Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieredukowalne instynkty

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 13:15, 25 Mar 2010    Temat postu: Nieredukowalne instynkty

„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” — napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”.

Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np.zdaniem zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd,czy budowli z liści posklejanych jedwabiem,który mrówki jedwabiarki uzyskują ze swoich larw,trzymając je w żuwaczkach,jak tubki kleju.

Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.

Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie (prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich recesywne)..Na czym te IGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są zakażone grzybem,to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO GDZIE ZNAJDUJE SIĘ ZAKAŻONA LARWA-NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI-WYCIĄGA Z PLASTRA(KOMORY)-I WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią..Po skrzyżowaniu tych dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z zainfekowaną larwą i nie wiedział ,co dalej robić!Kiedy jednak badacze ściągnęli wieczko od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by zarazie i wyginął! Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że u jednego z szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie genów",ale zrekombinowane genomy,tzn. liczne przemeblowania w chromosomach tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW-niedopasowanie zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak dobrze obrazuje nokautowanie genów.)

Jak to mawiają NIEKTÓRZY"jeden przykład nie świadczy o niczym",opiszę więć inny,podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowały dwa podgatunki papużek:PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ,która materiał do budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na budowę gniazd nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Żeby bardziej czytelnik mógł sobie owy fakt uświadomić pozostaje mi odesłać do tej pozycji:

[link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:57, 25 Mar 2010    Temat postu: Re: Nieredukowalne instynkty

Cytat:
Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Żeby bardziej czytelnik mógł sobie owy fakt uświadomić pozostaje mi odesłać do tej pozycji:
Wyjaśnienie tej zagadki jest proste jak budowa cepa. Geny nakazujące nosić patyczek w dziobie i geny każące nosić patyczek pod skrzydłem są umiejscowione gdzie indziej. Wspólny przodek mógł w ogóle nie budować gniazd i nie nosić patyczków u jednej odmiany wyewoluowała metoda dziobowa a u drugiego skrzydlata. Obydwa geny mogą być nawet recesywne aby zaistniała taka a nie inna sytuacja.

Ładnie, że zauważyłeś analogię z pszczołami ale szkoda, że nie zauważyłeś prostego rozwiązania, które łączy te dwa przypadki. Nie ma w tych przypadkach nic nieredukowalnego. Jedna odmiana szkoliła się w noszeniu patyczków w dziobie a druga pod skrzydłami. Sytuacji w której ptak został zmuszony do tworzenia gniazd potrafię sobie wyobrazić tysiące. Założę się również, że jeżeli dalibyśmy doborowi naturalnemu czas to w długim okresie ptaszek mógłby wyłączyć geny mniej wygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 19:00, 26 Mar 2010    Temat postu: Re: Nieredukowalne instynkty

Budyy napisał:
Cytat:
Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji. Żeby bardziej czytelnik mógł sobie owy fakt uświadomić pozostaje mi odesłać do tej pozycji:
Wyjaśnienie tej zagadki jest proste jak budowa cepa. Geny nakazujące nosić patyczek w dziobie i geny każące nosić patyczek pod skrzydłem są umiejscowione gdzie indziej. Wspólny przodek mógł w ogóle nie budować gniazd i nie nosić patyczków u jednej odmiany wyewoluowała metoda dziobowa a u drugiego skrzydlata. Obydwa geny mogą być nawet recesywne aby zaistniała taka a nie inna sytuacja.

Ładnie, że zauważyłeś analogię z pszczołami ale szkoda, że nie zauważyłeś prostego rozwiązania, które łączy te dwa przypadki. Nie ma w tych przypadkach nic nieredukowalnego. Jedna odmiana szkoliła się w noszeniu patyczków w dziobie a druga pod skrzydłami. Sytuacji w której ptak został zmuszony ptaszek mógłby wyłączyć geny mniej wyg.



Zaniemówiłem:)

p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:14, 26 Mar 2010    Temat postu:

Ja też nie widzę nic nieredukowalnego w tych przykładach. Po prostu, krzyżówka tego rodzaju może (ale nie musi) mieć problemy. Całość żywo przypomina funkcjonowanie tzw. algorytmów genetycznych w informatyce:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawiasem mówiąc, algorytmy genetyczne są proste i skuteczne, ale wcale nie jest łatwo zorientować się, skąd bierze się ich skuteczność. Co powinno dać do myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 10:30, 27 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja też nie widzę nic nieredukowalnego w tych przykładach. Po prostu, krzyżówka tego rodzaju może (ale nie musi) mieć problemy. Całość żywo przypomina funkcjonowanie tzw. algorytmów genetycznych w informatyce:
.


Wuj nie widzi,ponieważ wuj nie rozumie,że rozerwanie sprzężeń pewnych genów daje takie same efekty, jak nokautowanie genów (w pierwszym przypadku jakiś gen staje się recesywny i uniemożliwia sprawne działanie całego systemu,w drugim przypadku dany gen jest "sztucznie" wyciszany przez biotechnologów i efekt jest identyczny. Najistotniejsze jest to,iż wiele-o ile nie wszystkie-z kompleksów genów,które są odpowiedzialne za jakiś genetycznie determinowany instynkt po usunięciu jakiegoś genu z tego kompleksu przestaje działać. Poniżej podaje fragment do dyskusji,która może być lekturą uzupełniającą. Tam zadaję pytanie,jaka korzyść z ćwierć echolokacji u nietoperzą ,tutaj z ćwierć lub połowy instynktu ?
[link widoczny dla zalogowanych]

czy coś z niej zostanie:)

[link widoczny dla zalogowanych]
Wygląda więc na to, że FOXP2 to bardzo stary gen, który pełni wiele funkcji
u rozmaitych zwierząt. Dlatego uszkodzenie tego genu spowoduje, że
nietoperze zaczną się rozbijać o przeszkody, kanarki nie zachwycą partnerki
nową pieśnią, myszy, nie będą umiały biegać w kołowrotku a ludzie stracą
zdolność mowy (artykulacja to wynik bardzo złożonego ruchu wielu grup
mięśni).

(....)Ciekawscy naukowcy namieszali ptakom w łebkach, wyciszając ekspresję
genu w krytycznym okresie. Co się stało? Nastąpiła kakofonia podobna do tej,
jaką - w ludzkim języku - produkowała słynna rodzina KE. Niewiele to jednak
wyjaśniło - jeśli wziąć pod uwagę, że taka sama wersja genu FOXP2 występuje
też u ptaków nieśpiewających. Co ona w takim razie tam robi? (....)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:29, 27 Mar 2010    Temat postu:

Podobnie w algorytmie genetycznym. A mimo to algorytmy te działają, i to bardzo skutecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 13:23, 28 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobnie w algorytmie genetycznym. A mimo to algorytmy te działają, i to bardzo skutecznie.


Mój algorytm jakoś tego nie popiera,a jest najbliższy rzeczywistości (no chyba,że wuj uważa za skuteczne biomorfy ze 'Slepego zegarmistrza)..Swego czasu dłuższy czas dyskutowałem na privie z nieżyjącym już paleontologiem Karolem Sabathem i wysłałem mu ten algorytmik.Powiedział,że po pewnych modyfikacjach chciałby go zamieścić na swojej www ('Serwisie ewolucyjnym').


>POPIERAM, PO TRZYKROĆ POPIERAM - szukaj błędów w modelach i teoriach - zmusisz wtedy ich twórców do ich doskonalenia.
>
"Kreacjonisto:udowodnij nam ,że życie czy ten albo inny układ nieredukowalny nie mógł powstać w drodze akumulacji drobnych zmian!"

Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia. Wielu też przyznaje,że w chwili obecnej NIE MA zadowalającego wyjaśnienia na ewolucję układów,które wyglądają "jakby były nieredukowalne złożone".
Tacy ewolucjoniści posługują się dwoma chwytami retorycznymi.Mawiają:"To że w chwili obecnej te układy biologiczne wydają się nieewoluowalne nie znaczy,że kiedyś było tak samo". Albo:"to że obecnie nie znamy wszystkich protościeżek wiodących do powstania układów nieredukowalnych nie znaczy jeszcze,że w przyszłości nasza wiedza się nie poszerzy. I ostatni "argument" bardzo popularny i bardzo śmieszny:"kreacjoniści;jeśli obstajecie przy tym,że życie czy układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze stopniowej ewolucji,to jeszcze musielibyście UDOWODNIĆ ,że taka ewolucja nie była kiedyś możliwa":).

(Sam często spotykam się z takimi słowami. Kiedyś Lechowi Trzeciakowi ,biologowi z grupy pl.sci.biologia, nie wystarczyło samo moje wykazania błędów w jego modelu abiogenezy i kazał mi udowadniać,że życie nie mogło powstać samo.)

Czy ktoś może mnie oświecić i wyjaśnić,jak się dowodzi antytezy,to znaczy,że układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze ewolucji?

Moim zdaniem skoro STE jest uważana (mimo wielkich obszarów niewiedzy) za powszechną zasadę biologii,to ciężar dowodzenie leży po stronie ewolucjonistów,a nie kreacjonistów.

p.


p.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 11:43, 30 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:12, 01 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
tzw. algorytmów genetycznych w informatyce

One tylko z nawy są genetyczne. W rzeczywistości ich podstawową cechą jest z góry ustalony i zaprogramowany cel (np. funkcja wyszukania najefektywniejszej trasy linii komunikacyjnych), czyli znalezienie najlepszego rozwiązania według podanych kryteriów. W ewolucji neodarwinowskiej nie ma celu (np. organizm nie dąży do wyszukania najefektywniejszego narządu wzroku). Dlatego jest to jednak niepoprawna analogia, co już ci tłumaczyłem i jak krew w piach.

Cytat:
Nawiasem mówiąc, algorytmy genetyczne są proste i skuteczne

Nonsens. Przebijają się przez setki nieprzydatnych rozwiązań zanim natrafią na adekwatne rozwiązanie problemu. Dlatego nie odzwierciedlają rzeczywistości biologicznej w ścisły sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:50, 01 Kwi 2010    Temat postu: Re: Nieredukowalne instynkty

monitor napisał:
A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by zarazie i wyginął!

W tym zdaniu zawarte jest zbyt silne założenie. Gatunek niedoskonały mógł przeżyć, zachowując część genów z potencjałem, który wyszedł na jaw dopiero z mutacją dającą ostatni przydatny gen. Mnogość neutralnych mutacji zwiększa szanse i umożliwia oczekiwanie na takie nagłe pojawienie się nowego, ciekawego rozwiązania.

Jeżeli dobrze zrozumiałem gatunek "niehigieniczny" żyje i ma się całkiem dobrze, więc sam podajesz fakty falsyfikujace domniemaną nieredukowalność, czyż nie? (niemniej jako jedyny masz coś sensownego do powiedzenia w tym dziale, więc pochwaliłem twój post)

Nieredukowalność bardzo trudno wykazać teoretycznie, ponieważ koncepcja doboru naturalnego jest niebywale elastyczna, dzięki pojęciom "preadaptacji", "koopcji", "narastającej niezbędności", jest w stanie wyjaśnić praktycznie każdą funkcję lub strukturę, aktualnie niezbędną dla przeżycia organizmu. Nie są to rozwiązania eksperymentalne, są opisem na bardzo ogólnym poziomie, ale jest to wystarczające, aby koncepcja przypisująca moc eksplanacyjną doborowi naturalnemu nie upadła (o czym przekonał się Behe).

"Łatwość" wyjaśniania zjawisk biologicznych doborem naturalnym kończy się dopiero tam, gdzie kończy się sam dobór naturalny. Nie może być mowy o dostosowywaniu się organizmu dopóki organizm nie potrafi skutecznie się reprodukować. Motorem napędowym ewolucji jest rozmnażanie, czyli dziedziczenie z możliwością niewielkich zmian. Nie można rozmnażać się "w połowie". A na początku ewolucji leżą właśnie dwa fenomeny: powstanie życia i rozmnażania płciowego. Oba aktualnie nierozwiązywalne na gruncie poznanych praw biochemicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 8:39, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Co do powstawania życia to się zgodzę, ale akurat rozmnażanie płciowe wcale takie tajemnicze nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:08, 02 Kwi 2010    Temat postu:

Bo nie zrozumiałeś problemu. Wuj Zbój miał ten sam kłopot w tym wątku.

Może podam dwa cytaty:

" Mechanizmy ewolucyjne nie zakładają przewidywalności ewolucji, a jakiekolwiek teoretyczne przejście pomiędzy organizmem rozmnażającym się bezpłciowo a osobnikami płciowymi wiąże się ze znaczną skokowością w metodzie rozmnażania (którą zawsze musi spełniać swój cel, aby dać kolejne pokolenie osobników)."

" Jest niepojęte jak prosty organizm wielokomórkowy rozmnażający się bezpłciowo przekształcił swój sposób rozmnażania na metodę rodzenia osobników dwóch płci - którzy poprzez zbliżenie ze sobą byliby w stanie dać początek kolejnemu pokoleniu [czyli doszłoby do skutecznego zapłodnienia]. Ewolucja sama z siebie nie mogła przewidzieć walorów rozmnażania płciowego. W sprawie powstania płciowości - słowami Johna Maddoxa, byłego redaktora periodyku Nature - mamy jedynie " dekady spekulacji ".

P.S. Richard Dawkins, którego ciężko posądzać o uprzedzenie czy krytyczne myślenie wobec neodarwinizmu twierdzi, że w biologii ewolucyjnej trzy zjawiska wymagają jeszcze wyjaśnienia, powstanie życia, rozmnażania płciowego i świadomości. Zastanów się dlaczego reprodukcja płciowa znalazła się w tej trójce.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 9:52, 02 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:17, 02 Kwi 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Podobnie w algorytmie genetycznym. A mimo to algorytmy te działają, i to bardzo skutecznie.
monitor napisał:
Mój algorytm jakoś tego nie popiera,a jest najbliższy rzeczywistości

Jaki algorytm tego nie popiera? Nie rozumiem. To, czym rozpocząłeś wątek, ma się nijak do teorii ewolucji i nijak do algorytmów genetycznych.

monitor napisał:
Ewolucjoniści często przyznają (choć z wielkimi oporami),że NIE MA sensownego wyjaśnienia (modelu teoretycznego) prezentującego sposób w jaki zaszła spontaniczna synteza życia. Wielu też przyznaje,że w chwili obecnej NIE MA zadowalającego wyjaśnienia na ewolucję układów,które wyglądają "jakby były nieredukowalne złożone".

O ile wiem, to rzecz wygląda inaczej: kreacjoniści wyrywają wypowiedzi ewolucjonistów z kontekstu, zmieniając ich sens. Modele są takie, na jakie pozwala aktualny stan metod naukowych oraz stopień komplikacji problemu. A stan aktualny jest taki, że nieporównywalnie łatwiej zbiera się nowe dane, niż buduje się konkretne modele w oparciu o te dane.

Powtórzę: algorytmy genetyczne są proste i skuteczne, ale wcale nie jest łatwo zorientować się, skąd bierze się ich skuteczność. Co powinno dać do myślenia. Powinno dawać tym bardziej do myślenia, że stopień komplikacji układów informatycznych jest znikomy w porównaniu ze stopniem komplikacji biosfery.

monitor napisał:
Czy ktoś może mnie oświecić i wyjaśnić,jak się dowodzi antytezy,to znaczy,że układy nieredukowalne nie mogły powstać na drodze ewolucji?

Nie rozumiem. Czy tutaj zacytowałeś czyjeś pytanie (brak jakiegokolwiek oznaczenia cytatu, ale pytanie to raczej nie wygląda na pytanie kreacjonisty), czy raczej zadałeś swoje pytanie, ale przy edytowaniu coś się w nim pomieszało i wyszło nie tak, jak chciałeś?

monitor napisał:
Moim zdaniem skoro STE jest uważana (mimo wielkich obszarów niewiedzy) za powszechną zasadę biologii,to ciężar dowodzenie leży po stronie ewolucjonistów,a nie kreacjonistów.

Teoria Ewolucji w jej naukowej wersji (nie mylić z wersją filozoficzną!) jest sensownym paradygmatem, a nie przedmiotem dowodzenia. Naukowa Teoria Ewolucji stwierdza, że nie ma żadnych uchwytnych powodów naukowych, dla których zebrane obserwacje trzeba by było opisywać przy założeniu interwencji jakiegoś stwórcy. To nie ewolucjoniści mają więc przedstawiać dowody, lecz kreacjoniści - kreacjoniści bowiem chcą poszerzyć zbiór tych koniecznych elementów o osobę stwórcy. Ewolucjoniście wystarczy, że nie jest mu znany powód, dla którego takie poszerzenie miałoby być potrzebne. System TE trzyma się kupy, nie widać w nim rys, widać natomiast zwykłe dla naukowi zmiany, rozwój teorii w miarę poszerzenia bazy danych i metodologii, konkurencję hipotez, zastępowanie jednych teorii innymi, formułowanie teorii na poziomie umożliwianym przez aktualną wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 02 Kwi 2010    Temat postu:

wuj napisał:
tzw. algorytmów genetycznych w informatyce
Oless napisał:
One tylko z nawy są genetyczne. W rzeczywistości ich podstawową cechą jest z góry ustalony i zaprogramowany cel

Cel biologicznego algorytmu genetycznego jest też "z góry ustalony": mnożenie się. A użyłem cudzysłowu dlatego, że to "ustalanie z góry" jest automatyczne: bierze się stąd, że algorytmy te działają właśnie dlatego, że dotyczą mnożenia się. Innymi słowy, pojawienie się i rozwój życia jest w teorii ewolucji połączeniem działania statystyki ("prawo wielkich liczb") i oddziaływań fizycznych (chemicznych, biochemicznych).

wuj napisał:
Nawiasem mówiąc, algorytmy genetyczne są proste i skuteczne
Oless napisał:
Nonsens. Przebijają się przez setki nieprzydatnych rozwiązań zanim natrafią na adekwatne rozwiązanie problemu. Dlatego nie odzwierciedlają rzeczywistości biologicznej w ścisły sposób.

Ależ rzeczywistość biologiczna jest właśnie taka. I podobnie jak nieprzydatne rozwiązania wymierają w procesie informatycznym, tak samo wymierają one w procesie biologicznym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:29, 02 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:03, 03 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
W rzeczywistości ich podstawową cechą jest z góry ustalony i zaprogramowany cel (np. funkcja wyszukania najefektywniejszej trasy linii komunikacyjnych), czyli znalezienie najlepszego rozwiązania według podanych kryteriów. W ewolucji neodarwinowskiej nie ma celu (np. organizm nie dąży do wyszukania najefektywniejszego narządu wzroku). Dlatego jest to jednak niepoprawna analogia, co już ci tłumaczyłem i jak krew w piach.

Cel biologicznego algorytmu genetycznego jest też "z góry ustalony": mnożenie się.

To jest cel, który jest realizowany, a nie do którego się dąży.

Informatyczny algorytm ewolucyjny, jeżeli ma efektywnie służyć do praktycznego wykorzystania, posiada zdeterminowany cel do którego dąży- znalezienie rozwiazania z góry zadanego problemu - bez uwzględnienia selekcji naturalnej, bo ścieżka algorytmiczna nie umiera jeżeli przechodzi przez stos nieprzydatnych rozwiązań, jedzie dalej zgodnie z programem.

Darwinowski algorytm genetyczny nie dąży do żadnego celu, nie szuka ostatecznego rozwiązania lecz rozwiązań lokalnych i teraźniejszych, a jego jedynym celem jest przetrwanie, z tego powodu nie może przechodzić przez etapy do niczego nieprzydatne, bo oznacza to śmierć organizmu.

Programy informatyczne są skuteczne dlatego, że nie odzwierciedlają w spsosób ścisły darwinizmu, a jedynie "inspirują się" zasadą selekcyjnego wyszukiwania.

Cytat:
pojawienie się i rozwój życia jest w teorii ewolucji połączeniem działania statystyki ("prawo wielkich liczb") i oddziaływań fizycznych (chemicznych, biochemicznych).


Nieznane są prawa biochemiczne przy pomocy których możliwe by było powstanie pierwszej komórki. Statystyczne prawdopodobieństwo jest piętą achillesową wszelkich modeli naturalnej biogenezy. To samo dotyczy rozmnażania płciowego. Kwestie te są aktualnie nierozwiązywalne, a wszelkie spekulacje są w tej materii bujaniem w obłokach.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 14:50, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:12, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Cel, który jest realizowany, definiuje funkcję celu :)

Obawiam się też, że pomijasz istotę roli odgrywanej przez statystykę. A rola jej jest taka sama w algorytmach genetycznych i w ewolucji. Statystyka nie działa sama, lecz w połączeniu z prawami fizyki (lub, w przypadku algorytmów genetycznych, w połączeniu z zasadami kombinowania elementów). Już proste zasady, jak to jest w przypadku algorytmów genetycznych, pozwalają na rozwiązywanie bardzo złożonych problemów za pomocą statystyki, przy czym trudno jest zorientować się, co spowodowało, że problem został rozwiązany.

W kreacjonistycznych publikacjach statystyka jest traktowana jako samodzielny czynnik cudotwórczy - i w ten sposób argumentowana jest absurdalność modelu ewolucjonistycznego. Tyle, że to nie jest model ewolucjonistyczny, lecz kreacjonistyczne wyobrażenie o tym modelu. I dlatego krytyka taka ma zerową wartość merytoryczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:13, 03 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cel, który jest realizowany, definiuje funkcję celu :)

Oczywiście :) Właśnie to staram ci się wyjaśnić, że oprócz jednego wspólnego celu, algorytmy informatyczne i biologiczna rzeczywistość ewolucyjna realizują dwa odmienne cele :)

W informatyce mamy z góry zaprogramowane kryteria oceniające poprawność znalezionego rozwiązania i brak selekcji naturalnej.
W darwinowskiej biologii ewolucyjnej nie ma innego celu poza przetrwaniem w danej chwili, bez przewidywania w przyszłość ( a koncepcja doboru naturalnego działa dopiero od momentu zaistnienia rozmnażania).

I statystyka nie jest tu kwestią istotną, nieświadomie zmieniasz (mówisz nie na) temat.

wujzbój napisał:
W kreacjonistycznych publikacjach statystyka jest traktowana jako samodzielny czynnik cudotwórczy


To nie czytaj pisemek ŚJ. Sięgnij do poważniejszych źródeł.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 13:13, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 03 Kwi 2010    Temat postu:

Oless napisał:
wujzboj napisał:
W kreacjonistycznych publikacjach statystyka jest traktowana jako samodzielny czynnik cudotwórczy
To nie czytaj pisemek ŚJ. Sięgnij do poważniejszych źródeł.

Do bajek o Potterze? Kreacjonizm i "powazne zrodla" :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 15:26, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10680
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:18, 03 Kwi 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 20:28, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 14:10, 06 Kwi 2010    Temat postu: Re: Nieredukowalne instynkty

Oless napisał:
monitor napisał:
A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by zarazie i wyginął!

W tym zdaniu zawarte jest zbyt silne założenie. Gatunek niedoskonały mógł przeżyć, zachowując część genów z potencjałem, który wyszedł na jaw dopiero z mutacją dającą ostatni przydatny gen. Mnogość neutralnych mutacji zwiększa szanse i umożliwia oczekiwanie na takie nagłe pojawienie się nowego, ciekawego rozwiązania.



Jak wykazałem,poprzez dobrze ilustrujące przykłady, częściowa obecność genów i ich ekspresja (genu A,B ale bez C) okazała się nieprzydatna. Dopiero pełna kombinacja (A,B,C) spełnia swoje funkcje. Zachowania higieniczne byłyby bez żadnego sensu, gdyby wyrzucenie zainfekowanych larw nie ratowało tych zdrowych,czy osobników dojrzałych wraz królową. Samo wyrzucanie zainfekowanych larw przyczynia się przecież do spadku "pogłowia" w danym ulu. Wiem,że zaobserwowano (dyskutowaliśmy kiedyś o tym na racjonaliście.pl) mutację które przywracały funkcjonalność jakimś genom,czy opoeronowi u bakterii. Z tym ,że ta rewersja przywróciła do życia JUŻ ISTNIEJĄCE ZESTAWY GENÓW CZY OPERON. Należy odróżniać takie przypadki/poparte eksperymentami od hipotez ewolucyjnych i ich propozycji dotyczących powstawania genów,nczy zestawów genów. Najczęstszy mechanizm na jaki powołują się ewolucjoniści w tym przypadku, to mutacje zwane DUPLIKACJAMI. W tym przypadku, zakładając ewolucję jakiegoś ciągu genetycznego,którego poszczególne geny (zbiory genów) odpowiedzialne są za -dajmy na to-jakieś genetycznie determinowane zachowania,czy cykl enzymatyczny, musimy zakładać postępującą po sobie duplikację (powielenie) takich genów z innych genów,lub poprzez duplikację wcześniej zduplikowanego genu (nawet kilka razy). Pózniej musimy założyć,że taki zduplikowany gen będzie wystawiony na działanie doboru naturalnego i będzie pełnił jakąś funkcję,a dalsza obróbka mutacyjna doprowadzi przystosuje taki gen w końcu do pełnienia funkcji jaką rozpatrujemy. Mutacje neutralne nie pomogą nam tutaj za bardzo,ponieważ KONKRETNA SEKWENCJA NUKLEOTYDÓW, której nie będzie widział dobór naturalny zacznie gromadzić rózne mutacje (przydatne,jak i nie przydatne),co doprowadzi tylko SZUMU MUTACYJNEGO. Nie możemy w tym przypadku zakładać też DOBORU KUMULATYWNEGO, co by znaczyło,że taka NEUTRALNA EWOLUCJA ,to nic innego jak seria probabilistycznych cudów! Teraz wyobrazmy sobie sekwencję,która obrazuje jakiś niezbędny do pełnienia jakiejś funkcji zestaw genów:A,B,C. Teraz w jakiś sposób ,po kolei,geny A,B i C muszą ulec duplikacji i pozniej być poddanymi dalszej obróbce i selekcji,aby je dostosować do pełnienia nowej FUNKCJI. Jakie jest prawdopodobieństwo,że geny A,B i C powielą się równocześnie i jako CAŁY zestaw zostaną poddane działaniu doboru naturalnego (pełniąc już jakąś funkcję).żeby się dostosować do NOWEJ FUNKCJI,którą rozpatrujemy? Jeśli chodzi o te pszczoły higieniczne, to zestaw genów na zachowania higieniczne (jak u bakterii Lenskiego na rozkład kwasu cytrynowego) był już obecny w organizmach tych pszczół i dopiero jakiś bodziec molekularny (może rewersja???) doprowadził do ekspresji tych genów. Tak właśnie wygląda ODPOWIEDZ W RAMACH NORMY REAKCJI NA ŚRODOWISKO.

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin