Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieredukowalna złożoność pułapki na myszy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 9:25, 01 Kwi 2010    Temat postu: Nieredukowalna złożoność pułapki na myszy

Ulubiony przykład nieredukowalnej złożoności prezentowanej przez Behego to pułapka na myszy. Ale czy rzeczywiście jest to właściwa analogia i czy w świecie przyrody pułapka na myszy jest rzeczywiście nieredukowalna. Mam pomysł jak zredukować to urządzenie właściwie do jednego elementu ale najpierw chciałbym zapytać forumowiczów czy zechcą wziąć udział w zabawie i przedstawić redukowalność pułapki.

Jedyne co mogę właściwie w zamian zaproponować to pochwałę za najlepsze pomysły. :)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 9:27, 01 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:43, 01 Kwi 2010    Temat postu:

Kolejny kosmiczny wątek w którym będzie rozpatrywany model zupełnie oderwany od rzeczywistości biologicznej. Już widzę jak Wuj Zbój trzaska najlepszymi pomysłami, czym bardziej model bujający w obłokach tym spekulacje i błędne analogie niosą większą radochę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:59, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Mam pomysła!

Pułapkę można zredukować do haczyka, podobnego do tego na ryby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 8:41, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Jak? Musisz krok po kroku zabierać z pułapki po jednym elemencie i za każdym razem musi ob być funkcjonalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:08, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Kolejny kosmiczny wątek w którym będzie rozpatrywany model zupełnie oderwany od rzeczywistości biologicznej. Już widzę jak Wuj Zbój trzaska najlepszymi pomysłami

Przykro mi, ale po pierwsze pomysł z pułapką na myszy jest pomysłem kreacjonistycznym, a po drugie - znane są rozwiązania tego problemu (czyli to jest kreacjonistyczny argument, który upadł). Oczywiście, można się tym nadal bawić, chociażby dla ćwiczenia umysłu. Albo dla uświadomienia nieadekwatności tej idei tym, którzy jeszcze nie zdają sobie z tego sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:27, 03 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
a po drugie - znane są rozwiązania tego problemu

Oczywiście , że są znane. Przecież tłumaczyłem, że czym bardziej model bujający w obłokach tym spekulacje i błędne analogie niosą większą radochę...

wujzboj napisał:
Oczywiście, można się tym nadal bawić, chociażby dla ćwiczenia umysłu.

:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:13, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Przede wszystkim, buja w obłokach kreacjonistyczne zastosowanie modelu pułapki jako argumentu przeciwko ewolucji.

OK, jadę w świąteczną podróż. Wesołych świąt!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:52, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Ale nikt nie używa modelu pułapki na myszy jako argumentu przeciwko darwinowskiej ewolucji. Nawet Behe podaje to jedynie jako przybliżenie, prostą analogię (sprytnie stosuje chwyt marketingowy o którym wie, że jest nierealny). Gdy Behe przechodzi do szczegółów (a diabeł tkwi w szczegółach) odwołuje się do rzeczywistych procesów biochemicznych. Same teoretyczne dywagacje na nic się zdadzą, dlatego zastanawianie się nad ewolucją pułapki na myszy jest groteskowym mówieniem o niczym, a nie żadnym "ćwiczeniem umysłu" :mrgreen:

Jeżeli wejdziesz na poziom rzeczywistości biologicznej to będziesz w stanie powiedzieć coś sensownego, choćby za przykładem Dariusza Sagana, który omawiając podawane przez biologów scenariusze powstawania systemów biochemicznych ([link widoczny dla zalogowanych]) konkluduje:

" Choć argument z nieredukowalnej złożoności nie jest destrukcyjny dla ewolucjonizmu darwinowskiego jako takiego, pozbawia neodarwinistów najwygodniejszego wyjaśnienia pewnych cech układów biologicznych. Tam, gdzie uda się wykazać nieredukowalną złożoność układów, nie będzie już można odwoływać się do tego typu wyjaśnień, jakie stosuje się do wytłumaczenia udoskonalania się funkcjonalności oka czy wydłużania szyi żyrafy[66]. Przyznają to nawet niektórzy ewolucjoniści, twierdząc, że - jak go nazywają - seryjny bezpośredni proces darwinowski, czyli zmiana wzdłuż jednej osi, nie może tworzyć układów nieredukowalnie złożonych [51,str. 112].

Po rozpatrzeniu najczęściej wysuwanych argumentów przeciw koncepcji Behe'ego oraz kontrargumentów ze strony jej zwolenników dochodzę do wniosku, że problem nieredukowalnej złożoności daleki jest od jednoznacznego rozwiązania. Argument z nieredukowalnej złożoności nie wyklucza z góry wszystkich możliwych procesów darwinowskich, jak również ewentualnych procesów wykraczających poza tradycję neodarwinowską, takich jak na przykład zjawisko samoorganizacji, lecz mieszczących się w ramach wyjaśnień naturalistycznych. Jednakże niski poziom szczegółowości tych wyjaśnień, które z logicznego punktu widzenia rzeczywiście można uznać za dobry trop dla rozwiązania kwestii nieredukowalnej złożoności, sprawia, że pozostają one niemal wyłącznie w sferze spekulacji (...)"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:38, 04 Kwi 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Jak? Musisz krok po kroku zabierać z pułapki po jednym elemencie i za każdym razem musi ob być funkcjonalny.

Nie muszę nic zabierać, tu jest błędne podejście do zagadnienia wg mnie.
Nie siedzę głeboko w temacie i nie monitoruję wszelkich problemów ewolucji, ale to zdaje mi się działa inaczej. Wyjaśnię na przykładzie w drugą stronę.

Mamy jakiś tam haczyk, pojawia się mutacja sprężynka (nic się nie zmienia), pojawia się dodatkowa mutacja kabłąk, nadal haczyk działa samodzielnie etc. Kiedy pojawią się wszystkie elementy wtedy pułapka zaczyna działać, a wcześniej haczyk działa sam z nadmiarowymi elementami, które są nieaktywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:47, 05 Kwi 2010    Temat postu:

Patrzmy na sprawę z religijnego punktu widzenia na ewolucję co nam wyjaśni wiele faktów historycznych aż do dziś.
Otóż Bóg stworzył wszystko-Tak?
A więc stworzył i łapkę na myszy i tak było długo i z błogosławieństwem bożym łapały się te boskie stworzonka aż do zdziesiątkowania wybranego narodu przez ich wybrańca YHWH ale nie łapką na myszy a osobiście przez YHWH masowymi mordami podczas exodusu.
To była ostatnia ingerencja YHWH w sprawy tego świata.
A dlaczego ostatnia do dziś?
Ano sam nieopatrznie wpadł w tą własną łapkę na myszy i miota się w niej do dziś a nie ma nikogo kto by go z niej uwolnił. :think:
Amen


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 8:50, 05 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 20:15, 05 Kwi 2010    Temat postu:

Eremita napisał:
Budyy napisał:
Jak? Musisz krok po kroku zabierać z pułapki po jednym elemencie i za każdym razem musi ob być funkcjonalny.

Nie muszę nic zabierać, tu jest błędne podejście do zagadnienia wg mnie.
Nie siedzę głeboko w temacie i nie monitoruję wszelkich problemów ewolucji, ale to zdaje mi się działa inaczej. Wyjaśnię na przykładzie w drugą stronę.

Mamy jakiś tam haczyk, pojawia się mutacja sprężynka (nic się nie zmienia), pojawia się dodatkowa mutacja kabłąk, nadal haczyk działa samodzielnie etc. Kiedy pojawią się wszystkie elementy wtedy pułapka zaczyna działać, a wcześniej haczyk działa sam z nadmiarowymi elementami, które są nieaktywne.


Jasne Eremita, ze to tak może działać ale cały pomysł na zabawę polega na klasycznym podejściu do problemu tak jak to ujął Behe. Tworzymy ciąg w pełni funkcjonalnych mechanizmów.

Oless. Skoro Behe traktuje to jako tylko taki przykład to czy nie mógłby choć użyć przykładu, który rzeczywiście jest nieredukowalną złożonością a nie tylko wydumaną. Przecież argumentując w ten sposób narażamy się na śmieszność i co gorsza osłabiamy siłę dalszego wywodu.
Idąc dalej procesy biochemiczne które omawia Behe wcale nie są nieredukowalnie złożone i on sam nie jest w stanie tego udowodnić. Czyli generalnie rzecz biorąc gość bije pianę bo dzięki temu jest sławny i dostaje kaskę. W świecie nauki ewolucyjnej byłby bezimiennym naukowcem klepiącym biedę a tak ma kasiorki jak lodu i hojnych sponsorów. Dziwki na świecie zwykle zarabiają nieźle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 05 Kwi 2010    Temat postu:

Budyy napisał:

Jasne Eremita, ze to tak może działać ale cały pomysł na zabawę polega na klasycznym podejściu do problemu tak jak to ujął Behe. Tworzymy ciąg w pełni funkcjonalnych mechanizmów.


No to nie mam pomysła :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 7:54, 06 Kwi 2010    Temat postu:

Pomyśl o mikroskali gdzie siły lepkości są dużo większe. Pułapka na myszy nie musiała ewoluować w skali makro.

Nie mniej jednak twój poprzedni pomysł jest potwierdzony w doświadczeniach Lenskiego.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 7:55, 06 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy pułapka na myszy rzeczywiście jest nieredukowalna jeżeli rozpatrujemy ją w kontekście analogii do świata przyrody.
TAK
0%
 0%  [ 0 ]
Można ją zredukować
83%
 83%  [ 5 ]
To głupia analogia
16%
 16%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 6

Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:15, 10 Kwi 2010    Temat postu:

Budyy
Cytat:
Pomyśl o mikroskali gdzie siły lepkości są dużo większe.

Znaczy się trochę większe od mucho -lepek i będą myszolepki na rolkach.
Wystarczy taką rolkomyszolepką przelecieć po grzbiecie myszy i już ją mamy na higienicznej myszorolce.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 8:18, 10 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin