Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria Inteligentego Projektu.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 23:12, 30 Sie 2008    Temat postu: Teoria Inteligentego Projektu.

Teoria Inteligentnego Projektu opiera się na naukowych nie katechizmowych przesłankach i została wysunięta nie przez jakiegoś biskupa czy księdza (choć nie byłoby w tym nic złego, bo przecież i wśród biskupów i księzy są przyrodnicy--jak choćby nasz nieoceniony ks.prof. Piotr Lenartowicz SJ),Ale przez prawdziwego naukowca i nadzwyczajnego profesora biochemii na renomowanym uniwersytecie. Czy trzeba bardziej merytorycznych kompetencji?
Kiedyś kreacjoniści bazowali na argumencie Paleya,a właściwie argumentach. Pózniej pojawił się Karol Darwin i pozornie obalił argumenty Paleya (ewolucjoniści lubią mawiać o jednym jego argumencie,ale to nie prawda, bo to zamierzony zabieg mający na celu sprawienia wrażenia,że Paley został dawno odstawiony do lamusa). Jak na tamte czasy mogło się tak wydawać, ponieważ Karol Darwin w swojej syntezie "O pochodzeniu gatunków" zaproponował banalnie prostą,lecz jak się pózniej okazało niezwykle zwodniczą argumentację na rzecz teorii doboru naturalnego bazującego na zmienności. (daruję sobie tu szersze uwagi dotyczące błenych interpretacji Darwina, które w pózniejszym czasie podważył częściowo Mendel,wskazując niedarwinowski mechanizm umożliwiający zmienność. Choć szczerze mówiąc Darwin nie zdawał sobie sprawy z mechanizmów ,które mogą tą zmienność powodować. W poglądach na ten temat był prawie identyczny z Lamarckiem. Oczywiście Mendel również nie zdawał sobie sprawy z istnienia genów. Dopiero rozwój genetyki molekularnej w dwudziestym wieku rzucił na te fakty snop światła.). Na przełomie dwudziestego i dwudziestego pierwszego wieku,a głównie w wieku dwudziestym pierwszym nastąpił nagły bum w postępach biologii molekularnej i biochemii no i wówczas karta się odwróciła. Profesor Michael Behe napisał w 1993 roku swoją wiekopomną książkę "Czarna skrzynka Darwina" i zwrócił tym na siebie oczy całej darwinowskiej śmietanki. Ale nie traćmy z oczu Paleya. W jednym ze swoich argumentów za projektem Paley opisał wyimaginowany przykład zegarka znalezionego w lesie. Pózniej się zapytał; komu przypisali byście konstrukcję zegarka? Zegarek miałbyć analogia do organizmów żywych. I o to--o ironio--Michael Behe wykazał w naszych czasach,że zegarkowy argument Paleya nie stracił na czasie! Palej w dalszym ciągu argumerntacji proroczo węcz pisał,że po usunięciu jakiegoś trybika z zegarka cały zegarek przestaje funkcjonować i oto współczesna biochemia odkrywała całe mnóstwo systemów biochemicznych, które składają się ze ściśle zintegrowanych elementów i po usunięciu jednego z nich cały system przestaje działać!
Profesor Michael Behe zadał więc pytanie: w jaki sposób mogły stopniowo//na drodze stopniowych modyfikacji powstawać układy, które dzisiaj są NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE. No i w ten sposób wykazał,że coś nie tak z redukcjonizmem! Pózniej wskazał na całkowity w tamtym czasie brak modeli teoretycznych opisujących ewolucję na poziomie molekularnym. Profesor Behe przy okazji--ażeby naukowości stało się zadość--powołał się na słowa samego Karola Darwina ,zawarte w jego wiekopomnym dziele, tym które rzekomo sfalsyfikowało całościowy argument Paleya, "O pochodzeniu gatunków"; "Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s. 151)".
I oto kryterium falsyfikacji teorii Darwina zostało spełnione i to wówczas ,gdy się spodziewano,iż rozwój nauki przyczyni się do uwiarogognienia tej hipotezy!
Czy ktokolwiek w dalszym ciągu uważa ,że proces jakim zwolennicy Inteligentnego Projektu torują sobie drogę do szczytów rynku ideii naukowych jest nienaukowy?Ze to tylko zwykła sofistyka produkowana przez religiantów?
Ewolucjoniści//ateiści z braku bardziej przekonujących kontrargumentów na argumenty zwolenników IP (ID) próbują wmówić światu,że tak naprawdę zwolenicy tego ruchu to banda ideologicznie powodowanych religiantów ,i że ich poglady//wnioski z prawdziwą nauką nic wspólnego nie mają. Zamiast poważnych argumentów w postaci precyzyjnych modeli teoretycznych wyjaśniających przebieg ewolucji układów nieredukowalnych skupijają się na pseudometodologii, która ma na celu ośmieszyć i skopromitować zwolenników IP. Nawet tacy tytani nauki i przeciwnicy IP ,jak Orr,Miller czy DollIttle uciekają się do tanich chwytów erystycznych, polegających (jak to Behe obnażył) na wmawianiu Michaelowi Behemu własnych pogladów; koncepcji IP i nieredukowalnej złożoności i pózniej polegających tak naprawdę na dyskusji z diabłem w swojej głowie niż argumentami Michaela Behego. Ten opis postaw oponentów wobec ruchu IP zaprezętowałem, ponieważ odnoszę wrażenie,że wiele osób pozostaje pod wpływem ich propagandy, która z naukami przyrodniczymi nic wspólnego nie ma. Niemniej prawie się nie dziewię, bo jakbym zrobił karierę na kanwie konkretnej ideologii (nie ważne czy słusznej czy nie) ,to i mnie pewnikiem ciężko byłoby się prznać do możliwości popełnienia błedu. Wiem jednak,że mimo tych ludzkich słabości wybrał bym prawdę!


pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 23:25, 30 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 31 Sie 2008    Temat postu:

Kluczowym pojęciem uzywanym przez zwolenników ID(inteligentnego projektu)jest pojecie nieredukowalnej zlozonosci.Koncepcja ta ma mieć ,rzekomo,charakter naukowy.Koncepcja ta jest negatywnym argumentem przeciwko teorii ewolucji,nie zas dowodem projektu,gdyz "brak dowodu nie jest dowodem braku",czyli sam fakt,że naukowcy nie potrafia obecnie szczegółowo wyjasnić ,jak wyewoluowaly rózne uklady biologiczne,nie oznacza,że nie będą w stanie tego dokonać w przyszłości.
Oto definicja nieredukowalnej zlożoności,ktorą profesor Behe sformułował w ksiązce "Czarna skrzynka Darwina"a nastepnie zmodyfikował w „Reply to My Critics: A Response to Reviews Of Darwin’s
Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution”, Biology and Philosophy 2001, vol.
16, s. 685-709.
Podaję ją za "Michael J. BEHE, „Irreducible Complexity: Obstacle to Darwinian Evolution”, w:
Michael RUSE and William A. DEMBSKI (eds.), Debating Design: From Darwin to DNA,
Cambridge University Press, Cambridge 2004, s. 352-370. Z języka angielskiego za zgodą
Autora przełożył Dariusz SAGAN (Filozoficzne Aspekty Genezy
— 2005/2006, t. 2/3)
"Definiuję układ nieredukowalnie złożony(UNZ)
jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych,
oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części
powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować.Skoro dobor naturalny moze selekcjonowac tylko takie uklady,ktore juz działają,to jesli danego systemu biologicznego nie mozna wytworzyć stopniowo,musial on powstać jako zintegrowana jednostka,w jednym pelnym skoku,aby dobór naturalny mial na co oddziaływać"W "
Reply to My Critics..."prof.Behe przyznał ,że jego def.UNZ ma pewna wadę "nie odnosiła sie do zadania ,jakie dobór naturalny ma wykonać".
Co wiecej
istnieje dość ścisła i ogólna definicja nieredukowalnej złożoności,
której Behe najwyraźniej nie był świadom, a która faktycznie definiuje
coś zupełnie innego niż to, co Behe rozumiał przez ten termin.
Definicja ta wyraża się w algorytmicznej teorii prawdopodobieństwa
(ATP). Ten dział nauk statystycznych rozwinął się w 1960 roku. Jego
głównymi twórcami byli amerykański matematyk Ray Salomonoff z
Zator Co., rosyjski matematyk Andrei N. Kołmogorow z Rosyjskiej
Akademii Nauk i amerykański matematyk Gregory J. Chaitin z centrum
badawczego IBM. ATP używa elementów statystyki matematycznej,
teorii informacji i nauk komputerowych.(http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=45).
Przyjmująć jednak def .prof Behego UNZ ,pragnę ja przeanalizować na przykładzie operonu lac ,który podaje Monitor vel king/kong,będący polemiką z artykułem Marka Perakha, Nieredukowalna sprzeczność.

Monitor pisze:http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=45


Cytat:
Wezmy tu za analogie [do takich prostych ukladów] szkolny przykład operonu laktozowego. W jego sklad wchodza trzy geny, kodujące trzy enzymy, a służące do rozkładu laktozy: galaktozydaze, permeaze laktozy i transacetylaze. Jak widzimy, mamy tu przykład bardzo prostego ukladu nieredukowanlnie złozonego, bo jaki jest pozytek z jakiegokolwek z wymenionych enzymów z osobna, jeśli nie ma innych? A jeśli oznaczymy te enzymy korzystając z analogii autora '(1),(2),(3)', to jaki będzie pozytek z kombinacji np: (1)-(3),(3)-(2),(1)-(1)-(2) czy (1)-(2) ale bez (3)?
Geny zlokalizowane w operonie laktozowym stanowią zapis dla trzech bialek służących konkretnemu celowi, jakim jest rozklad laktozy do glukozy i funkcjonują TYLKO jako jeden system, jak więc ten uklad mógł wyewoluować w sposób darwinowski? Teraz, skoro wiadomo, ze nawet proste uklady nie mogą powstawać na drodze stopniowej ewolucji, to gdzie szukać poczatku? Oczywiscie, zwolennicy mysli Darwina powiedza, ze operon laktozowy wyewoluował z jakiegoś innego systemu, który też początkowo bylo potrzebny komórce. I w ten oto sposób błędne kolo sie zamyka, a wyjaśnienia jak nie ma, tak nie ma;).

.
Cytat:
W jego sklad wchodza trzy geny, kodujące trzy enzymy, a służące do rozkładu laktozy

1.W skład operonu lac wchodzą ułożone liniowo obok siebie trzy geny strukturalne warunkujące syntezę trzech enzymów związanych z metabolizmem laktozy,i kazdy z nich pełni ODMIENNA FUNKCJĘ:
gen Z kodujący - galaktozydazę rozczepiające laktozę na galaktoze i glukozę.
gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie galaktozy do komórki.
gen A koduję acetylazę galaktozydową
(enzym przenoszacy grupę acetylowa z koenzymu A na grupe hydroksylową galaktozydów)"Genetyka molekularna"pod red.Węglenskiego str181
Z tego wynika ,ze tylko JEDEN enzym odpowiada za rozkład laktozy a nie trzy jak podaje Monitor:pozostale pelnia inne funkcje.


Oznacza to,że moze istnieć układ prostszy,złożony tylko np. z bialka odp.za tranport(gen Y),A POZOSTAŁE MOGLY WYEWOLUOWAĆ PÓZNIEJ,czyli nie jest to UNZ, nie jest to więc jeden system,ale potencjalnie az 3,czyli Monitor znowu wykazuje niezrozumienie problemu pisząc:
Cytat:
Geny zlokalizowane w operonie laktozowym stanowią zapis dla trzech bialek służących konkretnemu celowi, jakim jest rozklad laktozy do glukozy i funkcjonują TYLKO jako jeden system, jak więc ten uklad mógł wyewoluować w sposób darwinowski?

Jesli to mają byc Twoje dowody na UNZ to sa malo przekonywujace.
pozdrawiam :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 31 Sie 2008    Temat postu:

Pierwszy problem polega na tym, że BRAK jakichkolwiek naukowych przesłanek dla Inteligentnego Projektu (IP). IP opiera się na wyszukiwaniu przykładów tzw. nieredukowalnej złożoności w sensie Behego; istnieje prosty dowód pokazujący, że twierdzenie, jakoby system nieredukowalnie złożony w sensie Behego nie może wyewoluować, jest po prostu błędne:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 31 Sie 2008    Temat postu:

Przeanalizowałem ten przykład,gdyz lubie mowic o konkretach np.scieżki metaboliczne ,a nie tylko o abstrakcyjnych i czesto malo zrozumialych strukturach matematycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 23:01, 31 Sie 2008    Temat postu:

Zadaj sobie uczciwe pytanie. Czy operon lac mógłby dziasłać prawidłowo bez wszystkich enzymów? Co z enzymu rozczepiającego skoro nie byłoby całego sprawnego systemu? Co po trąbinie, która może pełnić różne funkcje,skoro nie byłoby innych białek w kaskadzie krzepnięcia krwi?

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 31 Sie 2008    Temat postu:

Nieistotność odpowiedzi na to pytanie jako argumentu za inteligentnym projektem można wykazać w prosty sposób:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html

Dowód ten sprowadza argument "z nieredukowalnej złożoności" do argumentu, że gdyby Ziemia była kulista, to ludzie spadaliby z niej jak klocki z piłki, gdyby oddalali się od jej najwyższej części.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:23, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Monitor pisze:
Cytat:
Czy operon lac mógłby dziasłać prawidłowo bez wszystkich enzymów? Co z enzymu rozczepiającego skoro nie byłoby całego sprawnego systemu?

Przeanalizuj dokładnie mój post.Bialka wchodzace w skład operonu lac NIE TWORZĄ NIEZBĘDNEGO KOMPLEKSU MOLEKULARNEGO,ale 3 różne,oddzielne białka pelniące 3 różne,odmienne role-NIE POWIĄZANE W JEDNA CAŁOŚC.ŻADNE Z TYCH BIALEK NIE JEST W SPOSÓB KONIECZNY (FUNKCJONALNY)JEDNO OD DRUGIEGO ZALEZNE:
gen Z kodujący - galaktozydazę rozczepiające laktozę na galaktoze i glukozę.
gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie galaktozy do komórki.
gen A koduję acetylazę galaktozydową
(enzym przenoszacy grupę acetylowa z koenzymu A na grupe hydroksylową galaktozydów
Dam ci pewną analogię;pisząc ten post korzystałem z krzesła,stolu i komputera.Do pisania postu sa one (załóżmy)niezbedne,ale kazdy z nich moze potencjalnie pelnic inną rolę,funkcję np.stół do czytania ksiazki;krzeslo tylko do siedzenia badż do kładzenia na nim gazet;komputer tylko do gier.Te różne elementy składanki,niczym puzzle,mozna uzyć do odmiennych funkcji.
Jako dobrze poznany i udokumentowany przykład wyjasnienia powstawania złożonych układów biologicznych droga ewolucji daje koncepcja EGZAPTACJI.Egzaptacja w tym przypadku oznacza,że prekursor badanego systemu(np.metabolizm laktozy)pełnił inną ,podlegającą doborowi naturalnemu funkcję(np.gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie laktozy do komórki),ale kiedy zaszła wnim zmiana lub pojawila sie jakaś nowa część(np.gen Z kodujący - galaktozydazę rozczepiające laktozę na galaktoze i glukozę)-POWSTAŁ UKŁAD O OBECNEJ FUNKCJI.
1.Laktoza jest jednym z wielu prekursorów bioracych udział w metabolizmie komorki(nie jedynym i nie najwazniejszym są ich setki patrz:
[link widoczny dla zalogowanych]
2.Powatająca z laktozy- glukoza napedzająca glikolizę jest jednym z kilku szlaków generujacych energie(fermentacja,oddychanie tlenowe...) patrz
[link widoczny dla zalogowanych](PWY-CLASS-DIST+|Energy-Metabolism|)&orgids=(ECOLI)
Wniosek;komorka posiada wiele różnych,alterna tywnych,czesto zastepujących sie szlaków metabolicznych,dzieki czemu ,i to wazne-
BRAK JEDNEGO NIE POWODUJE SMIERCI KOMÓRKI.
A skoro tak,to te alternatywne np.operon lac z 3 RÓŻNYMI FUNKCJONALNIE BIALKAMI może stopniowo ewoluować różnymi drogami
pozdrawiam :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:53, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Nie wiem ,czi zwolennicy ID wiedza,że kluczowe pojęcie "nieredukowalna złozoność"("Irreducible Complexity ")NIE ISTNIEJE jako zagadnienie badawcze.
W pismie uchodzacym za najlepsze na świecie w dziedzinie biologi komorki -Cell i jego mutacjach :Cancer Cell,Cell Host & Microbe,Cell Metabolism,Cell Stem Cell,

Chemistry & Biology,Current Biology,Developmental Cell,immunity,Molecular Cell,Neuron,Structure liczba artykułów z tym pojeciem od czasu publikacji "czarnej skrzynki Darwina"Behego do dzisiaj wynosi -ZERO,NULL.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 15:43, 01 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:
Monitor pisze:
Cytat:
Czy operon lac mógłby dziasłać prawidłowo bez wszystkich enzymów? Co z enzymu rozczepiającego skoro nie byłoby całego sprawnego systemu?

Przeanalizuj dokładnie mój post.Bialka wchodzace w skład operonu lac NIE TWORZĄ NIEZBĘDNEGO KOMPLEKSU MOLEKULARNEGO,ale 3 różne,oddzielne białka pelniące 3 różne,odmienne role-NIE POWIĄZANE W JEDNA CAŁOŚC.ŻADNE Z TYCH BIALEK NIE JEST W SPOSÓB KONIECZNY (FUNKCJONALNY)JEDNO OD DRUGIEGO ZALEZNE:
gen Z kodujący - galaktozydazę rozczepiające laktozę na galaktoze i glukozę.
gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie galaktozy do komórki.
gen A koduję acetylazę galaktozydową
(enzym przenoszacy grupę acetylowa z koenzymu A na grupe hydroksylową galaktozydów



Szymonie, więc w jaki sposób operon lac stał się przydatny komórce, zanim te wszystkie enzymy, mogące pełnić różne funkcje stopniowo "zjednoczyły" się do pełnienia zintegrowanej funkcji w obrębie tego operonu? Dlaczego dobór naturalny promował taki kaleki półoperon zanim jeszcze wyewoluowała ta integracja? Do czego mógł być przydatny ćwierć czy półoperon np. bez ułożonych liniowo genów , odpowiedniego białka represorowego wiążącego z odpowiednią domeną induktor, i musiał być kopatybilny do sekwencji regulatoroerj DNA. Pamiętaj ,że enzymy są transkrybowane jednocześnie,więc potrzebne są jeszcze odpowiednie proteolizy ,żeby je odpowiednio podzielić,więc jak widzisz ewolucja operonu wcale nie jest taka prosta,jak by się mogła wydawać! Zważ też na to ,że sam fakt ,iż enzymy obecne w tym operonie mogły pełnić odmienne funkcje wcale nie udowadnia,że operon lac mógł powstać na drodze stopniowej ewolucji! Zdajesz się nie rozumieć koncepcji nieredukowalnej złożoności i dlatego jeszcze raz gorąco polecam książkę Behego. Używasz podobnej argumentacji co jeden z bardziej znanych krytyków Behego Miller, mam tylko nadzieję,że Ty rzeczywiście czegoś tu nie rozumiesz, bo Miller (co Behe wykazał) świadomie poprzekręcał jego argumentację. Przeczytaj też koniecznie ten artykuł Behego. Behe akurat pisze tam o operonie lac; [link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
Egzaptacja w tym przypadku oznacza,że prekursor badanego systemu(np.metabolizm laktozy)pełnił inną ,podlegającą doborowi naturalnemu funkcję(np.gen Y koduję permeazę - odpowiedzialną za przenikanie laktozy do komórki),ale kiedy zaszła wnim zmiana lub pojawila sie jakaś nowa część(np.gen Z kodujący - galaktozydazę rozczepiające laktozę na galaktoze i glukozę)-POWSTAŁ UKŁAD O OBECNEJ FUNKCJI.



Zastanów się teraz; w jakim celu dobór promował transport galaktozę , czy laktożę--potrzebna była permeaza b-ga-laktozydowa, odpowiedzialna za transport laktozy do wnętrza komórki bakteryjnej-- do komórki skoro jeszcze nie było enzymu rozkładającego laktożę? Czy odwrotnie; po co komórce enzym rozkładający laktozę skoro nie było enzymu transportującego galaktozę czy laktożę?
Sam fakt,że po znokałtowaniu genu kodującego galoktazydazę reszta operonu działa dalej nie udowadnia redukowalnej złożoności, ponieważ wówczas laktoza będzie się w komórce kumulowała i będzie bezużyteczna. Komórka bakterii dłuższy czas pozostająca na takiej pożywce po prostu ginie.
Jeśli pierwotna komórka, prekursor tej, które dzisiaj dysponują operonem lac miałby alternatywne drogi pozyskiwania energii ,to i tak znalazłszy się nagle na pożywce z samej laktozy i nie mając od razu potrzebnego zestawu enzywatycznego do jej rozkładu po prostu by zginęła.
Nawet jeśli ewolucję operonu zaczniemy sobie wyobrażać tylko od systemu złożonego dwóch potrzebnych enzymów -transportującego i rozkładającego- to i tak potrzebne są DWA ENZYMY ZA JEDNYM ZAMACHEM,a więc MAMY UKŁAD NIEREDUKOWALNY złożony z dwóch enzymów:)
Wprawdzie przykład operonu lac nie jest standardowym argumentem przemawiającym za nieredukowalną złożonością (bardziej wyzywające są inne szlaki metaboliczne i ich ewolucja. Np. od jakiego prostego prekursora zaczęła się glikoliza-pytałem Cię już o to. Jak zaczęła się synteza aminokwasów i nukleotydów i gdzie szukać prekursorów. Jak wiele takich ścieżek metabolicznych zaczęło ze sobą współpracować,żeby powstała żywa komórka i jak ona była w stanie przeżyć, gdy jeszcze nie było zgenerowanych w niej wszystkich niezbędnych szlaków metabolicznych. itd. itd (żeby dyskusja była ciekawsza--czy mógłbyś nakreślić model prostej,zdolnej do przeżycia komórki i tak ją zredukować,żeby pozostały tylko niezbędne ścieżki metaboliczne? Zobaczymy ile z tego wszystkiego pozostanie. Zapewniam,że się zdziwisz:)).
Jak widzisz,nawet przy założeniu,że komórka ,w której by wyewoluował operon lac musiała startować już od jakiejś minimalnej nieredukowalności.
Musiała w sobie stanowić nieredukowalny rdzień. Ale nawet jeśli przyjmiemy założenie i się cicho zgodzimy,że operon lac to tylko redundantny dodatek,to i tak widzimy,że sprawa z jego ewolucją wcale nie jest taka oczywista ,jak tu usiłujesz sugerować.

W kontekście naszej dyskusji polecam moją polemikę z biologiem dr. Leszkiem Trzeciakiem o genomie minimalnym:
[link widoczny dla zalogowanych]
EDIT:
Kopię tego wpisu przeniosłem tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wrzuciłe to też na pl.sci.biologia i forum "Nauka" Gazety Wyborczej. Zobaczymy co inni mają do powiedzenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 13:13, 02 Wrz 2008, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Zanim Ci odpowiem zastanów się Monitorze :
1.czemu prestizowe pismo"Cell'milczy na temat tzw.nieredukowalnej zlozonosci,skoro nie odmawiasz naukowcom piszacym w tym pismie kompetecji?
Moze to oznacza,że ta koncepcja nie ma wartosci naukowej(poznawczej),czyli nie pomaga zrozumiec genezy biozłozoności?Trafnie pisze Budyy
2.
Cytat:
Skąd zwolennicy ID wiedzą że coś jest układem nieredukowalnym? Czy znają wszystkie dostępne kombinacje, które do tego prowadzą czy może wiedzą bo obalili jedną z możliwych znanych nam kombinacji?

pozdrawiam :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 13:59, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
W kontekście naszej dyskusji polecam moją polemikę z biologiem dr. Leszkiem Trzeciakiem o genomie minimalnym.

Oj monitor monitor. Nie wiem czy jest to powód do dumy, że w dyskusji którą cytujesz jesteś notorycznie masakrowany. Za każdym razem dostajesz cios w czachę a mimo wszystko opierając się o liny stoisz na nogach.

Podam Ci przykład Twojego rozumowania na bliższej memu sercu dyscyplinie.


W latach 70 budowano komputery w oparciu o technologię 0,75 mikrona. Uważano że dużo mniej się nie da. Fachowe pisma komputerowe pisały o granicznej technologii na poziomie 0,25 bo niby poniżej to wszystko się przepali. A dziś? Dziś komercyjnie produkuje się układy w technologiach 0,06 mikrona a testowo pracuje się już na poziomie 0,045. Dziś niektórzy "prorocy" są przekonani, że granicą jest 1 atom ale i to jak mi się wydaje będzie tylko krótkim przystankiem do komputerów kwantowych i innych wynalazków. Badania nad minimalnym genomem można uznać za ledwo rozpoczęte. O ile wiem wirusy mają krótsze genomy a że dziś znamy tylko takie co żerują na żywicielu nie oznacza, że kiedyś takie wirusy nie miały zdolności samodzielnego życia. Czytałem też ostatnio a jakichś mikroskopijnych bakteriach które niedawno odkryto. Poczekaj monitor. Badania genetyczne liczą sobie zaledwie kilkanaście lat a ty już ferujesz wyroki, że 113 tys nukleotydów to minimum. Ciekawe co powiesz jak się okaże że minimum przesunęło się o do poziomu 1000-2000 nukleotydów? Wyjdzie, że statystycznie życie nie miało prawa się nie pojawić.

Twoje argumenty można streścić jednym zdaniem. Skoro monitor nie wie jak to znaczy iż jest to niemożliwe. Nie uważasz, że jednak takie podejście jest bez sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 23:13, 02 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:
Zanim Ci odpowiem zastanów się Monitorze :
1.czemu prestizowe pismo"Cell'milczy na temat tzw.nieredukowalnej zlozonosci,skoro nie odmawiasz naukowcom piszacym w tym pismie kompetecji?


Njadrozszy, może zamiast powoływania się na rzekomo naukowe wyjaśnienia sam byś coś wypłodził? Widzę,że odebrało ci władzę w głosie (ROTLF) sam pisałeś ,że powoływanie się na linki//cudze wypowiedzi gówno znaczą. Jesteś waśęć rozłożony na łopadki!


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 23:15, 02 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 23:14, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Cytat:
W kontekście naszej dyskusji polecam moją polemikę z biologiem dr. Leszkiem Trzeciakiem o genomie minimalnym.

Oj monitor monitor. Nie wiem czy jest to powód do dumy, że w dyskusji którą cytujesz jesteś notorycznie masakrowany. Za każdym razem dostajesz cios w czachę a mimo wszystko opierając się o liny stoisz na nogach.




Nie będzie śmieszny:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:36, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Tylko tyle masz na swoją obronę? A gdzie odpowiedzi na moje pytania? Czyżby pan monitor nie znał tych odpowiedzi? Rozumiem że przybył tu aby jątrzyć ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:19, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Monitor pisze:
Cytat:
Njadrozszy, może zamiast powoływania się na rzekomo naukowe wyjaśnienia sam byś coś wypłodził? Widzę,że odebrało ci władzę w głosie (ROTLF) sam pisałeś ,że powoływanie się na linki//cudze wypowiedzi gówno znaczą. Jesteś waśęć rozłożony na łopadki!

Nic takiego nie pisalem;linki są potrzebne,ale nie zastapia rzeczowych argumentów,a Ty nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania.Ja nie krytykuję jak sam nie mam dobrych argumentów i nie mam zamiaru uchodzić za eksperta w biologii molekularnej,stad moja powsciagliwość w ferowaniu apodyktycznych sądów
Pozdrawiam polecam"From The Origin of Species to the
origin of bacterial flagella"z Nature Reviews Microbiology 5 September 2006
[link widoczny dla zalogowanych]
Z niego jasno wynika ,że wic bakteryjan nie potrzebuje wszystkich ok.40 bialek,ale wystarczy połowa.To chyba koniec tzw nieredukowalnej złożoności? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:21, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Piszesz Monitorze;

Cytat:
Szymonie, więc w jaki sposób operon lac stał się przydatny komórce, zanim te wszystkie enzymy, mogące pełnić różne funkcje stopniowo "zjednoczyły" się do pełnienia zintegrowanej funkcji w obrębie tego operonu? Dlaczego dobór naturalny promował taki kaleki półoperon zanim jeszcze wyewoluowała ta integracja? Do czego mógł być przydatny ćwierć czy półoperon np. bez ułożonych liniowo genów , odpowiedniego białka represorowego wiążącego z odpowiednią domeną induktor, i musiał być kopatybilny do sekwencji regulatoroerj DNA.

1.Podstawa ewolucji molekularnej jest zmienność inf.genetycznej oraz dobor naturalny.Za procesy zmienosci inf.gen.odpowiadaja nie tylko mutacje,ale bardziej globalne systemy wymiany materialu genetycznego:duplikacje,rekombinacje(sekwencje repetetywne ),transfekcja,transdukcja,koniugacja.Wszystkie te procesy sa obserwowane w naturze ,a nie tylko hipotetycznie.
Kluczowa role w generowaniu tej zmiennosci odgrywaja RUCHOME ELEMENTY GENETYCZNE((Is,Tn,transpozony,itp)Polecam "Biologia molekularna bakterii'str365-453
Jesli juz mamy geny i odpowiedzialne za rozkład laktozy,to tylko potrzeba procesów wyzej opisanych procesów,aby zgromadzic obok siebie potrzebne geny.Co wiecej-nie jest to konieczne-sa geny samodzielnie regulowane,a mimo to prawidlowo funkcjonuja .
2.Zacytuje def.UNZ Behego:

Cytat:
jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych,
oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części
powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować.
Skoro dobor naturalny moze selekcjonowac tylko takie uklady,ktore juz działają,to jesli danego systemu biologicznego nie mozna wytworzyć stopniowo,musial on powstać jako zintegrowana jednostka,w jednym pelnym skoku,aby dobór naturalny mial na co oddziaływać"

Operon lac sklada sie z 3 genow,z czego tylko 2 sa odpowiedzialne za metabolizm laktozy(gen lacY I lac Z).Z tego wynika,ze układ ten nie spelnia def.UNZ(patrz podkreslenie)
3.Taki operon jest funkcjonalny,gdyz spelnia swoją role-transport laktozy i jej rozkład.
Nie wiem co znaczy :ćwierć czy półoperon (takich pojęć nie ma)"?Powtarzam;operony mogą byc jednogenowe albo wielogenowe,co wiecej wiekszość _ z nich NIE znajduje blisko siebie.
Represor nie jest konieczny dla tych procesów-on to tylko optymalizuje.Poza tym potencjalnie może to robić inny represor majacy zdolnośc do wiazania sie do promotora w podobny sposób ,a tych jest u E.coli wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 21:08, 03 Wrz 2008    Temat postu:

Odpowiedż monitora na post szymona jest w Więzieniu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/odpowiedz-monitora,3479.html <moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3072
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 9:54, 04 Wrz 2008    Temat postu:

Wiwo!
Ale masz satanistyczną liczbę postów!


Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 666
Przeczytał: 156 tematów


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Czw 9:55, 04 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 13:47, 04 Wrz 2008    Temat postu:

abangel666 napisał:
Wiwo!
Ale masz satanistyczną liczbę postów!


Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 666
Przeczytał: 156 tematów


A teraz mam 667 i apage Satanas :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:23, 04 Wrz 2008    Temat postu:

wiwo zszedł do piekieł, ale tylko na jeden post :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:15, 05 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:


Chemistry & Biology,Current Biology,Developmental Cell,immunity,Molecular Cell,Neuron,Structure liczba artykułów z tym pojeciem od czasu publikacji "czarnej skrzynki Darwina"Behego do dzisiaj wynosi -ZERO,NULL.



Moim zdanie powinno cię dziwić to "dziwne ,tajemnicze milczenie":)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:47, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Szymon:

Cytat:
Szymonie, więc w jaki sposób operon lac stał się przydatny komórce, zanim te wszystkie enzymy, mogące pełnić różne funkcje stopniowo "zjednoczyły" się do pełnienia zintegrowanej funkcji w obrębie tego operonu? Dlaczego dobór naturalny promował taki kaleki półoperon zanim jeszcze wyewoluowała ta integracja? Do czego mógł być przydatny ćwierć czy półoperon np. bez ułożonych liniowo genów , odpowiedniego białka represorowego wiążącego z odpowiednią domeną induktor, i musiał być kopatybilny do sekwencji regulatoroerj DNA.

Cytat:
1.Podstawa ewolucji molekularnej jest zmienność inf.genetycznej oraz dobor naturalny.Za procesy zmienosci inf.gen.odpowiadaja nie tylko mutacje,ale bardziej globalne systemy wymiany materialu genetycznego:duplikacje,rekombinacje(sekwencje repetetywne ),transfekcja,transdukcja,koniugacja.Wszystkie te procesy sa obserwowane w naturze ,a nie tylko hipotetycznie.
Kluczowa role w generowaniu tej zmiennosci odgrywaja RUCHOME ELEMENTY GENETYCZNE((Is,Tn,transpozony,itp)Polecam "Biologia molekularna bakterii'str365-453


Już pominę fakt, iż niektóre wymienione przez ciebie procesy nie odbywają się w bakterii e.cola i dziękuję za wykład z ewolucjonizmu. byłbym jednak wdzięczny gdybyś zaprezętował dokładny, modelowy opis (krok po kroku) ewolucji operonu lac używając w nich procesów, które wymieniłeś, bo tak naprawdę niczego poznawczego nie wypłodziłeś.


Cytat:
Jesli juz mamy geny i odpowiedzialne za rozkład laktozy,to tylko potrzeba procesów wyzej opisanych procesów,aby zgromadzic obok siebie potrzebne geny.Co wiecej-nie jest to konieczne-sa geny samodzielnie regulowane,a mimo to prawidlowo funkcjonuja .
2.Zacytuje def.UNZ Behego:


Geny odpowiedzialne za ten rozkład, to szeroka gama specjalizacji np. permeaza potrafiąca transportować laktoże do komórki. Bez laktozy nie ma sensu białko represorowe,ponieważ nie byłoby transportu laktozy,bez białka operon, bo po co coś transkrybować bez sensu i narażąć komórkę na bezsensowną stratę energii? Czy uważąsz,że dobór naturalny promował by taką cechę?


Cytat:
jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych,
oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części
powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować.
Skoro dobor naturalny moze selekcjonowac tylko takie uklady,ktore juz działają,to jesli danego systemu biologicznego nie mozna wytworzyć stopniowo,musial on powstać jako zintegrowana jednostka,w jednym pelnym skoku,aby dobór naturalny mial na co oddziaływać"

Cytat:
Operon lac sklada sie z 3 genow,z czego tylko 2 sa odpowiedzialne za metabolizm laktozy(gen lacY I lac Z).Z tego wynika,ze układ ten nie spelnia def.UNZ(patrz podkreslenie)


Bzdura na kółkach--operon lac składa się w szkolnym prymitywnym opisie z tego co piszesz, jednak w rzeczywistości w jego regulowaniu biorą udział odrębne geny (swoisty system regulacji).


Cytat:
3.Taki operon jest funkcjonalny,gdyz spelnia swoją role-transport laktozy i jej rozkład.
Nie wiem co znaczy :ćwierć czy półoperon (takich pojęć nie ma)"?


Są ,są ,bo zanim coś wyewoluuje do całego ,kompletnego systemu, to musiało takie być. Dollittle pisze o "prostszych kaskadach krwi" u bezszczękowców, podaj mi powód dlaczego nie mógłbym napisać:"97% kaskady,którą obserwujemy u kręgowców lądowych"?


Cytat:
Powtarzam;operony mogą byc jednogenowe albo wielogenowe,co wiecej wiekszość _ z nich NIE znajduje blisko siebie.



No ale co z tego i jak to ma się do ewolucji operonu lac? Przecież o tym gadamy: tak czy nie? Kolego, masz obowiązaek przeanalizować wszystkie czynniki, które umożliwiają operonowi lac właściwe funkcjoniwanie, wziąć pod uwagę jego budowe strukturalną (przeanalizować ,w jaki sposób trzy geny zaczęły leżeć koło siebie,zaczęły być transkrybowane jednocześnie, i skąd więły się geny na proteolize, która je dzieli, tnąc w odpowiednich miejscach [co to by było,jakby ucięła w obrębie ORF?] i regulator ,żeby zaczęła dzielić--pisałem o tym wcześniej ale żeś powycinał te fragmenty mojej argumentacji. Pominąłeś również bardziej podstawowe mechanizmy w komórce, o których pisałem--już kilka razy prosiłem cię o opis ewolucji najprostszej glikolizy, innym razem syntezy aminokwasów i nukleotydów, ponieważ to te procesy tak naprawdę stanowią kontekst dla operonów, które tylko powiększają pojemność środowiska bakterii. A ty nawet z operonem nie możesz dać sobie rady, tylko uciekasz się do ogólników i wdrażąsz we wszystko wiele pracy ,żeby wywołać w laikach wrażenie,że coś tu obalasz).


Cytat:
Represor nie jest konieczny dla tych procesów-on to tylko optymalizuje.Poza tym potencjalnie może to robić inny represor majacy zdolnośc do wiazania sie do promotora w podobny sposób ,a tych jest u E.coli wiele.



Co ty wypisujesz; jakby nie było odpowiedniego represora, który by był wrażliwy na indukcje laktozy nie ruszyłby żaden proces transkrypcji odpowiednich genów na rozkład i transport produktów uzyskanych z laktozy. Jaki inny represor może to robić? Jaki inny represor może być komplementarny do sekwencji regulatorowej i induktora? Uczeni uzyskali mutacje w tych sekwencjach i robiła się lipa. Cały czas zachodziła bezsensowna transkrypcja operonu czy laktoza była w środowisku czy nie, co zaburzało pracę komórki.


PS;
Jak widzisz musisz bardziej się postarać,a inwektywa, toi nie moje dzieło po prostu ktoś mi wlazł na konto, bo kazałem zapamiętać hasło. Była w domu gościna,dużo ludzi,dzieciaków i każdy się bawił. Przepraszam mimo to. Do Więzienia zajrzałem i widziałem aplauzy na twoją część,jak to mnie rzekomo zmasakrowałeś. Takie rzeczy mogą wypisywać tylko ludzie w biologii nie zorientowani,więc daruję sobie komentarze. Udało ci się ich zakręcić i tyle.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 12:55, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 7:30, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Ciąg dalszy tej dyskusji odbiegł od tematu wątku i został przeniesiony do Kawiarni:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/skutek-uboczny-ip,3493.html
</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 7:47, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 07 Wrz 2008    Temat postu:

Piszesz Minotorze;

Cytat:
byłbym jednak wdzięczny gdybyś zaprezętował dokładny, modelowy opis (krok po kroku) ewolucji operonu lac używając w nich procesów, które wymieniłeś, bo tak naprawdę niczego poznawczego nie wypłodziłeś.


Tematem jest teoria ID I jej status naukowy analizowany na przykładzie operonu lac jako dowodu na istnienie nieredukowalnej złożonosci w rozumieniu Behego.Jedynie to moze byc dla mnie polem poszukiwan,a nie szczegółowe modele ewolucji molekularnej.Równie dobrze mógłbym zapytać jakie szczegółowe modele proponuje teoria ID.
Warto,abyś sie odniósł do krytyki koncepcji UNZ ,przedstawionej przez Wuja,która prawdopodobnie dowodzi ,że UNZ moga podlegać ewolucji
http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html
Milczenie prestizowego pisma "Cell" [link widoczny dla zalogowanych] w kwestii NIEREDUKOWALNEJ ZŁOZONOŚCI SWIADCZY DLA MNIE DOBITNIE,ZE JEST TO POJĘCIE NIE MAJACE POTWIERDZENIA W BADANIACH NAUKOWYCH W BIOLOGII KOMÓRKI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 9:40, 08 Wrz 2008    Temat postu:

szymon napisał:

Tematem jest teoria ID I jej status naukowy analizowany na przykładzie operonu lac jako dowodu na istnienie nieredukowalnej złożonosci w rozumieniu Behego.Jedynie to moze byc dla mnie polem poszukiwan,a nie szczegółowe modele ewolucji molekularnej.



No więc podaj szczegółowy model molekularnej ewolucji operonu lac. Już ci pisałem, że nie jest to przykład standardowy, a jednak nieredukowalny:). Ja go sobie wymodziłem kilka latek temu, gdy otwierały się przede mną bramy biologii i jak się okazało intuicja znalazła oparcie w faktach:). Sam narobiłeś szumu z tym operonem, więc się teraz tłumacz.

Obszernie odniosłem się do twoich argumentów, choć czasami trochę namieszałeś. Bo co ty takiego napisałeś? A wymieniłeś kilka mutacji, żeby mnie oświecić na temat mechanizmów ewolucji, następnie zapewniłeś, że białka z operonu lac. mogły (mogą) pełnić odrębne funkcje (i niby co z tego--i co właściwie przez to rozumiesz nie wyjaśniłeś). Różne części łapki na myszy też mogą być używane do różnych celów, ale czy stworzysz łapkę na myszy, krok po kroku, dodając kolejne elementy? Jednego zabraknie i łapka nie spełni swojej funkcji polegającej na skutecznym łapaniu gryzoni.


I mało mnie interesuje co ty uważasz za naukowe (choć koncepcja nieredukowalnej złożoności została ukuta [choć w innym sensie] jeszcze przed Behem i przez ewolucjonistów), ponieważ jest faktem przyrodniczym, że układy nieredukowalne w przyrodzie istnieją i biologia ewolucyjna nie ma pojęcia jak wyewoluowały. Pozostaje jej więc zapewniać, że tak naprawdę są redukowalne, z tym, że nauka nie wie jeszcze na jakiej zasadzie. No i nauka ewolucyjna nie zachęca do szukania zamysłu, tylko optymizmu naukowego, polegającego na UWIERZENIU, że nauka kiedyś da sobie z tym problemem radę:)


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 9:47, 08 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin