Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak gad stawał się ssakiem?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 0:41, 08 Sty 2009    Temat postu: Jak gad stawał się ssakiem?

Kilka pytań:
-W jaki sposób narządy rozrodcze gadziego samca, które mieszczą się
w kloace przewędrowały pod brzuch ssaka? Czy ktoś potrafi opisać ten
proces krok po kroku?
-Skad u gadów wzięły się gruczoły mleczne (mawia się,że sa to
przekształcone gruczoły potowe,ale gady przecie nie mają nawet
gruczołów potowych! Poza tym gruczoły potowe wydalają produkty
przemiany materii nie pokarm. W jaki sposób gadzio-ssacze oseski
żywiły się półproduktem pokarmem zmieszanym z produktami przemiany
materii? A przeciez takie stadia musimy założyć, ponieważ przecie
sielekcja działa na stopniowej zmienności!)
-W jaki sposób powstał u ssaczych noworodków instykt ssania
mleka,skad wiedzą ,gdzie znajdują się sutki? W jaki sposób młody
kangur,nie większy od ziarka fasoli znajduje drogę do torby
kangurzycy i sutka,a pózniej się do niego trwale przyczepia. Jak ten
proces behawioralny u kangurów rozwijał się krok po kroku?
-Gady maja pazury ,w których skład wchodzi kreatyna,jak i w skład
włosów u ssaka. W jaki sposób powstały u gadów włosy wyrastajace z
cebulek? Czy to gadzie pazurki przekształciły się we włosy?

-Dlaczego niektóre gady stały się ciepłokrwiste i wytworzyły osłonę
termiczną skoro tyle zimnokrwistych gadów daje sobie doskonale radę
w ekstremalnych (skrajnie zimnych lub gorących) warunkach?
-Jaką przewagę ma ssak nad gadem skoro tyle gadów poluje na ssaki,
po co gadowi ta cała kosztowna inwestycja w robienie z siebie ssaka?
-W jaki sposób opisać krok po kroku ewolucję gadziego ucha (gad ma w
uchu jedną kość) w ssacze (ssak ma w uchu trzy kości. Uważa się,że
dwie kości ze sczęku gada, kwadratowa i stawowa, przemieściły się do
uch środkowego i zminiły funkcję na stając sie kosteczkami
słuchowymi).
Jak to się mogło stać? Czyzby w toku stopniowej ewolucji te
dwiekości tworzące staw szczękowy wpadły w ko0ńcu do kanału ucha
srodkowego i w jakiś magiczny sposób połączyły się z tą jedną gadzią
kosteczką, która najpierw "odkleiła " się od strony ucha
zewnętrznego i zakrzywiła tworząc strzemiaczko, do którego przyrosły
te dwie zmienione kosteczki? Przecież to sporo ewoluowania i nawet
nie można sobie wyobrazić wszystkoch etapów pośrednich,tak aby
okazały się korzystne (dawały przewagę selekcyjną). Co wymusiło tą
ewolucję skoro nawet ptaki, które mają ,jak gady, jedną kość w uchu
środkowym potrafią posługiwać się echolokacją?

To na tyle: pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:03, 08 Sty 2009    Temat postu:

Pytania to niewątpliwie ciekawe. Wiele jest ciekawych pytań. Na przykład, jak na podstawie danych z obserwatoriów meteorologicznych uzyskanych do dnia przedwczorajszego wyliczyć, że wczoraj padał u nas śnieg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 23:04, 12 Mar 2009    Temat postu: Re: Jak gad stawał się ssakiem?

Na FN i pl.sci.biologia odbyła się dyskusja na ten temat oto moje podsumowanie w kwestii ewolucji ssaczego ucha. W przygotowaniu moje dementi w kwestii ewolucji laktacji,a mój adwersarz przygotowuje (przynajmnej tak deklarował) tekst o ewolucji ssaczego penisa. Pod linkiem są namiary na wszystkie dyskusje:

[link widoczny dla zalogowanych]

Czasami też ich pozornie logiczne wnioski. Głoszą wszem i wobec,że błony słuchowe i różne rodzaje uszu w których przenoszenie drgań słuchowych odbywa się za pomocą kosteczek powstały wielokrotnie i niezależnie. Kiedyś wziąłem to pod lupę i napisałem:

Dodatkowa i bardziej szczegółowa analiza.

- skąd się wziął staw, łączący kość kwadratową i strzemiączko, gdzie wiadomo, że strzemiączko posiada jakby panewkę stawową, która je łączy z kowadełkiem (rzekomo przekształconą kością kwadratową). No, i w jaki sposób strzemiączko zintegrowało się z błoną ucha wewnętrznego, skoro wcześniej wielka nie odchudzona "kolumienka" dotykała tylko kości ucha
wewnętrznego, jej fragmentu, na której nie było jeszcze błoniastej części
miękkiej ucha wewnętrznego, do którego dzisiaj "przyrośnięte" jest strzemiączko, a do niego kowadełko (podczas drgania, jakie wywołuje kowadełko i przenoszone poprzez pózniej przez strzemiączko i tę część błoniastą miękką, wywołują one zmianę ciśnienia w uchu środkowym. Dzisiaj też strzemiączko i kowadełko rozwijają się, jako kosteczki, z uchyłku tej błony/części miękkiej, łączącej je z uchem wewnętrznym, a tak - kiedy jeszcze kowadełko było kością kwadratową, która tylko za pomocą chrząstki była połączona z "kolumienką" - być nie mogło.

- Ewolucjoniści nie wyjaśnili, jak to się odbyło, że kość stawowa zintegrowała się z błoną ucha zewnętrznego,która to stała się pózniej młoteczkiem.

- Można tutaj dodać ucho typu gadów współczesnych, jak i ptaków. W tym przypadku należałoby wyjaśnić, jak "kolumienka" połączyła ucho zewnętrzne i wewnętrzne, a pózniej jak to się stało,że z jednej strony się "odkleiła" ,żeby móc się od strony ucha wewnętrznego połączyć z kością kwadratową, tworząc strzemiączko i kowadełko? Ja jednak w moim pózniejszym wywodzie założę prostszy model powstania ssaczego ucha.

- Scenariusz ewolucjonistów wydaje się w teorii logiczny i do przyjęcia tylko do pewnego momentu. Pofantazjujmy na ten przykład i zacznijmy od
gadów, które posiadały już obydwa typy stawów szczękowych, przynajmniej cztery kości plus "kolumienka" w szczęce [typ gadzi] i kość łuskową umieszczoną na czaszce,która łączyła się bezpośrednio z kością zębową [typ ssaczy]. Formy, które posługiwały się rozdrabnianiem pokarmu przez przeżuwanie, zyskiwały wzrost kości zębowej z coraz większym niezależnym przejmowaniem funkcji poprzez kość łuskową i zębową kosztem redukcji czterech kości (plus "kolumienka" oczywiście) tworzących gadzi staw (kości kątowej, kwadratowej, stawowej i "kolumienki"). Jak postulują paleontologowie, zanim powstało typowe ssacze ucho, wielka, "nieodchudzona" jeszcze "kolumienka" dotykała okolic ucha środkowego. "Kolumienka" dotykała (czy raczej była połączona poprzez chrząstkę) kości kwadratowej, a kość kwadratowa jedną stroną była połączona z kością stawową, natomiast stroną drugą z kością kontową, która poprzez specjalny rowek łączyła się z kością zębową. Na uchyłku - małym
fragmencie - kości kątowej rozpięta była maleńka błona bębenkowa (od strony ucha zewnętrznego), której dotykała wielka jeszcze kość stawowa. Następnie kość stawowa rzekomo "się odchudziła" i weszła do ucha środkowego od strony ucha zewnętrznego, tworząc młoteczek. Oczywiście, schemat budowy narządu słuchu tych dawnych gadów jest interesujący. Choć ciężko sobie wyobrazić, żeby sygnały dzwiękowe mogły być przenoszone z tak maleńkiej błonki bębenkowej, rozpiętej na fragmencie kości kątowej poprzez takie wielkie w porównaniu do niej kości stawu szczękowego, to już o wiele bardziej wydaje się pociągająca hipoteza, że te dawne gady dotykały szczęką
podłoża ziemi i w ten sposób przenosiły dzwięki z kości zębowej za
pośrednictwem kości stawowej do kości kwadratowej i dalej poprzez "kolumienkę" do ucha środkowego. Zważywszy na nieprawdopodobieństwo, żeby tak malutka błonka mogła oddziaływać na tak jeszcze wielkie kości gadziej szczęki, należy postawić tezę, że u tych dawnych gadów istniał inny jeszcze mechanizm słyszenia, nieoparty na przenoszeniu poprzez kości słuchowe - jak u niektórych płazów - a wspomagany poprzez przenoszenie drgań poprzez przykładanie szczęki do podłoża. Teraz należy się zastanowić, czy ten inny, złożony tylko z błonki rozpiętej na fragmencie kości kątowej system przenoszenia dzwięków, mógł zostać usprawniony poprzez system "słyszenia za pomocą szczęki"?

Biorąc pod uwagę moje wcześniejsze uwagi, wydaje się to nieprawdopodobne, bo takie wnioski nie wynikają ani z ekologii, ani z anatomii rozwoju
embrionalnego - choć szczęka i ucho początkowo rozwija się z tych samych
rejonów płodu, niemniej pózniej rozwój ten przebiega niezależnie i błony ucha wewnętrznego i zewnętrznego rozwijaja się z niezależnych rejonów płodu, a z ich części kosteczki słuchowe, które są pózniej z nimi zintegrowane. Jakby stosować darwinowską logikę jak w tym przypadku, to można by mniemać, że ucho pochodzi z gonad, bo w przebiegu ontogenezy był taki moment, że komórki budujące te struktury wywodziły się z tych samych rejonów - a największe zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).
pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 17:03, 02 Kwi 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:45, 13 Mar 2009    Temat postu: Re: Jak gad stawał się ssakiem?

monitor
Wyjaśnienie jest dużo prostsze.
Jeśli wąż przeleci jeża rodzi się drut kolczasty.
Jeśli wąż kusząc Ewę ją przeleciał, urodziły się gady, gady upodobały sobie jakieś Ewy i tak powstały małpy, małpy przeleciał Darvin i powstał Adam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 0:22, 15 Mar 2009    Temat postu:

A że tak głupio spytam. Co wyjaśnili kreacjoniści? Mają jakieś Ciekawe wyjaśnienia czy tylko zywią się brakiem wyjaśnień ewolucjonistów.

Jak to pięknie wuj pokazał wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie wyjaśnić w takiej choćby meteorologii choć nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że meteorologia nie jest procesem naturalnym obywającym się bez nadprzyrodzonych zjawisk.

Odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób przez setki milionów lat ewoluowały ssaki mając do dyspozycji troszkę skamieniałości nie jest sprawą prostą. Zamiast zająć się poszukiwaniami odpowiedzi wy szukacie dziur które tak naprawdę do niczego nie prowadzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 7:21, 19 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
A że tak głupio spytam. Co wyjaśnili kreacjoniści? Mają jakieś Ciekawe wyjaśnienia czy tylko zywią się brakiem wyjaśnień ewolucjonistów.

Zauważ jednak Budyy, że w tym wypadku nie jest problemem BRAK odpowidzi, tylko fakt że odpowiedź ktora JEST (i z której ewolucjoniści są stracznie zadowoleni), bardziej przypomoina bajeczkę Kipliga "Jak wieloryb nabawił sie przełyku", niż wyjasnienie naukowe.
Ich opis powstawania ucha ssaków nieuprzedzonemu czytelnikowi skojarzy się nie tyle z niecelowym i bezmyślnym procesem naturalnym, tylko z procesem twórczym, planowym i pomysłowym.

A co wyjaśnili kreacjoniści?
Dokładnie to, co wyjaśnia np. archeolog twierdzący, że jakiś kurhan został usypany przez istotę myślącą, a nie, że jest skutkiem erozji lub górotworu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 9:51, 19 Mar 2009    Temat postu:

Czyli ucho stworzył ktoś myślący. A kto stworzył tego kogoś myslącego?

To jest takie wyjasnienie połowiczene z naukowością nie mające nic wspólnego. Załóżmy że ten ktoś myślący coś tam stworzył. Ale takie założenie ani trochę nie pomoże nam odpowiedziec na pytania jak za milion lat będzie wyglądał osioł. Nie pomaga nam nic a nic w poznawaniu świata a jest jedynie taką zaślepką intelektualną mającą na celu jedno: obrona religii przed wszystkim wkoło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 21:15, 21 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:


Jak to pięknie wuj pokazał wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie wyjaśnić w takiej choćby meteorologii ....



Nielogiczna strategia "dowodzenia z analogii"

[link widoczny dla zalogowanych]


"Sęk w tym, że nie z każdą teorią naukową musi być tak samo. Jedne są dobrze
udokumentowane, inne gorzej lub wcale, nawet w obrębie jednej nauki (np.
teoria strun nie ma nawet w małym stopniu tej samej ewidencji co teoria
grawitacji). To co robisz, to jednak takie właśnie nieuprawnione zrównywanie
rzekomo takiego samego stopnia ewidencji dla wszystkich teorii nie tylko na
płaszczyźnie jednej nauki, ale wręcz interdyscyplinarnie: teoria
elektromagnetyzmu Maxwella i kwantów mimo pewnych problemów z
samoodziaływaniem elektronu świetnie sprawdza się w praktyce co dowodzi jej
słuszności (co też jest dyskusyjne, gdyż błędna teoria flogistonowa też
świetnie sprawdzała się w praktyce, ale zostawmy to), więc tak samo jest z
darwinizmem. I właśnie to "tak samo" jest tu nieuprawnione, gdyż mamy różne
stopnie ewidencji w różnych teoriach nawet w obszarze jednej nauki, a co
dopiero interdyscyplinarnie. Monitor ma więc rację, że twoja analogia jest
bezpodstawna.

To tak jakbyś bronił teorii strun: "teoria grawitacji jest świetnie
udowodniona pomimo pewnych problemów i tak samo teoria strun". Tymczasem nawet
sami twórcy teorii strun twierdzą, że nie mają jakichkolwiek dowodów na tę teorię.

Darwiniści wiedzą, że nie ma żadnych dowodów na darwinizm w obrębie biologii i
paleontologii i dlatego muszą uciekać się do "dowodzenia" opartego na analogii
(dowodzenie na podstawie analogii jest oczywiście błędne logicznie)
odwołującej się do teorii spoza, typu "udowodniona tak jak grawitacja",
"udowodniona tak jak kulistość Ziemii", "udowodniona tak jak elektromagnetyzm
Maxwella" itp., itd., etc.

Innymi słowy, nie ma żadnych doowdów na to, że organizmy przekształcają się
zgodnie z darwinowską ideą, więc trzeba to "udowodnić" za pomocą.....
grawitacji, elektromagnetyzmu Maxwella i kulistości Ziemii

Nie ma to jak "dowody z analogii". Choć są kompletnie błędne logicznie, to
jednak pozostają bardzo efektowne i sugestywne dla tych, którzy nie zdają
sobie z tego w ogóle sprawy. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 28 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pytania to niewątpliwie ciekawe. Wiele jest ciekawych pytań. Na przykład, jak na podstawie danych z obserwatoriów meteorologicznych uzyskanych do dnia przedwczorajszego wyliczyć, że wczoraj padał u nas śnieg.
Budyy napisał:
Jak to pięknie wuj pokazał wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie wyjaśnić w takiej choćby meteorologii choć nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że meteorologia nie jest procesem naturalnym obywającym się bez nadprzyrodzonych zjawisk.

Być może zostało to pokazane "pięknie" , ponoć nie ocenia się gustów estetycznych, ale sęk w tym, że jednak błędnie, a dokładnie błędna jest analogia.

Meteorologia wyjaśnia jak działają zjawiska pogodowe, a niemożnośc dokładnego przewidzenia przyszłej pogody nie wynika z niewystarczalności wyjaśnień tylko z ogromnej liczby danych oraz chaotyczności tych praw - małe zmiany na początku niosą duże zmiany na samym końcu.

Niekompletność teorii ewolucji dotyczy czegoś zupełnie innego. Dyskusja w biologii ewolucyjnej nie polega na narzekaniu iż nie da się dokładnie przemodelować ewolucji danej struktury z powodu zbytniej złożoności przedmiotu badań - taki problem to istnieje, ale co najwyżej w głowie wujzbója, który ma pojęcie o biologii rozwojowej jak ja o graniu na trąbce. Część biologów ewolucyjnych wskazuje na nieadekwatność mechanizmów neodarwinowskich w wyjaśnianiu zmian makroewolucyjnych. Potrzebna jest nowa synteza teorii ewolucji. Chodzi nie o większe moce obliczeniowe ale o nowe mechanizmy odpowiedzialne za wielkoskalowe zmiany ewolucyjne.

" ... te [genetyczne] loci, które w oczywisty sposób w naturalnych populacjach podlegają zmienności nie wydają się leżeć u podstaw większości dużych adaptacyjnych zmian, natomiast te loci, które wydają się stanowić podstawę wielu — jeśli nie większości — dużych adaptacyjnych zmian nie podlegają zmienności” (John McDonald).

I stąd nowe hipotezy i koncepcje jak evo-devo, samoorganizacja etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 5:53, 12 Kwi 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Czyli ucho stworzył ktoś myślący. A kto stworzył tego kogoś myslącego?

To jest takie wyjasnienie połowiczene z naukowością nie mające nic wspólnego.


jak to nic wspólnego?!?

W nauce każda odpowiedź rodzi kolejne pytania - za każdymi otwartymi drzwiami jest pokój w sktórym jest kilka następych drzwi do otwarcia. To jest prwdziwa nauka, a nie ustanawianie niekwestionowanych dogmatów, jak w religii.


Budyy napisał:
Załóżmy że ten ktoś myślący coś tam stworzył. Ale takie założenie ani trochę nie pomoże nam odpowiedziec na pytania jak za milion lat będzie wyglądał osioł.

dlaczego nie?
zgodznie z tezami ID osioł za milion lat będzie wyglądał jak zebra, koń - może jak tapir... coś w tym stylu. Bardziej różnić się nie bedzie.

Z resztą: ewolucja też nie jest w stanie niczego przewidzieć (a już na pewno nie przyszły wygląd osła), bo proces ewolucyjny jest przypadkowy i nie sposób wyliczyć, czy osioł by ewoluował dostosowując sie od warnków życia w rozlewiskach rzeki, czy na pustyni, w górch, w podziemnych norach albo na czubkach drzew - czy zacznie jeść mięso, czy owoce z drzew, albo wodorosty z morskich wód prybrzenych (czy wszysto naraz - wszak różne populacje osła mogą ewoluowć w różnych kierunkach), albo czy może wyginie, bo nie zdoła się przystosować do nowych wrunków (lub przetrwać w starych)

Ewolucja jest jak losowanie totolotka - jest takie mnóstwo możliwości (a nawet więcej - w zasadzie ilość możliwości rozwoju jest nieogranczona), że nikt nie zdoła wyliczyć jak będzie ona przebiegać w pryszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:52, 12 Kwi 2009    Temat postu: Jak gad stał się Bogiem

W wyniku ewolucji spadł haczyk z "a" w gad i zostało "o"
Tak powstał "god" czyli bóg.
Czyli Bóg ma gadzie pochodzenie.

A jak powstało Hallo?
Do Piekła "Hell" wpadła aureola świętego czyli takie kółko i jest pozdrowienie z piekła rodem "Hallo"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin