Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bez ID w chrześcijaństwie nic nie ma senu!
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 1:44, 20 Lut 2009    Temat postu: Bez ID w chrześcijaństwie nic nie ma senu!

Tak,jak w tytule; bez ID w chrześcijaństwie nic nie ma sensu. K.Miller, to zagorzały przeciwnik ID w biologii,jednak jest on ewolucjonistą teistycznym,coś jak nasz wuj-zbój. Ten jego (i fizyka Gibersona) ewolucjonizm teistyczny podpadł innemu ewolucjoniście i wrogowi ID J.Coy-nemu. Nie podpisuję się oczywiście pod wszystkimi tezami Coy'nea,ale nie mozna mu odmówić żelaznej logiki,kiedy wręcz wyszydza nieudolne próby żenienia chrześcijaństwa z ewolucjonizmem
[link widoczny dla zalogowanych]


"Innymi słowy Bóg jest Władcą Elektronów, umyślnie czyniącym swoje ingerencje
w naturę w sposób tak subtelny, by były niewidzialne. Zdumiewa, że Miller,
który przedstawia najbardziej technicznie przenikliwe argumenty przeciwko
nieredukowalnej złożoności, może skończyć natarczywie zachwalając Boga
zajmującego się mikroredagowaniem DNA. Jest to w rzeczywistości argument
identyczny z argumentem Michaela Behego, propagatora ID, przeciwko któremu
Miller zeznawał jako świadek w procesie w
Harrisburgu."




A najlepsze jest podsumowanie :


"Bez uzasadnionych przyczyn Giberson i Miller przebierają w tym, w co wierzą. Kreacjoniści młodej ziemi są przynajmniej konsekwentni, bo przyjmują nadnaturalną przyczynowość na całej linii."

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 2:13, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:51, 24 Lut 2009    Temat postu:

Scjentyzm to katastrofa zarówno u ateistów, jak i u teistów. Papier zaś cierpliwy jest, wszystko zniesie. Często znosić musi pseudonaukowo-pseudofilozoficzne wypociny, czyniące z teorii ewolucji ontologię, a z chrześcijańskiej ontologii - tezy naukowe. Ręce opadają do samej ziemi, zupełnie jak u orangutana jakiegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:07, 24 Lut 2009    Temat postu:

Coyne ma oczywiście rację, tłumaczenia teistów ewolucjonistycznych budzą śmieszność.
Upór z jakim starają się przemycić ukrywającego się Boga jest groteskowy, biorąc pod uwagę, że nie są tylko obrońcami zupełnie nieokreślonego teizmu w jakiejś irracjonalnej, nie uzasadnialnej wersji, ale uważają się za chrześcijańskich intelektualistów [sic!]
Tak więc Bożek, który nie pozostawił w widzialnym świecie żadnych sugestii swojej obecności jest jakąś złowieszczą karykaturą prawdziwego chrześcijańskiego Stwórcy.

Pewnie stworzenie świata przez Boga w taki sposób aby wszystko wyglądało jakby Go nie było zwolennicy ewolucjonizmu teistycznego przyjmują za objaw boskiego poczucia humoru! :rotfl:
Powodów takiego postępowania jednakże w sposób jasny nie opisują, bowiem wówczas wymyślanie powodów ukrywania się byłoby jeszcze bardziej kompromitujące niż w chwili obecnej...

Szkoda tylko, że ośmieszają chrześcijaństwo, czyli gałąź na której siedzą.

Co zabawne to to, że co wybitniejsi przedstawiciele teizmu ewolucjonistycznego zdają sobie doskonale sprawę ze sprzeczności pomiędzy naturalizmem (jaki zakładają darwinowskie teorie ewolucji) a chrześcijaństwem. Dlatego też ani im w głowie porzucenie w sposób całkowity "palca Bożego" , najlepszym przykładem jest prof. Heller , skądinąd obrońca TE, który śladów po Inteligencji szuka w "matematycznym świecie" albo lubi przypominać, że aby ominąć wiecznego i nieskończonego Boga astrofizycy muszą odwołać się do nieskończonej ilości nieobserwowalnych wszechświatów istniejących odwiecznie.
Zawsze więc jak przyciśniemy odpowiedniego myśliciela teistycznego ewolucjonizmu to usłyszymy coś o jego niewierze w naturalistyczne wyjaśnienie umysłowości ludzkiej [co jest oczywiście sprzeczne z neodarwinizmem] albo o "precyzyjnym dostrojeniu/zasadzie anstropicznej" , jak widać bardzo chętnie znajdą Boga gdzie trzeba;
i tylko z tą Teorią Ewolucji jest inaczej, tutaj zawsze zagryzają zęby i potulnie powtarzają koncepcję "ukrytego Boga"(lubią się męczyć? sadomasochiści jacyś czy jak?) - widocznie ktoś ich błędnie przekonał, że nie można inaczej.

A wystarczyło poczytać literaturę naukową, z umiejętnością krytycznego czytania i myślenia, a jużby wiadomoby było, że każda naturalistyczna interpretacja Teorii Ewolucji jest "w zasadzie nieudowodniona."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 24 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Coyne ma oczywiście rację, tłumaczenia teistów ewolucjonistycznych budzą śmieszność.

Niewątpliwie ma rację mówiąc, że skoro go to śmieszy, to W NIM budzi to śmieszność. Tyle, że to jest tautologia. No i że coś budzi śmieszność w Coyone, nie oznacza bynajmniej, że śmieszne jest to coś, a nie Coyone.

Można postawić pytanie, dlaczego Bóg jest ukryty. Pytanie to jest poważne i samo jego postawienie nie ośmiesza Coyone ani nikogo innego. Natomiast ignorowanie istniejących odpowiedzi jest już śmieszne. Nie wiem, czy Coyone je ignoruje, ale to, co w tym wątku powiedziano, sugeruje, że tak.

Oless napisał:
Co zabawne to to, że co wybitniejsi przedstawiciele teizmu ewolucjonistycznego zdają sobie doskonale sprawę ze sprzeczności pomiędzy naturalizmem (jaki zakładają darwinowskie teorie ewolucji) a chrześcijaństwem.

Nie ma żadnej sprzeczności. Pojawia się ona tylko w głowach scjentystów, którzy traktują naukę jako ontologię. Nie ma sprzeczności, bowiem naturalizm ontologiczny (z którym sprzeczne jest chrześcijaństwo, jak i praktycznie każdy teizm) nie ma nic wspólnego z naturalizmem naukowym (jaki zakładają wszelkie naukowe teorie, czy to ewolucji, czy czegokolwiek - optyka, aerodynamika, chemia, wypisz czego dusza zapragnie). Sprzeczność ta pojawia się natomiast w każdej naturalistycznej ontologii, ale to nic dziwnego, bo jest to sprzeczność teizmu z ateizmem.

Oless napisał:
A wystarczyło poczytać literaturę naukową, z umiejętnością krytycznego czytania i myślenia, a jużby wiadomoby było, że każda naturalistyczna interpretacja Teorii Ewolucji jest "w zasadzie nieudowodniona."

Naturalizm w nauce jest paradygmatem, a nie koncepcją. Stosowany jest zawsze, gdy badania nie dotyczą ewidentnej działalności człowieka; nie są znane inne przypadki, w których należałoby od niego odstąpić. (Należy zaś odstąpić wtedy, gdy naturalistyczna wersja teorii nie jest w stanie spełnić roli, jaką zamierza odgrywać w nauce.) Ważne jest przy tym, że naukowy naturalizm jest światopoglądowo neutralny. Każda w miarę spójna koncepcja światopoglądowa potrafi go zinterpretować w ramach swojej ontologii, niezależnie od tego, czy jest to ontologia naturalistyczna, czy nie. Jest to w miarę trywialne i Coyone powinien zdawać sobie z tego sprawę.

Jeśli zaś o czytaniu literatury naukowej mowa, to w dzisiejszych czasach ID jest zapchajdziurą, a nie teorią naukową. Chociaż kiedyś, dawno, dawno temu, było inaczej: gdy nie istniała żadna spójna koncepcja pozwalająca traktować świat ożywiony jako zamknięty system naturalistyczny, traktowano ją jako ewidentny skutek celowego działania Osoby, Boga. Kto się wtedy chciał najlepiej nauczyć biologii, zapisywał się na studia teologiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 25 Lut 2009    Temat postu:

eh, znowu się Wujkuzbóju zaczyna. Zero merytorycznych argumentów. Czemu się po prostu nie odniesiesz do meritum słów Coyne'a ?
Coyne napisał:
"Innymi słowy Bóg jest Władcą Elektronów, umyślnie czyniącym swoje ingerencje w naturę w sposób tak subtelny, by były niewidzialne. Zdumiewa, że Miller, który przedstawia najbardziej technicznie przenikliwe argumenty przeciwko nieredukowalnej złożoności, może skończyć natarczywie zachwalając Boga zajmującego się mikroredagowaniem DNA. Jest to w rzeczywistości argument identyczny z argumentem Michaela Behego, propagatora ID, przeciwko któremu
Miller zeznawał jako świadek w procesie w Harrisburgu (..) Bez uzasadnionych przyczyn Giberson i Miller przebierają w tym, w co wierzą.
"
Coyne nabija się nie bez powodu,
wątpliwe aby coś ignorował, a najlepszym tego dowodem jest niemoc teistów ewolucjonistycznych do wyjaśnienia powodów ukrywającego się Bóstwa. Przykład? Nie trzeba daleko szukać, post Wuja Zbója jest pokazem jak można dużo literek wyskrobać a pytania uniknąć.

CZEKAMY

Myślisz, że my też nie chcielibyśmy sobie pożartować z cudacznych odpowiedzi ?

Oless napisał:
Co zabawne to to, że co wybitniejsi przedstawiciele teizmu ewolucjonistycznego zdają sobie doskonale sprawę ze sprzeczności pomiędzy naturalizmem (jaki zakładają darwinowskie teorie ewolucji) a chrześcijaństwem.
wujzboj napisał:
Nie ma żadnej sprzeczności. Pojawia się ona tylko w głowach scjentystów, którzy traktują naukę jako ontologię.

No proszę Cię, bez zaklinania rzeczywistości. Jest poziom argumentacji poniżej którego nie powinniśmy schodzić.
Naturalizm to sobie może nie być sprzeczny z wuzimem, ale nie z chrześcijaństwem, którego integralną częścią od wieków był pogląd, że mądrość Stwórcy przejawia się w przyrodzie będącej Jego dziełem.

Było to już tyle razy udowadniane, że nawet nie trzeba tego powtarzać [*]. Tylko człowiek uparty, z dużą dawką ignorancji, może dojść do wniosku, że chrześcijaństwo nie mówi nic na temat natury. Otóż takie autorytety jak apostoł Paweł (NT) czy orzeczenia soborów katolickich zawsze twierdziły, że Natura wskazuje na Stwórcę. To jest fudamentalna prawda wiary w chrześcijaństwie.

Każdy kto twierdzi, że w Naturze nie znajdziemy powodów na wiarę w Stwórcę jest chrześcijańskim postmodernistą, który uważa, że może sobie dowolnie wybierać pudpunkty chrześcijaństwa w które chce wierzyć a odrzucać takie które mu się nie podobają. Na tym przecież polega, postmodernistyczny właśnie, wuzim.

----------------------------------------------
* - to jest przykład dyskusji który pokazał ewidentnie że skrajni teiści ewolucjonistyczni - oznajmujący, że w przyrodzie nie manifestuje się mądrość Stwórcy - zupełnie nie mają nic na swoja obronę zatem potulnie milczą ignorując sprzeczność swoich poglądów z chrześcijaństwem
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435-40.html#31846
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:18, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
niemoc teistów ewolucjonistycznych do wyjaśnienia powodów ukrywającego się Bóstwa

Znaczna część dyskusji na Śfini była niegdyś poświęcona tym powodom*. Rzecz jasna, nie musisz być z tą dyskusją zaznajomiony. Nie musisz także w ostateczności zgodzić się z przedstawianą tam argumentacją; gdyby wszyscy się ze wszystkim zgadzali, to wszyscy mieliby to samo zdanie i świat byłby śmiertelnie nudny. Natomiast uwaga o rzekomej "niemocy" bierze się po prostu z niewiedzy czyniącego tę uwagę. Cóż, zdarza się.

Zacznijmy od prostego stwierdzenia. Powody sprowadzają się do (uzasadnienia), że tylko teza "Bóg się ukrywa" jest kompatybilna z:
- tezą, że istnieje Bóg; oraz
- faktem, że na świecie istnieje zło (nie jesteśmy w niebie); oraz
- tezą, że Bóg jest miłością; oraz
- tezą, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący
.

Nie będę w tym momencie jeszcze niczego udowadniał czy uzasadniał. Bez pośpiechu; na razie niech będzie jasne, o co chodzi.Może tylko jednozdaniowa obserwacja: Gdyby Bóg chciał pokazać ludziom Swoją obecność, uczyniłby to tak, że nikt, od najcięższego idioty po największego geniusza, nie miałby cienia wątpliwości co do Jego istnienia - i wobec tego sam fakt istnienia ateistów oraz różnych wyznań i religii jest dowodem na to, że Bóg albo NIE ZAMIERZA pokazywać Swojej obecniości, albo NIE ISTNIEJE. To jest prostsze do przedyskutowania niż powyższa teza o wyłącznej kompatybilności. Proponuję więc zacząć od tej ostatniej obserwacji zaznaczonej na niebiesko.

Oless napisał:
Natura wskazuje na Stwórcę

Natura to nie nauki przyrodnicze. Właśnie w pomyleniu jednego z drugim leży istota błędu scjetyzmu. Ale w sumie nie o tym ma być ten wątek. Scjentyzm jest omawiany w wielu miejscach na forum.

___________________________
*Nawiasem mówiąc, mój artykuł w Referarium o Genesis też o tym wspomina. Nam nadzieję, że wypchniemy ten zeszyt wreszcie w najbliższy weekend. W korekcie są dwa ostatnie, w miarę któtkie teksty


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 17:23, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:56, 26 Lut 2009    Temat postu:

Patrząc na wasz problem z boku jako ateista i porównując dwa podejścia:

A. Bóg jest ale nie daje wyraźnych znaków swojej bytności
B. Bóg jest i wszystko w naturze wskazuje na jego ingerencję.

muszę przyznać zupełną rację wujowi w tym jakże abstrakcyjnym sporze.
Bóg z punktu B musiałby być wielkim nieudacznikiem, który to posiadając wszechmoc i możliwość jaśniejszego pokazania o co mu chodzi robi jakieś uniki. A to podrzuca jakieś prehistoryczne kości, a to koduje w kodzie genetycznym ludzi przepis na płetwy, a to zabija część populacji, a to wypuszcza rzesze świętych, a to wysyła Maryję z misją ukazania się dzieciom pastuchów, a to uwalnia Żydów z Egiptu by potem pozwolić Hitlerowi ich exterminować. Czasami jest wkurzony i wtedy zsyła potop, siarkę i ogień a czasami ma humorek i zaśmieca pustynię chlebkiem i przepiórkami. Czasami świeci słoneczki i jest cieplutko a czasami mu odpierdala i nasyła huragany i tsunami zabijając jak leci chrześcijan, muzułman i ateistów. Wszystkie te działania są tak nieskoordynowane, tak chaotyczne, że najpierw musielibyśmy przyjąć założenie, że bóg jest idiotą albo, że jest osobą chwiejną i niezrównoważoną, której jedynym celem jest naigdywanie sie ze świata.

A wprzypadku A natomiast są dwie możliwości.
1. Nie interesuje się co się dzieje na świecie bo jesteśmy tylko produktem ubocznym jego dzieła. Może jest to okrutne w stozunku do boga aczkkolwiek nie robi z niego debila tak jak w przypadku B.
2. Interesuje się światem ale aby pozostać konsekwentnym w dawaniu wolnej woli pozostawia świat taki jakim jest i wszystko co się dzieje przyrodzie której jest stwórcą. Przypadek A, jakkolwiek nadal nie wiemy jaki cel ma bóg nie sprawia iż muszę myśleć o nim jako o debilu. Ten przypadek pokazuje iż nie mamy żadnych informacji o celu działań boga i chociaby przez to nie jesteśmy w stanie ocenić jego motywów.

Podsumowując. Jeżeli celem boga jest aby
a. Ludzie wirzyli w niego --> to jego działania są nieudolne i debilne
b. Zbawienie ludzi ---> to samo, (pomysł z zamordowaniem swojego syna jest iście holywoodzki)
c. Trwanie świata --> nadal pełna nieudolność

Jeżeli zaś cel jest inny to jakkolwiek wydaje mi się to absurdalne nie mogę nic orzec i ocenić działalności boga ze względu na fakt iż nie znam motywów ani też zakresu działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 18:00, 26 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:


Zacznijmy od prostego stwierdzenia. Powody sprowadzają się do (uzasadnienia), że tylko teza "Bóg się ukrywa" jest kompatybilna z:
- tezą, że istnieje Bóg; oraz
- faktem, że na świecie istnieje zło (nie jesteśmy w niebie); oraz
- tezą, że Bóg jest miłością; oraz
- tezą, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący
.



1. Może ale nie musi
2. Może ale nie musi
3. Tego nie rozumiem. Co to znaczy "Bóg jest miłością"?
4. Może ale nie musi.

Bóg się ukrywa + Chciejstwo wuja = Wuj wuista = (nowa religia;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 26 Lut 2009    Temat postu:

Wniosek z przypadku (2) jest poprawny jedynie przy założeniu, że jedyna informacja o Bogu pochodzi z nauk przyrodniczych. Takie założenie ma sens w scjentyzmie, jest jednak pozbawione podstaw w jakimkolwiek pozascjentycznym systemie. Skoro bowiem wiadomo, że nauki przyrodnicze nie wystarczają do zbudowania ontologii*, to wiadomo też, że jeśli ontologia ma mieć jakąkolwiek możliwość w miarę poprawnego odwzorowywania Rzeczywistości, muszą istnieć jeszcze jakieś inne kanały przekazu informacji na linii byt-filozof. Nawet scjentysta - jeśli jest rozsądny - musi więc przyjąć, że jego przekonanie o wystarczalności nauki może być poprawne jedynie wtedy, jeśli uzyskał je takim właśnie kanałem. A skoro tak, to równie sensowne jest przekonanie, że istnieje kanał pozwalający poznać motywy Boga. (Dla pewności zaznaczę, że nie może być to kanał naukowy, czyli "obiektywny". Musi to być kanał subiektywny, czyli poprawność przekazu nie może być udowodniona "obiektywnie", lecz musi być prywatnie przyjęta lub odrzucona, na podstawie wiary.)

Budyy napisał:
Bóg się ukrywa + Chciejstwo wuja = Wuj wuista = (nowa religia;)

Weź się Budyy zastanów: po pierwsze, wypisane punkty są STANDARDOWE i z żadną "nową religią" nie mają nic wspólnego. Zaś z "chciejstwem" mui waść nie wyskakuj, bo poproszę na scjentyczny dywanik dla masochistów :D.


___________________________________________________________
*A to rozumieją wszyscy poza scjentystami, i to tylko tymi naiwnymi. Co nie znaczy, że rozumie to większość :P.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 18:23, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 18:34, 26 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
lecz musi być prywatnie przyjęta lub odrzucona, na podstawie wiary.)


Znowu dochodzimy do chciejstwa.


Chcę aby był bóg.

Trzask, prask jest

Chcę aby było niebo

Trzask prask jest


No ale co dalej?


Chcę aby bóg chciał abym przestrzegał jego przykazań. W sumie nie wiem po co ale niech mu.


Aha. jeszcze muszę chcieć aby bóg chciał abym nie kradł, nie cudzołozył itp.


No chyba że masz lepsze źródło informacji albo jesteś online z niebem :)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 18:38, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:18, 26 Lut 2009    Temat postu:

To jest dokładnie takie samo "chciejstwo", jak w przypadku twojego ateizmu. Zajmij się więc tym (jeśli chcesz) w jakimś wątku temu poświęconym (możesz nawet założyć wątek "Chciejstwo wuja a niechciejstwo Budyy'ego", żeby było przejrzyście), ale tutaj daj temu spokój. Tutaj dyskusja nie dotyczy tego, czy filozofie dzielą się na oparte na chciejstwie i pozbawione chciejstwa, czy raczej na logicznie spójne i logicznie niespójne. Tutaj dyskusja dotyczy tego, czy ID jest konieczną konsekwencją chrześcijaństwa, czy też może odwrotnie: konieczną konsekwencją chrześcijaństwa jest odrzucenie ID.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 26 Lut 2009    Temat postu:

Wbrew pozorom wujzbój pominął właściwe pytanie, a jego wizja została określona chciejstwem (niestety słusznie).
Powtórzmy raz jeszcze meritum sprawy:
Oless napisał:
... jest niemoc teistów ewolucjonistycznych do wyjaśnienia powodów ukrywającego się Bóstwa.
(..)Co zabawne to to, że co wybitniejsi przedstawiciele teizmu ewolucjonistycznego zdają sobie doskonale sprawę ze sprzeczności pomiędzy naturalizmem (jaki zakładają darwinowskie teorie ewolucji) a chrześcijaństwem.(..)
Naturalizm to sobie może nie być sprzeczny z wuzimem, ale nie z chrześcijaństwem, którego integralną częścią od wieków był pogląd, że mądrość Stwórcy przejawia się w przyrodzie będącej Jego dziełem.(..)
... takie autorytety jak apostoł Paweł (NT) czy orzeczenia soborów katolickich zawsze twierdziły, że Natura wskazuje na Stwórcę. To jest fudamentalna prawda wiary w chrześcijaństwie.[/color]

Problem został przeze mnie jasno opisany, nie można mieć wątpliwości w czym rzecz. A co na to wujzbój? Ano podmienił pytanie.

Wujzbój wyjaśnił dlaczego naturalizm TE nie jest sprzeczny ogólnie z TEIZMEM. A sprawa dotyczy nie teizmu tylko CHRZEŚCIJAŃSTWA. Chrześcijaństwo głosi konkretną prawdę o mądrości Boga przejawiającej się w przyrodzie. Teizm może sobie głosić cokolwiek bądź, może być nawet zupełnie nieweryfikowalny jak wuizm ku uciesze ateistów prześmiewców, ale nie może takie być chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo głosi pewne prawdy o widzialnej rzeczywistości. Jeżeli ta widzialna rzeczywistość nie potwierdzałaby założeń chrześcijaństwa, to chrześcijaństwo nie może być prawdziwe. Należałoby wtedy je odrzucić - to się nazywa uczciwość intelektualna (przykładem takich twierdzeń o rzeczywistości jest : historyczność zmartwychwstania, istnienie cudów, wreszcie przyroda wskazująca na Stwórcę).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 19:53, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 26 Lut 2009    Temat postu:

Jeszcze trochę o filozofowaniu dyżurnego teisty ukrywającego się Boga:
wujzboj napisał:
Gdyby Bóg chciał pokazać ludziom Swoją obecność, uczyniłby to tak, że nikt, od najcięższego idioty po największego geniusza, nie miałby cienia wątpliwości co do Jego istnienia - i wobec tego sam fakt istnienia ateistów oraz różnych wyznań i religii

Tak by było gdyby Bóg chciał NARZUCIĆ SIĘ ludziom. Jednak brak narzucania się ludziom NIE JEST TOŻSAMY z sugestią jakoby Bóg nie zostawił ZNAKÓW swojej obecności.
To, że Bóg się nie narzuca nie dowodzi tezy, że Bóg się ukrywa - jest to błąd logiczny non sequitur ponieważ człowiek jest istotą ograniczoną nawet Bóg nie jest w stanie podać mu 100% dowodu istnienia, bo ograniczoność nigdy nie pojmie nieograniczoności. Bóg może tylko podać ślady swojego Istnienia.

Dlatego poznanie Boga będzie zawsze kwestią wiary, a jedyna kontrowersja wiąże się z pytaniem: co to jest uzasadniona wiara? (w odróżnieniu od ślepej nie opartej na niczym).
Uzsadniona wiara to wiara oparta na racjonalnej argumentacji. Im bardziej wiara jest weryfikowalna tym bardziej jest uzasadniona.

Zgodnie z chrześcijaństwem Bóg od zawsze wymagał wiary człowieka, ale nigdy nie była to ślepa wiara (jak w wuizmie). Bóg więc pozostawił szereg sladów uzasadniających wiarę w Niego (w przyrodzie, w historii, w doświadczeniu) pozostawiając człowiekowi jednocześnie możliwość wyboru co do tego w co chce wierzyć. Chrześcijanin nie wierzy w Boga z chciejstwa tylko z obserwacji rzeczywistości i samego siebie. Świadectwo projektu jest jednym z argumentów na rzecz istnienia chrześcijańskiego Boga - Stwórcy.

Chrześcijaństwo nie ma dowodów na istnienie Boga, ale ma argumenty za Jego istnieniem. Podobnie jak ateizm, czy dokładniej naturalizm, posiada argumenty za swoją prawdziwością, bo przecież nikt nie przedstawił dowodów na twierdzenia ateistów (np. o materialnym podłożu umysłu czy nawet spontanicznym powstaniu życia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 26 Lut 2009    Temat postu:

Budyy,
chrześcijaństwo twierdzi, że w Boga można uwierzyć patrząc na świat czy rzeczywistość - ale w znaczeniu odkrywania racjonalnego porządku przyrody [ np. precyzyjnego dostrojenia stałych fizycznych do istnienia życia, matematycznych prawd natury [*] czy niezwykłości człowieka].

Problemy, które poruszyłeś dotyczą nie braku inteligencji czy kreatywności Stwórcy, ale dotyczą problemu obecności zła na świecie. Zarówno zła moralnego spowodowanego działaniem człowieka jak i zła naturalnego.
Gdyby zło i cierpienie nie były obecne to Bóg oszukiwałby ludzi co do konsekwencji ich postępowania, a tak zło wskazuje na obecność buntu wobec Boga ze strony ludzi i innych istot, np. szatana, który jest "bogiem tego świata". Zło jednak nie jest celem samym w sobie, dlatego świat naznaczony jest tymczasowością i kiedyś ma nadejść dzień Sądu.
Szerzej problem zła był omawiany w innych wątkach, ja sam uczestniczyłem w takim wątku :
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dobry-bog-vs-zlo-naturalne,2201.html
a są tam też linki do wcześniejszych.


-------------------------
[*] np. laureat nagrody Nobla z fizyki Eugene Wigner (1902-1995) zauważył kiedyś „nierozsądną skuteczność matematyki” i stwierdził, że „cud przydatności języka matematyki w formułowaniu praw fizyki jest wspaniałym darem, którego ani nie rozumiemy, ani na niego nie zasługujemy”.
a wybitny teoretyk cząstek elementarnych Anthony Zee napisał: " Wzorem Einsteina fizycy szukając symetrii i wierzą, że zunifikowany model fizycznego świata jest możliwy. Podświadomie słyszą muzykę symetrii. W miarę jak fizyka oddala się od codziennego doświadczenia i zbliża do umysłu Najwyższego Projektanta, nasze umysł wyzwalają się z dotychczasowych ograniczeń...".
Przydatność jeżyka matematyki do opisu świata jest o tyle zdumiewająca, że z punktu widzenia doboru naturalnego umiejętność budowania złożonych i abstrakcyjnych konstrukcji matematycznych jest zupełnie obojętna dla zdolności przeżycia człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 20:40, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:

Chrześcijaństwo nie ma dowodów na istnienie Boga, ale ma argumenty za Jego istnieniem. Podobnie jak ateizm, czy dokładniej naturalizm, posiada argumenty za swoją prawdziwością, bo przecież nikt nie przedstawił dowodów na twierdzenia ateistów (np. o materialnym podłożu umysłu czy nawet spontanicznym powstaniu życia).


A może byś był tak łaskaw nazwać te ślady po imieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:42, 26 Lut 2009    Temat postu:

tzn ?

przykłady przecież podałem w ostatnim poście
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:39, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Powtórzmy raz jeszcze meritum sprawy:

Dokładnie o tym meritum napisałem. Co więcej: napisałem, dlaczego ID jest sprzeczny z chrześcijaństwem, oraz dlaczego twierdzenie, jakoby nauki przyrodnicze (nie natura!!!!) wskazywały na Stwórcę jest błędem scjentycznym. Powoływanie się na sobory jest tutaj klasyczną ekwiwokacją: nie o naukach przyrodniczych jest w nich mowa, lecz o Naturze rozumianej szeroko. Oraz nie o dowodach jest w nich mowa, lecz o wskazówkach, jakie wokół siebie znaleźć może człowiek, który szuka.

Oless napisał:
Chrześcijaństwo głosi pewne prawdy o widzialnej rzeczywistości.

Może w twoim wyobrażeniu. Ale w rzeczywistości chrześcijaństwo mówi o stosunku Boga do człowieka, a nie o naukach przyrodniczych (których w ogóle NIE BYŁO, gdy chrześcijaństwo powstawało, oraz NIE BYŁO, gdy kształtowała się dogmatyka, czy to ogólnochrześcijańska, czy to katolicka, czy to protestancka).

Oless napisał:
wizja [wuja] została określona chciejstwem (niestety słusznie).

Więcej niż gołosłowne: również i tutaj ignorujące to, co zostało powiedziane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:02, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
tzn ?

przykłady przecież podałem w ostatnim poście



Taak??? Argumentem na istnienie boga jest wyższa matematyka której nie potrafimy pojąć i nas przeraża lub zachwyca? W takim więc razie starożytni mieli mnóstwo argumentów za istnieniem Zeusa. Toć przecie taki piorun był jednocześnie i straszny i zachwycający. Dlaczego Oless robisz ze swojego boga idiotę. Nie wiem czy będzie chciał Ci to wybaczyć o ile istnieje i patrzy na to co tu wypisujesz. Taka bozia zapchajdziurka którą to bozię byle głupek jest w stanie przegonić z jednego miejsca w inne. W sumie to nie dziwię się wujowi, że w taką bozię nie wierzy i musiał stworzyć swoją ontologię. Wyznawanie takiej bozi wymaga niestety sporej wytrwałości w wyłączaniu myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:19, 27 Lut 2009    Temat postu:

Szukam czegoś konkretnego w rozpaczliwym poście wujzbója i znaleźć nie mogę, aaa jest :
wujzboj napisał:
lecz o Naturze rozumianej szeroko. Oraz nie o dowodach jest w nich mowa, lecz o wskazówkach, jakie wokół siebie znaleźć może człowiek, który szuka.

Super. Skoro już przyjąłeś do wiadomości prawdę, że chrześcijaństwo głosi iż przyroda zawiera "wskazówki" Stwórcy to cierpliwie (ale tej cierpliwości już coraz mniej) czekam aż wyjaśnisz gdzie w Naturze, choćby najogólniej rozumianej, widzisz owe "wskazówki" które może znaleźć "człowiek, który szuka".

Reszta polega, jak zwykle to bywało, na podmienianiu słów:
Oless napisał:
Chrześcijaństwo głosi pewne prawdy o widzialnej rzeczywistości.
wujzboj napisał:
a nie o naukach przyrodniczych (których w ogóle NIE BYŁO

Prawda, że nauki przyrodnicze są młodsze niż cghrześcijaństwo, ale wujzbój chyba nie twierdzi, że "widzialna rzeczywistość przyrodnicza" o której wypowiada się chrześcijaństwo również NIE ISTNIAŁA... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:34, 27 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
"Nierozsądna skuteczność matematyki" (..) do opisu świata jest o tyle zdumiewająca, że z punktu widzenia doboru naturalnego umiejętność budowania złożonych i abstrakcyjnych konstrukcji matematycznych jest zupełnie obojętna dla zdolności przeżycia człowieka.
Budyy napisał:
Argumentem na istnienie boga jest wyższa matematyka której nie potrafimy pojąć i nas przeraża lub zachwyca?

A co ci do głowy przyszło, że nie pojmujemy wyższej matematyki. Przecież matematyka jest dziełem ludzkiego umysłu. Jak człowiek miałby jej nie rozumieć ? :mrgreen:
Argumentem za istnieniem Stwórcy jest symetria i matematyczne piękno w prawach natury. Współczesna fizyka posiada teorie budowane nie przez mozolne dopasowywanie do siebie wyników doświadczeń tylko badanie symetrii. Symetrii ukrytych w prawach natury nie jesteśmy nawet sobie w stanie wyobrazić (podobnie jak człowiek nie zwizualizuje 4 wymiarów) a odkrywamy je właśnie dzięki matematyce. Oczywiście nauka nie podaje powodu dlaczego świat jest akurat "matematycznie piękny".

Budyy napisał:
W takim więc razie starożytni mieli mnóstwo argumentów za istnieniem Zeusa. Toć przecie taki piorun był jednocześnie i straszny i zachwycający. Dlaczego Oless robisz ze swojego boga idiotę.

Tak, tak , bo jak coś jest straszne i zachwycające to na pewno Zeus. Ciekawy argument. Wprawdzie zupełnie nielogiczny i absurdalny, ale rozumiemy że wyklepałeś na poczekaniu. Tylko z kogo tak naprawdę chcesz zrobić idotę, z boga czy z czytelników Twojego postu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 10:57, 27 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
A co ci do głowy przyszło, że nie pojmujemy wyższej matematyki. Przecież matematyka jest dziełem ludzkiego umysłu. Jak człowiek miałby jej nie rozumieć ? :mrgreen:
Argumentem za istnieniem Stwórcy jest symetria i matematyczne piękno w prawach natury. Współczesna fizyka posiada teorie budowane nie przez mozolne dopasowywanie do siebie wyników doświadczeń tylko badanie symetrii. Symetrii ukrytych w prawach natury nie jesteśmy nawet sobie w stanie wyobrazić (podobnie jak człowiek nie zwizualizuje 4 wymiarów) a odkrywamy je właśnie dzięki matematyce. Oczywiście nauka nie podaje powodu dlaczego świat jest akurat "matematycznie piękny".

Nadal niczego nie rozumiesz. Przecież słowo piękny jest wymysłem ludzkim. Piękna symetria to też twoje suiektywne odczucie. Ktoś inny powie że ta symetria jest obrzydliwa i co? będziesz się kłócił o gustach. Powtórzę jeszcze raz:
Cytat:
Argumentem na istnienie boga jest wyższa matematyka której nie potrafimy pojąć i nas przeraża lub zachwyca?
To jest według Ciebie argument? Taką muchę zachwyca piękno kupy i jej zapach. No i znowu mamy dowód na istnienie boga.

Oless napisał:
Budyy napisał:
W takim więc razie starożytni mieli mnóstwo argumentów za istnieniem Zeusa. Toć przecie taki piorun był jednocześnie i straszny i zachwycający. Dlaczego Oless robisz ze swojego boga idiotę.

Tak, tak , bo jak coś jest straszne i zachwycające to na pewno Zeus. Ciekawy argument. Wprawdzie zupełnie nielogiczny i absurdalny, ale rozumiemy że wyklepałeś na poczekaniu. Tylko z kogo tak naprawdę chcesz zrobić idotę, z boga czy z czytelników Twojego postu...

Oless. Miło mi że nabijasz się sam ze swoich argumentów. :) Tak. Są one tak samo
Cytat:
zupełnie nielogiczny i absurdalny
jak twoje twierdzenia, że argumentem za istnieniem bozi jest
Cytat:
symetria i matematyczne piękno w prawach natury
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:22, 27 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
gdzie w Naturze, choćby najogólniej rozumianej, widzisz owe "wskazówki" które może znaleźć "człowiek, który szuka".

Tam, gdzie nazywasz to łaskawie moim "chciejstwem".

Oless napisał:
Prawda, że nauki przyrodnicze są młodsze niż cghrześcijaństwo, ale wujzbój chyba nie twierdzi, że "widzialna rzeczywistość przyrodnicza" o której wypowiada się chrześcijaństwo również NIE ISTNIAŁA... :mrgreen:

Poza stwierdzeniem, że jest ona (jak wszystko dostępne człowiekowi) dziełem Boga, chrześcijaństwo nie precyzuje, CZYM jest "widzialna rzeczywistość przyrodnicza".

_______________________________________
PS.
Oless napisał:
w rozpaczliwym poście wujzbója

Rzeczywiście, czasami rozpacz człowieka ogarnia :P. No comments.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 19:47, 27 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
gdzie w Naturze, choćby najogólniej rozumianej, widzisz owe "wskazówki" które może znaleźć "człowiek, który szuka".

Tam, gdzie nazywasz to łaskawie moim "chciejstwem".



To znaczy gdzie konkretnie wuj widzi "funkcje użyteczności dla Pana Boga"? Miller jako teistyczny ewolucjonista uważa,że Stwórca się schował za elektronami,a wuj jak myśli? Na czym według chrześcijanstwa,które jest oparte na wuizmie polegała rola Boga w powoływaniu wszystkich bytów we wszechświecie? Proszę o konkrety wuju,ponieważ inaczej kończymy dyskusję. Proste pytanie,prosta odpowiedz,po co komplikować?
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale zanim wuj odpowie,to proszę zapoznać się z powyższym artykulikiem Dawkinsa.

pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:08, 03 Mar 2009    Temat postu:

Już wkrótce przeczytasz o tym w moim artykule na ORF 2. Jest tam rozdział zatytułowany "Ukryty akt stworzenia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 0:36, 04 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Już wkrótce przeczytasz o tym w moim artykule na ORF 2. Jest tam rozdział zatytułowany "Ukryty akt stworzenia".


No jestem ciekaw,bo skoro jest ukryty,to jak go rozpoznajesz:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin