ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Czw 13:15, 25 Mar 2010 Temat postu: Nieredukowalne instynkty

„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” — napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”.

Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np.zdaniem zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd,czy budowli z liści posklejanych jedwabiem,który mrówki jedwabiarki uzyskują ze swoich larw,trzymając je w żuwaczkach,jak tubki kleju.

Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.

Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie (prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich recesywne)..Na czym te IGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są zakażone grzybem,to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO GDZIE ZNAJDUJE SIĘ ZAKAŻONA LARWA-NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI-WYCIĄGA Z PLASTRA(KOMORY)-I WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią..Po skrzyżowaniu tych dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z zainfekowaną larwą i nie wiedział ,co dalej robić!Kiedy jednak badacze ściągnęli wieczko od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by zarazie i wyginął! Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że u jednego z szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie genów",ale zrekombinowane genomy,tzn. liczne przemeblowania w chromosomach tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW-niedopasowanie zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak dobrze obrazuje nokautowanie genów.)

Jak to mawiają NIEKTÓRZY"jeden przykład nie świadczy o niczym",opiszę więć inny,podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowały dwa podgatunki papużek:PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ,która materiał do budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na budowę gniazd nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Żeby bardziej czytelnik mógł sobie owy fakt uświadomić pozostaje mi odesłać do tej pozycji:

[link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam.

Budyy · Wysłany: Czw 14:57, 25 Mar 2010 Temat postu: Re: Nieredukowalne instynkty

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Pią 19:00, 26 Mar 2010 Temat postu: Re: Nieredukowalne instynkty

wujzboj · Wysłany: Pią 19:14, 26 Mar 2010 Temat postu:

Ja też nie widzę nic nieredukowalnego w tych przykładach. Po prostu, krzyżówka tego rodzaju może (ale nie musi) mieć problemy. Całość żywo przypomina funkcjonowanie tzw. algorytmów genetycznych w informatyce:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawiasem mówiąc, algorytmy genetyczne są proste i skuteczne, ale wcale nie jest łatwo zorientować się, skąd bierze się ich skuteczność. Co powinno dać do myślenia.

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Sob 10:30, 27 Mar 2010 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 21:29, 27 Mar 2010 Temat postu:

Podobnie w algorytmie genetycznym. A mimo to algorytmy te działają, i to bardzo skutecznie.

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Nie 13:23, 28 Mar 2010 Temat postu:

Oless

Oless

Budyy

Co do powstawania życia to się zgodzę, ale akurat rozmnażanie płciowe wcale takie tajemnicze nie jest.

Oless

Bo nie zrozumiałeś problemu. Wuj Zbój miał ten sam kłopot w tym wątku.

Może podam dwa cytaty:

" Mechanizmy ewolucyjne nie zakładają przewidywalności ewolucji, a jakiekolwiek teoretyczne przejście pomiędzy organizmem rozmnażającym się bezpłciowo a osobnikami płciowymi wiąże się ze znaczną skokowością w metodzie rozmnażania (którą zawsze musi spełniać swój cel, aby dać kolejne pokolenie osobników)."

" Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu [czyli doszłoby do skutecznego zapłodnienia]. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego. W sprawie powstania płciowości - słowami Johna Maddoxa, byłego redaktora periodyku Nature - mamy jedynie " dekady spekulacji ".

P.S. Richard Dawkins, którego ciężko posądzać o uprzedzenie czy krytyczne myślenie wobec neodarwinizmu twierdzi, że w biologii ewolucyjnej trzy zjawiska wymagają jeszcze wyjaśnienia, powstanie życia, rozmnażania płciowego i świadomości. Zastanów się dlaczego reprodukcja płciowa znalazła się w tej trójce.

wujzboj

wujzboj

Oless

wujzboj

Cel, który jest realizowany, definiuje funkcję celu

Obawiam się też, że pomijasz istotę roli odgrywanej przez statystykę. A rola jej jest taka sama w algorytmach genetycznych i w ewolucji. Statystyka nie działa sama, lecz w połączeniu z prawami fizyki (lub, w przypadku algorytmów genetycznych, w połączeniu z zasadami kombinowania elementów). Już proste zasady, jak to jest w przypadku algorytmów genetycznych, pozwalają na rozwiązywanie bardzo złożonych problemów za pomocą statystyki, przy czym trudno jest zorientować się, co spowodowało, że problem został rozwiązany.

W kreacjonistycznych publikacjach statystyka jest traktowana jako samodzielny czynnik cudotwórczy - i w ten sposób argumentowana jest absurdalność modelu ewolucjonistycznego. Tyle, że to nie jest model ewolucjonistyczny, lecz kreacjonistyczne wyobrażenie o tym modelu. I dlatego krytyka taka ma zerową wartość merytoryczną.

Oless

mat

krowa

wykasowano

monitor/konto_usuniete