Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Embriologia a problem makroewolucji cz. I (wsparcie dla ID?)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:42, 08 Mar 2007    Temat postu: Embriologia a problem makroewolucji cz. I (wsparcie dla ID?)

Biolodzy na podstawie:
* podobieństwa genetycznego pomiędzy organizmami oraz
* obrazu jaki otrzymują od paleontologów (proste organizmy poprzedzają złożone)
sądzą że na Ziemi zachodziła ewolucja.
Starają się też badać jak ona zachodziła, ale błędne jest powszechne przekonanie że już wiedzą jak albo że zachodzenie makroewolucji w sposób naturalny ma status dowiedzionej naukowo tezy. To nawet nie chodzi o to że w każdej teorii naukowej są niedopracowane szczegóły, ale o to że brakuje adekwatnego do potrzeb mechanizmu zmian makroewolucyjnych, a to na pewno nie jest szczegół :P

1. Makroewolucja jako nierozwiązany problem TE

W rzeczywistości od kilkudziesięciu lat biologia teoretyczna dostrzega niewystarczalność neodarwinizmu - koncepcji według której powstawanie nowych gromad i typów wyznaczają przypadkowe mutacje przesiewane przez dobór naturalny.
Zaczęło się m.in. od Normana Macbetha który na początku lat 70 krytykował upatrywanie w mutacjach mechanizmu zdolnego do wytwarzania nowych struktur:
" Mutacje zmieniają szczegóły w istniejących strukturach - nie prowadzą zaś do stworzenia nowych struktur. To, co oddziela większe grupy biologiczne, to nie kumulacje szczegółów, ale systemowe, strukturalne różnice."[1]

Potem było wielu biologów, m.in. Thomson, Miklos, Wallace, Wagner [6], Goodwin, Conway Morris [8], Carroll [10], Erwin [7] ...
Nie chodzi bynajmniej o to że Ci biolodzy porzucali wiarę w samą ewolucję, oni przyznawali tylko że zmiany genetyczne potrzebne do zachodzenia makroewolucji nie są obserwowane; i omawiali (i omawiają) to w czołowych periodykach naukowych.

Słowami polskiego biologa, Joachimiaka:
".....model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający."

Najlepiej poszukiwania wielu biologów rozwojowych podsumował w 1996 roku S. Gilbert [2] :
"Od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jego [neodarwinizmu] adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza."

Zatem problemem dla obecnej postaci neodarwinizmu są same geny które wydają sie tak zbudowane że umożliwiają zmiany tylko w pewnych granicach.

Gerd Müller i Stuart Newman stwierdzili w 2003 r., że powstawanie nowych form organizmów wciąż pozostaje dla biologów nierozwiązanym problemem. Uważają, że neodarwinizmowi brakuje „teorii generującej” nowe struktury. (Zobacz Wujek tekst online [link widoczny dla zalogowanych]

2. Epigeneza.

Jednym z wyjaśnień jest hipoteza epigenezy (małe zmiany w stanie embrionalnym, które mogą przynosić później duże efekty). [5]

"...mutacje we wczesnych stadiach embriogenezy,
zwłaszcza mutacje w tzw. genach regulatorowych (homeotycznych — hox ), mogą prowadzić do drastycznych modyfikacji w powstającym planie budowy ciała. [..] Jednak nowsze badania wykazują, że mutacje we wczesnych stadiach embriogenezy z reguły mają szkodliwe efekty. [..]
Łatwo dostrzec dlaczego tak się dzieje, jeśli zrozumie się to, czym są embrionalne procesy rozwojowe. Embriogeneza to hierarchiczny, czasowo i przestrzennie precyzyjnie zintegrowany proces budowy organizmu — aranżacji miliardów i trylionów różnych komórek według określonego wzorca. „Funkcją rozwojowych procesów — wyjaśnia Richard Strathmann — jest umieszczanie właściwych rodzajów komórek we właściwych
miejscach, we właściwym czasie” [3] Przypadkowe zakłócenia tego precyzyjnego programu rozwojowego, czyli mutacje we wczesnych lub nieco późniejszych stadiach embriogenezy, siłą rzeczy muszą mieć szkodliwe lub śmiertelne skutki dla organizmu. Przykładowo mutacje w genieregulatorowym Bithorax u muszki owocowej, którego ekspresja następuje w środkowym stadium rozwoju jej embrionu, skutkują powstaniem dorosłego osobnika z dodatkową parą skrzydeł — zmutowana muszka posiada ich cztery zamiast dwóch, które mają normalne osobniki. Tyle, że taka „innowacja” skutkuje powstaniem kalek, ponieważ zmutowana muszka nie posiada doczepionychdo dodatkowej pary skrzydeł mięśni, przez co nie może ona ich używać.
Jeśli taka mutacja nie będzie ściśle skorelowana z innymi, które doprowadzą do powstania nowego systemu mięśni we właściwych miejscach ciała muszki kontrolujących pracę nowej pary skrzydeł, zmodyfikowanego systemu nerwowego oraz oczywiście nowych przezmianków ulokowanych w innym miejscu (wraz ze zintegrowanym systemem unerwienia) jest oczywiste, że taka mutacja nie doprowadzi nigdy do żadnych pozytywnych morfologicznych modyfikacji. [9]



3. Argument wspierający teorię projektu.

Zmiany - mutacje odpowiedzialne tylko za małoskalowe różnicowanie się organizmów są obserowowane regularnie, w przeciwieństwie do zmian modyfikujących plany budowy ciała, czego wymaga maroewolucja, których nigdy nie zaobserwowano. Jak mawiał genetyk McDonald to "wielki paradoks neodarwinizmu".
Z punktu drugiego widać że zmiany takie wydają się nieprawdopodobne bowiem wymagają skoordynowanych, równoległych mutacji z wielu miejscach całej architektury organizmu.

"Z inżynierskiego punktu widzenia jest to jak najbardziej zrozumiałe. Przykładowo
jeśli inżynier zwiększa wielkość tłoka w silniku tłokowym bez jednoczesnej modyfi kacji
rozmiarów cylindra — taka „innowacja” nie tylko nie poprawi wydajności silnika,
ale sprawi, że takie tłoki zakleszczą się w cylindrach i silnik w ogóle nie odpali. Aby tę
drogą zmodyfi kować silnik, konieczny jest szereg skoordynowanych czasowo i przestrzennie
zmian wielkości cylindrów, tłoków, trzonków tłokowych, uszczelek i przekładni
przenoszących obroty na wał korbowy. Analogicznie procesy embriogenezy są
ściśle skoordynowane pod względem czasowym i przestrzennym w hierarchiczną dynamikę.
Jeśli zachodzi w nich jakaś zmiana, to jeśli nie będzie ona skorelowana z szeregiem
innych zmian zachodzących w funkcjonalnie zintegrowanych procesach rozwojowych
— taka zmiana będzie miała tylko negatywne (w najlepszym razie neutralne)
skutki. „Nikt nie może ignorować faktu — argumentuje Jeffrey Levinton — że stabilny
program rozwojowy podczas embriogenezy był tak samo konieczny do przeżycia
w kambrze, jak jest konieczny do przeżycia dzisiaj”
[4].

"Ściśle określona hierarchiczna aranżacja biologicznych systemów
tworzących ciało jakiegoś organizmu sugeruje inteligentny projekt. Całe nasze doświadczenie
uczy, że np. inżynierowie zajmujący się projektowaniem mogą aranżować takie systemy
składają się ze ściśle określonych komponentów tak, aby pełniły one złożone funkcje.
Aby postał komputer lub samolot, najpierw musi pojawić się idea (projekt), który zorganizuje
układ wielu różnych komponentów w ściśle określony sposób, aby wspólnie tworzyły
one takie zintegrowane wytwory techniki. Nie znamy żadnego naturalistycznego mechanizmu,
który byłby w stanie generować tego typu struktury
."


Fragmenty na niebiesko pochodzą z [link widoczny dla zalogowanych] jednego z redaktorów PTKr zrobionego na podstawie tekstu zwolennika ID[link widoczny dla zalogowanych], mogłem podać link ale i tak wiedziałem że wtedy Wujek byś nie przeczytał. :P
A tak gratuluje każdemu kto doszedł do końca :szacunek:


--------------------------
[1] (za Ewolucjonizm bez Darwina? K.Jodkowski)
[2]"Review--Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology," Developmental Biology 173
[3] (R. Strathmann, „Functional design in the evolution of embryos and larvae”, Seminars in Cell and Developmental Biology 2000)
[4]J. Levinton, „? e Cambrian Explosion: was the one-eyed man king?”, BioEssays 2001,
[5] "To study large changes in evolution, biologists needed to look for changes in the regulatory genes that make the embryo, not just in the structural genes that provide fitness within populations." Scott F. Gilbert, "Opening Darwin's black box: teaching evolution through developmental genetics," Nature Reviews Genetics 4 (2003): 735-741.
[6]G. P. Wagner, „What is the promise of developmental evolution?” Part II: "A causal explanation of evolutionary innovations may be impossible”, Journal of Experimental Zoology ( Mol. Dev. Evol. ) 2001, vol. 291, s. 305-309;
[7] D. H. Erwin, „Macroevolution is more than repeated rounds of microevolution”, Evolution and Development 2000, vol. 2, s. 78-84;
[8]Conway Morris, „Evolution: bringing molecules into the fold”, Cell 2000, vol. 100, s. 1-11;
[9] “Those genes that control key early developmental processes are involved in the establishment of the basic body plan. Mutations in these genes will usually be extremely disadvantageous, and it is conceivable that they are always so.”
Wallace Arthur, The Origin of Animal Body Plans (Cambridge University Press, 1997)
[10]Robert L. Carroll, "Towards a new evolutionary synthesis," Trends in Ecology and Evolution, 15 (January, 2000)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:23, 08 Mar 2007    Temat postu:

Jak rozumiem, watek ten dotyczy makroewolucji w kontekscie embrologii.

Oless (cytujac kogos) napisał:
Jeśli taka mutacja nie będzie ściśle skorelowana z innymi,

Wazne jest, ze sa to przyklady genetycznie uwarunkowanego manipulowania obiektami na poziomie ORGANOW. Dokladnie takiego manipulowania, jakie zwolennicy projektu chcieliby przypisac jedynie jakiejs zewnetrznej inteligencji. Embriologia, pokazujac na obecnosc genow typu genow z grupy Hox, wykazuje bezposrednio nieslusznosc takiego argumentu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 08 Mar 2007    Temat postu:

Dobrze by było gdybyś opisał przykłady eksperymentów które przyniosły owocny skutek w wyniku takich genetycznych manipulacji człowieka. Nóżka wyrastająca z główki i tego typu pokazówki oczywiście nie są dobrymi przykładami.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:44, 09 Mar 2007    Temat postu:

Nozka wyrastajaca z glowki w zupelnosci wystarczy, zeby pokazac falszywosc twierdzenia, jakoby fluktuacje w strukturze genetycznej nie mogly manipulowac calymi organami. Co wiecej, nozka ta sugeruje, ze strukture genetyczna mozna traktowac jak jezyk, a proces ewolucyjny - jak konkurencje algorytmow budujacych wypowiedzi w tym jezyku poprzez:

0. Poziom zerowy: probowanie roznych polaczen symboli (sukces: litera przydatna w kodzie genetycznym AGCT albo AGCU).

1. Poziom pierwszy: probowanie roznych slow przez ukladanie SENSOWNYCH liter na rozne sposoby.

2. Poziom drugi: probowanie roznych zdan przez ukladanie SENSOWNYCH slow na rozne sposoby.

3. Poziom trzeci: probowanie roznych akapitow przez ukladanie SENSOWNYCH zdan na rozne sposoby.

4. Poziom czwarty: probowanie roznych opowiadan przez ukladanie SENSOWNYCH akapitow na rozne sposoby.

Na kazdym poziomie, sensownosc wypowiedzi moze byc optymalizowana przez drobne zmiany dokonujace sie na nizszym poziomie (na przyklad, zmiana ulozenia slow w zdaniu moze poprawic jego czytelnosc; zmiana ulozenia liter w slowach moze dalej dopasowac strukture slow do struktury zdania).

Embriologia pokazuje, ze ewolucja moze operowac organami, a nie tylko molekulami. W efekcie okazuje sie, ze ewolucja moze przetwarzac informacje w podobny sposob, w jaki czynilby to projektant. Jesli chcesz, mozesz wynik takiego przetwarzania nazwac "projektem". Tyle, ze jest to projekt bez projektanta... Projekt, ktory bierze sie z praw fizyki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:17, 09 Mar 2007    Temat postu:

Niestety ale jeżeli uważasz że nóżka wyrastająca z główki jest wystarczająca oznacza to że zwyczajnie nie zrozumiałeś na czym polega problem widziany przez biologów rozwojowych (który został omówiony w pierwszym otwierającym poście).

Nikt nie wątpi w to że mutacje we wszesnych etapach ontogenezy mogą manipulować całymi organami, przeciez to truizm, nie wiem czemu zależy ci na wykazywaniu fałszywości twierdzenia którego nikt nie postuluje :mrgreen: - przecież przykład muszki owocowej u której ingerencja w genach Hox doprowadziła do powstania nowej pary skrzydeł jest świetnym tego przykładem; dla neodarwinizmu nie ma to jednak żadnego znaczenia bo nowe skrzydełka są po prostu bezużyteczne , tak samo jak nóżka na głowie.

Jak napisał Meyer, łatwo pojąć dlaczego szkodliwe zmiany w tych etapach są regularnie obserwowane:

Cytat:
"Embriogeneza to hierarchiczny, czasowo i przestrzennie precyzyjnie zintegrowany proces budowy organizmu — aranżacji miliardów i trylionów różnych komórek według określonego wzorca. „Funkcją rozwojowych procesów — wyjaśnia Richard Strathmann — jest umieszczanie właściwych rodzajów komórek we właściwych miejscach, we właściwym czasie.”[...]

"Jeśli taka mutacja nie będzie ściśle skorelowana z innymi, które doprowadzą do powstania nowego systemu mięśni we właściwych miejscach ciała muszki kontrolujących pracę nowej pary skrzydeł, zmodyfikowanego systemu nerwowego oraz oczywiście nowych przezmianków ulokowanych w innym miejscu (wraz ze zintegrowanym systemem unerwienia) jest oczywiste, że taka mutacja nie doprowadzi nigdy do żadnych pozytywnych morfologicznych modyfikacji. "

Ważne dla tego zagadnienia jest to że pojawienie się nowej formy w takim procesie przynoszącej korzyść dla organizmu jest znikomo prawdopodobne. Warto zwrócić uwagę na słowa Wallace'a który 10 lat temu poświęcił całą pozycje temu zaganieniu i stwierdził że musimy przyznać że nie wiemy jak powstawały nowe plany budowy ciał zwierząt.

O zmianach w genach regulatorowych (Hox) wywnioskował:
" Mutations in these genes will usually be extremely disadvantageous, and it is conceivable that they are always so. "
(Wallace Arthur, The Origin of Animal Body Plans, Cambridge University Press, 1997)
[ Mutacje w tych genach zwykle będą niezmiernie niekorzystne, i to jest wyobrażalne że zawsze są takie. ]

Ewolucjoniści nie porzucają przekonania o ewolucji (bo niby co miałoby być alternatywą), ale potrafią wskazywać palcem wyzwania stojące przed neodarwinizmem.
Jeden z nich omawia sprawę tak:
"Bauplan organizmu można postrzegać jako układ przełaczników genetycznych kontrolujących drogę embrionalnego i późniejszego rozwoju jednostki; taka kontrola musi przebiegać prawidłowo zarówno w czasie ogólnym jak i sekwencyjnie w oddzielnie zróżnicowanych tkankach. "
Nie wątpiąc że zmiany te musiał wywoływać dobór naturalny, zauważa:

"Zasadnicza trudność, jaką napotykamy, chcąc przekształcić jeden organizm w drugi, nadal funkcjonujący, polega na kłopocie ze zmianą l wielu przełaczników kontrolnych w taki sposób, który pozwoli na dalszy uporządkowany (somatyczny) rozwój jednostki".

Dlatego S. Meyer słusznie buduje z danych embriogenezy argument wspierający teorię projektu. Stoi na mocnym gruncie. Wiemy że to czego nie potrafią wykonywać w efektywny sposób procesy przyrodnicze - jednoczesna zmiana wielu charakterystyk i umiejętność pprzewidywania przydatności cechy - jest bez problemu osiągalne dla inteligentnego czynnika.

P.S. I jeszcze jedno, nie bez powodu namawiam Cię do odwoływania się do literatury, inaczej mam wrażenie że nie dyskutuję na temat biologii rozwojowej ale raczej z twoimi wyobrażeniami o biologii rozwojowej. A to całkowicie niszczy moją motywację do rozmowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:58, 09 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
nowe skrzydełka są po prostu bezużyteczne

Zignorowales moje wyjasnienia w tej sprawie. Moze wiec jednak odniesiesz sie do nich - albo napiszesz, ze nie wiesz, co odpowiedziec?

I prosze nie cytuj mi zdan wyrwanych z kontekstow jakichs publikacji. Jesli rozumiesz ich znaczenie i uzasadnienie, to podaj mi jedno i drugie twoimi slowami. Jesli zas nie rozumiesz, to po prostu sobie daruj wspominanie o nich.

Literatura kreacjonistyczna zawiera wiele manipulacji cytatami. Przykladem niech bedzie analiza tego zjawiska przedstawiona w raporcie National Center for Science Education dotyczacym sprawy bibliografii Discovery Institute (instytucji promujacej ID): [link widoczny dla zalogowanych]. Powtarzam: NIE ZYCZE SOBIE ARGUMENTACJI Z AUTORYTETU miedzy innymi dlatego, ze literatura kreacjonistyczna, z ktorej bierzesz te cytaty, PRZEKRECA znaczenie oryginalnych prac, niekiedy nawet o 180 stopni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:28, 11 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nikt nie wątpi w to że mutacje we wszesnych etapach ontogenezy mogą manipulować całymi organami, ... przecież przykład muszki owocowej u której ingerencja w genach Hox doprowadziła do powstania nowej pary skrzydeł jest świetnym tego przykładem; dla neodarwinizmu nie ma to jednak żadnego znaczenia bo nowe skrzydełka są po prostu bezużyteczne
wujzbój napisał:
Zignorowales moje wyjasnienia w tej sprawie.

Jak mogłem zignorować skoro uzasadniłem dlaczego są błędne. Jeżeli już to raczej mój pierwszy post został całkowicie zignorowany przez szanownego Kolegę. Skoro już używasz analogii z językiem - to nikt nie spodziewa się że można przełożyć obszerne " genetyczne zdanie" w inne miejsce tekstu i będzie ono sensownie wkomponowane od razu, bez szeregu modyfikacji dopasowujących zdanie do sąsiedztwa. Dlatego wszelkie tego typu zmiany obserwowane w eksperymentach były szkodliwe dla organizmu, w najlepszym razie oznaczały brak pełnej funkcjonalności. Skoro nowa funkcjonalna forma miałaby powstawać w wyniku zmian we wczesnych etapach rozwoju, co ma wspomóc neodarwinizm w najistotniejszej jego części, to należy zwyczajnie potwierdzić hipotezę eksperymentalnie. Teoretyczne gdybania to można prowadzić bez końca - ale to nudne zajęcie.

wujzbój napisał:
Moze wiec jednak odniesiesz sie do nich - albo napiszesz, ze nie wiesz, co odpowiedziec?

Nie wiem czemu przybierasz postawę "a ty nie wiesz jak mi odpowiedzieć" ale wyglada śmiesznie :mrgreen:

wujzbój napisał:
I prosze nie cytuj mi zdan wyrwanych z kontekstow jakichs publikacji. Jesli rozumiesz ich znaczenie i uzasadnienie, to podaj mi jedno i drugie twoimi slowami.

Ich znaczenie i uzasadnienie wyjaśnia cały ten wątek. Natomiast cytowane słowa są sformułowane w tak jasny sposób że wiara w to że ich znaczenie zmieni się w kontekście musi być bardzo wielka.

Cytowany Wallace jest właśnie takim ewolucjonistą który od wielu lat poszukuje możliwych rozwiązań problemu powstawania morfologicznych i biochemicznych nowości zamiast ciągłego ograniczania się do zachwycania się prostym dopasowywaniem się do środowiska istniejących organów. Tutaj masz recenzję jego książki:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzbój napisał:
Literatura kreacjonistyczna zawiera wiele manipulacji cytatami.

Tak jakby ewolucjoniści nie "manipulowali" publikacjami. Na przytoczony wyżej tekst Meyer'a próbowało odpowiedzieć trzech ewolucjonistów z serwisu Panda's Thumb [link widoczny dla zalogowanych]. Po omówieniu przez Discovery Institute [link widoczny dla zalogowanych] jak zwyczajnie blefują podając publikacje "dowodowe" ich art zniknął, być może ze wstydu ;)
Dlatego na takie tendencyjne antyTIPowskie teksty jak ten podany przez ciebie pozostaje mi tylko odpowiedzieć: przyganiał kocioł garnkowi.

P.S.Wydźwięk owego "raportu" organizacji NSCE podanego przez wujazbója rzuca cień na rzetelność jego autorów. Przede wszystkim nieprawdziwa jest sugestia jakoby publikacje zawarte na liście miały być dowodami przeciw ewolucji albo dowodami za ID ([link widoczny dla zalogowanych]).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 16:49, 13 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 10:42, 12 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co wiecej, nozka ta sugeruje, ze strukture genetyczna mozna traktowac jak jezyk, a proces ewolucyjny - jak konkurencje algorytmow budujacych wypowiedzi w tym jezyku poprzez:

0. Poziom zerowy: probowanie roznych polaczen symboli (sukces: litera przydatna w kodzie genetycznym AGCT albo AGCU).

1. Poziom pierwszy: probowanie roznych slow przez ukladanie SENSOWNYCH liter na rozne sposoby.

2. Poziom drugi: probowanie roznych zdan przez ukladanie SENSOWNYCH slow na rozne sposoby.

3. Poziom trzeci: probowanie roznych akapitow przez ukladanie SENSOWNYCH zdan na rozne sposoby.

4. Poziom czwarty: probowanie roznych opowiadan przez ukladanie SENSOWNYCH akapitow na rozne sposoby.

Na kazdym poziomie, sensownosc wypowiedzi moze byc optymalizowana przez drobne zmiany dokonujace sie na nizszym poziomie (na przyklad, zmiana ulozenia slow w zdaniu moze poprawic jego czytelnosc; zmiana ulozenia liter w slowach moze dalej dopasowac strukture slow do struktury zdania).


nie wuju

Nie rozumiesz, że oprócz sensowności poszególnych słów i zdań, CAŁY TEKST musi być senswony i spójny wewnętrznie.

Nie rozumiesz tego, że pewne próby MUSZĄ zachodzić JEDNOCZEŚNIE.
Nóżka na głowie zostanie NATYCHMIAST wyeliminowana przez dobór naturalny, jeśłi, jej pojawieniu się nie będą towarzyszyć, odpowiednie zaczepy mięśniowe, system neuroowy wysyłający do niej bodźce od mózgu (i z powrotem), ogólne zbalansowanie całego organizmu, jego dynamika, aerodynamika itd. No i przede wszystkim odpowiedni "software" w mózgu wyjaśniający do czego właściwie ta nowa nóżka służy. Bez tego natychmiast pojwi się komunikat: "system wykrył nowe urządzenie, nie znaleziono właściwego sterownika"


I jeszcze jedno: to niezwykle fartowne zdarzenie (fart polegana nieletalności mutacji) Musi trafic w warunki środowiskowe, które spowoduja, że nowa nózka przyniesie istotną korzyść selekcyjną osobnikowi nią obdarzonemu.


Ewoluja to jest długa seria takich niezwykłych zarzeń.

wujzboj napisał:
W efekcie okazuje sie, ze ewolucja moze przetwarzac informacje w podobny sposob, w jaki czynilby to projektant. Jesli chcesz, mozesz wynik takiego przetwarzania nazwac "projektem". Tyle, ze jest to projekt bez projektanta... Projekt, ktory bierze sie z praw fizyki.


powtórzę

Żadne prawo fizyki nie przeszkadza temu, żeby na skutek serii trzęsień ziemi, ruchów górotwórczych i erozji powstała bazylika św. Piotra.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:54, 13 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
uzasadniłem dlaczego są błędne

No patrz, a ja nic o tym nie wiem. Moze powtorzysz te uzasadnienia? Bo o ile mnie wiadomo, odpowiedzialem na wszystko. Moge zrobic to jeszcze raz.

Oless napisał:
nikt nie spodziewa się że można przełożyć obszerne " genetyczne zdanie" w inne miejsce tekstu i będzie ono sensownie wkomponowane od razu, bez szeregu modyfikacji dopasowujących zdanie do sąsiedztwa.

A to niby dlaczego? Wiesz moze, jak dzialaja algorytmy genetyczne, sluzace do ewolucyjnego pisania kodow komputerowych ([link widoczny dla zalogowanych])? To metoda polegajaca na krzyzowaniu i mutowaniu PROGRAMOW komputerowych i w [link widoczny dla zalogowanych] polegajaca w skrocie na tym, ze elementami, ktorymi sie manipuluje, sa przede wszystkim LINIE KODU.

wuj napisał:
Moze wiec jednak odniesiesz sie do nich - albo napiszesz, ze nie wiesz, co odpowiedziec?
Oless napisał:
Nie wiem czemu przybierasz postawę "a ty nie wiesz jak mi odpowiedzieć"

Zamiast sie dziwic, po prostu odnies sie do tego, co napisalem - i spokoj.

Pozwole sobie tez powtorzyc: NIE INTERESUJA MNIE cytowane argumenty; przede wszystkim NIE MAM ZAUFANIA do twoich zrodel cytatow. Do tej pory wnioski z cytowanych przez ciebie prac nie bedacych pracami kreacjonistow i do ktorych zajrzalem, byly zazwyczaj dokladnie PRZECIWNE do tego, co sugerowaly twoje zrodla. Poza tym argumentem w powaznej dyskusji moze byc tylko to, co obaj dyskutanci rozumieja; jesli zas cos rozumiesz, to wytlumacz mi to tak, jak rozumiesz; rola cytatow ograniczac sie powinna do tego, zeby bylo wiadomo, skad wziely sie idee i dane (oraz zeby mozna sobie bylo poczytac dalej, jesli kogos to interesuje).

Oless napisał:
Cytowany Wallace

Wyglada mi na to, ze mylisz istnienie wsrod naukowcow roznych podejsc do teorii ewolucji z postulowanym przez ciebie istnieniem watpliwosci co do slusznosci teorii ewolucji jako takiej (prosze nie wspieraj sie teraz tym, ze Behe, Dembski, czy Giertych maja tytuly naukowe; z posiadania tytulu naukowego wynika tylko to, ze sie go ma).

wuj napisał:
Literatura kreacjonistyczna zawiera wiele manipulacji cytatami. Przykladem niech bedzie analiza tego zjawiska przedstawiona w raporcie National Center for Science Education dotyczacym sprawy bibliografii Discovery Institute (instytucji promujacej ID): [link widoczny dla zalogowanych].
Oless napisał:
Tak jakby ewolucjoniści nie "manipulowali" publikacjami.

Manipulowanie publikacjami w NAUCE jest bardzo utrudnione, a to ze wzgledu zarowno na system "anonymous peer reviews" jak i ze wzgledu na duza wymiane informacji pomiedzy roznymi grupami naukowcow.

Co do zacytowanego raportu: autorom prac zebranych w bibliografii Discovery Institute podano, w jaki sposob ich praca zostala opisana i zacytowana. Wniosek raportu jest prosty: w wiecej niz polowie przypadkow, fachowcy z Discovery Institute nie byli w stanie nawet prawidlowo napisac, czego dana praca dotyczyla, czyli na tescie "ze zrozumienia czytanego tekstu" przepadliby...

Powtarzam jeszcze raz, zeby nie zniklo: Zycze sobie ARGUMENTOW, a nie cytatow przepisanych z jakichs podejrzanych dla mnie pisemek, w ktorych to cytatach jakis ewolucjonista wydaje sie poddawac w watpliwosc teorie ewolucji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:16, 13 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
oprócz sensowności poszególnych słów i zdań, CAŁY TEKST musi być senswony i spójny wewnętrznie.

Musi byc na tyle sensowny i spojny, by dostatecznie spelnial swoje zadanie. Jego sensownosc i spojnosc ulega z czasem poprawie. Wazne jest, ze zmiany zachodza na ROZNYCH poziomach; struktura jest hierarchiczna, a kazdy poziom rzadzi sie swoimi prawami. Masz tu wiec twoja "makroewolucje".

motek napisał:
Nóżka na głowie zostanie NATYCHMIAST wyeliminowana przez dobór naturalny, jeśłi, jej pojawieniu się nie będą towarzyszyć, odpowiednie zaczepy mięśniowe, system neuroowy wysyłający do niej bodźce od mózgu (i z powrotem), ogólne zbalansowanie całego organizmu, jego dynamika, aerodynamika itd.

Bynajmniej. Jesli taka nozka na poczatku za bardzo nie przeszkadza, to nie ma zbyt duzego "cisnienia ewolucyjnego" dazacego do jej usuniecia. A w ostatecznym rozrachunku nozka na glowie nie musi sluzyc do chodzenia (i raczej trudno oczekiwac, zeby do tego sluzyla). Wiazka nerwow jest zas tez jednym z elementow, ktorym mozna manipulowac.; poza tym mozna sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej pojawienie sie perturbacji w stabilnym do tej pory planie budowy organizmu (np. taka nozka na glowie) skutkuje (1) probami dokonczenia budowy w sposob zgodny z ustalonymi juz regulami - np. wlasnie podlaczenie nerwow - oraz (2) probami wykorzystania tej zmiany do czegos, co obniza koszty utrzymania tej konstrukcji. Opis matematyczny takiego zachowania moze byc zapewne formalnie dokonany za pomoca jakiejs "sily" proporcjonalnej do wielkosci zmiany; jesli zas mozna wyobrazic sobie opis matematyczny, to zapewne mozna sobie wyobrazic i fizyczny mechanizm, ktory za tym opisem stoi.

W sumie, zamiast skladac organizm z poszczegolnych literek AGTC, skladasz go z coraz bardziej zaawansowanych elementow. Nie musisz kazdej kostki, kazdego miesnia, kazdej kombinacji mechanicznej czy biochemicznej wynajdowac od poczatku w kazdym nowym organie. Masz do dyspozycji rosnaca bibiloteke rozwiazan, wraz z instrukcjami ich uzycia zawierajacymi informacje o tym, co sie najlepiej z czym laczy. Nowe rozwiazanie zgrubnie uzyskane przez uzycie elementow (lub elementu) z tej biblioteki w nowym kontekscie mozesz nastepnie optymalizowac na nizszym poziomie (lub na nizszych poziomach).

motek napisał:
odpowiedni "software" w mózgu wyjaśniający do czego właściwie ta nowa nóżka służy

Bynajmniej. Mozg w duzym stopniu uczy sie z uzyskiwanych danych. Wystarczy, zeby nowa nozka wysylala impulsy i reagowala na impulsy. Mozg z czasem polapie sie, jak tego uzywac.

motek napisał:
to niezwykle fartowne zdarzenie (fart polegana nieletalności mutacji) Musi trafic w warunki środowiskowe, które spowoduja, że nowa nózka przyniesie istotną korzyść selekcyjną osobnikowi nią obdarzonemu.

Dlatego wlasnie zmieniajace sie warunki srodowiskowe sprzyjaja ewolucji. Gdy srodowisko sie nie zmienia, uklad siedzi sobie spokojnie w sensownych okolicach jakiegos lokalnego minimum, a mutacje w najlepszym przypadku powoduja wzrost jego "doswiadczenia" (umiejetnosci budowania sensownych wyrazen na danym poziomie semantycznym): konstrukcje niedoprowadzone do konca zanikaja na tyle szybko, ze nie zostawiaja wiekszego sladu w materiale genetycznym, natomiast konstrukcje jako tako trzymajace sie kupy maja szanse wpisac sie w trwaly kod (chociaz wpis ten bedzie zablokowany: "odpadniecie" jako tako unerwionej nozki z glowy nie bedzie polegalo na usunieciu wyrazenia umieszczajacego taka nozke na glowie, lecz na zablokowaniu realizacji tego wyrazenia).

wuj napisał:
W efekcie okazuje sie, ze ewolucja moze przetwarzac informacje w podobny sposob, w jaki czynilby to projektant. Jesli chcesz, mozesz wynik takiego przetwarzania nazwac "projektem". Tyle, ze jest to projekt bez projektanta... Projekt, ktory bierze sie z praw fizyki.
motek napisał:
Żadne prawo fizyki nie przeszkadza temu, żeby na skutek serii trzęsień ziemi, ruchów górotwórczych i erozji powstała bazylika św. Piotra.

To jest odpowiedz nie na temat, motku. Odpowiadasz mi standartowymi haslami o STATYSTYCZNYM laczeniu sie czastek chemicznych na argumenty mowiace o tym, ze to laczenie NIE jest statystyczne, lecz rzadzone hierarchiczniymi PRAWAMI. Ciagle zapominasz, ze przypadek nie jest PRAWEM ewolucji, lecz tylko jej MOTOREM. Juz to pare razy wyniebieszczalem, ale pewno nie zaszkodzi, zebym to wyniebieszczal jeszcze pare razy :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 22:22, 15 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Masz tu wiec twoja "makroewolucje".


teorię

motek napisał:
Nóżka na głowie zostanie NATYCHMIAST wyeliminowana przez dobór naturalny, jeśłi, jej pojawieniu się nie będą towarzyszyć, odpowiednie zaczepy mięśniowe, system neuroowy wysyłający do niej bodźce od mózgu (i z powrotem), ogólne zbalansowanie całego organizmu, jego dynamika, aerodynamika itd.

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Jesli taka nozka na poczatku za bardzo nie przeszkadza, to nie ma zbyt duzego "cisnienia ewolucyjnego" dazacego do jej usuniecia.


bardzo sie mylisz z dwóch powodów:

1. Jeśli nóżka nawet tylko trochę (a nawet wcale) przezkadza, to znaczy, że u innych osobników wystęopuje istotna korzyść selekcyjna w postaci braku balastu zbędnej nóżki. Taka obojętna nóżka jest zawsze gorsza, niż jej brak, gdyż trzeba ją dokarmić, dotlenić, dźwigać, może ona ulec zranieniu, może sie w niej pojawić nowotwór lub stan zapalny, może za nia chwycić drapieżnik, może się zaczepić nią o krzaki itd.itp. To powoduje, że osobniki bez tej nóżki zawsze maja przewagę selekcyjną.
2. W przypadku zanikania zbędnych organów ewolucja zachodzi znacznie szybciej, gdyż ewentualna mutacja polegająca na niewykształceniu sie jakiegoś organu jest zjawiskiem powszechnym i bardzo często obserwowalnym.

wujzboj napisał:
Wiazka nerwow jest zas tez jednym z elementow, ktorym mozna manipulowac.


Problem jednak w tym, że jakimś szczęśliwym fartem ta wiązka nerwów musiałaby się pojawić...
1. ....dokładnie tam, gdzie sie pojawiła nowa nóżka (pojawienie się ich setną militera obok nic nie da)
2. ...dokładnie wtedy gdy sie pojawi nowa nóżka, z powodów jak wyżej, bo zmutowany szczeop nie będzie latał cierpliwie przez tysiąc pokoleń z bezwładnie zwisającym balastem, tylko szybciutko się go pozbędzie


wujzboj napisał:
poza tym mozna sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej pojawienie sie perturbacji w stabilnym do tej pory planie budowy organizmu (np. taka nozka na glowie) skutkuje (1) probami dokonczenia budowy w sposob zgodny z ustalonymi juz regulami - np. wlasnie podlaczenie nerwow


A to już jest czysta metafizyka (którą wg niektórych ewolucjonizm jest)

Zrozum wuju, że takie "próby dokończenia budowy" organizm będzie podejmował zawsze - nawet wtedy, gdy owa budowa nie jest rozpoczęta! Mutacje sa czysto przypadkowe. Nie są one reakcją na inne mutacje, albo na presję środowisową (jak uważał np. słynny ewolucjonista Łysenko). One sa przypadkowe i organizm może podjąć próbę zakładania dachu na budynku, który nie ma nawet jeszcze funamentów. Mutacje nie wiedzą, czy organizm zaczął budowanie czegoś, czy nie.

wujzboj napisał:
Opis matematyczny takiego zachowania moze byc zapewne formalnie dokonany za pomoca jakiejs "sily" proporcjonalnej do wielkosci zmiany; jesli zas mozna wyobrazic sobie opis matematyczny, to zapewne mozna sobie wyobrazic i fizyczny mechanizm, ktory za tym opisem stoi.


ozywiście że sobie można wyobrazić - ja nigdy nie twierdziłęm,ze ewolucja jest niewyobrażalna. Sam umiem sobie ją wyobrazić. :)

Tylko czy jest rozsądne przyjmować, że taki mechanizm faktycznie zadziałał? Moim zdaniem nie. Z powodów opisanych wyżaj uważam, że jest to statystycznie nierealne.


wujzboj napisał:
W sumie, zamiast skladac organizm z poszczegolnych literek AGTC, skladasz go z coraz bardziej zaawansowanych elementow. Nie musisz kazdej kostki, kazdego miesnia, kazdej kombinacji mechanicznej czy biochemicznej wynajdowac od poczatku w kazdym nowym organie.


Ale im bardziej dany organ jest zaawansowany, tym bardziej jest wyspecjalizowany i zbalansowany w całym organiźmie.

co do specjalizacji: bardzo trudno jest dostosować wysoce wyspecjalizowany organ do choćby minimalnie sensownego pełnienia innej funkcji. Koło samochodowe nie stanie się wiatraczkiem w układzie klimatyzacyjnym samochodu.

Co do zbalansowania: organizm jest bardzo precyzyjnie zbalansowany i byle co może ten balans bardzo łatwo zakłócić. Każdy ortopeda ci powie, że np. utrata wielkiego palca u stopy może spowodować np. bule żuchwy, bo taka destabilizacja powoduje błedy w pracy stawów nóg, a to powoduje błędy w pracy kregosłupa itd.itp.


Z reszta, o czym my gadamy? - o czyms, czego juz sami ewolucjoniści nie próbuja wmawiać, bo zrozumieli, że to bajka. zdolność lotu u kregowców zawsze powstawała przez przekształcanie przednich kończyn, a nigdy przez to, że na grzbiecie wyrosła łapa, która "sobie znalazła" zastosowanie w postaci skrzydła. W ten sposób powstają tylko pegazy, gryfy albo anioły, a zapis kopalny nie potwierdza, żeby taki mechanizm kiedykolwiek zdziałał i nikt w takie baje nie wierzy, oprócz komputerowych modeli.

wujzboj napisał:
Masz do dyspozycji rosnaca bibiloteke rozwiazan, wraz z instrukcjami ich uzycia zawierajacymi informacje o tym, co sie najlepiej z czym laczy.


1. nie! żadna instrukcja nie mówi nic o alternatywnym zastosowaniu organu
2. organizm nie umie czytać instrukcj podączania kabelków - podłącza je na chybił trafił - jest jak ślepy monter, który może ci do portu USB podłączyć rurę kanalizacyjną i nawet nie zauważyć, że coś tu nie gra. Za to niechybnie zauważy to dobór naturalny i cię wyeliminuje przecz nie pytając grzecznie, czy moze za trzydzieści pokoleń zechcesz podjąć następna próbę podłączenia odgromnika do nogi stołowej, albo komina dymowego do balustrady. :)


motek napisał:
odpowiedni "software" w mózgu wyjaśniający do czego właściwie ta nowa nóżka służy

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Mozg w duzym stopniu uczy sie z uzyskiwanych danych. Wystarczy, zeby nowa nozka wysylala impulsy i reagowala na impulsy. Mozg z czasem polapie sie, jak tego uzywac.


1. o ile sie to do użytku nadaje (co jest mało relane z powodów jak wyżej)
2. problem w tym, ze mózg tego czasu nie ma, gdyż dobór naturalny dział bezwzględnie i bardzo szybko - jesłi natychmiast czegoś trafnego nie wymyśli, to po herbacie.

motek napisał:
to niezwykle fartowne zdarzenie (fart polegana nieletalności mutacji) Musi trafic w warunki środowiskowe, które spowoduja, że nowa nózka przyniesie istotną korzyść selekcyjną osobnikowi nią obdarzonemu.

wujzboj napisał:
Dlatego wlasnie zmieniajace sie warunki srodowiskowe sprzyjaja ewolucji. Gdy srodowisko sie nie zmienia, uklad siedzi sobie spokojnie w sensownych okolicach jakiegos lokalnego minimum, a mutacje w najlepszym przypadku powoduja wzrost jego "doswiadczenia"


Wcale nie, gdyż innowacja może być usprawnieniem także w warunkach stałych od dawna, tylko, że sie wcześniej takowa nie przydarzyła. Wszak to tylko ślepy los, a bez zmienności środowiska mamy bogactwo niepenetrowanych nisz ekologicznych do zasiedlenia.

Nie sposób przewidzieć, czy za milion lat świnki morskie nauczą się fruwać i zjadać muchy, a myszy nurkować i żywić wodorostami, czy może na odwrót. Nie wiadomo komu jaka mutacja sie zdarzy popychając jakąś populację na nowe obszary.

A raczejw iwadomo - NIKOMU bo takkich mutacji nie ma :)


motek napisał:
Żadne prawo fizyki nie przeszkadza temu, żeby na skutek serii trzęsień ziemi, ruchów górotwórczych i erozji powstała bazylika św. Piotra.

wuj napisał:
To jest odpowiedz nie na temat, motku. Odpowiadasz mi standartowymi haslami o STATYSTYCZNYM laczeniu sie czastek chemicznych na argumenty mowiace o tym, ze to laczenie NIE jest statystyczne, lecz rzadzone hierarchiczniymi PRAWAMI. Ciagle zapominasz, ze przypadek nie jest PRAWEM ewolucji, lecz tylko jej MOTOREM. Juz to pare razy wyniebieszczalem, ale pewno nie zaszkodzi, zebym to wyniebieszczal jeszcze pare razy :D


ty mi tego nie wyniebieszczaj, tylko mnie o o tym w końcu jakimś sensownym argumentem przekonaj, że z tego wynika cos więcej , niz mikroewlucja - lubię błękit, ale siły przekonywanie nie ma on żadnej (podobnie jak powtarzanie tego samego tysiac razy tez nie ma)

przypadek bedąc tym "motorem" ewolucji też podlega statystycznym rozkładom, a to oznacza, że ten Twój motor znacznie częściej jest na luzie, lub na wstecznym biegu, niż na jedynce, dwójcje lub trójce (patrz wyżej zaniki) co sprawia, że ciągle nie wyjechaliśmy z zgrody


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:12, 16 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
1. Jeśli nóżka nawet tylko trochę (a nawet wcale) przezkadza, to znaczy, że u innych osobników wystęopuje istotna korzyść selekcyjna w postaci braku balastu zbędnej nóżki. Taka obojętna nóżka jest zawsze gorsza, niż jej brak, gdyż trzeba ją dokarmić, dotlenić, dźwigać, może ona ulec zranieniu, może sie w niej pojawić nowotwór lub stan zapalny, może za nia chwycić drapieżnik, może się zaczepić nią o krzaki itd.itp. To powoduje, że osobniki bez tej nóżki zawsze maja przewagę selekcyjną.

Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana (drozsza w sensie czynnikow, o ktorych wspomniales) wobec aktualnych cen panujacych na rynku. Aby ta sila skutecznie i przywrocila dokladnie stan poczatkowy, musi byc spelnionych pare warunkow:

a. By przywrocic stan poczatkowy, sila musi byc dostatecznie duza, by uczynila to w czasie krotszym od czasu, w ktorym nastapia nastepne proby odchylenia od rownowagi. Ten czas relaksacji maleje, gdy zmieniaja sie warunki srodowiskowe - bo wtedy "rosna ceny na rynku", przetrwanie jednostek poprzednio dopasowanych jest utrudnione i konkurencja ze strony "normalnych" maleje. Na przyklad, lapy z pazurami, dajace przewage na sawannie, przestaja byc powaznym argumentem, gdy trzeba duzo plywac; wtedy lapy moga zmieniac ksztalt bez wiekszej sily niwelujacej zmiany, i w efekcie moga przeksztalcic sie w pletwy. Albo na odwrot: gry trzeba wyjsc z wody, pletwy moga przeksztalcic sie w lapy, bo w zasadzie nic sie nie przeciwstawia probom zmian.

b. Sila musi byc dostatecznie duza, by usunac z ukladu pamiec o dokonanej probie - czyli, zeby wyeliminowac WSZYSTKIE osobniki, ktore genetycznie pochodza od mutanta. Jesli mutacja nie szkodzi rozmnazaniu sie, to bardziej prawdopodobne moze byc USPIENIE zmiany: informacja pozostaje, ale zwykle nie jest realizowana. W ten sposob powieksza sie "biblioteka" dostepnych rozwiazan; gdy warunki srodowiskowe ulegna istotnej zmianie, uklad ma dzieki tej bogatszej biblotece wieksza mozliwosc skutecznego dostosowania sie do tych zmian.

motek napisał:
ewentualna mutacja polegająca na niewykształceniu sie jakiegoś organu jest zjawiskiem powszechnym i bardzo często obserwowalnym.

Ano wlasnie. Organ zostaje w bibliotece - uspiony. Bo uzyskac mutacje odwrotna jest trudniej niz ustrzelic z wiatrowki muche siedzaca na kominie sasiedniego domu.

motek napisał:
jakimś szczęśliwym fartem ta wiązka nerwów musiałaby się pojawić...

Nie zadnym szczesliwym fartem, lecz zgodnie z prawami laczenia elementow konstrukcyjnych. Przypominam ci, ze - na przyklad - atomy nie lacza sie w czasteczki lub w krysztalu "szczesliwym fartem", lecz wedlug praw chemii fizycznej.

Na tym wlasnie polega idea "wielopoziomowosci" jezyka genetycznego.

motek napisał:
to już jest czysta metafizyka

Nie. To naturalna propozycja naturalnego opisu, zbudowanego na zasadzie znanej w naukach przyrodniczych: wraz ze wzrostem komplikacji, wygodnie jest formulowac nowe prawa, rzadzace elementami wyzszego rzedu. Przyklady: czasteczki elementarne i Model Standartowy, atomy i chemia kwantowa, mosty i teoria elastycznosci. Proba opisywania mostu (albo naturalnego luku) za pomoca [link widoczny dla zalogowanych] jest skazana na porazke, nieprawdaz?

motek napisał:
Z powodów opisanych wyżaj uważam, że jest to statystycznie nierealne.

Przyjmujesz zupelnie bledny model statystyczny. Wedlug identycznego modelu niemozliwy bylby wzrost krysztalu, bo szansa, ze "atomowe kulki" same tak porzadnie sie uloza, jest rowna zeru z dowolna praktycznie dokladnoscia. A jednak krysztal mozesz sobie bez problemu wyhodowac w szklance.

motek napisał:
Koło samochodowe nie stanie się wiatraczkiem w układzie klimatyzacyjnym samochodu. /.../ utrata wielkiego palca u stopy może spowodować np. bole żuchwy

Przewin do gory i przejrzyj punkty (a) i (b); tam jest odpowiedz.

motek napisał:
zdolność lotu u kregowców zawsze powstawała przez przekształcanie przednich kończyn, a nigdy przez to, że na grzbiecie wyrosła łapa

Zdaje mi sie, ze mowimy o przypadkach, w ktorych droga ewolucyjna przez drobne przeksztalcanie nie jest znana. Zas elementem konstrukcyjnym nie musi byc koniecznie nozka albo glowka w calej swojej krasie; glupia kostka moze wystarczyc.

motek napisał:
zadna instrukcja nie mówi nic o alternatywnym zastosowaniu organu

Instrukcja moze natomiast mowic, z czym i jak nalezy ten organ laczyc.

motek napisał:
organizm nie umie czytać instrukcj podączania kabelków

A skad ta pewnosc?

wuj napisał:
Mozg z czasem polapie sie, jak tego uzywac.
motek napisał:
mózg tego czasu nie ma, gdyż dobór naturalny dział bezwzględnie i bardzo szybko - jesłi natychmiast czegoś trafnego nie wymyśli, to po herbacie

Mozg ma dokladnie tyle czasu, ile trwa dojrzewanie osobnika do formy samodzielnej. Czyli dokladnie tyle samo czasu, ile ma, zeby nauczyc sie poruszac zwyklym ogonkiem i skladac obrazy z chaosu, jaki mu przesylaja oczka.

motek napisał:
[mutacja] musi trafic w warunki środowiskowe, które spowoduja, że nowa nózka przyniesie istotną korzyść selekcyjną osobnikowi nią obdarzonemu.
wuj napisał:
Dlatego wlasnie zmieniajace sie warunki srodowiskowe sprzyjaja ewolucji. Gdy srodowisko sie nie zmienia, uklad siedzi sobie spokojnie w sensownych okolicach jakiegos lokalnego minimum, a mutacje w najlepszym przypadku powoduja wzrost jego "doswiadczenia"
motek napisał:
innowacja może być usprawnieniem także w warunkach stałych od dawna

Nie rozumiem. Czy tym chcesz zaprzeczyc powyzszemu uazasadnieniu, ze zmieniajace warunki srodowiskowe SPRZYJAJA ewolucji? :shock:

Jakby co, mozesz jeszcze raz przejrzec punkty (a) i (b) na poczatku tego postu.

motek napisał:
Żadne prawo fizyki nie przeszkadza temu, żeby na skutek serii trzęsień ziemi, ruchów górotwórczych i erozji powstała bazylika św. Piotra.
wuj napisał:
przypadek nie jest PRAWEM ewolucji, lecz tylko jej MOTOREM.
motek napisał:
przypadek bedąc tym "motorem" ewolucji też podlega statystycznym rozkładom, a to oznacza, że ten Twój motor znacznie częściej jest na luzie, lub na wstecznym biegu, niż na jedynce, dwójcje lub trójce (patrz wyżej zaniki) co sprawia, że ciągle nie wyjechaliśmy z zgrody

Co to na do rzeczy??? Ewolucja NIE NASTEPUJE PRZYPADKOWO, lecz wedlug PRAW. Przypadek jest jedynie elementem nadajacym RUCH ewoluujacemu ukladowi. Nie mozesz wiec kontrargumentowac za pomoca analogii z systemem, w ktorym "ewolucja" nastepuje przypadkowo - nie ma bowiem praw laczacych bloto i kamienie w budynek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:45, 23 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana (drozsza w sensie czynnikow, o ktorych wspomniales) wobec aktualnych cen panujacych na rynku. Aby ta sila skutecznie i przywrocila dokladnie stan poczatkowy, musi byc spelnionych pare warunkow:


nie rozumiesz

niema mowy o "przywracaniu stanu poczatkowego", bo zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, tylko wystarzy, że wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym, co ze wzgledu na opisane wyżej czynniki jest w zasadzie pewne.

dlatego dalsze dywagacje o "sile przywracającej" są bezprzedmiotowe i jaowe, więc pozwól, że pozostawie je (oraz kilkakrotne odwoływanie sie do nich) bez komentarza



motek napisał:
ewentualna mutacja polegająca na niewykształceniu sie jakiegoś organu jest zjawiskiem powszechnym i bardzo często obserwowalnym.

wujzboj napisał:
Ano wlasnie. Organ zostaje w bibliotece - uspiony.


on wcale nie jest uśpiony, tylko cały czas aktywny, tyle, że na swoim własciwym miejscu (przewidzianym przez demiurga :) )


motek napisał:
jakimś szczęśliwym fartem ta wiązka nerwów musiałaby się pojawić...

wujzboj napisał:
Nie zadnym szczesliwym fartem, lecz zgodnie z prawami laczenia elementow konstrukcyjnych.
Przypominam ci, ze - na przyklad - atomy nie lacza sie w czasteczki lub w krysztalu "szczesliwym fartem", lecz wedlug praw chemii fizycznej.


OK

Ale owa zgodność z "prawami łączenia" nie przesądza wcale o fukcjonalnej uzyteczności takiego połączenia, a co za tym idzie o selekcyjnej korzyści.

Można postawić drugą ławę fundamentową na dachu budynku tak, by konstrukcja się od tego nie zawaliłą, ale na rynku nieruchomości taki obiekt furory raczej nie zrobi....


motek napisał:
to już jest czysta metafizyka

wujzboj napisał:
Nie. To naturalna propozycja naturalnego opisu, zbudowanego na zasadzie znanej w naukach przyrodniczych: wraz ze wzrostem komplikacji, wygodnie jest formulowac nowe prawa, rzadzace elementami wyzszego rzedu.


Ale to nie zmienia faktu, że owe "prawa wyższego rzędu" sformuowałeś w postaci postulatu czysto metafizycznego.


No i pamiętaj, że nawet ewolucjoniści uważają, że ewolucja tak nie działa. Nie ma w niej procedur wyższego rzędu - to sa mity, z którymi ewolucjoniści pożegnali się, jako koncepcjami błednymi i skompromitowanymi.


motek napisał:
Z powodów opisanych wyżaj uważam, że jest to statystycznie nierealne.

wujzboj napisał:
Przyjmujesz zupelnie bledny model statystyczny. Wedlug identycznego modelu niemozliwy bylby wzrost krysztalu, bo szansa, ze "atomowe kulki" same tak porzadnie sie uloza, jest rowna zeru z dowolna praktycznie dokladnoscia. A jednak krysztal mozesz sobie bez problemu wyhodowac w szklance.


nie ma żadnej analogii

Wręcz przeciwine - rozwój kryształu soli wszklance jest przykładem typowej stazy. Namnożenia się wielkiej populacji królików w Australii nie było przykładem ewolucji.


motek napisał:
zdolność lotu u kregowców zawsze powstawała przez przekształcanie przednich kończyn, a nigdy przez to, że na grzbiecie wyrosła łapa

wujzboj napisał:
Zdaje mi sie, ze mowimy o przypadkach, w ktorych droga ewolucyjna przez drobne przeksztalcanie nie jest znana. Zas elementem konstrukcyjnym nie musi byc koniecznie nozka albo glowka w calej swojej krasie; glupia kostka moze wystarczyc.


głupia?

Mylisz się - głupia kostka do niczego nie wystarczy. Głupia kostka to nowotwór. Medycyna zna takie przypadki, kiedy w mózgu albo w wątrobie wykształca sie ząb, kłebek włosów, miesień albo nawet oko.

Cały problem w tym, że ta kostka musi być cholernie inteligentna inteligencją inteligentnego projektu. O takie "głupie" kosteczki słuchowe juź Cię pytałem, a ty zawstydzony zamilkłeś.

motek napisał:
zadna instrukcja nie mówi nic o alternatywnym zastosowaniu organu

wujzboj napisał:
Instrukcja moze natomiast mowic, z czym i jak nalezy ten organ laczyc.


Ale nie mówi z czym łączyć, żeby to miało jakikolwiek sens. Co z tego, że podłączysz rurę kanalizacyjną do gniazda elektycznego?


wuj napisał:
Mozg z czasem polapie sie, jak tego uzywac.
motek napisał:
mózg tego czasu nie ma, gdyż dobór naturalny dział bezwzględnie i bardzo szybko - jesłi natychmiast czegoś trafnego nie wymyśli, to po herbacie

wuj napisał:
Mozg ma dokladnie tyle czasu, ile trwa dojrzewanie osobnika do formy samodzielnej.

nie
mózg ewoluuje i tez robi to na zasadzie przypadkowych mutacji

ma więc tyle czasu ile tym masz żeby trafić szóstkę w totka

dotyczy z resztą to całego organizmu, który musu sie dynamicznie dostosować



motek napisał:
[mutacja] musi trafic w warunki środowiskowe, które spowoduja, że nowa nózka przyniesie istotną korzyść selekcyjną osobnikowi nią obdarzonemu.
wuj napisał:
Dlatego wlasnie zmieniajace sie warunki srodowiskowe sprzyjaja ewolucji. Gdy srodowisko sie nie zmienia, uklad siedzi sobie spokojnie w sensownych okolicach jakiegos lokalnego minimum, a mutacje w najlepszym przypadku powoduja wzrost jego "doswiadczenia"
motek napisał:
innowacja może być usprawnieniem także w warunkach stałych od dawna

wuj napisał:
Nie rozumiem. Czy tym chcesz zaprzeczyc powyzszemu uazasadnieniu, ze zmieniajace warunki srodowiskowe SPRZYJAJA ewolucji? :shock:


nie

twierdzę jedynie że zmienne warunki sprzyjają ewolucji dokładnie tak samo jak warunki stałe

Wszysto zależy od tego, z jaką mutacją mamy do czynienia. Jedna da korzyść selekcyjną w warunkach nowych, a inna w warunkach niezmienionych


motek napisał:
Żadne prawo fizyki nie przeszkadza temu, żeby na skutek serii trzęsień ziemi, ruchów górotwórczych i erozji powstała bazylika św. Piotra.
wuj napisał:
przypadek nie jest PRAWEM ewolucji, lecz tylko jej MOTOREM.
motek napisał:
przypadek bedąc tym "motorem" ewolucji też podlega statystycznym rozkładom, a to oznacza, że ten Twój motor znacznie częściej jest na luzie, lub na wstecznym biegu, niż na jedynce, dwójcje lub trójce (patrz wyżej zaniki) co sprawia, że ciągle nie wyjechaliśmy z zgrody

wuj napisał:
Co to na do rzeczy??? Ewolucja NIE NASTEPUJE PRZYPADKOWO, lecz wedlug PRAW.


Co to ma do rzeczy?

Kostka toczy się po stole nie przypadkowo, tylko według PRAW dynamiki.

wuj napisał:
Przypadek jest jedynie elementem nadajacym RUCH ewoluujacemu ukladowi. Nie mozesz wiec kontrargumentowac za pomoca analogii z systemem, w ktorym "ewolucja" nastepuje przypadkowo - nie ma bowiem praw laczacych bloto i kamienie w budynek.


1. są - kamienie się łączą (i dzielą) i robią to wg. doskonale znanych geologii praw, natomiast nasza subiektywna ocena decyduje jakie ich połączenie nazwiemy budowla, a jakie nie.
2. A co to takiego znaczy "w budynek"? Mógłbyś to ściśle zdefiniować?
Formalnie rzecz biorąc bazylika św.Piotra niczym istotnym sie nie rózni od góry z wydrążoną w jej wnętrzu grotą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:37, 25 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
niema mowy o "przywracaniu stanu poczatkowego", bo zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, tylko wystarzy, że wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym, co ze wzgledu na opisane wyżej czynniki jest w zasadzie pewne.

Nie przeczytales. Jest to "w zasadzie pewne" wylacznie, jesli koszt utrzymana zmiany jest na tyle duzy, ze praktycznie uniemozliwia rozmnazanie sie osobnika obciazonego ta zmiana.

Skoncentrujmy sie moze na tym. Reszta tez jest ciekawa, ale o wszystkim na raz sie nie da.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:39, 26 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
niema mowy o "przywracaniu stanu poczatkowego", bo zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, tylko wystarzy, że wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym, co ze wzgledu na opisane wyżej czynniki jest w zasadzie pewne.

wujzboj napisał:
Nie przeczytales.

no to koniec czytania

teraz sobie pisz, że nie przezytałem, skoro tak to lubisz...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 29 Mar 2007    Temat postu:

Jesli przeczytales, to przeczytaj jeszcze raz:

Tylko wtedy "jest w zasadzie pewne, ze zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, lecz wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym", jesli koszt utrzymana zmiany jest na tyle duzy, ze praktycznie uniemozliwia rozmnazanie sie osobnika obciazonego ta zmiana.

Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana* wobec aktualnych cen panujacych na rynku. Aby ta sila skutecznie i przywrocila dokladnie stan poczatkowy (czyli aby mutacja wymarla bez sladu), musi byc spelnionych pare warunkow:

a. By przywrocic stan poczatkowy (czyli aby mutacja wymarla bez sladu), sila musi byc dostatecznie duza, by uczynila to w czasie krotszym od czasu, w ktorym nastapia nastepne proby odchylenia od rownowagi. Ten czas relaksacji maleje, gdy zmieniaja sie warunki srodowiskowe - bo wtedy "rosna ceny na rynku", przetrwanie jednostek poprzednio dopasowanych jest utrudnione i konkurencja ze strony "normalnych" maleje. Na przyklad, lapy z pazurami, dajace przewage na sawannie, przestaja byc powaznym argumentem, gdy trzeba duzo plywac; wtedy lapy moga zmieniac ksztalt bez wiekszej sily niwelujacej zmiany, i w efekcie moga przeksztalcic sie w pletwy. Albo na odwrot: gry trzeba wyjsc z wody, pletwy moga przeksztalcic sie w lapy, bo w zasadzie nic sie nie przeciwstawia probom zmian.

b. Sila musi byc dostatecznie duza, by usunac z ukladu pamiec o dokonanej probie - czyli, zeby wyeliminowac WSZYSTKIE osobniki, ktore genetycznie pochodza od mutanta. Jesli mutacja nie szkodzi rozmnazaniu sie, to bardziej prawdopodobne moze byc USPIENIE zmiany: informacja pozostaje, ale zwykle nie jest realizowana. W ten sposob powieksza sie "biblioteka" dostepnych rozwiazan; gdy warunki srodowiskowe ulegna istotnej zmianie, uklad ma dzieki tej bogatszej biblotece wieksza mozliwosc skutecznego dostosowania sie do tych zmian.

_______________
* drozsza w sensie czynnikow, o ktorych wspomniales: taka "dodatkowa nozke" trzeba dokarmić, dotlenić, dźwigać, może ona ulec zranieniu, może sie w niej pojawić nowotwór lub stan zapalny, może za nia chwycić drapieżnik, może się zaczepić nią o krzaki...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:47, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Post ten jest odpowiedzią na wcześniejszy post wujazboja.
Pewne niemerytoryczne, pozatematyczne wstawki ignoruję lub rozprawię się z nimi poźniej.

Oless napisał:
...nikt nie spodziewa się że można przełożyć obszerne " genetyczne zdanie" w inne miejsce tekstu i będzie ono sensownie wkomponowane od razu, bez szeregu modyfikacji dopasowujących zdanie do sąsiedztwa.
wujzboj napisał:
A to niby dlaczego?

A dlaczego dodatkowe skrzydełka muszek są bezużyteczne?
Chwila namysłu i już sam znajdziesz odpowiedź.

wujzbój napisał:
Wiesz moze, jak dzialaja algorytmy genetyczne, sluzace do ewolucyjnego pisania kodow komputerowych ([link widoczny dla zalogowanych])? To metoda polegajaca na krzyzowaniu i mutowaniu PROGRAMOW komputerowych i w [link widoczny dla zalogowanych] polegajaca w skrocie na tym, ze elementami, ktorymi sie manipuluje, sa przede wszystkim LINIE KODU.

Tego typu projekty [oparte o genetyczne programowanie] nie mają żadnych spektakularnych wynikow. Są przykładem zainspirowania przez teorię neodarwinizmu nauk informatycznych - ot taka sobie ciekawostka. Probuje się je stosować przykładowo w programach tworzących trasy lini komunikacyjnych autobusow i tramwajow. Są to więc bardziej programy wyszukujące najlepszego rozwiązania z gory zadanego problemu. Nie ma to zatem istotnego odniesienia do biologicznej rzeczywistości. Organizm ani nie ma ustalonych z gory potrzeb a sam jest podatny na niekorzystne mutacyjne ścieżki. Rzucasz hasłem "genetic programming" trochę bez zastanowienia bo to tylko idealizacja rzeczywistości.

Oless napisał:
Cytowany Wallace jest właśnie takim ewolucjonistą który od wielu lat poszukuje możliwych rozwiązań problemu powstawania morfologicznych i biochemicznych nowości zamiast ciągłego ograniczania się do zachwycania się prostym dopasowywaniem się do środowiska istniejących organów.
wujzbój napisał:
Wyglada mi na to, ze mylisz istnienie wsrod naukowcow roznych podejsc do teorii ewolucji z postulowanym przez ciebie istnieniem watpliwosci co do slusznosci teorii ewolucji jako takiej

To źle ci wygląda, Wallace nie ma żadnych wątpliwości , zreszta jak większość innych biologow, że ewolucja zachodziła, on jak najbardziej w nią wierzy, a jakże. Rozumie jednak doskonale niekompletnośc tej teorii w opisie powstawania nowych planow budowy organizmow. Jak zgrabnie ocenia Behe dziwne że w kwestii jak powstawała nowa forma, czyli głownego pytania dotyczacego ewolucji neodarwinizm nie ma zbyt wiele do powiedzenia.

Ewentualna problematyczność neodarwinowskich wyjasnień wiązała się zawsze z pytaniem czy selekcja naturalna jest w stanie doprowadzić do powstania danej struktury poprzez etapy pośrednie. Odpowiedzią było że uruchamiając wyobraźnię możemy wyobrazić sobie małe, następujące po sobie kroczki doprowadzające do celu, na gorę nieprawdopodobieństwa.

Jednak w kwestii zmian w największej skali, zmian prowadzących do wyodrębiania się nowych typów czy gromad, wydaje się że potrzeba jednoczesnej synchronizacji wielu mutacji jest nieunikniona i to we wczesnych etapach - najbardziej podatnych na błędy - embrionalnego rozwoju. Stąd wyzwanie jakie niesie z sobą pochodzenie nowych planów budowy takich jak stawonogi, mięczaki czy półstrunowce.

Zreszta nazywanie tego "wyzwaniem" (przez biologów rozwojowych jak Wallace) pokazuje na podświadomą wiarę że biologia dostarczy jednak wiarygodnego opisu, rozwiazania tego zagadnienia. Dla nas nie liczy się jednak wiara (naturalistyczna czy jakakolwiek) ale fakty - a są one takie że wyodrębnianie się nowych planów budowy przy dzisiejszym dorobku eksperymentalnym i wiedzy o embriogenezie jest nierostrzygniętym problemem.

P.S. Nigdy nie powoływałem się na Giertycha, znowu sobie coś nawymyślałeś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:26, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Dla wujazbója, do jego pozatematycznych obiekcji

wujzboj napisał:
Pozwole sobie tez powtorzyc: NIE INTERESUJA MNIE cytowane argumenty; przede wszystkim NIE MAM ZAUFANIA do twoich zrodel cytatow.

Na zdanie że nie interesuje Cię cytowanie opinii ewolucjonistów w danej sprawie mogę tylko wzruszyć ramionami. Bynajmniej nie zamierzam zrezygnować z przytaczania tego co ewolucjoniści mają do powiedzenia.

Natomiast co do braku zaufania do cytatów to temat rzeka na który szkoda mi czasu. Osobiście sądzę że problem tkwi w zupełnie w czymś innym niż zwyczajne niedowierzanie. Może nie mogąc wnieść poważnego wkładu do dyskusji szukasz tematu zastępczego. Cytaty jeżeli już jakieś podaję pochodzą z wielu źródeł, także bezpośrednio ze stron ewolucjonistów, i często są tak sformułowane że wiara w zmianę ich sensu w większym kontekście zachacza o jakąś spiskową teorię dziejów (oczywiście są kreacjoniści zniekształcający prace ewolucjonistów ale nie można tym tłumaczyć zakaz odwoływania sie do ich prac).

wujzbój napisał:
Do tej pory wnioski z cytowanych przez ciebie prac nie bedacych pracami kreacjonistow i do ktorych zajrzalem, byly zazwyczaj dokladnie PRZECIWNE do tego, co sugerowaly twoje zrodla.

Pustosłowie bez pokrycia.
Co, gdzie, kiedy. Pamiętam dwukrotne odwołanie się przez ciebie do oryginalnego tekstu, położenie nacisku na inne akcenty tekstu, ale totalną przesadą jest sugestia że ich znaczenie było "dokładnie przeciwne" do wiedzy tam zawartej.
Chyba się okaże że majaczysz i tyle?

wujzbój napisał:
Poza tym argumentem w powaznej dyskusji moze byc tylko to, co obaj dyskutanci rozumieja;

Jeżeli czegoś nie zrozumiałeś nalezało się spytać. Juz pierwszy post wyjaśnił całe zagadnienie bardzo dokładnie i w prosty, zrozumiały sposób. Przykładowo Motek nie miał żadnego problemu z wychwyceniem sensu zagadnienia.

wujzbój napisał:
.. rola cytatow ograniczac sie powinna do tego, zeby bylo wiadomo, skad wziely sie idee i dane (oraz zeby mozna sobie bylo poczytac dalej, jesli kogos to interesuje).

Dokładnie takiemu celowi służą jakbyś nie zauważył.

wujzbój napisał:
Co do zacytowanego raportu: autorom prac zebranych w bibliografii Discovery Institute podano, w jaki sposob ich praca zostala opisana i zacytowana.

Co ty też wypisujesz, gdyby tak było - a taki był wymóg rzetelności - nikt nie wyśmiewałby tego "raportu". Przede wszystkim autorom zadano "nakierowujące" pytania przedstawiające w krzywym zwierciadle cel użycia ich publikacji. Zamiast logicznego Czy uwazasz że twoja publikacja została poprawnie streszczona? propagandziści (trzeba użyć tego słowa by nazwać rzecz po imieniu) z NSCE zadali dwa tendencyjne pytania czy autor uwaza że jego publikacja wspierała teorię projektu lub prezentowała dowody przeciw teorii ewolucji - co miało wywołać oburzenie u autorów, co z resztą się udało większośc dała się poprowadzic za rączkę wypowiadając się krytcznie wobec kreacjonizmu jako takiego a że nie na temat to autorom "raportu" nie przeszkadza - przecież taki był właśnie cel ich działania w imie politycznej poprawności zmalować amerykańskich IDiowców.

W rzeczywistości celem listy 44 artykułów było zwrócenie uwagi na krytykę (nie mylic z krytykanctwem) pewnych aspektów neodarwinizmu a dokładniej chodziło o krytyczne nauczanie teorii ewolucji na studiach.
Autorzy "raportu" maja jednak tak wielkie problemy z poprawnością wnioskowania że zdanie " The publications represent dissenting viewpoints that challenge one or another aspect of neo-Darwinism "
przekabacili na próbę wpisania do tych różnych punktów widzenia równiez teorii IP , ale jak bardzo wyzbyć się trzeba zdrowego rozsądku by z analizy aspektów neodarwinizmu zasugerować promocję teorii projektu?

wujzbój napisał:
Wniosek raportu jest prosty: w wiecej niz polowie przypadkow, fachowcy z Discovery Institute nie byli w stanie nawet prawidlowo napisac, czego dana praca dotyczyla, czyli na tescie "ze zrozumienia czytanego tekstu" przepadliby...

Ponieważ autorzy raportu sami nie zdali testu na umiejętnośc czytania ze zrozumieniem wyciąganie takiego wniosku jest śmiechu warte. Wielu respondentów ma bowiem obiekcje do wyciągania wniosków z ich publikacji których uczeni z Discovery Institute nigdy nie wyciagali, a były one fabrykacją dziennikarzy z NSCE.

Przykładowo Erwin, którego ja też cytowałem więc go omówię, napisał że:
"The treatment of macro-evolution in that paper is an extension, but by no means a challenge." - ale kto mu wmawia że uważa on makroewolucję za wyzwanie dla teorii ewolucji? Wiemy przeciez że to wymysł autorów z NSCE. Czy zatem odpowiedż nie na temat mówi nam cokolwiek o wiarygodności cytowania przez uczonych z Discovery Institute? Oczywiście nie.

Erwin mówi więcej:
"While the article considers the relationship between micro- and macro- evolution, the statement above is inaccurate in saying that I am challenging the standard view of evolution."

Czy jednak Erwin ma rację? Wystarczy posiadać licealną wiedze o teorii ewolucji by wiedzieć że standardowym widokiem na ewolucje jest identyczność procesów mikro i makroewolucji - Terminem mikroewolucja określa się współcześnie obserwowane zmiany ewolucyjne, podczas gdy termin makroewolucja określa historię procesu ewolucji w geologicznej skali czasu. Należy jednak pamiętać, że mikro- i makroewolucja jest to ten sam proces obserwowany w różnych skalach czasowych. (za Wikipedią) zatem czy Erwinowi się to podoba czy nie, jego opinie o procesach makroewolucyjnych które są czymś więcej niż procesami mikroewolucyjnymi wybiegają ponad standardowy neodarwinizm. Należy pamiętac że prawidłowym kontekstem jest materiał edukacyjny prezentowany studentom a w nim opinie typu Erwinowskiego są niezauważalne.

Na 26 autorów którzy udzielili odpowiedzi "raport' cytuje 13 mających obiekcje do dokładności streszczania przez uczonych z Discovery Institute.
Jak jednak rozpoznać czy ich zarzuty nie są również spowodowane błędnym przedstawieniem sprawy przez NSCE jak u Erwina?

Przykładowo wypowiedź Williams'a : ""The short answer to your question, 'Do you consider this accurate?' is no." - nie pozwala nam w jakikolwiek sposób stwierdzić poprawności zarzutów.
Zaledwie dwie ( Koonin, Morris) z siedmiu wypowiedzi z działu : Is the Bibliography reliable?
umozliwiają konkretne, sensowne wskazanie na potencjalną nadinterpretację publikacji. Nie oznacza to że krytyka jest słuszna - bowiem autorzy mogą nie pamiętać o kontekście całej sprawy - czyli tego czego naucza sie w podrecznikach - albo sami popełnic błąd (np. Morris: "The implications, particularly that molecular data are unable to reconstruct the history of life, are complete distortions of what we said." - ale podsumowanie z Discovery Institute nigdzie nie posuwa się do takiej implikacji)
Zatem dwie publikacje na 44 , oto prawdziwa "siła" oddziaływania tendencyjnego tekstu NSCE.

W sumie podawałem ci odpwiedź uczonych z Disocvery Institute na ów "raport" jednak widzę że go nawet nie przeczytałes , dlatego tak bezkrytycznie przyjmujesz wymyślanki z NSCE jak leci.

Tutaj jest lepszy tekst demaskujący nierzetelnośc "raportu":
[link widoczny dla zalogowanych]

Zdrowy rozsądek podpowiada że należy samemu zweryfikować zarzuty wobec oskarżonego łącznie z wysłuchaniem obu stron.
Owa weryfikacja doprowadza do wniosku że zarzut nieprawidłowości w połowie streszczeń jest wyssany z palca.

Zamieszczono tam odpowiedzi na praktycznie każdy zarzut wobec listy 44 publikacji. Odnosząc się również wobec pomysłu jakoby cytowano nieaktualne publikacje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:12, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Ktoś kiedyś powiedział, że jeśli wystarczającą ilość małp posadzimy do maszyn do pisania i przez wystarczająco długo będą naparzać w klawisze, to któraś w końcu napisze króla Leara. ( I wcale nie będzie musiała znać angielskiego) Ewolucja też nie musiała zawsze przebiegać w sposób prosty i uporządkowany. Trafiały się ślepe uliczki ale z pewnością były też wielkie skoki z pominięciem stadiów pośrednich.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 04 Kwi 2007    Temat postu:

A ktoś inny obliczył, że te małpy musiałyby naparzać dłużej niż czas trwania wszechświata.

navigator napisał:
... z pewnością były też wielkie skoki z pominięciem stadiów pośrednich.


A pewność tą czerpiemy z sufitu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:08, 05 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
A ktoś inny obliczył, że te małpy musiałyby naparzać dłużej niż czas trwania wszechświata.

navigator napisał:
... z pewnością były też wielkie skoki z pominięciem stadiów pośrednich.


A pewność tą czerpiemy z sufitu?


No i dlatego nie znaleziono jeszcze żadnego takiego małpiego dzieła. Ale daj im maszyny i czas.

Mówiąc o skokach miałem na myśli choćby rożnego typu katastrofy i inne zbiegi okoliczności, które dawały szanse nawet wydawałoby się zupełnie zwariowanym i nielogicznym mutacjom. Płetwa przyszłej ryby nie musiała rosnąć milimetr po milimetrze przez miliony lat. Mogła pojawić się jako zdeformowana łapa. Normalnie zwierze by zdechło, ale temu akurat się udało, bo był akurat potop. Upraszczam sprawę ale generalnie nie widzę powodu by podważać teorie ewolucji bo coś wydaje się mało prawdopodobne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 9:34, 07 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana* wobec aktualnych cen panujacych na rynku.


to nie jest problem rynku (czyli środowiska), tylko problem ORGANIZACJI, czyli dostosowania całego organizmu do nowej cechy (o czym pisałem wyżej):

1. Zmienne warunki nie są istotnym warunkiem, gdyż np. zalążek płetew może dać korzyść na sawannie nie tylko na skutek potopu lub innej katastrofy, ale w każdej chwili, jeśli gdzieś na tej sawannie leży jeziorko, przepływa przez nią rzeka, lub przylega ona do morza. Wtedy nowy szczep zasiedla po prostu istniejącą od wieków niszę ekologiczną i już.

2. Aby organizm (wg podanej przez Ciebie zasady) dostosowywał się stopniowo do nowej cechy (kolejnymi mutacjami), to ta cecha nie może być "uśpiona w bibliotece", gdyż wtedy dobór naturalny nie będzie jej widział i w związku z tym nie będzie w stanie weryfikować, czy organizm się do niej dobrze dostosowuje. Jest więc tutaj głęboka sprzecznosc interesów: z jednej strony nowa cecha powinna być jawna, żeby organizm sie do niej dostosowywał, a z drugiej strony musi byc ukryta, żeby szczep z jej przyczyny nie wymarł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
...nikt nie spodziewa się że można przełożyć obszerne " genetyczne zdanie" w inne miejsce tekstu i będzie ono sensownie wkomponowane od razu, bez szeregu modyfikacji dopasowujących zdanie do sąsiedztwa.
wuj napisał:
A to niby dlaczego?
Oless napisał:
A dlaczego dodatkowe skrzydełka muszek są bezużyteczne?
Chwila namysłu i już sam znajdziesz odpowiedź.

A potem druga chwila namyslu - i juz sam znajdziesz odpowiedz na twoja odpowiedz :D

Tym bardziej, ze byla juz o tym mowa. Dodatkowe skrzydelka muchy nie muszą (choc są musze) sluzyc musze do latania. Podobnie, jak trzymana w reku wierzbowa witka nie musi koniecznie sluzyc do tego, by w przyszlym roku pokryła się baziami.

Oless napisał:
Tego typu projekty [oparte o genetyczne programowanie] nie mają żadnych spektakularnych wynikow

Nie wiem, co jest dla ciebie wynikiem "spektakularnym". Wazne jest natomiast, ze takie algorytmy działają - co obala tezę, jakoby dopasowywanie na poziomie zdań bylo nierealne.

Oless napisał:
Organizm ani nie ma ustalonych z gory potrzeb a sam jest podatny na niekorzystne mutacyjne ścieżki

A co to ma do rzeczy? Optymalizowana funkcja nie musi byc z gory ustalana, by system ewoluował; podobnie nie trzeba z góry ustalac prawa powszechnego ciążenia, by kamień spadał.

Oless napisał:
Wallace nie ma żadnych wątpliwości , zreszta jak większość innych biologow, że ewolucja zachodziła, on jak najbardziej w nią wierzy, a jakże. Rozumie jednak doskonale niekompletnośc tej teorii w opisie powstawania nowych planow budowy organizmow.

Czyli wracamy do jednego z podstawowych zarzutow, stawianych propagatorom ID: wyjmuja z kontekstu wypowiedzi naukowcow i przedstawiają naturalne dyskusje dotyczace kolejnych problemow pojawiajacych sie przed nauką jako "przyklady dziur i sprzecznosci w teorii ewolucji". Jak wynika z reakcji tychze naukowcow (patrz takze postscriptum), jest to laczone z kompletnym niezrozumieniem istoty zagadnienia przez owych propagatorow. Ideologowie ID krytykują naukowców, cytując ich na podobnej zasadzie, na jakiej maly Jasio krytykuje panią od matematyki, cytując jej słowa o liczbach urojonych: po pierwsze, kazdy normalny człowiek wie, ze mnożąc przez siebie dowolną liczbę, mozna uzyskac tylko liczbe dodatnia, a po drugie, pani najwidocznie tez zdaje sobie z tego sprawe i tylko robi uczniom wodę z mózgu, bo przeciez sama mowi, ze pierwiastek z minus jeden to liczba "urojona"...

Oless napisał:
dziwne że w kwestii jak powstawała nowa forma, czyli głownego pytania dotyczacego ewolucji neodarwinizm nie ma zbyt wiele do powiedzenia.

To jest zdanie Behego. Zdaniem naukowcow, teoria ewolucji ma na ten temat do powiedzenia co najmniej tyle, ile mozna sie spodziewac po niej przy dzisiejszym stanie wiedzy i techniki.

Oless napisał:
w kwestii zmian w największej skali, zmian prowadzących do wyodrębiania się nowych typów czy gromad, wydaje się że potrzeba jednoczesnej synchronizacji wielu mutacji jest nieunikniona i to we wczesnych etapach - najbardziej podatnych na błędy - embrionalnego rozwoju. Stąd wyzwanie jakie niesie z sobą pochodzenie nowych planów budowy takich jak stawonogi, mięczaki czy półstrunowce.

Nie. "Wyodrebnianie sie nowych typow czy gromad" to proces odbywajacy sie w umysle badacza - to KLASYFIKACJA. Podobnie "nowe plany budowy". Nie znajac quasi-stabilnych stanow posrednich (bo niby SKAD mialby je znac?), badacz dzieli znaleziska wedlug stabilnych stanow koncowych. Informacji o stanie wyjsciowym pozostalo w tych stanach koncowych wzglednie nieduzo, odtworzenie drogi "do tylu" jest fundamentalnie niewykonalne (patrz trywialny przyklad z gry w "life"), symulacja komputerowa nie wchodzi w rachube ze wzgledu na beznadziejną komplikacje ukladu, pozostaje szukanie podobienstw i proste modelowanie na ogolnym poziomie. Dlatego istnieją rózne koncepcje dotyczace mechanizmow "makro"ewolucyjnych. Zadna z nich nie jest "zadowalajaca" w sensie "pozwala na odtworzenie brakujacej informacji", ani w sensie "pozwala ustalic, ktore czynniki odgrywaly jaką rolę w danej przemianie ewolucyjnej". To nie zmienia faktu, ze nie ma zadnego powodu, by poddawac w watpliwosc zachodzenie ewolucji. Przeciwnie: jesli sie wezmie pod uwage skromnosc informacji o stanach poczatkowych zachowanej w stanach koncowych, zlozonosc problemu i prostote teorii, to zdolnosc tej ostatniej do spojnego usystematyzowania znalezisk i obserwacji jest uderzajaco duza.

_________________________________
Oless napisał:
Zamiast logicznego Czy uwazasz że twoja publikacja została poprawnie streszczona? propagandziści (trzeba użyć tego słowa by nazwać rzecz po imieniu) z NSCE

Pytanie NSCE (National Center for Science Education) brzmialo:
[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
1. The DI describes your work as follows:

[The Discovery Institute's summary of the publications, taken from the Bibliography.]

Do you consider this accurate?

Tlumaczenie na polski:

Kwestionariusz NSCE ([link widoczny dla zalogowanych]) napisał:
1. DI (Discovery Institute) opisuje twoją prace jak nastepuje:

[Stresczenie publikacji, wziete z bibliografii DI]

Czy uwazasz powyzsze za poprawne?

Mysle, ze porownanie rzeczywistosci z zarzutami zrodel, z ktorych korzystasz, prowadzi do wnioskow, ktore mozna zostawic bez komentarza.

OK, ide spac. Pozostale listy musza poczekac :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:53, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
...nikt nie spodziewa się że można przełożyć obszerne " genetyczne zdanie" w inne miejsce tekstu i będzie ono sensownie wkomponowane od razu, bez szeregu modyfikacji dopasowujących zdanie do sąsiedztwa.
wuj napisał:
A to niby dlaczego?
Oless napisał:
A dlaczego dodatkowe skrzydełka muszek są bezużyteczne?
Chwila namysłu i już sam znajdziesz odpowiedź.
wujzboj napisał:
A potem druga chwila namyslu - i juz sam znajdziesz odpowiedz na twoja odpowiedz.
Tym bardziej, ze byla juz o tym mowa. Dodatkowe skrzydelka muchy nie muszą (choc są musze) sluzyc musze do latania. Podobnie, jak trzymana w reku wierzbowa witka nie musi koniecznie sluzyc do tego, by w przyszlym roku pokryła się baziami.

Zastanw się nad tym co napisałeś: dodatkowe skrzydełka nie służą do niczego a nie że są tylko nielotne, czyli nie służą do latania. Dokładnie z tego powodu są CAŁKOWICIE bezużyteczne. Dlatego jest oczywistą prawdą że, jak napisałem, nikt nie spodziewa się otrzymać nowej i sprawnej konstrukcji biologicznej tasując duże partie materiału poprzez wiele mutacji.

Tak więc nie pisz że była o tym mowa bo ja śledzę tą dyskusję i dokładnie pamiętam co wypisujesz, więc nikogo nie nabierzesz :wink:

Ponadto takie mutacje wprowadzające wielkie zmiany są dla osobnika szkodliwe, a nawet śmiertelne bo uszkadzają inne ważne struktury muszki uniemozliwiając jej normalne funckjonowanie; poza laboratorium muszka po prostu ginie np. na skutek zaniku przezmianek - konrolek lotu mieszczących się normalnie tam gdzie wyrosła nowa para skrzydełek. Piszę o tym dlatego że probowałeś motkowi wmowić niedorzeczne tezy o przyszłych korzyściach jakie może przynieść muszce "nożka na głowie" nie zastanawiając się czy samo jej pojawienie się nie pociąga za sobą innych sporych zmian.
Nawet gdyby nowa struktura, jak nowa nozka czy nowe skrzydełka, była obojętna dla działania innych ważnych stuktur, układow w organizmie to taka struktura sama w sobie jest balastem dla małego organizmu w takim stopniu że zmutowane osobniki zostałyby wyeliminowane z populacji. Pomysł że przetrwałyby setki,tysiące lat aż do ich dostosowania do nowej fukcji jest czystą fantazją, nikt nie zabrania fantazjować ale nauka nie polega na fantazjowaniu.

Oless napisał:
Tego typu projekty [oparte o genetyczne programowanie] nie mają żadnych spektakularnych wynikow
wujzboj napisał:
Nie wiem, co jest dla ciebie wynikiem "spektakularnym". Wazne jest natomiast, ze takie algorytmy działają - co obala tezę, jakoby dopasowywanie na poziomie zdań bylo nierealne.

Spektakularne czyli takie ktore miałyby sens jako analogia do ewolucyjnych procesow biologicznych.
Programy wyszukujące na jakie się powołujesz w żaden sposob nie obalają tezy że nie da się przekładać w jakimś języku całe zdania bez straty dla semantyki. Wręcz odwrotnie one to udowadniają bowiem wiekszość wyszukiwanych ścieżek jest zwyczajnie zła.

Oless napisał:
Organizm ani nie ma ustalonych z gory potrzeb a sam jest podatny na niekorzystne mutacyjne ścieżki
wujzboj napisał:
A co to ma do rzeczy? Optymalizowana funkcja nie musi byc z gory ustalana, by system ewoluował

Właśnie to jest ciekawe że ty nie wiesz co to ma do rzeczy jak to jest samo meritum sprawy. Zeby optymalizować strukturę do funkcji ktorą ma pełnić to owa funkcja musi być jasno określona oraz musi istnieć mechanizm selekcjonujący złe rozwiązania. Zanim ze struktury wyłoni się funkcjonalne łożysko, skrzydełko , płuco etc. owa struktura już musi podlegać zjawiskom biologicznym takim jak dobor naturalny. A ponieważ dobor nie przewiduje przyszłych rozwiązań to nie wie że zachowanie zbędnej struktury w przyszłości zaowocuje przydatną funkcją.
Musi więc istnieć ciąg stanow pośrednich czego absolutnie nie odwzorowują programy informatyczne. Twoje wyobrażenia o mechanizmach ewolucji to zbior błędnych analogii.

Oless napisał:
Wallace nie ma żadnych wątpliwości , zreszta jak większość innych biologow, że ewolucja zachodziła, on jak najbardziej w nią wierzy, a jakże. Rozumie jednak doskonale niekompletnośc tej teorii w opisie powstawania nowych planow budowy organizmow.
wujzboj napisał:
Czyli wracamy do jednego z podstawowych zarzutow, stawianych propagatorom ID: wyjmuja z kontekstu wypowiedzi naukowcow..

Zarzuty te jak udowodniłem poprzednio są wyssane z palca.
Podałem ci opis badań Wallace'a jeżeli ich nie rozumiesz to zamilcz a nie wypisuj jałowe oskarżenia w stronę mojej osoby.

Oless napisał:
w kwestii zmian w największej skali, zmian prowadzących do wyodrębiania się nowych typów czy gromad, wydaje się że potrzeba jednoczesnej synchronizacji wielu mutacji jest nieunikniona i to we wczesnych etapach - najbardziej podatnych na błędy - embrionalnego rozwoju. Stąd wyzwanie jakie niesie z sobą pochodzenie nowych planów budowy takich jak stawonogi, mięczaki czy półstrunowce.
wujzboj napisał:
Nie. "Wyodrebnianie sie nowych typow czy gromad" to proces odbywajacy sie w umysle badacza - to KLASYFIKACJA. Podobnie "nowe plany budowy".

W umyśle badacza to zachodzi proces analizowania czy takie zmiany są możliwe i jak zachodziły. Same zmiany zaś dotyczą rzeczy jak najbardziej realnych i to czy ty nazwiesz je powstawaniem nowych typow czy wymyslisz sobie inną nazwę taksonomiczną np. sahdvfyewgf to nie zmienia faktu że w rzeczywistości dotyczą tego samego problemu.

wujzboj napisał:
Nie znajac quasi-stabilnych stanow posrednich (bo niby SKAD mialby je znac?),

Biolog nie musi ich znać w sensie w jakim chemik wie że tlen uczestniczy w procesie spalania bo teoria ewolucji jest nauką o pochodzeniu (podobnie jak kosmologia). Wystarczy że owe stany pośrednie będą możliwe do wiarygodnego, teoretycznego ich wyobrażenia, wymodelowania.
Gdy dr Joachimiak napisał:
Cytat:
"".....model sugerujący, iż duże obserwowane zmiany jakościowe w ewolucji wyprowadzić można z akumulacji licznych drobnych i przypadkowych mutacji oraz z uwarunkowanych naciskami środowiskowymi zmian we frekwencji alleli w populacjach, wydaje się niewystarczający.[..]
To, że na tej drodze może ulec przekształceniu noga lub oko dajmy na to aligatora, nie zmienia faktu, że zmiana dotyczyć będzie nogi i oka aligatora właśnie, a więc dotyczyć będzie ciągle modyfikacji konkretnego planu budowy. Nie wyjaśnia nam wcale, jak ten plan mógł powstać w przeszłości. "


to nie musiał głowić się nad stanami pośrednimi takich zmian ktore opisywał, tylko wystarczyło mu rzetelne przeanalizowanie możliwości postulowanych mechanizmow mikroewolucji. Stwierdzenie ich niewystarczalności dla zmian koniecznych do zachodzenia ewolucji w makro skali jest wszystkim co potrzebuje biolog do udokumentowania niekompletności teorii w podstawowej kwestii do jakiej została stworzona. Praktycznie tylko na tym polega naukowa weryfikacja mechanizmow wszystkich teorii o pochodzeniu.

P.S.
Oless napisał:
Zamiast logicznego Czy uwazasz że twoja publikacja została poprawnie streszczona? propagandziści (trzeba użyć tego słowa by nazwać rzecz po imieniu) z NSCE...
wujzboj napisał:

Pytanie NSCE (National Center for Science Education) brzmialo:
[The Discovery Institute's summary of the publications, taken from the Bibliography.]
Do you consider this accurate?

Ale zadano je zaraz po wyjasnieniu wstepnym - służacym nakierowaniu odpowiedzi , a po nim zadano właśnie podane przeze mnie pytania ktore spowodowały że cześć uczonych wypełniających kwestionariusz skrytykowało myśl że ich badania są przeciw teorii ewolucji chociaż nikt tego nie sugerował a potem takie wyrwane z kontekstu odpowiedzi służyły jako "dowod" na niewiarygodność streszczeń uczonych z DI (co pokazałem poprzednio na przykładzie Erwina).
Tylko dwie wypowiedzi umożliwiają skontrolowanie raportu i w jednej z nich czytamy:
"The implications, particularly that molecular data are unable to reconstruct the history of life, are complete distortions of what we said. )Paul Morris)
Problem w tym że publikacja z Discovery Institute nie zawiera takiej implikacji - co można sprawdzić zaglądając do oryginału.
Kolejny przykład jak nierzetelnie jest opracowany "raport", ktory tylko osmiesza NSCE a tego szkoda bo to poważna organizacja.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 8:54, 14 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ależ ty głupoty wypisujesz:

Poczekam z czytaniem, az uda ci sie napisac odpowiedz w sposob kulturalny. Patrz Regulamin.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin