Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odpowiedz na "argument z niedoskonałości projektu"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 0:16, 26 Kwi 2011    Temat postu: Odpowiedz na "argument z niedoskonałości projektu"

Pan Rutus (jak to zazwyczaj bywa ) zaczął pisać (tym razem) całkiem nie na temat, więc zakładam nowy wątek :



"Pozostałości przeszłości, które obecnie nie mają sensu - to, co bezużyteczne, osobliwe,
dziwaczne, nieharmonijne - oto ślady naszej historii ewolucyjnej.".
Stephen Jay Gould


monitor napisał:
Teoria inteligentnego projektu należy do wiedzy powszechnej.

Nieprawda. Nie tylko nie należy do "powszechnej" (...)



monitor:
Nawet w takim kraju jak Polska mało kto nie wie co to Teoria Inteligentnego Projektu.



Rutus:
ale nawet nie jest dziedziną wiedzy, gdyż nie posiada aparatu poznawczego.


monitor:
IP opiera się na takim samym aparacie poznawczym ,jak i inne dziedziny nauk biologicznych.
Pomiędzy zwolennikami SAMOdziejstwa i zwolennikami INTeligentnego Projektu rożnice
leżą tylko i wyłącznie w stawianiu założeń (choc tutaj nie koniecznie, bo załozenia mozna
postawic rozne ,ale podązajac za faktami zawsze mozna dojść do prawdy) oraz w interpretacji danych.


monitor napisał:
Ja po prostu rozwijam moje wnioski i koncepcje z którymi się zgadzam.


Rutus:

Ja wcale nie twierdzę, że Pan się z tymi wnioskami nie zgadza. Ja twierdzę, że wnioski te nie są zgodne ani z rzeczywistością, ani z treścią "rewelacji" jaki Pan cytuje ani z podstawową wiedzą naukową, na którą się Pan niby powołuje.


monitor:
Jak juz wspomniałem kazde twierdzenie wymaga uzasadnienia, z tym ze nie na podstawie tezy , ktora domaga sie uzasadnienia. Pan taki typ "argumentacji" obral ,ale to marna strategia i co najwyzej obliczona na zniechęcenie adwersarza.



monitor napisał:
Tak ze za pózno na to abym to ja został "apostołem" tej dziedziny nauki.


Rutus:

Uciekł Pan również od kilku próśb omówienia z kreacjonistycznego punktu widzenia różnych zjawisk zachodzących w biologii i opisanych przez teorię ewolucji:


monitor:
Pierwszy raz widzę te wyszczególnienia , ale OK:


1. Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu?


Co to znaczy "PLĄTANIE SIĘ NASIENIOWODÓW", co to za mutant terminologiczny? Nic takiego nie funkcjonuje w nauce zwanej anatomią. Wdzę , że kolejny raz muszę najpierw wspomóc Pańska argumentację ,a następnie sie do niej odnieść:-).

Niewątpliwie chodzi Panu o skrzyżowanie dróg moczowych z drogami rozrodczymi (nasieniowodami).
To "skrzyżowanie" jest umiejscowione na wzgórku nasiennym, gdzie do cewki uchodzą przewody wytryskowe oraz przewody odprowadzające gruczołu krokowego. Taki układ jest bardzo praktyczny i okazuje się niedobry tylko w przypadku zmian patologicznych (podczas przerostu prostaty). I nie chodzi tutaj o samo skrzyżowanie dróg rodnych (nasieniowodów) z drogami moczowymi (choć ten układ wydaje sie ewolucjonistom smieszny, nieinteligentny, niemniej wiele aspektów anatomicznych wydaje się smiesznych np. rozśmieszają mnie bardzo hipopotamy) nie stanowi zadnego problemu,natomiastpodczas przerostu prostaty, w wyniku sposobu, w jaki przebiegają drogi moczowodowe może (poprzez ucisk prostaty na te przewody moczowe) dojść do zatrzymania moczu , lub problemu w jego oddawanieu. Jeżeli człowiek jest zdrowy , to jest wszystko OK. Zawsze jest wszystko OK , jeżeli jestesmy zdrowi . Np. guz nowotworowy, który jest częstą przyczyna przerostu prostaty, może się pojawić nie tylko na prostacie , ale też i na przełyku
czy na jelicie i też przyczynić się do zamknięcia ich światła. Istnieje wiele innyc patologii polegających na zmianach DEGENERACYJNYCH, które powodują podobne efekty.

W patologiach Pan szuka zaprzeczenia dla teorii IP i ratunku dla STE ? Jeżeli tak , to mozna się przyczepić do kazdej części ludzkiego ciała, do kazdego organizmu. Taką argumentację
na rzecz teorii ewolucji wymyslił jeszcze Karol Darwin badając storczyki ,a głównym jej propagatorem w czasach nowożytnych był S. J. Gould. To jest tzw. "argument z nieinteligentnego projektu". Jest on bardzo słaby, ponieważ:

1) NIEinteligentny projekt też jest projektem.

2) Opiera się na własnej subiektywnej ocenie.

3) Jest to teza ,która wymaga uzasadnienia.

Innymi słowy jest to argument typu : "kupiłem suszarkę ,która się często psuje , ta suszarka nie została zaprojektowana".
Albo: "ten samolot nie został zaprojektowany, bo miał służyć do przewozu pasażerów cywilnych , a służy do zrzucania bomb".



Tutaj jest artykuł o innym, rzekomo, NIEinteligentnym projekcie, na który z lubością, idąc za przykładem Dawkinsa, powoływali się (i powołują się jeszcze) ewolucjoniści. Chodzi o siatkówkę w oku kregowców:

[link widoczny dla zalogowanych]
"Twierdzi się powszechnie, że oko kręgowców nie jest optymalne, jeśli chodzi o funkcjonowanie, ponieważ fotoreceptory w siatkówce są skierowane w kierunku przeciwnym niż padające światło. Jednak istnieją bardzo ważne funkcjonalne powody, by fotoreceptory kręgowców były tak właśnie skierowane. Struktura i funkcja fotoreceptorów zależy od ważnej warstwy, barwnego nabłonka siatkówki (RPE), który ponownie używa zużyte fotobarwniki, usuwa zużyte zewnętrzne części fotoreceptorów, dostarcza nieprzezroczystej warstewki absorbującej nadmierne światło i pełni dodatkowe funkcje. Te aspekty struktury i funkcjonowania oka kręgowców były ignorowane w argumentach ewolucjonistycznych na temat nieoptymalności, ale są istotne, by zrozumieć, jak oko funkcjonuje."


Pan sobie zdaje sprawę z tego ,ze swego czasu ewolucjoniści dysponowali obszrną listę tzw. "organów szczatkowych" u człowieka. Niestety w miarę rozwoju nauki i poznanwaniu funkcji tych narzadów kolejno je z listy tej skreslano. Na tej liście widniały takie 'pozycje' jak : grasica, tarczyca itd.



Niektóre 'skreslone' organy szczatkowe:


A może czkawka jeszcze męczy (to niby miała być bezuzyteczna pozostałość po kijankach)?


"Czkawka. Są to powtarzające się skurcze przepony jednoczesne z
charakterystycznym odgłosem wydawanym przez zamknięcie głośni.
Istnienie tego odruchu to spadek po płazach, a można go wyjaśnić na
przykładzie kijanek oddychających zarówno skrzelami, jak i płucami.
Kiedy kijanka oddycha skrzelami, woda musi przepłynąć przez gardło do
skrzeli, ale nie powinna dostać się do leżących dalej płuc. Dlatego
zwierzęta zamykają głośnię, robiąc jednocześnie gwałtowny wdech - tak,
jak gdyby miały przedłużoną w czasie czkawkę. Ludziom przypadłość ta
zdarza się, kiedy coś zakłóci tor nerwów biegnących od czaszki do
przepony."




A JAK SIĘ OKAZAŁO ?


Ewolucjoniści sądzą,co wynika z artykułu SN nr: 2009 pt:"Nsze zimnokrwiste
ciała"-że czkawka, to ewolucyjna pozostałość po kijankach i zaliczył czkawkę
do DOLEGLIWOŚCI i SCHORZEŃ!!!!.
[link widoczny dla zalogowanych]
"To odruch obronny naszego organizmu. Pierwotnym celem czkawki było wspomaganie
połykania;kłopotliwych; pokarmów. Jeśli jakiś fragment pożywienia utkwi nam w
przełyku lub porusza się w nim zbyt wolno, pobudzony zostaje nerw przeponowy
przebiegający w ścianie tego narządu. W efekcie przepona zaczyna wykonywać
silne, powtarzające się skurcze, które z jednej strony zmniejszają ciśnienie w
żołądku (a więc zasysają; zawartość przełyku), a z drugiej ; zwiększają
ciśnienie w okolicy gardła i górnej części przełyku. Oczywiście większość
przypadków czkawki pojawia się przez pomyłkę;, np. gdy gorące jedzenie
popijamy zimnym płynem, mocno kaszlemy albo nadużyjemy alkoholu."





Kość oronowa miła być bezużyteczną pozostałością po ogonie:

"(...) Kość ogonowa. Wbrew opinii tych, którzy uważają ją jedynie za szczątek
ogona, spełnia bardzo pożyteczne funkcje w układzie ruchowym - jest
miejscem przyczepu mięśni, łączy tył i przód kości miedniczej oraz
prawe i lewe biodro, przechodzi przez nią zakończenie rdzenia
kręgowego."



[link widoczny dla zalogowanych]
"Wyrostek robaczkowy wcale nie jest bezwartościową pozostałością po ewolucji - dowodzą naukowcy z USA.
Twierdzeniem tym badacze z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna) rzucają wyzwanie nie byle komu, bo gigantowi nauki - Karolowi Darwinowi. To on jako pierwszy uznał, że wyrostek jest bezużytecznym artefaktem ewolucji, którego kiedyś odlegli i dawno wymarli przodkowie Homo sapiens odżywiający się padliną używali do trawienia. "Na usprawiedliwienie Darwina trzeba wspomnieć, że nie wiedział tego, co my wiemy dzisiaj" - pisze w najnowszym "Journal of Evolutionary Biology" prof. William Parker kierujący zespołem z Duke.
Operacje usunięcia wyrostka należą do najczęściej wykonywanych - z niektórych danych wynika, że zostaje go pozbawiony co 20. człowiek. W większości przypadków pacjenci słyszą wtedy od lekarza: nic złego się nie stanie, bo do niczego panu (czy pani) ten wyrostek nie jest potrzebny. "Być może trzeba będzie jednak napisać ten rozdział podręczników medycyny na nowo" - uważa Parker (....)"




2. Jak kreacjonizm wyjaśnia efekt tzw. "gęsiej skórki"?


Ciekaw jestem jak Pan ten "efekt gęsiej skórki wyjasnia" ?
Pytam ,ponieważ teoria ewolucji tego "efektu" NIE WYJASNIA.
Więc zamiast być dla teorii inteligentnego projektu zaprzeczeniem,
jest on problemem dla teorii ewolucji !



"(...)Ludzkie mięśnie włosów zachowały się i są sprawne(....) jedynym rezultatem jest gęsia skórka. Powstaje ona, kiedy zaczynamy
marznąć, a ciało próbuje nastroszyć nieistniejącą okrywę włosową. Kiedy coś nas przerazi,
(....)Niektóre z fizycznych pozostałości po poprzednim, bardziej włochatym życiu (na przykład gęsia
skórka), pozostają z nami, nie czyniąc korzyści ani szkody(...)Bardziej tajemniczym zjawiskiem są gruczoły łojowe, (......)Efekt tłustości jest spowodowany substancją tłuszczową zwaną łojem (sebum). Gruczoły łojowe,
które ją wydzielają, stanowią wyrostki mieszków włosowych, łój zaś wycieka na trzon włosa, dzięki
czemu sierść ssaków jest lśniąca i wodoodporna(....)Rozsądnie byłoby się spodziewać, że u człowieka gruczoły te zanikną do postaci szczątkowej,
(....)Zamiast tego gruczoły łojowe zwariowały. U naszych najbliższych krewnych, człekokształtnych
małp afrykańskich, nieco gruczołów łojowych jest rozsianych po całym ciele, ale są nieliczne i małe.
U człowieka jest ich wiele, względnie wielkich, zwłaszcza na twarzy i skórze głowy, czasem także
na szyi i górnej części tułowia.
Na pytanie: “Jaki pożytek ma człowiek z łoju?" amerykańscy badacze musieli odpowiedzieć:
“Żaden". Nie jest potrzebny do nawilżania i uelastyczniania skóry: najbardziej miękka jest skóra
dziecka, a gruczoły łojowe nie zaczynają działać przed okresem dojrzewania. Kiedyś sądzono, że
być może sebum hamuje rozwój bakterii na skórze, ale to okazało się nieprawdą. Mimo to
począwszy od wieku młodzieńczego nasza skora stale produkuje sebum, nie w reakcji na bodziec
środowiskowy (jak w przypadku potu), ale w sposób ciągły.(...)"

Elaine Morgan

Mam więc pytanie : skoro owłosienie ludzkiego ciała , to postać szczątkowa po rzekomej sierści, to skąd
te mieszki łojowe i dlaczego "niepotrzebne" dobór naturalny do tego stopnia promował , że aż do tego stopnia się "rpzmnożyły" i aż tak są (NAD) aktywne ? Przecież to musi szalenie pochłaniać energie ,a wiec koszt utrzymywania tej wlasciwości jest duży.


Nieznajomość funkcji, a tym bardziej ukrywanie problemów w stosunku do własnwej teorii, zwiazanych z omawianym zjawiskiem, i używanie takiego motywu przeciwko koncepcji alternatywnej ,to nic wiecej jak przejaw głupoty ,manipulacji, które to bazują na aż pięciu błędach logicznych:


1) Podpieranie się tezą ,która sama domaga się uzasadnienia.


2) Opieranie się na własnym mniemaniu.


4) Zatajanie problemów ,jakie wynikają z danego zjawiska dla własnej argumentacji.


5) Podpieranie się tzw.: "argumentem z niewiedzy"- "nie rozumiem do czego ten organ jest przydatny ,więc jest to
dowodem przeciwko koncepcji alternatywnej".


I taki własnie typ manipulacji wyprowadził Pana na manowce.

3. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w skrzydle nietoperza?
4. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w płetwie przedniej delfina?
5. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się)?




Jeden Projektant podobne rozwiązania. Czy Pan ma lepsze pomysły ? (Niedawno oglądałem film AVATAR-autor nie potrafił wymyślić nic nowego w faunę planety ,na której dzieje się akcja, po prostu 'poprzerabiał' trochę modyfikując zwierzęta żyjace na ziemi [poprzez dodanie im większej ilości kończyn itd.. Wymysły obcych organizmów, jak np. na "Gwierdnych wojnach" ,to zwykły kabaret].



A co do "homologii" i rzekomej siły jaką się czerpie z tego zjawiska na korzyść neodarwinizmu (idei wspólnego przodka) , można przeczytać tutaj.:



[link widoczny dla zalogowanych]
"Wprowadzenie
Wśród powodzi zapewnień o „fakcie ewolucji”, poczesne miejsce zajmuje homologia. Jest ona wymieniana jako jeden z najmocniejszych argumentów świadczących o prawdziwości koncepcji makroewolucji. Jednak, co dla wielu zaskakujące, pojęcie homologii wprowadzono przed Darwinem (rzecz jasna rozumiane morfologicznie, a nie filogenetycznie). Przeddarwinowska biologia wyjaśniała homologię przez odwołanie się do archetypów — spójnych wzorców, według których żywe organizmy zostały zaprojektowane. Karol Darwin, który przeformatował biologię w ujęcia naturalistyczne, zaproponował inne wyjaśnienie homologii — jako rezultat dziedziczenia z modyfikacjami od wspólnego przodka. Jednak by koncepcja ta była bardziej wiarygodna niż poprzednia, połączona być musi z empirycznie weryfikowalnym naturalistycznym mechanizmem odpowiadającym za powstanie homologii. Neodarwinizm proponuje dwa takie mechanizmy: program genetyczny i procesy embriogenezy. Jednak ich dokładniejsza analiza pokazuje, że żaden nie stanowi odpowiedniego dowodu. A wobec tego wyjaśnienie homologii odwołujące się do inteligentnego projektu wciąż pozostaje możliwą odpowiedzią. Oczywiście nie dla ewolucjonistów, którzy wykluczają taką odpowiedź na podstawie przyjętych wcześniej filozoficznych założeń. Jednak zdroworozsądkowi sceptycy mogą sobie pozwolić spojrzeć na homologię chłodnym okiem, co też w tym artykule zrobimy(...)"



Błąd dowodzenia na rzecz neodarwinizmu na podstawie "homologii" jest błedem logicznym , który zakłada , ze podobieństwa muszą swiadczyć o pokrewnieństwach (a więc znowu mamy do czynienia z teza , która sama domaga się uzasadnienia). Już na przykladzie naszych dyskusji o filogenetyce molekularnej ptaków, gdzie badania genetyczne zaprzeczyły ustalaniu pokrewieństw na podstawie podobieństw anatomicznych ( np. prawie identyczny anatomicznie z jastrzebiem sokół po porównaniu genów okazał się być blizym "krewniakiem" wróbla niż jastrzębia). Dlatego w tym przypadku zwolennicy inteligentnego projektu mówią o "ANALOGIACH" nie zaś "HOMOLOGIACH".



6. Jak kreacjonizm wyjaśnia umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy i część kopytnych)?


Bardzo prosto. Często o tym pisałem ,a nawet potwierdziły się z czasem pewne istotne teorie , które sam zaproponowałem:

Kolejny dowod powierdzajacy moja wieloletnia teorię, teraz jest ona poświadczona w sposob przytłaczający na rzecz projektu. Te sekwencje (retrowirusowe, jak i inne rodzaje sekwencji wirusowych) zostały zaprojektowane, jako naturalne szczepionki, a nie odziedziczone po wspolnym przodku sekwencje wirusowe!


Ponizsza informacja jest twardym orzechem do zgryzienia dla neodarwinistów, bo jezeli pochodzenie endogennych retrowirusów w organizmach zwięrząt i ludzi da się uzasadnić (przynajmniej niektórych) infekcją komórek rozrodczych to ,co powiedzieć o przypadkach poniżej opisanych ?


[link widoczny dla zalogowanych]
"Włączone do genomu człowieka i innych kręgowców sekwencje, pochodzące
od wirusów, mogą chronić przed zakażeniami - informuje pismo "PLoS
Pathogens".


W ciągu milionów lat retrowirusy w toku procesu rozmnażania
wprowadzały swój materiał genetyczny do genomu gospodarzy - kręgowców.
Nietrudno więc wytłumaczyć obecność pochodzących od nich sekwencji.


Jednak niedawno zespół z Institute of Advanced Study w Princeton
odkrył, że w genomach człowieka i innych kręgowców są także bardzo
stare sekwencje pochodzące od śmiertelnie niebezpiecznych wirusów
Ebola/Marburg czy Borna. Wirusy z tych rodzin nie wprowadzają swojego
materiału genetycznego do genomu gospodarza, toteż nikt nie spodziewał
się takiego znaleziska.


Porównywano 5666 wirusowych genów ze wszystkich nie-retrowirusowych
rodzin z genomami 48 kręgowców, w tym człowieka. W ten sposób udało
się znaleźć 80 fragmentów genomu wirusa u 19 różnych gatunków. Niemal
wszystkie pochodzą od dawnych przedstawicieli rodzin Ebola/Marburg lub
Borna, powodujących gorączki krwotoczne i choroby neurologiczne.
Niektóre zintegrowały się z genomem gospodarza już ponad 40 milionów
lat temu, choć nie wiadomo, w jaki sposób - niektóre nawet nie
przenikają do jądra komórki. Możliwe, że są aktywne i w jakiś sposób
chronią organizm przed wirusami, od których pochodzą.".


Czy STE wyjasnia , jak te (NIE)retrowirusowe sekwencje przeniknęły do
genomów róznych kręgowców ?


No cóz niektórzy teoretycy choć mają rację, to nie mają prawa głosu! Bardzo łatwo można sprawdzić, że już lata temu głosiłem hipotezy, które dopiero
teraz doczekują się potwierdzenia. Dawno temu, kiedy na pl.sci.biologia
głosiłem, że endogenne wirusy mogą stanowić (między innymi) naturalne
szczepionki !


Pisałem o tym np. tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

"I w końcu: niektóre ENDOGENNE wirusy mogą być (i nie ma dowodów, że tak nie jest (no chyba, że te wynikajace z przewidywań Teorii Ewolucji, które same domagają sie uzasadnienia) stałym wyposażeniem różnych organizmów, które


*Projektant zaszczepił te sekwencje wirusowe w genomy różnych
organizmów,żeby je uodpornić na różne choroby (taka naturalna szczepionka)
*. "



Teraz widzę, że ludzie, którzy mają szczere intencje i pragną dążyć do
prawdy naukowej (a takich jest coraz więcej) mogą liczyć na naukowe
potwierdzenia. Często czytając rózne opracowania, głównie dotyczące filogenetyki molekularnej, popadałem w głębokie zastanawianie. A dlaczego mamy wspólne endogenne wirusy z szympannsem, a dlaczego wirusy wogóle istnieją? A dlaczego to, a dlaczego tamto.


Na swoim koncie miałem wiedzę przyrodniczą z innych dziedzin, więc
wiedziałem, że potwierdzeń faktu inteligentnego projektu w biologii nie brakuje. rozważałem wyjaśnienia zgodne z przekonaniami IP.
No i dochodziłem do wniosków, które obecnie powszechnie są
potwierdzane naukowo, przez fachowców (!) zajmujacych
sie tymi sprawami ZAWODOWO !


Jest też inne BARDZO DOBRE wyjasnienie, które w obrębie nowych odkryć (wczesniej pisałem o sekwencjach retrowirusowych endogennych bioracych udzial w odpowiedzi immunologicznej) stanowi wspaniałe uzupełnienie w argumentacji na rzecz IP.






Oto wiadomo , ze sekwencje transpozonowe , jak i retrowirusowe, ingerują się w konkretne miejsca w genomach organizmów. Łańcuch DNA jest nacinany przez specjalny enzym na wysokości sekwencji zwanej "lepkim końcem". Takie "lepkie końce" u róznych niespokrewnionych organizmów są umiejscowione często analogicznie (ewolucjoniści mówią o lokalizacjach "homologicznych",
lub "syntenicznych"). Dlatego też wiele egzogennych retrowirusów ingeruje się u róznych organizmów w tych samych sekwencjach i miejscach genomu (niektóre 'gatunki' retrowirusów 'upodobały sobie' konkretne , powtarzające się cyklicznie, lokalizacje w
genomach!). Przy ogromnej częstotliwości zakażeń (jeżeli wirus pasozytuje na róznych gatunkach , a z doswiadczenia wiadomo , ze podobne (nie pokrewne-podobne) genetycznie gatunki zapadaja na podobne choroby),
to mamy do czynienia z bardzo duzym prawdopodobieństwem , ze ten sam 'gatunek' wirusa zintegruje
sie u przodków róznych gatunków w tym samym miejscu w genomie, wywołując złudzenie pochodzenia tych dwóch
gatunków od wspólnego przodka ! W wiekszym stopniu dotyczy to retrotranspozonów (czy transpozonów), których sekwencje również często bywają
uzywane jako markery do ustalania powiazań filogenetycznych.



W przypadku transpozonów mamy o całe rzedy wieksze prawdopodobieństwo integracji transpozonu w tym samym miejscu genomu u przodków niespokrewnionych
gatunków. Ruchome elementy genetyczne sa bardzo liczne i aktywne i w dodatku są endogennym elementem
kazdej jednej komórki , z komórkami rozrodczymi włacznie (poza ty pojawiają sie coraz wyrazniejsze dowody , że uczesniczą one w regulacji eksprecji genów, 'postepując' schematycznie i powtarzanie [jak omawiane retrowirusy]). Filogenetyka molekularna , która wykorzystuje jako markery do ustalania filogenezy molekularnej trotranpozony i retrowirusy po
prostu opiera się na załozeniach, które domagają sie kolejny raz potwierdzenia !


A te dodatkowe obserwacje dolewają tylko oliwy do stosu , na którym niedługo słponą te dalekoidące pomysły.


Dla zrozumienia opisywanych przeze mnie mechanizmów:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Mechanizm transpozycji można wyjaśnić na przykładzie jednego z najprostszych transpozonów bakteryjnych o symbolu IS1. Należy on do rodziny czynników insercyjnych (IS), ma długość tylko 768 nukleotydów i występuje powszechnie u Escherichia. coli. W jego budowie charakterystyczne są dwie identyczne sekwencje ITR o długości 23 par zasad, znajdujące się na obu końcach, lecz w przeciwnej orientacji. IS1 posiada także gen specyficznej nukleazy - transpozazy. Enzym ten rozpoznaje ITRy oraz 9-nukleotydową sekwencję docelową (akceptorową) znajdującą się w genomie gospodarza. Nici DNA zarówno na końcach transpozonu jak i w sekwencji akceptorowej nacinane są z wytworzeniem tzw. lepkich końców. Po przeniesieniu transpozonu w nowe miejsce jest on wbudowywany w genom za pomocą polimerazy I DNA i ligazy w taki sposób, iż sekwencja docelowa ulega podwojeniu (...)Transpozony wykazują dużą różnorodność zarówno w wielkości jak i w mechanizmie swojej transpozycji. Oprócz przenoszenia się z miejsca na miejsce mogą też ulegać tzw. transpozycji replikatywnej, podczas której w nowe miejsce w genomie wbudowuje się kolejna nowoutworzona kopia danego transpozonu..."



I na koniec jedna ciekawostka i podsumowanie:
"(.....)Pochodzenie transpozonów nie zostało jeszcze wyjaśnione, niemniej wysnuto hipotezę iż są one wirusami, które utraciły geny zjadliwości. Co prawda nie mają zdolności do infekcji, nie są chorobotwórcze i nie występują nigdy poza komórkami, ale wiele ich sekwencji jest zbliżonych do wirusów. Retrotranspozony pochodzić mogą od retrowirusów, z kolei transpozony mogą mieć przodka wśród wirusów DNA..."


A teraz coś na temat hipotez pochodzenia wirusów:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Pochodzenie wirusów jest nieznane. Jest na nie kilka teorii, m.in.:
są to wtórnie uproszczone organizmy pasożytnicze, być może podobne do riketsji;
są to pozostałości pierwotnych, bardzo prostych organizmów;
powstały w wyniku mutacji genomu organizmu, który później stanie się ich gospodarzem. Komórki w jej wyniku zaczęły produkować wirusa. Można powiedzieć że wirusy wg tej teorii to rodzaj zaraźliwego nowotworu.
według alternatywnych nauk wirusy podobnie jak bakterie są symbiontami i mają na celu naprawę uszkodzonych komórek.
Żadna z tych tez nie została potwierdzona ani obalona.

Dość duże grupy wirusów dają się łączyć w monofiletyczne taksony, jednak nie ma na razie dowodów, żeby wszystkie one pochodziły od jednego pra-wirusa."



"powstały w wyniku mutacji genomu organizmu, który później stanie się ich gospodarzem. Komórki w jej wyniku zaczęły produkować wirusa. Można powiedzieć że wirusy wg tej teorii to rodzaj zaraźliwego nowotworu."


W ramach tej hipotezy niektórzy uważają , ze retrotranspozony pochodzą od retrotrowirusów. Inni uważają , ze było odwrotnie. A więc kolejna hipoteza na zasadzie błędnego koła.

A tutaj mamy do czynienia z interpretacją JESZCZE INNYCH obserwacji. W tym przypadku uczeni ewolucjoniści doszli do trzeciego wniosku. Oni nie uwazają , ze retrotranspozony pochodzą bezposrednio od retrowirusów. Nie uwazają też , ze jest odwrotnie. Oni uważają (tutaj zacytuję):

[link widoczny dla zalogowanych]
"(...)Sprawia to, że retrotranspozony gypsy-like są strukturalnie bardzo podobne do retrowirusów. Świadczyć to może o tym, iż retrotranspozony i retrowirusy pochodzą od WSPÓLNEGO PRZODKA przodka."



No to która w końcu hipoteza jest prawdziwa ? Która jest naukowa ?

Rozważmy jeszcze jedną hipoteżę powyżej wymienioną:
"według alternatywnych nauk wirusy podobnie jak bakterie są symbiontami i mają na celu naprawę uszkodzonych komórek"


I ta hipoteza bardzo się zaczęła potwierdzać. Zaczęto znajdować coraz więcej przypadków pozytywnej roli wirusów, w tym endogennych , o których pisałem wczesniej. Do tego tematu jeszcze powrócimy w innym wątku, teraz zakończmy jedno.

Proszę się zastanowić nad możliwością ewolucji bakteriofaga, bardzo pozytecznego wirusa.

Ta naturalna "strzykawka" (choć jest o całe rzedy wielkości prostsza od najbardziej prostej zywej komórki) ma jednak wszelkie cechy układu inteligentnie ZAPROJEKTOWANEGO.




Za dobry pomysł na ewolucję bakteriofaga będzie nagroda :






7. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowe u wszystkich zwierząt uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX?



Ha, a to dopiero ! Toż to koronny argument przeciwko neodarwinizmowi. Jest to zle postawione pytanie, znowu Pan zaczyna od 'podwieszania syfitu ,
zamiast wylewania fundamentu. Nie jest problemem dla ewolucjonizmu (a tym
bardziej inteligentnego projektu) samo podobieństwo w organizacji genów hox,
ale dla neodarwinizmu jest problemem wyjaśnić: MOZLIWOŚĆ I PRZYCZYNY ICH WYEWOLUOWANIA !
Tyle na forum wrzuciłem tekstów na ten temat. Znowu przychodzi mi zacytować siebie :
Fred Hoyle w 'matematyce ewolucji' porusza problem WYEWOLUOWANIA konserwatywnych sekwencji (hox) na
przykładzie konserwatywnych histonów. Napisał on:



'Histony zdają się tworzyć
fizyczne oparcie dla chromosomów w procesie ich kondensacji w chromatyne oraz
w ciągu skomplikowanych procesów prowadzących do crossing over oraz podziałów
komórki. (przyp. moja.: zmutowana)Postać histonu-4 o własnościach
zakłócających przebieg crossing over lub doprowadzaących do rozerwania
chromosomów podczas podziału komórki,byłaby rzecz jasna letalna
[śmiertelna],tak jak letalne byłyby wadliwe cząsteczki tRNA.Można więc
wiarogodnie objaśnić obserwowaną strukture histonu-4.Jeśliby to białko nie
było dokładnie odtwarzane, to komórki nie dzieliłyby sie prawidłowo,przez co
nic w żywym organizmie nie działało by tak,jak powinno. W obliczu takiej
sytuacji neodarwiniści WYCOFUJĄ się na stanowisko,którego nie sposób poddać
sprawdzeniu! W osobliwy sposób przekonują,jakoby histon-4 ewoluował krok po
kroku,nie więcej niz o jedną zmane pary zasad w każdym kroku.Na zarzut, że
stopniowa ewolucja jest niemożliwa,bo struktura histonu-4 to przypadek typu
"wszystko lub nic" odpowiadają ze jest moze tak dziś, ale kiedyś było inaczej.
Utrzymują,ze na wczesnym etapie histon-4 ewoluował stopniowo,a takie
twierdzenie mieści się w dziedzinie zjawisk niepoznawalnych i niesprawdzalnych
(przyp. moja.:a więc nie podlegających pod metodę naukową)."
Fred Hoyle
'Matematyka ewolucji' str:131/132


[link widoczny dla zalogowanych]
Autor napisał: "Jednak na tym klarownym obrazie — uniwersalności
homeotycznych genów — zaczęły pojawiać się poważne pęknięcia. Okazało się
bowiem, że owszem, muszki owocowe i myszy mają bardzo podobne homeotyczne
geny, ale geny te sterują rozwojem zupełnie różnych narządów. Pomimo że
myszy mają niezwykle podobne geny do tych, które — zmutowane — mogą
powodować przekształcanie się czułki muszki owocowej w jej odnóże
(antennapedia, muszki czółkonożne), u myszy nie rozwijają się ani czułki,
ani odnóża, ale geny te sterują rozwojem jej móżdżka. I pomimo tego, że
myszy i muszki mają bardzo podobne geny wpływające na rozwój oczu (muszki
bezokie), wielofasetkowe oko muszki jest zupełnie odmienne od soczewkowego
oka myszy. W obydwu przypadkach (muszek czółkonożnych i bezokich)
homologiczne geny sterują rozwojem struktur, które nie są homologiczne ani
wedle klasycznej morfologicznej definicji, ani wedle neodarwinowskiej
filogenetycznej definicji. Podobny fenomen dotyczy genów ultrabithorax
(Ubx), które u muszek owocowych uczestniczą w rozwoju skrzydeł, a ich
odpowiednik u ludzi — gen homeobox (Hox) B7, zlokalizowany w chromosomie 17, bierze udział w procesach regulatorowych komórek, natomiast mutacje w tym genie mogą prowadzić do nieprawidłowego rozwoju nerek. Ewolucjoniści twierdzą, że te kompleksy genów musiały się pojawić u wspólnego przodka przed ewolucyjnym podziałem stawonogi/kręgowce. To jednak absolutnie nie wyjaśnia, gdzie tak bliźniaczo podobne pod względem struktury i położenia w chromosomach homeotyczne geny zawierają informację zdolną do rozwijania tak różnych i złożonych struktur.."


Z INNYMI GENAMI, KTÓRE STANOWIĄ , RZEKOMO, NOWSZY NABYTEK EWOLUCJI PROBLEMY SĄ NIEMAL IDENTYCZNE:

Doświadczenie to pokazuje (opisane poniżej mojego komentarza i
zalinkowane) , ze ewolucja gatunków nie opierała się na zminach w
genach "przełacznikowych" regulatorowych.

Uważano za takie geny, geny, które występują u wszystkich lub większości
żywych organizmów na świecie. Nazywano je "genami konserwowanymi przez ewolucję", gdyż nie tolerują prawie żadnych zmian.


z innymi genami (uważanymmi za nowe nabytki ewolucji niz hox [morfogeny]) problem jest prawie identyczny. Jak mogły ewoluować skoro
są niezbędne w 'genetycznych liniach produkcyjnych ?

Nowe dane pokazują nam , że również nowe geny, właściwe poszczególnym
gatunkom- w dużej ilości są konserwatywne u danych gatunków (co znaczy , ze ich deaktywacja powoduje efekt letalny). Nie oznacza to, jak twierdzą
ewolucjoniści, szybkiego dokoptywowania, jak wnioskują badacze,
nowych genów podczas ewolucji do skomplikowanego systemu genów
regulatorowych , ale świadczy o tym , że każdy gen ma właściwe geny, które
pozwalają mu być tym kim jest. A więc istnieją geny muszki owocowej, jak i
geny czlowieczeństwa. Inteligentny projekt coraz bardziej zyskuje na
postępie nauki. W przeciwieństwie do TE, której poglady miotane są jak fale
morskie przez wiatr. Kolejne odkrycie, kolejna teoria (przeważnie
zaprzeczająca poprzedniej, lub kierująca uwagę do punktu wyjścia).

Teoria szybkiego dokoptowywania nowych genów do szlaków regulatorowych jest po prostu śmieszna. Jest zapchajdziurą. Wyobrazmy sobie mutacje w jednym takim genie (hox), która potrafi wywrócić anatomię muszki owocowej do góry nogami, a następnie pomyślmy co by się stało, gdyby taki nowy "przełącznik" wskoczył do tej precyzyjnie wyważonej "lini produkcyjnej". Nikt jeszcze nie poprawił działania skomplikowanej aparatury poprzez włożenie w jej tryby żelażego pręta. Moim zdaniem to dobry materiał dla p. Ostrowskiego.

[link widoczny dla zalogowanych]
"Z pewnością te, których uszkodzenie niechybnie prowadzi do śmierci.
Intuicyjnie powinny to być najbardziej niezmienne kodujące odcinki DNA,
które są najstarsze ewolucyjnie i najmniej zróżnicowane pomiędzy gatunkami. Ale intuicja prowadzi nas w tej kwestii na manowce - twierdzą na łamach "Science" uczeni z Uniwersytetu w Chicago. Amerykańscy naukowcy porównali genomy 12 różnych gatunków muszki owocowej i wyselekcjonowali blisko dwieście genów, które pojawiły się w ciągu ostatnich 3-35 mln lat. W skali ewolucji na poziomie molekularnym to niezbyt długo. A skoro tak - założyli badacze - nie powinny to być geny o fundamentalnym znaczeniu dla rozwoju owocówek. Żeby to sprawdzić, zastosowali coraz popularniejszą technikę "wyciszania" wyselekcjonowanych fragmentów DNA. Wyniki okazały się zaskakujące: blisko jedna trzecia z wyłączanych genów okazała się niezbędna dla życia!


Co ciekawe, stosunek genów niezbędnych do tych nieco mniej ważnych jest taki sam wśród nowych ewolucyjnych nabytków, jak i tych obecnych w genomie muszki od setek milionów lat. Wygląda więc na to, że

@wbrew dotychczasowym dogmatom nowe geny bardzo szybko zostają włączone w istniejące sieci wzajemnych zależności i stają się równie ważne jak te stare@.".



"Bardzo szybko zostają właczone"--neodarwinizm dobry na wszystko, obalanie jednej nieuzasadnionej tezy i zastępowanie jej inną nieuzasadnioną tezą. Na tym polega "rozwój naikowy" neodarwinizmu.

TUTAJ mozna znalezć tekst uzupełniający w stosunku do mojego tekstu:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/embriologia-a-problem-makroewolucji-cz-i-wsparcie-dla-id,2237.html


8. Jak kreacjonizm wyjaśnia przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm?


Jest i na tą mądrość jest lekarstwo. W dodatku napisane przez znanego genetyka , który całe życie
zawodowe zajmował się (m.in.) mutacjami i ewolucją roślin [link widoczny dla zalogowanych] (zwolennik ID):



[link widoczny dla zalogowanych]
Wolf-Ekkehard Lönnig: Under Neo-Darwinism, the Recurrent Laryngeal Nerve Must Have a Rational Design.


9. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny chorób nóg związane z siedzącym trybem życia?


Za dużo się siedzi.


10. Jak kreacjonizm wyjaśnia reguły matematyczne dotyczące pokrewieństw kształtów anatomicznych zwierząt blisko spokrewnionych ewolucyjnie zgodnych z transformacją D'Arcy'ego Thompsona?


Ale Pan teraz się zakopał. Czasami należy się zastanowić i przeczytać co się kopiuje:-).


Żeby D. Thompson to mógł słyszeć, co robią z jego koncepacjami, jak są one przeinaczane i dopasowywane do koncepcji , z jaką całe życie walczył , jako ze szkodliwym dla nauki MITEM !:
[link widoczny dla zalogowanych]
"W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków, W.R.Thompson napisał: „Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania”. Poza tym Thompson powiedział: „Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami, podkopały jego naukę (....) Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. (…) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej (......)Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormajnym i niepożądanym”



Jeszcze jakieś komentarze ? Może Pan się spreży i poda lepsze wyjasnienie niż ID dla koncepcji
D.Thompsona ?

Rutus:
(ale coś konkretniejszego niż "wspólny projektant", gdyż czasami te podobieństwa powodują niezłe zgrzyty)

monitor:

Takimi infantylnymi narzędziami socjomanipulacyjnymi , to Pan może operować posród dzieci w piaskownicy. Jeżeli chcie Pan obalić teorię 'wspólnego planu' w wyniku projektu, to niech Pan najpierw udowodni hipotezę 'wspólnego pochodzenia ode tego samego przodka'.


11. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny fizjologiczne cukrzycy?


Mogę prosić o dodatkowe szczegóły ?


12. Jak kreacjonizm wyjaśnia ciągoty ludzi (i nie tylko ludzi) do alkoholu (przecież to ewidentna trucizna)?


Nie wiem dlaczego "dobór naturalny preferował taką cechę" przecież on zachowuje tylko cechy korzystne. Więc to chyba argument przeciwko TE (ten postulowany gen determinujący skłonności do uzaleznień)?


Rutus:
A odpowiedzi na te pytania z użyciem kreacjonistycznej techniki dowodzenia naukowego załatwiłoby sprawę uznania kreacjonizmu za naukę.

monitor:


Trzymam Pana za słowo:-).


pozdrawiam;


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pafcio1




Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:09, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Świetnie napisane, wyjaśnione i z przypisami. Nie to co Rutus, rzuci parę pytań niewiadomo skąd i się podnieca że nikt mu nie odpowiada.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:52, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Źle napisane, nic niewyjaśnione, bibliografia z tabloidów i propagandy kreacjonistycznej. Nie to, co Rutus, który pisze rzeczowo w oparciu o rzetelną wiedzę naukową.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pafcio1




Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:59, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Dobry żart, pragnę przypomnieć że prima aprilis już był, 1 kwietnia.

Bibliografia:
1. Kalendarz 2011


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:12, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Szanowny Jeden panie Pafcio, tak wychodzi, że ja swoją wypowiedź argumentowałam (tabloidy, propaganda kreacjonistyczna), Pan w swojej zapomniał o argumentach na jej poparcie, a przecież to nic trudnego, wystarczy znaleźć przypis w ocenianym tekście, który pochodzi z innego źródła niż te, które wymieniłam. Czyżby to wykraczało poza możliwości intelektualne przyszłego pana doktora?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pafcio1




Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:19, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Pytania Rutusa o "ciągotach do alkoholu" u ludzi i czemu od siedzenia bolą nogi, jako dowód na poparcie teorii ewolucji są śmieszne i żałosne zarazem. Śmieszne ponieważ wywołują śmiech, żałosne ponieważ jak już się człowiek wyśmieje to nie wie czy się powiesić czy utopić. Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pafcio1 dnia Wto 13:21, 26 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:32, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Dlaczego zaraz się wieszać, albo topić, wystarczy pójść do szkoły drogi Jeden Panie Pafcio, a tam dowie się Pan czym są argumenty. Dowie się Pan po polsku, a nawet po angielsku.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pafcio1




Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:38, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Droga Pani, nie wiem ile Pani lat siedziała w przedszkolu ale zapewniam Panią że w tym konkretnym temacie wyraźnie widzę co jest a co nie jest argumentem. Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:46, 26 Kwi 2011    Temat postu:

A, to zupełnie wszystko wyjaśnia, skoro Pan Pafcio Jeden widzi wszystko wyraźnie i do tego zapewnia o tym wyraźnym widzeniu, to inaczej być nie może, gdyby było inaczej, toż to by była podłość, a na podłość nie możemy się zgodzić, wiec, musimy się zgodzić na inteligentny projekt, aby podłość wyeliminować.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pafcio1




Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:47, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Cała przyjemność po mojej stronie. Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 26 Kwi 2011    Temat postu:

Pan monitor po raz kolejny udowodnił, że kreacjonizm (lub ID-iotyzm, jak kto woli) nie istnieje jako nauka. Zrobił to po mistrzowsku i w następujący sposób:
1. Nie powołał się ani razu na jakiegokolwiek kreacjonistę (niby objaśnienie jednego ID-ioty pominął, "bo to oczywiste").
2. Wszystkie cytaty wziął z badań z zakresu teorii ewolucji.
3. Zaprezentował objaśnienia będące de facto objaśnieniami pasującymi do teorii ewolucji i sformułowanymi wyłącznie przez jej przedstawicieli.
4. W cytatach nawet nie pofatygował się aby skreślić odniesienia takie jak:
- "U naszych najbliższych krewnych, człekokształtnych małp afrykańskich" - to kreacjonizm czy ewolucjonizm? To są krewnymi, czy nie? A jeśli nie, to po co Pan się powołuje na taki cytat?
- "badacze z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna)" - pewnie by się zdziwili, że awansowali na kreacjonistów, może by ich najpierw zapytać o zdanie?
- "W ciągu milionów lat retrowirusy w toku procesu rozmnażania wprowadzały swój materiał genetyczny do genomu gospodarzy - kręgowców" - Ale zapewne owe kręgowce nie są spokrewnione, no bo przecież makroewolucja nie zachodzi (przynajmniej Pan tak gdzie indziej twierdzi a tu tym twierdzeniom zaprzecza) i te "potrzebne" wirusy wkopiowywały się w te same miejsca u różnych gatunków. Chciałbym zauważyć, że powyższy cytat czerpie z potwierdzonej tezy, że całe grupy kręgowców (np. walenie, hipopotamy i żyrafy) mają wspólnych przodków. Może Pan tego cytatu nie zrozumiał i dlatego go Pan cytuje w takim kontekście.
- "w genomach człowieka i innych kręgowców są także bardzo stare sekwencje pochodzące od śmiertelnie niebezpiecznych wirusów Ebola/Marburg czy Borna" - po raz kolejny cytat przeczy forsowanej przez Pana obłędnej tezie o niezachodzeniu makroewolucji. Po co Pan się powołuje na cytaty przeczące Pańskim tezom, dla zgrywy?
- "Porównywano 5666 wirusowych genów ze wszystkich nie-retrowirusowych rodzin z genomami 48 kręgowców, w tym człowieka. W ten sposób udało się znaleźć 80 fragmentów genomu wirusa u 19 różnych gatunków. Niemal wszystkie pochodzą od dawnych przedstawicieli rodzin Ebola/Marburg lub Borna" - ten cytat jak wół odwołuje się do ewolucyjnej przeszłości, między innymi gatunku Homo sapiens. Jest pełnym i stanowczym zaprzeczeniem wszystkiego, co Pan głosi. Właśnie nie tyle "strzelił Pan sobie w stopę" ale wręcz się Pan "rozstrzelał" tymi cytatami. Wykazał Pan właśnie cytatem, który sam Pan wybrał, że człowiek jednak ma ewolucyjnych (małpich oraz jeszcze wcześniejszych) przodków. Zachowam sobie ten wątek pod postacią mht w celu powoływania się na niego, jak się Pan gdzie indziej będzie wypierał tego, co sam Pan zacytował.
- "Sprawia to, że retrotranspozony gypsy-like są strukturalnie bardzo podobne do retrowirusów. Świadczyć to może o tym, iż retrotranspozony i retrowirusy pochodzą od WSPÓLNEGO PRZODKA przodka" - ja nadal zachodzę w głowę, czy to aby jeszcze kreacjonizm, bo ID-iotyzm wyraźnie wspomina, że ewolucji międzygatunkowa nie zachodzi i poszczególne gatunki nie mają wspólnych przodków, to jak to w końcu jest?

monitor napisał:
Na swoim koncie miałem wiedzę przyrodniczą z innych dziedzin, więc wiedziałem, że potwierdzeń faktu inteligentnego projektu w biologii nie brakuje
Ale na wszelki wypadek nie przedstawił Pan żadnego z tych dowodów, których "nie brakuje", w zamian podając przykłady teorii sprzecznej z ID-iotyzmem.

monitor napisał:
A odpowiedzi na te pytania z użyciem kreacjonistycznej techniki dowodzenia naukowego załatwiłoby sprawę uznania kreacjonizmu za naukę.

monitor:

Trzymam Pana za słowo
No właśnie - odpowiedziami były cytaty z "ewolucjonistów", więc ewolucjonizm jest nauką (o czym nikt normalny nie wątpi), kreacjonizm czeka w kolejce?


P.S. Wyjaśnieniem ciągoty do alkoholu jest fakt, że zwierzęta roślinożerne czerpią więcej korzyści z owoców dojrzałych niż niedojrzałych (niewielka przejrzałość jest zdecydowanie mniejszym złem niż niedojrzałość). Cechą wspólną wszystkich przejrzewających owoców jest pojawianie się w nich rejonów sfermentowanych. Ciągota ewolucyjna do mikrodawek alkoholu (dokładniej chodzi tu o zapach) dawała przewagę w zjadaniu tych najbardziej wartościowych owoców tym jednostkom, które ciągnęło do alkoholu. Człowiek - jako zwierzę pochodzące ewolucyjnie od małp nadrzewnych (roślinożernych - vide wyrostek robaczkowy, sam się pan monitor powołał na badania dotyczące przydatności tego organu szczątkowego) - ma również pozostałość ciągoty do alkoholu. W naturze ciągota ta nie jest niebezpieczna, gdyż w warunkach naturalnych alkohol nigdy nie występuje w ilościach mogących wpłynąć na stany świadomości. To człowiek folgując swym zwierzęcym ciągotom oraz wykorzystując posiadany intelekt (o jego pochodzeniu napisałem przy okazji hipotezy biegacza, której nie raczył Pan skomentować) produkuje alkohol w ilościach tysiące razy większych, niż największe dawki naturalne. Podobne do nas ciągoty do alkoholu posiadają praktycznie wszystkie zwierzęta roślinożerne, które da się nakarmić np. jabłkami (vide konie, świnie, lamy itp)


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 1:18, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Rutus:
1. Nie powołał się ani razu na jakiegokolwiek kreacjonistę (niby objaśnienie jednego ID-ioty pominął, "bo to oczywiste").

monitor:
"Na podstawie własnych słow bedziesz sądzony , na podstawie własnych słow będziesz usprawiedliwiony"-nie słyszał Pan nigdy tej mądrosci ?
I radzę Panu zaprzestać argumentacji ad-personam ,bo to tylko świadczy o Pańskich słabych nerwach , małej wiedzy i w dodatku może Pan wylądować w 'wiezieniu'. I po co Panu ta rozłąka z wewnętrznym przymusem pisania ?

Rutus:
"(....)Porównywano 5666 wirusowych genów ze wszystkich nie-retrowirusowych rodzin z genomami 48 kręgowców, w tym człowieka. W ten sposób udało się znaleźć 80 fragmentów genomu wirusa u 19 różnych gatunków. Niemal wszystkie pochodzą od dawnych przedstawicieli rodzin Ebola/Marburg lub Borna" - ten cytat jak wół odwołuje się do ewolucyjnej przeszłości...."

monitor:
Ebola

Marburg

W jaki sposob materiał genetyczny tych wirusów dostał sie (w postaci DNA) do genomów nosicieli i się z nimi zintegrował ?
Przecież to nie sa retrowirusy ? Nie wiedział Pan o tym ? Czeba było doczytać zamiast wypisywania andronów (a może poplatąło się Panu ,jak z tymi nasiowodami ?). Poza tym alternatywne (d teorii wspólnego przodka) koncepcje , które zaprezetowałem (choć je faktycznie przewidziałem) są autorstwa ewolucjonistów (przynajmniej oficjalnie). Kiedy Panu Pasuje to Pan im ufa , kiedy nie to nie ?

"(...)Ebola/Marburg lub
Borna, powodujących gorączki krwotoczne i choroby neurologiczne.
Niektóre zintegrowały się z genomem gospodarza już ponad 40 milionów
lat temu, choć nie wiadomo, w jaki sposób - niektóre nawet nie
przenikają do jądra komórki. Możliwe, że są aktywne i w jakiś sposób
chronią organizm przed wirusami, od których pochodzą(.....)"


No więc ja sie pytam (tego nie wiedzą nawet ewolucjiniści--jak widać ,słychać i czuć!) W JAKI SPOSOB TE WIRUSY PRZENIKNEłY DO DNA "EWOLUCYJNYCH PRZODKOW" i to tak licznie ?


(MAłA PODPOWIEDZ-nie mogły przeniknąć jako pasażerowie na gapę, poniewaz jednoniciowe RNA (a z takiej cząsteczki składa sie material genetyczny tych wirusów) NIE INTEGRUJE SIE Z ZADNYMI DNA WEKTORAMI, a tym bardziej (RNA)retrowirusami. No więc w jaki sposób ?
ZA POSREDNICTWEModwrotnej transkryptazy tez odpada, ponieważ nie posiadaja ani sekwencji kodujacej odwrotna transkryptazę ,ani sekwencji "zmuszajacej" endogenną odwrotna transkryptazę do namnazania swojego materialu genetycznego. Nie posiadaja tez sekwencji kodujacej własna integraze oraz nie posiadaja sekwencji 'zmuszajacej' endogenne integrazy do takiej roboty. Dalej jest Pan taki pewien swojej "teoryi" ?


Rutus:
P.S. Wyjaśnieniem ciągoty do alkoholu jest fakt, że zwierzęta roślinożerne czerpią więcej korzyści z owoców dojrzałych niż niedojrzałych (niewielka przejrzałość jest zdecydowanie mniejszym złem niż niedojrzałość). Cechą wspólną wszystkich przejrzewających owoców jest pojawianie się w nich rejonów sfermentowanych. Ciągota ewolucyjna do mikrodawek alkoholu (dokładniej chodzi tu o zapach) dawała przewagę w zjadaniu tych najbardziej wartościowych owoców tym jednostkom, które ciągnęło do alkoholu.

monitor:
A co z abstynentami ? Miliardy Muzułmanów, tysiace buddystów, a i katolików, ewangelików, ateistów po prostu brzydzą się alkoholem (znam takie osoby osobiscie, w tym samego siebie-o umiarkowanych smakoszach już nie wspomne, zeby nie dodać , ze lekarze zalecaja odrobinę dla zdrowia.). Jak to wyjasnić na kanwie ewolucji ?

A co z papierosami ,jakie jest ewolucyjne wyjasnienie sklonności do nikotynizmu ? To nałog bardziej powszechny niz alkoholizm.

A co z tą cukrzycą--wyjasni mi Pan o co chodzi ?

pozdrawiam:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 2:21, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 1:24, 27 Kwi 2011    Temat postu:

ID

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 1:55, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 1:52, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
Źle napisane, nic niewyjaśnione, bibliografia z tabloidów i propagandy kreacjonistycznej.


"Tabloidów" Pani powiada? Cos podobnego. A gdzie Pani publikuje i Pani idole (twórczość Pana Rutusa zostawmy na boku). Tak prawdę pisząc, to nie mam innego wyjscia ,jak tylko cytować z polskiej literatury (tutaj fachowej tez nie brak) oraz ze streszczeń, które pierwotnie ukazały sie w renomowanych pismach. Jednak jezeli Pan Rutus zaprotestuje (narazie coś nie protestuje) ,to bedzie dodtawał teksty prosto z 'Nature', PubMedu i czego tam jeszcze chce (potrafi Pani tlumaczyć z angielskiego żargon naukowy ,jaki obowiazuje w naukach biologicznych ?).

Na koniec--mam też lekarstwo, na to ,zeby Pani mnie lepiej zrozumiała (Panu Rutusowi tez by sie przydało).


[link widoczny dla zalogowanych]





belvedere napisał:
Nie to, co Rutus, który pisze rzeczowo w oparciu o rzetelną wiedzę naukową.


Jak to się mawia :"milość jest slepa":-).



pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 7:57, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Tak, z tabloidów, co widać w okiem zaprojektowanym inteligentnie przez inteligentnego stwórcę, a chyba nie chce Pan powiedzieć, że tak wspaniałe dzieło inteligentnego stwórcy mogłoby źle widzieć.

PS. Tak się akurat złożyło, że ja posługuję się zdecydowanie lepiej językiem angielskim, niż Pan językiem polskim. Zdarzyło mi się pracować jako tłumacz literatury naukowej dla dużego wydawnictwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez belvedere/konto usunięte dnia Śro 8:03, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:07, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Tak, z tabloidów, co widać w okiem zaprojektowanym inteligentnie przez inteligentnego stwórcę, a chyba nie chce Pan powiedzieć, że tak wspaniałe dzieło inteligentnego stwórcy mogłoby źle widzieć.

monitor:
Nie watpie w inteligentne oko Pani. A ze oko jest lampą ciała ,to ja bym prosił ,zeby Pani mnie oświecił i napisała ,które to konkretnie cytaty sa z 'tabloidów' i (ewentualnie wykazała niezgodność merytoryczną z faktami). Niewatpliwie Pani dojrzała mój nocny post do Pana Rutusa, geniusza, (jakze mozna nie dojrzeć tak dobrym okiem tak wielkich liter) i zauważyła ,ze'tabloidy' spełnily swój cel (no chyba ,ze Pani nigdy nie tłumaczyła niczego na temat wirusów, jak nie -to i Panu Rutusowi niec to nie pomoze)

Do wieczora Madam !


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 9:08, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:30, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Tabloidy zawsze spełniają swój cel, po to właśnie zostały stworzone, aby osiągać zamierzone cele. Nie muszę tłumaczyć jakie cele spełniają, bo jest to już wiedzą powszechną. Pańska identyfikacja z tabloidami identyfikuje również Pański cel, który równie powszechnie jest przejrzysty. Jest nawet tabloid, który sam siebie nazwał faktem, to i nie może być inaczej jak tylko, że o faktach pisze. Pan również pisze o faktach, inaczej być nie może skoro to co Pan pisze sam nazywa faktami. Jeszcze dawniej, był tabloid, który nazywał się Prawda, teraz też mamy Pańską prawdę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 12:16, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Tabloidy:
zawsze spełniają swój cel, po to właśnie zostały stworzone, aby osiągać zamierzone cele.....

monitor:
Rzeczywiście ten cel został osiągnięty: Pan Rutus nie zdołał sie nimi podeprzeć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:51, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Pan Rutus jest Gigantem, synem boga i ziemianki, niczym nie musi się podpierać, to na nim można się wesprzeć.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 16:28, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
Pan Rutus jest Gigantem, synem boga i ziemianki, niczym nie musi się podpierać, to na nim można się wesprzeć.


"Slepy ślepego nie poprowadzi ,bo obaj w dół wpadną..."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:29, 27 Kwi 2011    Temat postu:

A kysz ty heretyku.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin