ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

Tak,jak w tytule; bez ID w chrześcijaństwie nic nie ma sensu. K.Miller, to zagorzały przeciwnik ID w biologii,jednak jest on ewolucjonistą teistycznym,coś jak nasz wuj-zbój. Ten jego (i fizyka Gibersona) ewolucjonizm teistyczny podpadł innemu ewolucjoniście i wrogowi ID J.Coy-nemu. Nie podpisuję się oczywiście pod wszystkimi tezami Coy'nea,ale nie mozna mu odmówić żelaznej logiki,kiedy wręcz wyszydza nieudolne próby żenienia chrześcijaństwa z ewolucjonizmem
[link widoczny dla zalogowanych]

"Innymi słowy Bóg jest Władcą Elektronów, umyślnie czyniącym swoje ingerencje
w naturę w sposób tak subtelny, by były niewidzialne. Zdumiewa, że Miller,
który przedstawia najbardziej technicznie przenikliwe argumenty przeciwko
nieredukowalnej złożoności, może skończyć natarczywie zachwalając Boga
zajmującego się mikroredagowaniem DNA. Jest to w rzeczywistości argument
identyczny z argumentem Michaela Behego, propagatora ID, przeciwko któremu
Miller zeznawał jako świadek w procesie w
Harrisburgu."

A najlepsze jest podsumowanie :

"Bez uzasadnionych przyczyn Giberson i Miller przebierają w tym, w co wierzą. Kreacjoniści młodej ziemi są przynajmniej konsekwentni, bo przyjmują nadnaturalną przyczynowość na całej linii."

pzdr.

wujzboj

Scjentyzm to katastrofa zarówno u ateistów, jak i u teistów. Papier zaś cierpliwy jest, wszystko zniesie. Często znosić musi pseudonaukowo-pseudofilozoficzne wypociny, czyniące z teorii ewolucji ontologię, a z chrześcijańskiej ontologii - tezy naukowe. Ręce opadają do samej ziemi, zupełnie jak u orangutana jakiegoś.

Oless

Coyne ma oczywiście rację, tłumaczenia teistów ewolucjonistycznych budzą śmieszność.
Upór z jakim starają się przemycić ukrywającego się Boga jest groteskowy, biorąc pod uwagę, że nie są tylko obrońcami zupełnie nieokreślonego teizmu w jakiejś irracjonalnej, nie uzasadnialnej wersji, ale uważają się za chrześcijańskich intelektualistów [sic!]
Tak więc Bożek, który nie pozostawił w widzialnym świecie żadnych sugestii swojej obecności jest jakąś złowieszczą karykaturą prawdziwego chrześcijańskiego Stwórcy.

Pewnie stworzenie świata przez Boga w taki sposób aby wszystko wyglądało jakby Go nie było zwolennicy ewolucjonizmu teistycznego przyjmują za objaw boskiego poczucia humoru! :rotfl:

Powodów takiego postępowania jednakże w sposób jasny nie opisują, bowiem wówczas wymyślanie powodów ukrywania się byłoby jeszcze bardziej kompromitujące niż w chwili obecnej...

Szkoda tylko, że ośmieszają chrześcijaństwo, czyli gałąź na której siedzą.

Co zabawne to to, że co wybitniejsi przedstawiciele teizmu ewolucjonistycznego zdają sobie doskonale sprawę ze sprzeczności pomiędzy naturalizmem (jaki zakładają darwinowskie teorie ewolucji) a chrześcijaństwem. Dlatego też ani im w głowie porzucenie w sposób całkowity "palca Bożego" , najlepszym przykładem jest prof. Heller , skądinąd obrońca TE, który śladów po Inteligencji szuka w "matematycznym świecie" albo lubi przypominać, że aby ominąć wiecznego i nieskończonego Boga astrofizycy muszą odwołać się do nieskończonej ilości nieobserwowalnych wszechświatów istniejących odwiecznie.
Zawsze więc jak przyciśniemy odpowiedniego myśliciela teistycznego ewolucjonizmu to usłyszymy coś o jego niewierze w naturalistyczne wyjaśnienie umysłowości ludzkiej [co jest oczywiście sprzeczne z neodarwinizmem] albo o "precyzyjnym dostrojeniu/zasadzie anstropicznej" , jak widać bardzo chętnie znajdą Boga gdzie trzeba;
i tylko z tą Teorią Ewolucji jest inaczej, tutaj zawsze zagryzają zęby i potulnie powtarzają koncepcję "ukrytego Boga"(lubią się męczyć? sadomasochiści jacyś czy jak?) - widocznie ktoś ich błędnie przekonał, że nie można inaczej.

A wystarczyło poczytać literaturę naukową, z umiejętnością krytycznego czytania i myślenia, a jużby wiadomoby było, że każda naturalistyczna interpretacja Teorii Ewolucji jest "w zasadzie nieudowodniona."

wujzboj

Oless

eh, znowu się Wujkuzbóju zaczyna. Zero merytorycznych argumentów. Czemu się po prostu nie odniesiesz do meritum słów Coyne'a ?

wujzboj

Budyy

Patrząc na wasz problem z boku jako ateista i porównując dwa podejścia:

A. Bóg jest ale nie daje wyraźnych znaków swojej bytności
B. Bóg jest i wszystko w naturze wskazuje na jego ingerencję.

muszę przyznać zupełną rację wujowi w tym jakże abstrakcyjnym sporze.
Bóg z punktu B musiałby być wielkim nieudacznikiem, który to posiadając wszechmoc i możliwość jaśniejszego pokazania o co mu chodzi robi jakieś uniki. A to podrzuca jakieś prehistoryczne kości, a to koduje w kodzie genetycznym ludzi przepis na płetwy, a to zabija część populacji, a to wypuszcza rzesze świętych, a to wysyła Maryję z misją ukazania się dzieciom pastuchów, a to uwalnia Żydów z Egiptu by potem pozwolić Hitlerowi ich exterminować. Czasami jest wkurzony i wtedy zsyła potop, siarkę i ogień a czasami ma humorek i zaśmieca pustynię chlebkiem i przepiórkami. Czasami świeci słoneczki i jest cieplutko a czasami mu odpierdala i nasyła huragany i tsunami zabijając jak leci chrześcijan, muzułman i ateistów. Wszystkie te działania są tak nieskoordynowane, tak chaotyczne, że najpierw musielibyśmy przyjąć założenie, że bóg jest idiotą albo, że jest osobą chwiejną i niezrównoważoną, której jedynym celem jest naigdywanie sie ze świata.

A wprzypadku A natomiast są dwie możliwości.
1. Nie interesuje się co się dzieje na świecie bo jesteśmy tylko produktem ubocznym jego dzieła. Może jest to okrutne w stozunku do boga aczkkolwiek nie robi z niego debila tak jak w przypadku B.
2. Interesuje się światem ale aby pozostać konsekwentnym w dawaniu wolnej woli pozostawia świat taki jakim jest i wszystko co się dzieje przyrodzie której jest stwórcą. Przypadek A, jakkolwiek nadal nie wiemy jaki cel ma bóg nie sprawia iż muszę myśleć o nim jako o debilu. Ten przypadek pokazuje iż nie mamy żadnych informacji o celu działań boga i chociaby przez to nie jesteśmy w stanie ocenić jego motywów.

Podsumowując. Jeżeli celem boga jest aby
a. Ludzie wirzyli w niego --> to jego działania są nieudolne i debilne
b. Zbawienie ludzi ---> to samo, (pomysł z zamordowaniem swojego syna jest iście holywoodzki)
c. Trwanie świata --> nadal pełna nieudolność

Jeżeli zaś cel jest inny to jakkolwiek wydaje mi się to absurdalne nie mogę nic orzec i ocenić działalności boga ze względu na fakt iż nie znam motywów ani też zakresu działania.

Budyy

wujzboj

Wniosek z przypadku (2) jest poprawny jedynie przy założeniu, że jedyna informacja o Bogu pochodzi z nauk przyrodniczych. Takie założenie ma sens w scjentyzmie, jest jednak pozbawione podstaw w jakimkolwiek pozascjentycznym systemie. Skoro bowiem wiadomo, że nauki przyrodnicze nie wystarczają do zbudowania ontologii*, to wiadomo też, że jeśli ontologia ma mieć jakąkolwiek możliwość w miarę poprawnego odwzorowywania Rzeczywistości, muszą istnieć jeszcze jakieś inne kanały przekazu informacji na linii byt-filozof. Nawet scjentysta - jeśli jest rozsądny - musi więc przyjąć, że jego przekonanie o wystarczalności nauki może być poprawne jedynie wtedy, jeśli uzyskał je takim właśnie kanałem. A skoro tak, to równie sensowne jest przekonanie, że istnieje kanał pozwalający poznać motywy Boga. (Dla pewności zaznaczę, że nie może być to kanał naukowy, czyli "obiektywny". Musi to być kanał subiektywny, czyli poprawność przekazu nie może być udowodniona "obiektywnie", lecz musi być prywatnie przyjęta lub odrzucona, na podstawie wiary.)

Budyy

wujzboj

To jest dokładnie takie samo "chciejstwo", jak w przypadku twojego ateizmu. Zajmij się więc tym (jeśli chcesz) w jakimś wątku temu poświęconym (możesz nawet założyć wątek "Chciejstwo wuja a niechciejstwo Budyy'ego", żeby było przejrzyście), ale tutaj daj temu spokój. Tutaj dyskusja nie dotyczy tego, czy filozofie dzielą się na oparte na chciejstwie i pozbawione chciejstwa, czy raczej na logicznie spójne i logicznie niespójne. Tutaj dyskusja dotyczy tego, czy ID jest konieczną konsekwencją chrześcijaństwa, czy też może odwrotnie: konieczną konsekwencją chrześcijaństwa jest odrzucenie ID.

Oless

Wbrew pozorom wujzbój pominął właściwe pytanie, a jego wizja została określona chciejstwem (niestety słusznie).
Powtórzmy raz jeszcze meritum sprawy:

Oless

Jeszcze trochę o filozofowaniu dyżurnego teisty ukrywającego się Boga:

Oless

Budyy,
chrześcijaństwo twierdzi, że w Boga można uwierzyć patrząc na świat czy rzeczywistość - ale w znaczeniu odkrywania racjonalnego porządku przyrody [ np. precyzyjnego dostrojenia stałych fizycznych do istnienia życia, matematycznych prawd natury [*] czy niezwykłości człowieka].

Problemy, które poruszyłeś dotyczą nie braku inteligencji czy kreatywności Stwórcy, ale dotyczą problemu obecności zła na świecie. Zarówno zła moralnego spowodowanego działaniem człowieka jak i zła naturalnego.
Gdyby zło i cierpienie nie były obecne to Bóg oszukiwałby ludzi co do konsekwencji ich postępowania, a tak zło wskazuje na obecność buntu wobec Boga ze strony ludzi i innych istot, np. szatana, który jest "bogiem tego świata". Zło jednak nie jest celem samym w sobie, dlatego świat naznaczony jest tymczasowością i kiedyś ma nadejść dzień Sądu.
Szerzej problem zła był omawiany w innych wątkach, ja sam uczestniczyłem w takim wątku :
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dobry-bog-vs-zlo-naturalne,2201.html
a są tam też linki do wcześniejszych.

-------------------------
[*] np. laureat nagrody Nobla z fizyki Eugene Wigner (1902-1995) zauważył kiedyś „nierozsądną skuteczność matematyki” i stwierdził, że „cud przydatności języka matematyki w formułowaniu praw fizyki jest wspaniałym darem, którego ani nie rozumiemy, ani na niego nie zasługujemy”.
a wybitny teoretyk cząstek elementarnych Anthony Zee napisał: " Wzorem Einsteina fizycy szukając symetrii i wierzą, że zunifikowany model fizycznego świata jest możliwy. Podświadomie słyszą muzykę symetrii. W miarę jak fizyka oddala się od codziennego doświadczenia i zbliża do umysłu Najwyższego Projektanta, nasze umysł wyzwalają się z dotychczasowych ograniczeń...".
Przydatność jeżyka matematyki do opisu świata jest o tyle zdumiewająca, że z punktu widzenia doboru naturalnego umiejętność budowania złożonych i abstrakcyjnych konstrukcji matematycznych jest zupełnie obojętna dla zdolności przeżycia człowieka.

Budyy

Oless

tzn ?

przykłady przecież podałem w ostatnim poście

wujzboj

Budyy

Oless

Szukam czegoś konkretnego w rozpaczliwym poście wujzbója i znaleźć nie mogę, aaa jest :

Oless

Budyy

wujzboj

monitor/konto_usuniete

wujzboj · Wysłany: Wto 1:08, 03 Mar 2009 Temat postu:

Już wkrótce przeczytasz o tym w moim artykule na ORF 2. Jest tam rozdział zatytułowany "Ukryty akt stworzenia".

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Wto 23:36, 03 Mar 2009 Temat postu: