Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Weber-nieredukowalna złozoność.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 19:04, 08 Lis 2010    Temat postu: Weber-nieredukowalna złozoność.

Kiedy na tym Forum pojawia się temat nieredukowalnej złożoności, to niemal wszyscy-zwolennicy ewolucjonizmu- stają okoniem. Nieustanie przy takich okazjach głoszą pogląd,iż Behe został skompromitowany,a jego koncepcja nieredukowalnej złożoności została w naukowy sposób podważona i ośmieszona. Sugerują oni też,że naukowcy dysponują przkonującymi modelami,które wyjaśniają ewolucję układów nieredukowalnie złożonych. Posługując się tymi wszystkimi zapewnieniami podają oni linki do artykułow mających popierać jego przekonania i nawet nie chcą słuchać o kontrargumentach zwolenników ID,a w tym głownie Michaela Behego.

Własnie jestem po lekturze artykułu Bru'cea H. Webera,krytyka koncepcji nieredukowalnej złożoności i naukowości ID. Artykuł jest zamieszczony na stronie 'Nauka ,a religia' i jest zatytułowany "Złożoność biochemiczna.
Emergencja czy projekt?"

(Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę,że portal 'Nauka,a religia' postępuje bardzo uczciwie i naukowo,ponieważ obok tekstów zwolenników i propagatorów ID zamieszcza się tam również teksty czołowych krytyków ID. Zgodnie z wymaganiem metodologicznym takie działania są jak najbardziej naukowe,ponieważ każda koncepcja naukowa musi być testowana przez koncepcję alternatywną. )

A oto co Bruce H. Weber ma do powiedzenia na temat koncepcji,które rzekomo całkowicie obalają argumenty dotyczące istnienia nieredukowalnych systemów. Czy te 'wyjaśnienia' ewolucjonistów rzeczywiście dowiodły,że nie ma czegoś takiego,jak układy nieredukowalnie złożone i czy prezentowane często modele ewolucji układów nieredukowalnie złożonych w sposób zadawalający wyjaśniają ich genezę?
[link widoczny dla zalogowanych](*)l/index.php?action=tekst&id=89
" Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki
sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji
genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej

*nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną.*

Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości
danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur
białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych
wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się
spodziewać, że nie będą "takimi sobie bajeczkami"."
Bruce H. Weber

Proszę zwrócić uwagę,że Weber przyznając,że obecnie nie ma zadowalających wyjaśnień ewolucyjnych pochodzenia układów nieredukowalnych równocześnie nawołuje do zachowania wiary w materialistyczne wyjaśnienie tego fenomenu!
Toż to argument z niewiedzy,który głosi:'To że nauka (darwinowska) nie wie jeszcze,jak w czysto mechanicznych procesach, postulowanych przez neodarwinizm, powstały układy, które obecnie wydają się nieredukowalnie złożone nie znaczy,że kiedyś (może za waszego życia) nie będzie tego wiedziała'.

A na czym polega prawdziwa nauka? Na wnioskowaniu na podstawie dostępnych faktów,na opieraniu się na tym co JUŻ WIEMY,a nie CZEGO JESZCZE NIE WIEMY!
I właśnie na tej zasadzie koncepcja istnienia układów nieredukowalnie złożonych jest równie dobrze potwierdzona,jak fakt grawitacji,czy tego,że słońce jest gorące.
Jest to też niepodważalny argument na to,że ateizm,tak zwane 'racjonalne myślenie' o świecie, nie jest w ŻADEN racjonalny sposób uzasadniony przez PRAWDZIWĄ naukę (choć usiłuje się naukę zaprzęgać do walki z religią!). Teoria Ewolucji (bez której ateizm nie ma racji bytu) zaś opiera się na chciejstwie,wierze w SAMOdziejstwo. Na głebokim (i w zaden sposób nieuzasadnionym) przekonaniu,że zjawiska przyrodnicze,których nie da się współcześnie wyjaśnić na kanwie ( bezbożnej) teorii ewolucji wyewoluowały,w jakiś nieznany sposób,w zamierzchłej przeszłości. Przypomina to bajeczkę;' bardzo dawno temu za górami za lasami....'

A więc w biologii ewolucyjnej nic się nie zmieniło od zeszłego wieku. W.R.Thompson (znany biolog,żyjący w XX w.) napisał kiedyś: "Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej"

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:38, 09 Lis 2010    Temat postu: Re: Weber-nieredukowalna złozoność.

Monitor. Twoje pojęcie nauki zdecydowanie odbiega od powszechnie przyjętego w środowisku naukowym. Idąc Twoim tropem można powiedzieć, że teoria kwantowa jest bajeczką dla grzecznych dzieci ponieważ fizycy nie wszystko jeszcze rozumieją i nie wszystką umieją wyjaśnić.

Patrząc co wyprawiacie z ludźmi takimi jak Weber jestem w 100% przekonany, że prowadzenie z wami jakiejkolwiek dyskusji nie ma sensu. Dla was nie zależy aby badać świat i wyjaśniać zależności w przyrodzie. Wy macie jeden inny cel a mianowicie udowodnić, że to bozia stworzyła świat. Środkiem dla osiągnięcia tego celu jest szukanie dziur w teorii ewolucji według metodologii zwanej totalnym negowaniem. Teoria ID to absolutnie nienaukowa teoria i spór z TE to spór światopoglądowy a nie naukowy więc nie dziwcie się, że 99% naukowców ma was za wariatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:41, 14 Lis 2010    Temat postu:

Problem teorii ewolucji polega na tym, że rozwój technologii uczynił zbieranie danych znacznie łatwiejszym o analizy danych: mamy przed sobą ogromną ilość skomplikowanych zjawisk na poziomie makromolekularnym, ale brak nam matematycznych teorii pozwalającej w sprawny sposób przewidywać takie zjawiska. Dlatego procesy ewolucyjne muszą być wciąż modelowane na poziomie bardziej ogólnym. Z teorii ewolucji wynika więc kierunek i motywacja dla dalszych badań, ale nie jest możliwe przetestowanie najciekawszych uzyskanych wyników pod względem zgodności z teorią ewolucji.

Problem teorii projektu polega natomiast na tym, że brak jej jakiejkolwiek matematycznych teorii. Argument "z nieredukowalnej złożoności" jest - jak wiadomo - matematycznie chybiony, a żadna matematyczna teoria projektu wychodząca z dobrze określonych praw i pozwalająca przewidzieć zjawiska po prostu nie istnieje. Nie ma w tym nic dziwnego, bo przecież teoria taka musiałaby opisywać reguły działania intelektu, to zaś jest o lata świetlne bardziej złożone zadanie od reguł rządzących zachowaniem się makromolekuł. Teoria projektu jest więc z samej swej istoty ideologią bazującą na (naturalnych) brakach w teorii ewolucji.

Czy teoretycy projektu dają biologom motywację do badania teorii ewolucji? W pewnym stopniu tak. Ale negatywne efekty społeczne są znacznie poważniejsze: z braku argumentów naukowych, teoretycy projektu starają się zdobyć szacunek najpierw w szerokich kręgach laików i amatorów, a czynią to szerząc z jednej strony wiarę w "spisek ewolucjonistów", a z drugiej - starając się sprawić wrażenie, że ewolucjoniści sami nie wierzą w to, co głoszą, albo są po prostu głupi i nie dostrzegają najprostszych rzeczy. W ten sposób podważają autorytet nauki, działając w efekcie na rzecz wszelakich zabobonów i paranaukowych dziwactw; o skutkach przyzwyczajania ludzi do teorii spiskowych już nie dyskutujmy. Dodatkowym efektem jest ośmieszanie religii (do której nierzadko się odwołują) w oczach ludzi nauki, co jest wodą na młyn dla ateistycznej propagandy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:42, 14 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 0:39, 13 Gru 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy teoretycy projektu dają biologom motywację do badania teorii ewolucji? W pewnym stopniu tak. Ale negatywne efekty społeczne są znacznie poważniejsze: z braku argumentów naukowych, teoretycy projektu starają się zdobyć szacunek najpierw w szerokich kręgach laików i amatorów.....


Ewolucjoniści też usiłują pozyskać ignorantów czego Wuj jest najlepszym przykładem.
Cały ten wywód jest dla mnie małoprzejrzysty. Dużo Wuj napisał, a tak naprawdę nic treściwego.
Ciekawe jaka to "matematyczna" teoria tłumaczy ewolucję układów nieredukowalnych? Weber/biochemik uczciwie przyznaje, że zadna z dotychczasowych propozycji nie jest wystarczajaca, zeby wyjaśnić układy niekompletne (ćwierć mechanizm krzepliwości, czy pół mechanizm krzepliwości. Ćwierć bakteryjnego silniczka ,czy pół takiego silniczka), a Wuj sobie wynalazł "matematykę, która takie wyjaśnienie daje". To wy ewolucjoniści jesteście szarlatanami. Teoria Ewolucji jest bezużyteczna , bo z niej nic nie wynika. Nie jest w żaden sposób rzetelnie zdefiniowana ,a w dodatku pojawiły się argumenty, które ją falsyfikują. Koniec ,kropka.
Edit:
A oto co o wujowej matematyce, wynikajacej z wuizmu napisał pewien mądry człowiek:

„Od Kartezjusza – w moim przekonaniu – zaczęła się pewna błędotwórcza procedura,
którą widać wyraźnie w sławnej już książce Dawkinsa „Ślepy zegarmistrz”.
/…/ Dawkins bardzo pięknie opisuje, jak cudownie nietoperz ma ukształtowany
„radar”, dzięki któremu w ciemności może polować na owady. Potem stopniowo
wychodząc z tej wiedzy o selektywnych strukturach nietoperza Dawkins doprowadza
czytelnika do przekonania, że ten wspaniały organ mógł powstać wskutek
gry ślepych, losowych i prostych w gruncie rzeczy mechanizmów, które tłumaczą
na przykład powstawanie fraktali na ekranie komputera.
To jest właśnie „osiągnięcie” błędotwórczej metody kartezjańskiej. Przedstawię teraz
jej karykaturę, lecz jestem przekonany, że stosowanie tej metody prowadziło
do wniosków daleko bardziej karykaturalnych.
Otóż jeżeli bierzemy się za badanie ptaka, zaraz dostrzegamy, że ptak jest bardzo
skomplikowany – weźmiemy zatem tylko skrzydło ptaka do naszych badań.
Jednak i skrzydło jest straszliwie skomplikowane, poprzestańmy więc na badaniu
pióra. Prawdziwe pióro też jest bardzo złożone – wobec tego narysujmy sobie pióro
na papierze. Rysując pióro na papierze łatwiej nam utworzyć pojęcia „jasne
i wyraźne”. Narysowaliśmy już kształt pióra, ale i to jest jeszcze zbyt skomplikowane.
Narysujmy sobie obwódkę tego pióra, tylko sam kontur. Mając kontur – możemy
wymyślić taki wzór matematyczny, który – przy pomocy komputera – na
rysuje ten kontur. Otrzymaliśmy zatem pióro w postaci wzoru matematycznego.
Czym wobec tego jest ptak? Jest to po prostu zespół wzorów matematycznych.
„Dowiedliśmy”, że ptak to jest pewna niesłychanie złożona forma matematyczna.
Metoda kartezjańska dokonuje pewnej fragmentaryzacji opisu, uproszczenia,
ujednolicenia cech, zarówno jakościowych jak i ilościowych. Kartezjanizm złożoność
organizmu żywego stara się sprowadzić do relacji czysto matematycznych.
W organizmie występują relacje jakości materiału, relacje różnych form energii,
różnych form dynamiki. Istnieją tu hierarchiczne zespoły bardzo różnorodnych relacji.
Jednak „dzięki” metodzie kartezjańskiej zostały one po prostu wyeliminowane.
To, co tu zostało z ptaka czy pióra, jest już abstrakcją, abstrakcją tak daleką
od organizmu żywego, jak istota atomu węgla daleka jest od istoty człowieczeństwa,
choć w człowieku jest pełno atomów węgla. To, co zarzucam Kartezjuszowi,
to przyjęcie pewnej metody uproszczeń i eliminacji, która zamienia konkretny byt
na jakiś aspekt tego bytu i to taki aspekt, który się da wygodnie matematycznie obrabiać”
(Koszteyn & Lenartowicz 1997).


p.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 17:11, 13 Gru 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 0:50, 13 Gru 2010    Temat postu: Re: Weber-nieredukowalna złozoność.

Budyy napisał:
Monitor. Twoje pojęcie nauki zdecydowanie odbiega od powszechnie przyjętego w środowisku naukowym. Idąc Twoim tropem można powiedzieć, że teoria kwantowa jest bajeczką dla grzecznych dzieci ponieważ fizycy nie wszystko jeszcze rozumieją i nie wszystką umieją wyjaśnić.
.


A co ma teoria kwantowa do teorii biologicznej ewolucji? Jeszcze nie przyjąłes do wiadomości co to nielogiczny argument ze złej analogii?

p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:47, 05 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Toż to argument z niewiedzy
Błąd. Argumentum ad ignorantiam polega na technice "dowodzenia", gdzie argumentujący sobie przyznaje rację w sytuacji, gdy adwersarz nie potrafi dowolnego argumentu odeprzeć. Weber przyznaje jednak (dla rozróżnienia od argumentum ad ignorantiam), że pomimo braku pełnych możliwości bezwzględnego dowiedzenia czegoś przez rzetelną naukę, nauka ta (tu: biologia ewolucyjna z biochemią) nie traci wiarygodności, gdyż jej możliwości rosną a autor to zauważa. To w zasadzie odwrotność argumentu z niewiedzy!

monitor napisał:
A na czym polega prawdziwa nauka? Na wnioskowaniu na podstawie dostępnych faktów,na opieraniu się na tym co JUŻ WIEMY,a nie CZEGO JESZCZE NIE WIEMY!
Z tego też powodu, do prawdziwej nauki nie zaliczymy:
1. Kreacjonizmu właściwego (nazwanego).
2. Kreacjonizmu zakamuflowanego (ukrywającego się pod szyldem ID).
3. Nurtu zwanego: anty-ewolucjonizm, który jest kolejną mutacją kreacjonizmu.
... z tego powodu, że wyżej wymienione nurty niczego nie wyjaśniają. Nawet nie tyle, że jeszcze czegoś nie wyjaśniają, one nigdy niczego nie wyjaśniały. I nawet nigdy nie próbowały zacząć wyjaśniać. Wiem coś o tym, od pół roku czekam na choćby jeden przykład "kreacjonizmu pozytywnego" i prócz inwektyw i kręcenia nic nie ma (na razie nie mogę publikować linków, jak tylko będę mógł, podam odnośnik do tej dyskusji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 21:48, 15 Kwi 2011    Temat postu:

Rutus napisał:
monitor napisał:
Toż to argument z niewiedzy
Błąd. Argumentum ad ignorantiam polega na technice "dowodzenia", gdzie argumentujący sobie przyznaje rację w sytuacji, gdy adwersarz nie potrafi dowolnego argumentu odeprzeć. Weber przyznaje jednak (dla rozróżnienia od argumentum ad ignorantiam), że pomimo braku pełnych możliwości bezwzględnego dowiedzenia czegoś przez rzetelną naukę, nauka ta (tu: biologia ewolucyjna z biochemią) nie traci wiarygodności, gdyż jej możliwości rosną a autor to zauważa. To w zasadzie odwrotność argumentu z niewiedzy!


No a jakby Weber opisał jeszcze co mu sie udało dostrzec, to by było całkiem fajnie:).
Póki co to są iluzjonistyczne przechwałki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 22:18, 15 Kwi 2011    Temat postu: SPECJACJA.

Gdzieś tam napisałeś o powstawaniu nowych gatunków, ciaglości ewolucyjnej i inne wikipedyczne madrosci. Masz tutaj post o specjacji. Przeszukaj forum ,ja nie mam czasu w kółko tłumaczyć tego samego.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-specjacja-dowodzi-makroewolucji,4983.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin