Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Projekt zycia czy spontaniczna synteza?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 12:15, 28 Lis 2010    Temat postu: Projekt zycia czy spontaniczna synteza?

PROJEKT CZY SPONTANICZNA SYNTEZA?
Wpadł mi w ręce zaległy numer 'Swiata Nauki' (Pazdziernik 2009 nr:10). Jakby
ktoś nie wiedział, to znajduje się w nim artykuł J.Szostaka i Alonso
Ricardo; "Jak powstało zycie na ziemi". Nie można napisać o tym artykule, że
jest on tylko naukowy, ponieważ jest on też o czczych marzeniach na temat
ewolucji chemicznej życia (abiogenezy). Warto go przeczytać,ponieważ stanowi
syntezę obecnych poglądów, które są oparte o najnowsze doświadczenia w tej
dziedzinie i prowadzone przez czołowych badaczy z różnych uniwersytetów. A
wszystko to razem do kupy wzięte dalej nie pokazuje i, wbrew zapewnieniom
autorów, nie uprawdopodabnia tezy o SAMoistnym powstaniu życia.

Poniżej wklejam opis chyba najciekawszych doświadczeń w tej dziedzinie.
wiedzomania.pl/index.php/2009/01/sztuczne-zycie-i-dowod-istnienia-
ewolucji-enzymy-rna-moga-samodzielnie-sie-replikowac/

W zalinkowanym artykule autorzy są do bólu szczerzy. Piszą np.:

"Profesor Joyce stwierdził, że za żywy będzie mógł uznać dopiero taki
system, który będzie posiadał możliwość samodzielnego wyewoluowania nowych
funkcji. „Pukamy do tych drzwi – ale jeszcze tego nie osiągnęliśmy” –
podsumował biolog. Wyjaśnił, że podjednostki użyte do samonapędzającej się
replikacji wspomnianych enzymów RNA są złożonymi obiektami, składającymi się
z wielu nukleotydów. Tak złożonych obiektów nie można było spotkać w
praoceanie.".

J.Szostak (i jego kolega chyba dla robienia sztucznego tłoku, ponieważ
przeciętny i obyty powierzchownie z biologią licealista byłby w stanie sam
napisać taki artykulik) w swoim artykule m.in. powołuje się na to
doświadczenie i też zaznacza, że te sztuczne rybozymy były zbyt bardzo
złożone, żeby powstać na drodze spontanicznej syntezy w praoceanie.

W zamian proponuje inny scenariusz. W swoich doświadczeniach Szostak uzyskał
(jak je nazwał) samoreplikujące się błony tłuszczowe ( [link widoczny dla zalogowanych] ) . Kiedy do takiej błony,
tworzącej zamknięty bombel, dodale się inne/mniejsze takie błony, to w końcu
taka błona rozpadnie się na dwie/trzy mniejsze (jak kropelki tłuszczu w
rosole). Taki sam efekt zaobserwowano, gdy te tłuszczowe pęcherzyki
przepuści się przez jakiś filter, np. pumeks. Wówczas jeśli taki pęcherzyk
jest wystarczająco duży, to zostaje 'rozczepiony' na dwa/kilka mniejszych.
Zauważono też ,że przez te pęcherzyki mogą przenikać większe monomery, takie
jak nukleotydy.

Jak wiadomo dwa komplementarne łańcuchy RNA (czy DNA), kiedy są ze sobą
połączone, to przy wysokiej temperaturze rozdzielają się (o tym zjawisku-
zwanym 'topnienie DNA'-wiadomo już od dawna. Wykorzystuje się je w
technikach hybrydyzacji DNA, czy w PCR (reakcji łańcuchowej polimerazy).
Natomiast kiedy temperatura maleje łańcuchy ponownie się łączą.

J. Szostak-puszczając wodze wyobrazni-powołując się na doświadczenia pewnego
włoskiego uczonego, który połączył takie pęcherzyki z gotową replikazą
(polimerazą białkową), która, w procesie podobnym do PCR, namnażała w
obrębie tego pęcherzyka, do którego dodano gotowe łańcuchy DNA i pojedyncze
nukleotydy, kolejne kopie DNA.

Pózniej zaczęto dodawać do tego wszystkiego następne pęcherzyki, co
powodowało, że pęcherzyk, w którym odbywała się replikacja rósł i następnie
się dzielił zabierając ze sobą część zreplikowanego materiału. I tyle z tego
doświadczenia wynikło.

Jeśli nie można brać pod uwagę, że pierwsze replikatory/protobionty
zaczynały od tak złożonych rybozymów, jakie stworzyli uczeni z zalinkowanego
artykułu, to tym bardziej życie nie mogło startować od białkowej polimerazy!

Szostak zdaje sobie z tego sprawę, więc wysunął tezę (która jest w pewnym
stopniu modyfikacją opartą o pewne stare doświadczenie opisane tutaj
[link widoczny dla zalogowanych] ), że pierwsze replikatory mogły
się składać z opisanych pęcherzyków, a replikacja materiału genetycznego
(RNA) odbywała się rzekomo na zasadzie termocyklów, które powodowały
topnienie łańcuchów RNA i ich ponowne łączenie.

Następnie Szostak napisał coś o jakichś wyimaginowanych rybozymach, które
miały przyłączyć się do tej prostej 'replikacji' i ją usprawnić. Następnie
wspomniał o pierwszych wykorzystanych aminokwasach, które początkowo miały
służyć za kofaktory (dodatki usprawniające pracę rybozymów), które z kolei
miały się połączyć w bardziej złozone białka i usprawnić
działanie 'ryboorganizmu' (czary mary).

Następnie, jak gdyby nigdy nic, Szostak pisze, że te procesy się coraz
bardziej komplikowały, aż w efekcie życie rozwinęło się do formy, jaką znamy
dzisiaj. A dowodem na to, że tak się musiało dziać, to znaczy, że
współczesna transkrypcja i translacja wywodzi się od organizmu opartego na
samym RNA jest, zdaniem autorów, fakt, że dzisiejsze rybosomy składają się
nie tylko z bardzo skomplikowanych kopleksów białkowych, ale i z rRNA, oraz
rybozymu, który katalizuje łaczenia pomiędzy aminokwasami budującymi (w
procesie translacji) polipeptyd (lub peptyd).

Szostak ciągnąc swój wywód i powołuje się na odkryte role różnych rybozymów.
Jedne biorą udział w splicingu inne w innych procesach i tak dalej.
kosmos.icm.edu.pl/PDF/2004/123.pdf

Powszechnie wiadomo-a o tym Szostak zabardzo się nie rozwodzi, że mimo
różnych możliwości katalitycznych, czy proteolitycznych RNA (RYBOZYMÓW) ich
możliwości biochemiczne są praktycznie bardzo ograniczone. I tak naprawdę
nikt nie ma zielonego pojęcia czy może/mógł bardzo dawno temu istnieć
autonomiczny zdolny do samoodtwarzania 'ryboorganizm' (żywa komórka oparta o
samo RNA), który mógł ewoluować i w efekcie tej ewolucji dać żywą komórkę,
jaką obserwujemy dzisiaj.

Poza naciąganymi/bajkowymi zapewnieniami Szostaka nie ma żadnego
szczegółowego modelu teoretycznego ewolucji od zera, funkcjonowania, jak i
drogi ewolucji do życia współczesnego takiego 'ryboorganizmu'.

Wyrażając się słowami Lynn Margulis, która w ten sposób nawiązała do
doświadczeń Millera i przepaści dzielącej efekty jego eksperymentów z
prawdziwą/żywą komórką, to mozna stwierdzić, że "najprostsza bakteria
bardziej przypomina człowieka niż to co uzyskał Miller (czy współcześni
eksperymentatorzy zajmujacy się abiogenezą-przyp. moja.).

J.Szostak poświęcił całe zycie badaniu początków zycia (nie on pierwszy).
Prowadził też inne badania (nie związane z abiogenezą) za co dostał Nagrodę
Nobla.
Artykuł, który komentowałem jest podsumowaniem całego jego dorobku
empirycznego w tej dziedzinie. Dorobku Szostaka i jego współpracowników, jak
i wszystkich uczonych badających/rozważających to zagadnienie. Innymi słowy
dalej nie wiemy, jak życie mogło powstać w wyniku SAModziejstwa, poza
zapewnieniami, że musiało powstawać stopniowo. Stało się to co zwykle.
Dyskusje na temat spontanicznej syntezy życia utknęły w martwym punkcie.

Teraz można śmiało powiedzieć; możliwości zostały wyczerpane. Uczeni, jeżeli
chcą udowodnić możliwośc abiogenezy, muszą pokazać-do czego dązą-ewolucje
życia w eksperymencie. Bardzo liczą na ten cud, że JAKOŚ się to stanie,
ponieważ wyobraznia ich zawiodła (nie stworzyli żadnego wiarogodnego modelu
teoretycznego spontanicznej syntezy życia).

Stwórca dał im dosyć czasu na dojście do najsłuszniejszej konkluzji, to
znaczy, że życie musiało zostać zaprojektowane i stworzone. Jestem
przekonany, że wszyscy uczeni zdają sobie z tego faktu doskonale sprawę. Oni
wiedzą, że efektem ich mozolnych badań jest wniosek, iż wielokrotnie raczej
pokazali jak życie powstawać nie mogło, a nie jak powstało.

pozdrawiam;
s.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:57, 05 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Poza naciąganymi/bajkowymi zapewnieniami Szostaka nie ma żadnego szczegółowego modelu teoretycznego ewolucji od zera, funkcjonowania, jak i drogi ewolucji do życia współczesnego takiego 'ryboorganizmu'.
Po pewnym siebie tonie można wywnioskować, że jest Pan dysponentem zapewnień konkurencyjnych względem tych "naciąganych i bajkowych" i, jak mniemam, Pana wersja wyjaśnień w żadnym wypadku nie jest ani bajkowa ani naciągana. Oczywiście jest ona w przeciwieństwie do tych "bajek ewolucyjnych" również całkowicie weryfikowalna, czyż nie? Poproszę o szczegóły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:43, 12 Kwi 2011    Temat postu:

Rutus napisał:
Oczywiście jest ona w przeciwieństwie do tych "bajek ewolucyjnych" również całkowicie weryfikowalna, czyż nie? Poproszę o szczegóły.
W przeciwieństwie? A gdzie za przeproszeniem tę waszą materialistyczną poddano weryfikacji? Więc czemu tacy jak ludzie jak prof. H. Yockey piszą:
prof Huber Yockey napisał:
The scientific reality:
The origin of life is unsolvable as a scientific problem.

Proven by Dr. Hubert P. Yockey (Information Theory and Molecular Biology, Cambridge University Press, 1992; Information Theory, Evolution and the Origin of Life, Cambridge University Press, 2005).

Predicted by Nobel laureate Niels Bohr in 1933.


Albo też takie:

prof. Hubert Yockey napisał:
1. What should be taught in science classes is why the origin of life is one of science’s unsolvable problems. Information theory and coding theory show why life could not originate proteins first, RNA first, in a pond or ocean, on a rock or on other planets.

Life originated, but must be taken as an axiom [something we know to be true, but cannot prove]. The problem in the origin of life that science is unable to solve is to explain how information began
to govern chemical reactions through the means of a code.


Wybaczysz, ale za chwile polecą pytanka kontrolne, bo coś mi się wydaje, ze niektórzy nadal tkwią jeszcze nosami w podręcznikach z liceum a nie raczą się dowiedzieć gdzie obecnie stoimy z teoriami dotyczącymi powstania życia.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Wto 20:44, 12 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:43, 12 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
Więc czemu tacy jak ludzie jak prof. H. Yockey piszą:
prof Huber Yockey napisał:
The scientific reality:
The origin of life is unsolvable as a scientific problem.



miłośniku kreacjonizmu nie myl prywatnych opinii i wierzeń z faktami naukowymi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 12 Kwi 2011    Temat postu:

O robieniu sobie jajec z tematu

malachi znawca napisał:
miłośniku kreacjonizmu nie myl prywatnych opinii i wierzeń z faktami naukowymi


Oczywiście miłośnik ewolucjonizmu malachi już nie zacytował dalszej części wypowiedzi prof. Yockey'a, bo by mu żarcik się nie udał gdzie zapodał swoje książki, które są podręcznikami akademickimi, twardą naukową lekturą a nie powiastką filozoficzną o byle czym oraz znajdują się w na pierwszym miejscu w dziale polecane fundacji Origin of the Life:
Information Theory and Molecular Biology, Cambridge University Press, 1992; Information Theory, Evolution and the Origin of Life, Cambridge University Press, 2005

Swoją drogą jak się okazuje jest to też prywatna opinia Ryśka D. :)


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Wto 22:15, 12 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:35, 12 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
które są podręcznikami akademickimi, twardą naukową lekturą a nie powiastką filozoficzną o byle czym oraz znajdują się w na pierwszym miejscu w dziale polecane fundacji Origin of the Life:
Information Theory and Molecular Biology, Cambridge University Press, 1992; Information Theory, Evolution and the Origin of Life, Cambridge University Press, 2005


Od kiedy podręczniki akademickie to twarda nauka ?? :shock:

BigMac napisał:
Swoją drogą jak się okazuje jest to też prywatna opinia Ryśka D. :)


bardzo wątpię, dawkins nie wypowiada się w tak kategorycznym tonie w kwestiach naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:43, 12 Kwi 2011    Temat postu:

Malachi - człek nieczytaty

malachi napisał:
które są podręcznikami akademickimi, twardą naukową lekturą a nie powiastką filozoficzną o byle czym oraz znajdują się w na pierwszym miejscu w dziale polecane fundacji Origin of the Life:
Information Theory and Molecular Biology, Cambridge University Press, 1992; Information Theory, Evolution and the Origin of Life, Cambridge University Press, 2005
malachi napisał:
Od kiedy podręczniki akademickie to twarda nauka ??
LOL, napisałem wyraźnie , że te książki to "twarda naukowa lektura!!!! Jak zaczniesz wreszcie czytać ze zrozumieniem to wtedy zapewne twe zdziwienie minie :)


malachi napisał:
bardzo wątpię, dawkins nie wypowiada się w tak kategorycznym tonie w kwestiach naukowych.
A wątp se w co chcesz. Ja tam widziałem jak sobie robią jajca z niego na różnych konferencjach.

PS. Jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia w temacie to po co sprawę przeciągasz? Dla hecy? Dla jajec? Od tego jest kawiarnia![/quote]


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Wto 22:44, 12 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:55, 12 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
LOL, napisałem wyraźnie , że te książki to "twarda naukowa lektura!!!!
No już dobrze, niech będzie że to lekturka:)

BigMac napisał:
Ja tam widziałem jak sobie robią jajca z niego na różnych konferencjach.
czego to miłośnicy kreacjonizmu nie zmyslą :(

Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Wto 23:02, 12 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:38, 13 Kwi 2011    Temat postu:

malachi napisał:
No już dobrze, niech będzie że to lekturka:)
Zbyt trudna dla typowego średnio rozgarniętego ewolucjonisty, fana prozy Dawkinsa.

malachi napisał:
czego to miłośnicy kreacjonizmu nie zmyslą
Przynajmniej czytają ze zrozumieniem a nie głupoty piszą w przeciwieństwie do miłośników t. ewolucji twojego pokroju.

[link widoczny dla zalogowanych]
Dla zainteresowanych od 8 minuty oglądać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:24, 13 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:


[link widoczny dla zalogowanych]
Dla zainteresowanych od 8 minuty oglądać...


Lawrence Kraus (30 minuta) zadaje pytanie do wszystkich uczestników debaty, brzmi ono: Czy uważasz, że za twojego życia otrzymamy odpowiedź na pytanie jak powstało życie na ziemi. Dawkins odpowiada. TAK
Zdanie Dawkinsa nie jest więc w żadnym sensie zbieżne z prywatna opinią Hubera Yockey jak by sobie tego życzył Bigmac
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:28, 13 Kwi 2011    Temat postu:

Robienie sobie jajec ciąg dalszy

Za to już ominąłeś fragment, w którym się wyłożył na naiwnej wierze w istnienie jednolitego drzewa ewolucji oraz wpadł na takiej do bólu bezmyślnej głupocie jak rzekoma uniwersalność kodu genetycznego u wszystkich organizmów, mimo że Venter wcześniej wyraźnie o tym mówił.
I dlatego potem tylko wyśmiał się drogiemu Dickowi D. w twarz zamiast głupkowi odpowiadać.

Nie wspominasz też, że nigdy nie napisał ani jednego specjalistycznego artykułu naukowego w przeciwieństwie do Yockey'a :) Tyle ode mnie :)

malachi napisał:
Lawrence Kraus (30 minuta) zadaje pytanie do wszystkich uczestników debaty, brzmi ono:
W tym momencie stracili szanse na wygranie miliona dolców :) Swoją drogą to też są ich prywatne opinie... Równie dobrze mogliby z fusów wróżyć...

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Śro 18:32, 13 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:09, 13 Kwi 2011    Temat postu:

A ja nadal czekam na konkrety naukowe ze strony kreacjonistycznej a nie przepychanki pod postacią cytatów z "dyskusji plenarnych" czy opisywanie "luk". Może trochę konkretów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 13 Kwi 2011    Temat postu:

Rutusie pokazałeś już nam wszystkim te twoje "konkrety z powietrza" i chyba już wszyscy mają ich na dziś dość.

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 22:18, 14 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2557
Przeczytał: 31 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 15 Kwi 2011    Temat postu:

Rutus napisał:
A ja jestem cierpliwy i konsekwentny i ponowię pytania, dodając nowe:

1. Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu?
2. Jak kreacjonizm wyjaśnia efekt tzw. "gęsiej skórki"?
3. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w skrzydle nietoperza?
4. Jak kreacjonizm wyjaśnia kości palców w płetwie przedniej delfina?
5. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się)?
6. Jak kreacjonizm wyjaśnia umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy i część kopytnych)?
7. Jak kreacjonizm wyjaśnia jednakowe u wszystkich zwierząt uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX?
8. Jak kreacjonizm wyjaśnia przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm?
9. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny chorób nóg związane z siedzącym trybem życia?
10. Jak kreacjonizm wyjaśnia reguły matematyczne dotyczące pokrewieństw kształtów anatomicznych zwierząt blisko spokrewnionych ewolucyjnie zgodnych z transformacją D'Arcy'ego Thompsona? (ale coś konkretniejszego niż "wspólny projektant", gdyż czasami te podobieństwa powodują niezłe zgrzyty).
11. Jak kreacjonizm wyjaśnia przyczyny fizjologiczne cukrzycy?
12. Jak kreacjonizm wyjaśnia ciągoty ludzi (i nie tylko ludzi) do alkoholu (przecież to ewidentna trucizna)?


To wielka tajemnica wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin