor (czy jesteś nim ty, monitorze?) wyciąga ogólne wnioski z przypadku szczególnego (pszczoły). Z tego bowiem, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.



Tak to jest mój tekst. Przykładów krzyżówek 'NOKAUTUJĄCYCH GENY" jest więcej np. pewne hybrydy międzygatunkowe papug tracą behawioralną możliwośc przystrajania swoich piór,co uniemożliwia im skuteczne gody. Zamiast wsadzac pocię na paski liscie miedzy pióra one wsadzają i zaraz wyciągają,jak w błednym kole,co świadczy,że pewne geny przestały funkcjonować..Niektóre ptaki hybrydy nie potrafią budować gniazd. Zaczynają układać gałazki i inne materiały ,jak to czynią jedne gatunki,z których powstają hybrydy ,pózniej--z braku funkcjonalnych genów na pewne skomplikowane czynnosci w całej sekwencji budowy gniazda wpadają w błędne koło dziwnych zachowań i w końcu gniazda nie budują...inne hybrydy tracą geny na ptasi śpiew...A to,ze niektóre hybrydy zachowują płodność i swój behawior przynajmniej w pierwszym czy nastepnym pokoleniu krzyzowek niczego nie zmienia i nie ujmuje mojej argumentacji,bo niby dlaczego? Przykład,jakiego użyłe dowodzi,że bewne zachowania behawioralne potrzebują do swojego funkcjonowania całego zestawu genów i jesli którys gen nie działa (jest recesywny w wyniku takich krzyzowek),to behawior nie dzała,jakze więc rózne zachowania instynktowne mogły ewoluowac gen po genie?

Pewno Wuj zauważył,że raczej unikam z nim wdawania się w jałowe dyskusje,ale teraz wujowa ignorancja jakoś mnie ruszyła.

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 05 Lut 2009    Temat postu:

Po pierwsze, z tego, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.

Po drugie, zupełnie ignorujesz fakt, że nawet programy komputerowe można optymalizować właśnie poprzez krzyżówki polegające na tym, że programy wymieniają między sobą linie kodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 7:03, 05 Lut 2009    Temat postu: Re: Dobor krewniaczy++prawda czy mit

monitor napisał:
CZY
GEN/GENY NA ALTRUIZM moze sie ROZPRZESTRZENIAC w populacji na drodze ewolucji.

geny sie rozprzestrzeniają w populacji na drodze doboru naturalnego, a nie ewolucji

Co do instynktów które opisywałeś, to sa one kolejnymi przykładami nieredukowalnej złożoności, tyle ze na poziomie zachowań. Jak słusznie napisałeś, instynkt uczenia u matki nie daje żadnej korzyści (tylko szkodzi!) jeśli równocześnie nie pojawi się instynkt naśladowania u młodych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:15, 05 Lut 2009    Temat postu:

Jak rozumiem, kreacjoniści odpowiadają najlepiej na argumenty kreacjonistów :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maga




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:14, 05 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeden
gatunek jest higieniczny (to znaczy usuwa zainfekowane larwy i wyrzuca z ula) drugi
nie. Gatunek higieniczny postepuje wedlug okreslonej sekwencji; podchodzi do
wieczka ,za ktorym jest larwa,wyciaga je uzywajac narzadow gebowych,chwyta
zainfekowana larwe w narzady gebowe i wynoszac poza ul wyrzuca. Po skrzyzowaniu z
gatunkiem niehigienicznym hybrydy czynily cos dziwnego; podchodzily do
zainfekowanej larwy i stawaly jak wryte. Po prostu nie wiedzialy co dalej czynic!!!
Kiedy badacz zdjal wieczko od razu chwytaly larwe i wyrzucaly poza ul. A wiec
krzyzowka miedzygatunkowa spowodowala u hybrydy "nokaut" genu/genow na otwieranie
wieczka, co dowodzi,ze,byc moze stajac sie recesywny,caly behawior tego zjawiska
opiera sie na kilku genach i proponuje sie zastanowic,jak w przeszlosci mogl sie
rozwijac,a geny na ten behawior rozprzestrzeniac w populacji???

To, że krzyżówka nie wykazuje zachowań higienicznych, bądź wykazuje je w niepełnej formie nie jest dowodem na to, że zachowanie jest kodowane przez jeden czy kilka genów. W wytworzeniu takiego zachowania może brać udział kilkaset genów, a nokaut jednego nich może doprowadzić do wyłączenia całego zachowania, analogicznie jak przepalenie jednej lampki choinkowej gasi cały łańcuch. Z resztą te pszczółki to jeden z ulubionych przykładów cytowanych przez Dawkinsa (tylko on podaje źródło ;) ) i szerzej omawiany w co drugiej jego książce :D

Co do pytania o uczenie się, to widać ogólną tendencję, że wśród zwierząt potomstwo przejmuje pewne zachowania rodziców. Powszechność tego zjawiska świadczy o tym, że występuje silna presja selekcyjna dążąca do wytworzenia zdolności naśladowania. Jednak sam mechanizm może być zupełnie inny dla insektów, inny dla zwierząt wyższych. Nie wiem, czy wśród insektów występuje zjawisko "uczenia się"? W przypadku tych pszczół zachowanie jest wrodzone, więc o żadnym uczeniu nie ma mowy. Co innego ssaki. Tu rzeczywiście pewne zachowania są wyuczone. Najbardziej prawdopodobna jest koewolucja nauczania i uczenia się, ale mechanizmy tworzenia złożonych zachowań mogą być zupełnie różne i nie wiem, czy istnieje jedna odpowiedź na postawione pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 18:54, 05 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, z tego, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.

Po drugie, zupełnie ignorujesz fakt, że nawet programy komputerowe można optymalizować właśnie poprzez krzyżówki polegające na tym, że programy wymieniają między sobą linie kodu.


Ani jeden ani drugi wujowy argument nie zaprzecza temu o czym pisałem, bo wujowe argumenty nie wynikaja z biologii tylko wuizmu. Proponuje postudiować podstawy genetyki populacyjnej,a może wuj zrozumie o czym ja wogóle pisze i pisałem. EOT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 19:05, 05 Lut 2009    Temat postu:

Maga napisał:
Cytat:
Jeden
gatunek jest higieniczny (to znaczy usuwa zainfekowane larwy i wyrzuca z ula) drugi
nie. Gatunek higieniczny postepuje wedlug okreslonej sekwencji; podchodzi do
wieczka ,za ktorym jest larwa,wyciaga je uzywajac narzadow gebowych,chwyta
zainfekowana larwe w narzady gebowe i wynoszac poza ul wyrzuca. Po skrzyzowaniu z
gatunkiem niehigienicznym hybrydy czynily cos dziwnego; podchodzily do
zainfekowanej larwy i stawaly jak wryte. Po prostu nie wiedzialy co dalej czynic!!!
Kiedy badacz zdjal wieczko od razu chwytaly larwe i wyrzucaly poza ul. A wiec
krzyzowka miedzygatunkowa spowodowala u hybrydy "nokaut" genu/genow na otwieranie
wieczka, co dowodzi,ze,byc moze stajac sie recesywny,caly behawior tego zjawiska
opiera sie na kilku genach i proponuje sie zastanowic,jak w przeszlosci mogl sie
rozwijac,a geny na ten behawior rozprzestrzeniac w populacji???

To, że krzyżówka nie wykazuje zachowań higienicznych, bądź wykazuje je w niepełnej formie nie jest dowodem na to, że zachowanie jest kodowane przez jeden czy kilka genów. W wytworzeniu takiego zachowania może brać udział kilkaset genów, a nokaut jednego nich może doprowadzić do wyłączenia całego zachowania, analogicznie jak przepalenie jednej lampki choinkowej gasi cały łańcuch.




Święta prawda dodajaca siły mojej argumentacji:)


Maga napisał:
W przypadku tych pszczół zachowanie jest wrodzone, więc o żadnym uczeniu nie ma mowy



Święta prawda dodajaca siły mojej argumentacji.

Co do reszty, to nie na temat, bo zachowania wyuczone w DNA się nie zapisują,więc swoim postem nie wyjasniłeś stopniowej możliwości ewolucyjnego powstania złozonych behawiorów (działania doboru krewniaczego),a tylko sobie pogawędziłes (jakby nie było na ciekawy temat i masz ogromną przewagę nad wujem-zbójem:))

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Maga




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:07, 05 Lut 2009    Temat postu:

W jaki sposób moje uwagi miałyby dodawać siły Twojej argumentacji? Ja nie widzę ku temu podstaw. To, że do wytworzenia jakiegoś behawioru niezbędne jest działanie powiedzmy 100 genów nie kłóci się w żaden sposób ze stwierdzeniem, iż działanie tylko jednego z nich korzystniejsze jest niż nie działanie żadnego. Mam takie wrażenie, że próbujesz udowodnić, iż mechanizm ten musi działać bezbłędnie i tylko w takim wypadku jest pożyteczny. To, że krzyżówki nie działają prawidłowo nie jest dowodem. Nie przeczy to stopniowej ewolucji behawiorów w żaden sposób.

Co do reszty: nie miałam intencji sugerować, że wyuczone zachowania się zapisują w DNA. Stwierdziłam jedynie, że dobór naturalny faworyzuje jednostki, które lepiej naśladują organizmy rodzicielskie, równocześnie mające zdolność do przekazywania pewnych umiejętności przyszłemu pokoleniu. Chciałam też zwrócić uwagę na rozdzielenie dwóch zjawisk: zjawiska wrodzonych behawiorów i zjawiska "uczenia się", które ty w moim odczuciu wrzuciłeś do jednego worka, sugerując, że u ssaków zachowania są w pełni zakodowane (a to nie jest prawdą- wrodzone są jedynie pewne predyspozycje). Może ja to źle odczytuję, że analogicznie rozważasz te dwie kwestie? Najpierw bowiem piszesz o pszczołach i pełni zakodowanych zachowaniach, następnie zadajesz pytanie na temat zachowań u ssaków. Może być jednak tak, że zupełnie te same geny są odpowiedzialne za umiejętność przekazywania wiedzy na temat trujących roślin u kaczek, co przekazywanie umiejętności skakania u kozic. Ta sama zdolność nauki i uczenia się, jednak różnie wyrażana w różnych organizmach. Czy bowiem kaczka, która będzie odizolowana od innych osobników swojego gatunku nauczy się kiedykolwiek odróżniać trujące rośliny? Nie. Dlatego zastanawianie się ile genów jest potrzebnych na przekazanie tej umiejętności jest nieprecyzyjne. Bo w genach nie jest zapisany behawior, a predyspozycje do zdolności naśladowania i pokazywania.

Zagadnienie stopniowej ewolucji wrodzonych złożonych zachowań jest ciekawe. Nie ważyłabym się przy tym zakładać, że pewne zachowania miały od początku takie a takie przeznaczenie i ewoluowały w kierunku osiągnięcia jednego celu. Tak być nie musiało. Myśląc o zachowaniach zwierzęcych mamy tendencję do uważania ich za doskonałe w pewien sposób. Jednak jest to moim zdaniem dalekie od prawdy. Zachowania zwierząt, szczególnie te wrodzone opierają się na bardzo prostych, nawet powiedziałabym prymitywnych mechanizmach podatnych na pomyłki. Często wystarczy prosty bodziec, by wywołać pewne zachowanie. I też nie trudno sobie wyobrazić jego stopniową ewolucję. Jeżeli chodzi o pszczoły to być może otwieranie wieczka i wyrzucanie larwy miały początkowo zupełnie inne funkcje. Mogę tu coś tam powymyślać, ale nie chcę, bo nie znam się na pszczołach i pewnie nic mądrego bym nie wniosła ;) Nie widzę jednak nic trudnego w wyobrażeniu sobie, że taki behawior powstał. Tym bardziej, że nie jest tak, że jeden gatunek pszczoły zupełnie pozbawiony jest zdolności higienicznych (przejawia on takie zdolności, z tym że na niskim poziomie, czego nie napisałeś), co potwierdza możliwość stopniowej ewolucji tych zachowań.

P.S. Czy mogłabym prosić o używanie rodzaju żeńskiego w stosunku do mnie? :)


Ostatnio zmieniony przez Maga dnia Czw 20:16, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 1:06, 06 Lut 2009    Temat postu:

Maga napisał:
W jaki sposób moje uwagi miałyby dodawać siły Twojej argumentacji? Ja nie widzę ku temu podstaw. To, że do wytworzenia jakiegoś behawioru niezbędne jest działanie powiedzmy 100 genów nie kłóci się w żaden sposób ze stwierdzeniem, iż działanie tylko jednego z nich korzystniejsze jest niż nie działanie żadnego. Mam takie wrażenie, że próbujesz udowodnić, iż mechanizm ten musi działać bezbłędnie i tylko w takim wypadku jest pożyteczny.



Ja nie próbuje tego udowodnić,bo to zostało już dowiedzione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 1:11, 06 Lut 2009    Temat postu:

Maga napisał:
To, że krzyżówki nie działają prawidłowo nie jest dowodem. Nie przeczy to stopniowej ewolucji behawiorów w żaden sposób.



A to niby z jakiej racji tak sadzisz (jaka jest istota Twojej argumentacji?)? Do reszty sie nie odniose,bo nie jest na temat.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 1:14, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 1:46, 06 Lut 2009    Temat postu:

Maga napisał:
Czy bowiem kaczka, która będzie odizolowana od innych osobników swojego gatunku nauczy się kiedykolwiek odróżniać trujące rośliny? Nie. Dlatego zastanawianie się ile genów jest potrzebnych na przekazanie tej umiejętności jest nieprecyzyjne. Bo w genach nie jest zapisany behawior, a predyspozycje do zdolności naśladowania i pokazywania.



A skąd pierwsza kaczka wiedziała,jakie roślinki pokazywać kaczatkom,a od kogo pierwsza kozica nauczyła sie skakać i co kacze matki i matki kozice skłoniły do nauczania młodych? Jako zootechnik śmiem pouczyć,że śmiertelność kaczątek zinkubatora wynosi 80% i tylko dlatego,że ich hodowcy wiedzą czym je karmić (u indyków 90%), kozice bez swojego złożonego behawioru nie mają szans na przeżycie w górach.

Najpierw piszesz,ze do powstania takich behawiorów potrzeba dziesiątków genów,pózniej,ze taka ewolucja może być prosta,bo może opierać się na preadaptacjach. Czy naprawdę jesteś przekonany,ze te ogólnikowe stwierdzenia wyczerpują problem?

"Gen FOXP2? Mają go nawet ryby. Gen jest bardzo wielofunkcyjny, najwyraźniej ważny (....)
silnie konserwowany i
prawie taki sam u wielu grup zwierząt prawdopodobnie bierze udział w regulacji
genów, od których zależy plastyczność mózgu. Niewątpliwie jego uszkodzenia
powodują upośledzenie kontroli sensomotorycznej narządów odpowiedzialnych za
precyzyjnie komponowane wokalizacje i wpływają m.in. na przetwarzanie języka u
ludzi, śpiew u ptaków i echolokację u nietoperzy....."

Uszkodzenia tego genu powodują np. ,ze nietoperze rozbijają się o drzewa,ponieważ nawala im echolokacja,więc jak echolokacja mogla rozwijać się stopniowo?


Zdaję sobie sprawe,iz aby udowodnić istnienie układu niredukowalnego trzeba najpierw poznać przeważną część takiego systemu,a o genach kodujących behawiory wiemy mało. Jednak to,co już wiemy pozwala nam sadzić,ze nadmierne uproszczenia dotyczące doboru krewniaczego używane przez Hamilltona czy Dawkinsa dzisiaj już nie przekonują i tylko to chciałem zakomunikować. Jednak w miarę poznawania problemu widać coraz większą skomplikowaność,a więc twoje twierdzenia o łatwości takiej ewolucji są po prostu wzietymi z sufitu pobożnymi życzeniami.


pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 07 Lut 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, z tego, że krzyżówka MOŻE funkcjonować nieprawidłowo w żaden sposób nie wynika, że krzyżówka MUSI funkcjonować nieprawidłowo.

Po drugie, zupełnie ignorujesz fakt, że nawet programy komputerowe można optymalizować właśnie poprzez krzyżówki polegające na tym, że programy wymieniają między sobą linie kodu.
monitor napisał:
Ani jeden ani drugi wujowy argument nie zaprzecza temu o czym pisałem, bo wujowe argumenty nie wynikaja z biologii tylko wuizmu. Proponuje postudiować podstawy genetyki populacyjnej,a może wuj zrozumie o czym ja wogóle pisze i pisałem. EOT.

Pierwszy mój argument jest argumentem logicznym; biologia (przynajmniej ta w wydaniu naukowym) jest zgodna z logiką i wobec tego jest to argument ważny tak samo w biologii jak i gdziekolwiek indziej, gdzie od rozumowania wymaga się logicznej poprawności.

Co do drugiego mojego argumentu, jest to argument matematyczny (z matematyki doświadczalnej, jaką jest informatyka). Działa on wszędzie tam, gdzie mowa jest o optymalizacji za pomocą wymiany i/lub mutacji fragmentów zawierających informację.

Wiem, że rozmowa ze mną cię boli. Przykro mi. Ale nic na to nie poradzę. A jup z pewnością nie będę ci zalecał studiowania podstaw logiki ani informatyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 07 Lut 2009    Temat postu:

monitor napisał:
A skąd pierwsza kaczka wiedziała,jakie roślinki pokazywać kaczatkom

Jaka znów "pierwsza kaczka"? Czy ty w ogóle wiesz, o czym mówisz, gdy mówisz (rzekomo) o teorii ewolucji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:57, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
monitor napisał:
A skąd pierwsza kaczka wiedziała,jakie roślinki pokazywać kaczatkom

Jaka znów "pierwsza kaczka"? Czy ty w ogóle wiesz, o czym mówisz, gdy mówisz (rzekomo) o teorii ewolucji?


Uważasz,że nie istniała kiedyś pierwasza kaczka? Blaszkodziobe istniały już za czasów dinozaurów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co chcesz mi przez to powiedziec wuju? Ze według TE ,to już przodkowie kaczek,jakię dinozaury czy kaczoidy uczyły kaczatka,które roślinki mogą,a których jeść nie mogą? Które są trujace,a które nie? Jakby nie patrzeć,nawet ewolucyjnie, musiały sinieć pierwsze dinozaury czy kaczoidy, które taką umijetność posiadły,a więc jest to umywanie rąk od zadania dostarczenia wyjaśnienia tego zjawiska na kanwie ewolucji.

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 14:59, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 15:09, 08 Lut 2009    Temat postu:

Wszystkie kaczki i zwierzęta kaczkopodobne które jadły niewłaściwe roślinki dawno już wyginęły. A te które jedzą nie.

Argument z przeżywalności w inkubatorze rozśmieszył mnie. Widziałeś ty kiedy inkubator?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 15:14, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:


Wiem, że rozmowa ze mną cię boli. Przykro mi. Ale nic na to nie poradzę. A jup z pewnością nie będę ci zalecał studiowania podstaw logiki ani informatyki.


Nie boli mnie,a tylko niema sensu. Wole już dyskutować z klasycznym neodarwinizmem,podszytym najbardziej ateistycznym podstepem niż z chrześcijańskim wuizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 15:33, 08 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Wszystkie kaczki i zwierzęta kaczkopodobne które jadły niewłaściwe roślinki dawno już wyginęły. A te które jedzą nie.

Argument z przeżywalności w inkubatorze rozśmieszył mnie. Widziałeś ty kiedy inkubator?


Bardzo inteligentna odpowiedz: kaczki posiadają tę umiejetność,którzy posiadali jej przodkowie,bo tacy odnieśli sukces ewolucyjny:)

Typowo w ewolucyjnym stylu. Ale się nie martwe,bo takie odpowiedzi stanowią regułe nawet wśród fachowców. Mrówki jedwabiarki używają swoich larw,jako tubek z klejem,aby sklejać domki z liści,bo takie postępowanie przyniosło korzyści ich przodkom. Ptaki budują wyrafinowane gniazda,bo takie strategie opłacały się ich przodkom. Zycie powstało gdzię w kosmosie,bo jest zbyt niepradopodobne,zeby powstało na ziemi (czyli to,czego nie da się udowodnić dzisiaj musiało się stać w zamierzchłej historii). To ma być wujowa logika wypływajaca a nauk biologicznych i dotyczaca genezy?

A o inkubatorach i metodach hodowli wiem więcej od ciebie,ponieważ jestem zootechnikiem z długoletnią praktyką ,w hodowli drobiu szczególnie. I wiem,w przeciwieństwie do ciebie,wuja i innych,że w sztucznych hodowlach osiągamy pewne sukcesy (choć śmiertelność i tak jest wysoka),ponieważ wiemy, w jaki sposób karmić pisklęta wyklute w inkubatorze. Zastanów się dlaczego dawni i dzisiejszy niekomercyjni na szeroką skalę hodowcy/rolnicy przeważnie hodowali kwoki razem z młodymi?


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 16:10, 08 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 08 Lut 2009    Temat postu:

Kontrargumentacja "to nie ma sensu" jest bardzo mocna. Szczególnie w odpowiedzi na argumenty, z których pierwszy jest prostym zastosowaniem praw logiki, a drugi - zastosowaniem doświadczalnej matematyki. Ale jeśli ID odcina się zarówno od matematyki w ogólności, jak i od logiki w szczególności, to faktycznie mój argument jest bez sensu. Zakłada on bowiem, że mowa jest o teorii, która stara się trzymać fason.

Co do kaczek, to rzeczywiście nie bardzo wiesz, na czym polega ewolucja. Z twojej odpowiedzi widzę, że wyobrażasz sobie to tak, jak nasz Bolek: naukowcy twoim zdaniem twierdzą, że najpierw był dinozaur, potem geny się zamieszały i z jajka złożonego przez dinozaura wyszła kaczka. Tylko przy takim założeniu twoje rozumowanie ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 21:03, 08 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:


Co do kaczek, to rzeczywiście nie bardzo wiesz, na czym polega ewolucja. Z twojej odpowiedzi widzę, że wyobrażasz sobie to tak, jak nasz Bolek: naukowcy twoim zdaniem twierdzą, że najpierw był dinozaur, potem geny się zamieszały i z jajka złożonego przez dinozaura wyszła kaczka. Tylko przy takim założeniu twoje rozumowanie ma sens.



Sam nie wierzysz w to ,co piszesz. Kto jak kto,ale ty napewno nie rozumiesz TE lepiej niż ja. Jeśli masz coś do powiedzenia,to mnie po prostu oświeć w jakimś zgrabny,sensownym i treściwym poście na temat ewolucji omawianego zjawiska i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 09 Lut 2009    Temat postu:

Wybacz, ale nie mam zwyczaju pisać czegoś, o czym nie mam pojęcia. A tym bardziej nie mam zwyczaju wygłaszać opinii, których nie uważa za słuszne.

Nie wiem natomiast, czego więcej możesz potrzebować ponad to, co usłyszałeś. Czy mam ci napisać algorytm genetyczny? Czy mam ci wyjaśnić, jaka jest różnica pomiędzy MOŻE a MUSI? Czy mam cię uświadamiać, że teoria ewolucji nie utrzymuje, jakoby z jajka dinozaura wyskoczyła kaczka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin