Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Śro 22:23, 18 Kwi 2007 Temat postu: Re: Aborcja - hipokryzja, shizofremia czy bezmyślność.

crush napisał:

Człowiek zaczyna swoje istnienie w chwili poczęcia

Zawsze mnie jako czlowieka niereligijnego (potocznie - ateiste) dziwilo ze to glownie ludzie religijni bronia tej oczywistosci.

Oni przeciez dzieki temu ze rozrozniaja w czlowieku organizm i dusze maja jeszcze jakies mozliwosci manewru. Moga np. utrzymywac ze wprawdzie organizm pojawia sie w momencie zaplodnienia ale jest on tylko "domkiem dla duszy". Natomiast dusza ktora jest "prawdziwym czlowiekiem" zostaje stworzona przez Boga dopiero pozniej i wprowadza sie do tego domku np. w 33 dniu ciazy albo w 4 miesiacu albo w chwili przeciecia pepowiny albo co im tam jeszcze ich objawienie religijne podpowie.

Ale tacy jak ja nie maja ZADNEGO wyjscia. Jesli zniszcze ten oto ludzki organizm o niepowtarzalnej historii (chocby trwala ona zaledwie pare sekund) to nie moge sie oszukiwac ze usunalem cos co jest dopiero podlozem do pojawienia sie czlowieka. Nie wierze bowiem ani tym bardziej nie widze ze pojawi sie tu jeszcze jakis dodatkowy element dzieki ktoremu "czlowieczenstwo" zostanie do tego organizmu dopiero dodane. To wciaz bedzie ten sam organizm rozwijajacy sie wedlug tego samego "programu" zawartego w DNA i tylko jego historia bedzie dluzsza niz wtedy kiedy organizm ten zostanie zabity w ramach "usuwania ciazy".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Anika

Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

Wysłany: Śro 22:44, 18 Kwi 2007 Temat postu:

Brawo Makaronie , chylę czoła. Moje nieskrywane wyrazy podziwu i szacunku. Gdy patrzy się w prawdzie dostrzega się to co Ty .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Śro 22:57, 18 Kwi 2007 Temat postu:

Anika napisał:

Moje nieskrywane wyrazy podziwu i szacunku.

Senkju ale mam glupie poczucie ze jestem podziwiany za to ze napisalem iz trojkat ma trzy katy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Anika

Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

Wysłany: Śro 23:20, 18 Kwi 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

Senkju ale mam glupie poczucie ze jestem podziwiany za to ze napisalem iz trojkat ma trzy katy

Drogi Makaronie przy takiej ilości osób, którzy utrzymują , że trójkąt jest okrągły , ktoś kto widzi jednak prawdziwy kształt zasługuje na podziw.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Anika

Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

Wysłany: Śro 23:22, 18 Kwi 2007 Temat postu:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:31, 19 Kwi 2007 Temat postu:

Makaron napisał:

Gdy aborcja jest dozwolona do np. 3 miesiaca rowniez i wtedy nikt nie zlicza pozniej poronionych plodow czy martwych ciaz.

Co innego prawne okreslenie momentu, od ktorego dopuszcza sie aborcje, a co innego prawne ustalenie, ze od momentu zaplodnienia komorka jest czlowiekiem.

wuj napisał:

Niby ta komórka dostaje obywatelstwo

motek napisał:

człowieczeństwo to nie jest obywatelstwo

Sugerujesz, ze w prawie polskim wystepuje podzial na ludzi gorszych i lepszych? Daj spokoj. Jesli komorce przyslugują wszystkie prawa, to jest obywtelem.

Makaron napisał:

Nie wierze bowiem ani tym bardziej nie widze ze pojawi sie tu jeszcze jakis dodatkowy element dzieki ktoremu "czlowieczenstwo" zostanie do tego organizmu dopiero dodane. To wciaz bedzie ten sam organizm rozwijajacy sie wedlug tego samego "programu" zawartego w DNA i tylko jego historia bedzie dluzsza niz wtedy kiedy organizm ten zostanie zabity w ramach "usuwania ciazy".

Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu. Liczy sie kod DNA, a nie to, ze czlowiek czuje. Kod zawarty w jednej komorce staje sie tyle samo warty, co swiadoma, czująca matka i co swiadome dziecko, w które się po jakimś czasie ta komórka być może rozwinie i które - w odróżnieniu od komórki - będzie cierpiało, bo przez całe życie skóra mu będzie odłaziła płatami. Nie tykajmy niewinnej komórki, niech lepiej potem przy porodzie matka umrze osieracajac rodzinę, albo niech oślepnie - jej problem. Nie tykajmy niewinnej komórki, niech potem dziecko przyzwyczaja się do codziennego bólu - jego problem.

Ciekawy jestem tylko, czemu osoby tak ceniące sobie DNA nie starają się wprowadzić do Konstytucji obowiązku zapładniania. Każda kobieta w wieku rozpłodowym powinna zostać zapłodniona natychmiast po tym, kiedy zdolna jest do następnego zajścia w ciążę. Każda chwila zwłoki odbiera życie jakiemuś kodowi DNA!

Naukowcy powinni zaś dążyć do tego, by nauczyć się w próbówkach zapładniać i w inkubatorach hodować. W ten sposób produkcja cennego DNA nabierze tempa!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Czw 12:56, 19 Kwi 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

Makaron napisał:

Gdy aborcja jest dozwolona do np. 3 miesiaca rowniez i wtedy nikt nie zlicza pozniej poronionych plodow czy martwych ciaz.

Co innego prawne okreslenie momentu, od ktorego dopuszcza sie aborcje, a co innego prawne ustalenie, ze od momentu zaplodnienia komorka jest czlowiekiem.

Czy moglbys podac ten prawny zapis na ktorym sie opierasz?

wujzboj napisał:

Makaron napisał:

Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu.

Prosilbym STANOWCZO bys w tej dyskusji nie uzywal obciazonych emocjonalnie zdan majacych zerowa wartosc argumentacyjna a ktorych jedynym skutkiem jest to ze wstepnie deprecjonuja przeciwnika. Sam zapewne nie chcialbys gdyby ktos Ci napisal rownie merytoryczne zdanie "Takie sa skutki traktowania czlowieka wedlug selekcyjnej praktyki dr Mengele".

wujzboj napisał:

Liczy sie kod DNA, a nie to, ze czlowiek czuje.

Po pierwsze nie chodzi o jakis abstrakcyjny kod DNA tylko o rozwijajacy sie organizm.

Po drugie zeby czlowiek czul musi wlasnie miec taki organizm. Rownie dobrze moglbys wiec napisac ze dla kogos "liczy sie mozg a nie to ze czlowiek mysli".

Oczywiscie masz prawo uznac ze TWOJ organizm sie dla Ciebie nie liczy i - jesli jest w niezlym stanie - oddac go potrzebujacym na "czesci zamienne". Zauwazylem jednak ze zwolennicy aborcji do wlasnych organizmow podchodza zazwyczaj ze sporym szacunkiem. A ty zdaje sie uznajesz zasade "nie czyn drugiemu co tobie nie milo". Czy moglbys w tym wypadku zastosowac przynajmniej taka sama empatie jaka (zapewne) zastosowalbys wobec nieprzytomnego niemowlecia?

wujzboj napisał:

które - w odróżnieniu od komórki - będzie cierpiało, bo przez całe życie skóra mu będzie odłaziła płatami.

Jest to dziwny argument w ustach kogos kto podobno wierzy ze zadne cierpienie sie nie marnuje i ze Bog juz wie iz kazdy w ostatecznym rachunku bedzie mu wdzieczny za swoje istnienie.

Ty jednak proponujesz by pewne istnienia wedlug zasad jakiejs tam selekcji szybko usuwac gdyz wyobrazasz sobie ze w przyszlosci zwiazane z tym istnieniem cierpienie bedzie... no wlasnie. Za duze? Niepotrzebne? Zbyt klopotliwe dla innych ludzi? Czyzbys uwazal ze obecnie zyjace dzieci ktorym ta skora zlazi platami itp. jednak NIE BEDA w ostatecznym rachunku wdzieczne za swoje istnienie?

Gdybys oswiadczyl ze zamierzasz poswiecic sie pielegnowaniu takich dzieci by im ulzyc w cierpieniu - bylbym pelen podziwu. Natomiast propozycja "walczmy z nieszczesciem poprzez jak najszybsze zabijanie potencjalnie nieszczesliwych" jakos mnie nie przekonuje. Czy jest to zgodne z ta dogmatyka katolicka z ktora podobno - jak twierdzisz - sprzeczny jest zakaz aborcji?

wujzboj napisał:

Ciekawy jestem tylko, czemu osoby tak ceniące sobie DNA nie starają się wprowadzić do Konstytucji obowiązku zapładniania. Każda kobieta w wieku rozpłodowym powinna zostać zapłodniona natychmiast po tym, kiedy zdolna jest do następnego zajścia w ciążę. Każda chwila zwłoki odbiera życie jakiemuś kodowi DNA!

Wybacz Wuju ale logika tego rozumowania jest dla mnie niepojeta. Ja tu mowie o zakazie palenia ksiazek a Ty mi argumentujesz ze "milosnicy literek" powinni domagac sie by maszyny drukarskie pracowaly na okraglo...

Po pierwsze raz jeszcze powtarzam ze nie chodzi o jakies abstrakcyjne DNA bo DNA to masz takze w lupiezu. Rownie dobrze wiec moglbys twierdzic ze przeciwnicy aborcji jako "milosnicy DNA" powinni szuflami Twoj lupiez zgarniac i zabezpieczac jako skarb narodowy.

Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow"). Tak wiec "osoby ceniace DNA" to jedynie Twoj wymysl.

Jesli teraz podstawic zamiast "DNA" pojecie "rozwijajacy sie organizm" to Twoje "rozumowanie" z rowna trafnoscia da sie zastosowac do KAZDEJ SYTUACJI w ktorej ktos stwiedza iz istnienie tego oto "rozwijajacego sie organizmu" jest dla niego wartoscia. "To dziecko to dla nas skarb!" - mowia mlodzi malzonkowie patrzac z duma na swego pierwszego potomka. "Dziwie sie" - mowi na to gosc wuista - ze osoby tak ceniace dzieci nie staraja sie ze wszystkich sil wyprodukowac maksymalnej ich ilosci. Jesli jest pani akurat w rozplodowym momencie cyklu prosze natychmiast udac sie z mezem do sypialni gdyz kazda chwila zwloki odbiera zycie jakiemus panstwa dziecieciu".

W tej postaci widac tez wyraznie ze ostatnie sformulowanie jest nonsensem.

Twierdzenie ze mozna "odebrac zycie" organizmowi ktorego jeszcze nie ma to doprawdy ciekawy sposob usprawiedliwiania odbierania zycia organizmowi ktory juz istnieje. Logika kosmitow to przy tym pestka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:04, 22 Kwi 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Co innego prawne okreslenie momentu, od ktorego dopuszcza sie aborcje, a co innego prawne ustalenie, ze od momentu zaplodnienia komorka jest czlowiekiem.

Makaron napisał:

Czy moglbys podac ten prawny zapis na ktorym sie opierasz?

Jednym z elementow kampanii w sprawie zmiany konstytucji bylo przypomnienie jakiejs ustawy z 2002 roku, w ktorej mowa jest o czlowieku od zaplodnienia. Nie podam ci szczegolow, ale zwolennicy zmiany konstytucji pewno beda pamietali wiecej.

Cytat:

Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu.

Makaron napisał:

Alez to zdanie nie jest ani emocjonalnie obciazone, ani nie posiada zerowej wartosci argumentacyjnej. Jest to wstep do rozumowania, ktore po tym zdaniu nastepuje. Nawiasem mowiac, na poprzedniej stronie znajdziesz wyjatek z prasowego artykulu autorstwa Mariusza Widawskiego opublikowanego w 14-15 nr "Najwyższego Czasu" i cytowany przez crusha:

crush za Mariusza Widawskim napisał:

Niezrozumiałe moim zdaniem oburzenie niektórych publicystów wzbudził pomysł zaproszenia w czerwcu do Polski na VII zjazd gnieźnieński, pochodzącego z Australii bioetyka-ludobójcy, prof. Piotra Singera. Poglądy prof. Singera postulującego nie tylko nieograniczone prawo do zabijania nienarodzonych, ale także do zabijania dzieci do 28. dnia po urodzeniu, np. dlatego że rodzicom nie odpowiada jego płeć czy wygląd, oraz powszechną eutanazję osób starszych, chorych i upośledzonych, w tym z zespołem Downa, stanowiących jego zdaniem ciężar dla społeczeństwa - są bowiem doskonalą okazją do zdemaskowania tzw. umiarkowanych zwolenników prawa do aborcji.

Nie zaprotestowales bynajmniej przeciwko temu, ze w tym cytacie znajdziesz juz na samym poczatku zrownanie zwolennikow (jakiegokolwiek) prawa do aborcji ze zwolennikami zabijania niemowląt. Przeciwnie, poparles poglady, jakie przedstawil crush. Mialem wiec wszelkie powody do przypuszczania, ze tego typu porownania nie sa dla ciebie niczym zdroznym.

Jesli sie myle, to milo by mi bylo, gdybys jednoczesnie zwrocil uwagę crushowi na niestosownosc porownania, do ktorego sie odwolal.

wuj napisał:

[Zdaniem takich osob] Liczy sie kod DNA, a nie to, ze czlowiek czuje.

Makaron napisał:

Po pierwsze nie chodzi o jakis abstrakcyjny kod DNA tylko o rozwijajacy sie organizm.

Istota kontrargumentu polega na zauwazeniu, ze krytykowana argumentacja pomija czlowieka jako istote czującą. Dla kontrargumentu jest obojetne, czy chodzi o abstrakcyjny kod DNA, czy o rozwijajacy sie (ale NIECZUJACY) organizm, czy o jakąkolwiek inną cechę zarodka (używam słowa "zarodek" w potocznym znaczeniu) - ważne, że ta cecha jest ROZNA zdolności do odczuwania.

Makaron napisał:

Po drugie zeby czlowiek czul musi wlasnie miec taki organizm. Rownie dobrze moglbys wiec napisac ze dla kogos "liczy sie mozg a nie to ze czlowiek mysli".

Tego czujacego czlowieka NIE MA, dokad nie ma ukladu nerwowego. I na tym polega istota sprawy: z jednej strony masz NIEISTNIEJACEGO czujacego czlowieka (organizm w stanie zarodkowym), a z drugiej - ISTNIEJACEGO czujacego czlowieka (matkę, rodzinę, a w przyszłości dziecko, które się z tego zarodka rozwinie). Argumentacja "z DNA" ignoruje całkowicie istniejacego czującego czlowieka, przedkładając nad niego nieistniejącego czującego człowieka. Krytyka tej argumentacji podkreśla, że należy zwracać uwagę właśnie na istniejącego czującego człowieka, bowiem wtedy dopiero zwraca się uwagę na istotę człowieczeństwa.

Uzywając twojego przykładu z mózgiem i myślami: argumentacja "z DNA" przedkłada zbiór chemikalii, z których na taśmie produkcyjnej zostanie złożony mózg, nad gotowy myślący mózg. Takie podejście jest sensowne jedynie, gdy produkt jest traktowany jak rzecz, jak automat. Wtedy - w ramach polityki nastawionej na maksymalizację produkcji - można powiedzieć, że większą wagę należy przywiązywać do tych chemikalii, bo z nich powstaną nowe produkty; ewentulalne poświęcenie przy tym gotowych już produktów to sprawa drugorzędna, bo nie zmiejsza to statystyki produktów opuszczających fabrykę.

wuj napisał:

które - w odróżnieniu od komórki - będzie cierpiało, bo przez całe życie skóra mu będzie odłaziła płatami.

Makaron napisał:

Jest to dziwny argument w ustach kogos kto podobno wierzy ze zadne cierpienie sie nie marnuje i ze Bog juz wie iz kazdy w ostatecznym rachunku bedzie mu wdzieczny za swoje istnienie.

Dziwne jest raczej to, ze z mojej wiary wydobyles to wlasnie, a pominales zwiazane z tym przekonanie, ze nalezy bliźnich bronić przed cierpieniem. Jeśli przeoczyłes uzasadnienie tej drugiej części, mogę je tu powtórzyć - ale obawiam się, że to byłby offtop, mogący przerodzić się w główny temat naszej tu rozmowy. Najlepiej więc będzie, jeśli po prostu stwierdzę fakt, że twoja uwaga jest chybiona, a jeśli interesują cię szczegóły, to porozmawiamy o tym w innym miejscu.

Makaron napisał:

Gdybys oswiadczyl ze zamierzasz poswiecic sie pielegnowaniu takich dzieci by im ulzyc w cierpieniu - bylbym pelen podziwu. Natomiast propozycja "walczmy z nieszczesciem poprzez jak najszybsze zabijanie potencjalnie nieszczesliwych" jakos mnie nie przekonuje.

JA nie mowie o "zabijaniu potencjalnie nieszczesliwych"; ja zwracam uwage na fakt, ze dokad NIE MA JESZCZE OSOBY, dotad nalezy unikac tworzenia osob nieszczesliwych. O zabijaniu czlowieka mozna mowic dopiero wtedy, gdy jest KOGO zabijac. Przedtem mozna mowic jedynie o ZAPOBIEGANIU powstania osoby, ktora POTEM by cierpiala.

Gdyby zwolennicy bezwzglednego pielegnowania kazdej zaplodnionej komorki zamierzali sie poswiecic pielegnowaniu cierpiacych dzieci i wspieraniu ich rodzin - bylbym pelen podziwu. Natomiast propozycja "produkujmy dzieci bez względu przyszły los ich i ich rodzin" jakos mnie nie przekonuje.

wuj napisał:

Makaron napisał:

Ja tu mowie o zakazie palenia ksiazek a Ty mi argumentujesz ze "milosnicy literek" powinni domagac sie by maszyny drukarskie pracowaly na okraglo...

Bynajmniej. O zakazie palenia KSIAZEK mowie ja. Ty mowisz o koniecznosci wdrazania w zycie wszelkich PLANOW WYDAWNICZYCH. Bez wzgledu na to, co zostanie wydrukowane.

Makaron napisał:

Rownie dobrze wiec moglbys twierdzic ze przeciwnicy aborcji jako "milosnicy DNA" powinni szuflami Twoj lupiez zgarniac i zabezpieczac jako skarb narodowy.

A powinni, Makaronie, powinni. Bo w zasadzie to DNA kiedys da sie aktywowac i przemienic w rozwijajacy sie organizm. W kazdej twojej komorce tkwi nowy czlowiek, Makaronie. Nie rozsiewaj wiec lupiezu zbyt lekkomyslnie.

Makaron napisał:

Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow").

Mowa jest o takim stadium rozwoju, w ktorym czlowiek jest NADAL TYLKO PLANEM. Czlowiek przestaje byc planem w momencie, w ktorym zaczyna cos swiadomie odczuwac. Nie wiadomo, kiedy ten moment nastepuje - ale wiadomo, ze nie nastepuje przed wyksztalceniem sie ukladu nerwowego. Dlatego nie sposob mowic o zabijaniu czlowieka, zanim uklad nerwowy sie pojawi. Potem juz sprawa zaczyna byc sliska i bynajmniej nie trywialna. Ale to dopiero POTEM.

Makaron napisał:

"To dziecko to dla nas skarb!" - mowia mlodzi malzonkowie patrzac z duma na swego pierwszego potomka. "Dziwie sie" - mowi na to gosc wuista - ze osoby tak ceniace dzieci nie staraja sie ze wszystkich sil wyprodukowac maksymalnej ich ilosci

Nie, Makaronie; tak mowi maly kawalek makaronu wyobrazajacego sobie wuja na podstawie wuj-nie-wie-czego. Dla wuisty skarbem jest OSOBA istniejacego dziecka (lub istniejących dzieci), a nie pomysł, żeby była tych osób maksymalna ilość, niezależnie od losu, jaki je czeka. Dlatego wuista nie dziwi się małżonkom, którzy nie zamierzają produkować swych skarbów bez opamiętania, bo zdają sobie sprawę z tego, że uda im się wychować na ludzi jedynie małą gromadkę.

Nawiasem mowiac, kto traktuje dziecko jak cenną lalkę, ten mógłby rzeczywiscie dziwić się, że małżonkowie nie produkują sobie coraz to nowych lalek. Bo co kogoś takiego może obchodzć los lalek starszych?

Wiesz, ja naprawdę nie wiem, czego rzeczywiście bronią tak (samo)zwani "obrońcy życia". Ale do zainteresowania CZŁOWIEKIEM jest im zazwyczaj dość daleko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Pon 2:41, 23 Kwi 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

Takie sa skutki traktowania czlowieka jak automatu.

Makaron napisał:

crush za Mariusza Widawskim napisał:

Z wypowiedzi Kolegi crusha zacytowalem wszystkiego SIEDEM wyrazow. Nie interesuje mnie artykul do ktorego sie NIE odnosilem ANI SLOWEM wiec nie rozumiem dlaczego mialbym protestowac lub nie protestowac przeciwko czemus co tam bylo.

Jesli Kolega ma pretensje do Kolegi crusha to prosze je skierowac do niego.

Ja natomiast raz jeszcze STANOWCZO prosze by Kolega powstrzymal sie od wypowiedzi ktore najlagodniej moge okreslic jako "niezyczliwe domniemania". Ja nie czynie domnieman jakie traktowanie ludzi przez Kolege lezy u podloza pogladow Kolegi i tego samego od Kolegi oczekuje. Czy to jasne?

wujzboj napisał:

Istota kontrargumentu polega na zauwazeniu, ze krytykowana argumentacja pomija czlowieka jako istote czującą.

Kazdy zywy organizm od samego poczatku wymienia informacje z otoczeniem - bez tego nie moglby funkcjonowac. Stopniowy rozwoj coraz bardziej wyspecjalizowanych organow reagowania na otoczenie niczego do tego organizmu nie dodaje - zadnego pojawienia sie czlowieczenstwa Kolega wtedy nie zaobserwuje.

wujzboj napisał:

Dla kontrargumentu jest obojetne, czy chodzi o abstrakcyjny kod DNA, czy o rozwijajacy sie (ale NIECZUJACY) organizm, czy o jakąkolwiek inną cechę zarodka (używam słowa "zarodek" w potocznym znaczeniu) - ważne, że ta cecha jest ROZNA zdolności do odczuwania.

Kontrargument Kolegi sprowadza sie do arbitralnego powiazania czlowieczenstwa ze zdolnoscia do odczuwania NA OKRESLONYM POZIOMIE. Konsekwentnie rzecz biorac bedzie musial Kolega chyba odmowic pelnego czlowieczenstwa ludziom nie odczuwajacym bolu (istnieje taka bardzo rzadka genetyczna osobliwosc). Bedzie tez chyba Kolega musial uznac ze ludzie poddani narkozie traca na pewien czas czlowieczenstwo a po wybudzeniu z narkozy czlowieczenstwo odzyskuja. Razem z czlowieczenstwem powinni chyba tez chyba tracic czasowo obywatelstwo oraz prawa obywatelskie itp. Poddaje to uwadze Kolegi jako milosnikowi spojnosci prawa.

wujzboj napisał:

argumentacja "z DNA" przedkłada zbiór chemikalii

Bardzo prosze by Kolega nie polemizowal z jakims wyimaginowanym stanowiskiem. Raz jeszcze powtarzam ze nie chodzi o DNA chemikalia skladniki polprodukty itp. a o zyjacy organizm. JUZ FUNKCJONUJACY!

wujzboj napisał:

JA nie mowie o "zabijaniu potencjalnie nieszczesliwych"; ja zwracam uwage na fakt, ze dokad NIE MA JESZCZE OSOBY, dotad nalezy unikac tworzenia osob nieszczesliwych.

Kolega proponuje usuwac pewne ludzkie organizmy co do ktorych arbitralnie zdecydowal wczesniej ze nie sa "osobami" z uwagi na brak pewnych cech - konkretnie zdolnosci odczuwania. Czy tak? Raz jeszcze pytam zatem gdzie ta wyimaginowana "osoba" znika gdy na skutek narkozy trace zdolnosc odczuwania?

Problem polega na tym ze Kolega twierdzi iz ta "osoba" niejako "wskakuje" z zewnatrz na pewnym etapie rozwoju organizmu. Natomiast ja widze caly czas ten sam organizm w ktorym zadna zmiana jakosciowa nie zachodzi. Gdyby zachodzila moment ten mozna by precyzyjnie zidentyfikowac tak jak mozna precyzyjnie zidentyfikowac jakosciowa zmiane gdy komorka jajowa zostaje zaplodniona.

wujzboj napisał:

Makaron napisał:

Rownie dobrze wiec moglbys twierdzic ze przeciwnicy aborcji jako "milosnicy DNA" powinni szuflami Twoj lupiez zgarniac i zabezpieczac jako skarb narodowy.

Wydaje mi sie niemozliwe zeby Kolega nie potrafil odroznic zyjacego organizmu od lupiezu czy - nawet! - od nasienia z banku spermy. W koncu zauwaza Kolega PRZEMIANE DNA w rozwijajacy sie organizm. Co zatem stoi na przeszkodzie by wskazac mi jak zachodzi ta rzekoma kolejna przemiana: organizmu-bez-osoby w organizm-z-osoba?

Natomiast twierdzenie ze w kazdej mojej komorce "tkwi" nowy czlowiek jest dokladnie tyle warte co twierdzenie ze ten post "tkwil" wczesniej w mojej klawiaturze. Moze Kolega ma klawiature w ktorej "tkwia" posty oraz lupiez w ktorym "tkwia" ludzie - ja nie mam.

wujzboj napisał:

Makaron napisał:

Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow").

Mowa jest o takim stadium rozwoju, w ktorym czlowiek jest NADAL TYLKO PLANEM.

Rozumiem ze Kolega ma na mysli "plany Boze" albo cos w tym rodzaju gdyz w DNA zawarty jest jedynie plan organizmu a nie np. czegos tak tajemniczego jak "osoba". Z przykroscia wiec informuje Kolege ze "argumenty" wyznaniowe w tej dyskusji nie beda brane pod uwage.

wujzboj napisał:

Czlowiek przestaje byc planem w momencie, w ktorym zaczyna cos swiadomie odczuwac. Nie wiadomo, kiedy ten moment nastepuje - ale wiadomo, ze nie nastepuje przed wyksztalceniem sie ukladu nerwowego.

To rowniez jest "argument" uzyskany z jakiegos objawienia w ktorym odwoluje sie Kolega do nie dajacych sie intersubiektywnie zidentyfikowac tajemniczych stanow w rodzaju "swiadomie odczuwac". Rownie dobrze moglby sobie Kolega napisac ze czlowiek przestaje byc planem kiedy wchodzi w "unie ze swoim Stworca" albo "przenika go milosc Boza".

Kolega proszony jest o pokazanie i udowodnienie ze w trakcie rozwoju organizmu zachodzi taka jakosciowa zmiana ktora uzasadnia diametralnie odmienne traktowanie tego organizmu przed ta zmiana i po niej. Jesli np. Kolega twierdzi ze w organizmie w wyniku owej zmiany pojawia sie "osoba" bedzie Kolega proszony o wskazanie prcedury umozliwiajacej precyzyjne i intersuubiektywnie kontrolowalne odroznienie "organizmu z osoba" od "organizmu bez osoby". W koncu tu chodzi o zycie! Natomiast objawienia jakimi Kolega dysponuje moga mnie interesowac co najwyzej na prawach ciekawostki ale nie beda mylone z argumentami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:19, 24 Kwi 2007 Temat postu:

Makaron napisał:

Rozumiem, ze Kolega Makaron zacytowal Kolege crusha, nie czytajac calosci jego postu. Kolega przyzna, ze gdybym z gory zakladal takie podejscie Kolegi do jego przedmowcy, to nie byloby to właściwe.

A tak w ogóle to cieszę się, że Kolega wyraża swoją dezaprobatę dla metody użytej przez Mariusza Widawskiego w artykule cytowanym przez Kolegę crusha.

Makaron napisał:

STANOWCZO prosze by Kolega powstrzymal sie od wypowiedzi ktore najlagodniej moge okreslic jako "niezyczliwe domniemania".

Czy Kolega AZ TAK BARDZO odrzuca wspomnianą metodę użytą przez Mariusza Widawskiego (a za nim - przez Kolegę crusha), ze przypuszczenie, jakoby Kolega nie miał nic przeciwko niej, uważa Kolega za nieżyczliwe dla niego? Skoro tak, to bardzo się z tego cieszę. Przynajmniej pod tym względem nasze opinie okazują się zbieżne. To budujące.

wuj napisał:

Istota kontrargumentu polega na zauwazeniu, ze krytykowana argumentacja pomija czlowieka jako istote czującą.

Makaron napisał:

Niech Kolega zwróci uwagę na moment, w którym obseruje sie ZNIKNIECIE czlowieczenstwa. Oroz smierc człowieka poznaje się nie po rozpadzie wszystkich komórek jego ciała, lecz po śmierci jego mózgu.

Nie bez powodu. Bowiem istota człowieczenstwa nie polega na wymianie informacji z otoczeniem; informacje z otoczeniem wymienia takze bakteria, a nawet czyni to kostka cukru.

Zachodzi pewna istotna różnica pomiędzy glonem, bakterią, czy kostką cukru a człowiekiem, różnica powodująca, że los bakterii albo kostki cukru jest nam obojętny, a los człowieka - nie. Różnica ta nie jest natury estetycznej, lecz polega na tym, że człowiek SWIADOMIE ODCZUWA, natomiast ani bakteria ani kostka cukru świadomości nie posiadają. Kostka cukru, bakteria, glon, i zarodek mają dokładnie tyle samo organów pozwalających im na świadomy kontakt ze światem - nie posiadają żadnego.

A nawet jesli Kolega ma trudnosci ze zrozumieniem pojecia "swiadomego odczuwania", to Kolega - jako ateista - raczej nie powinien miec trudnosci ze zrozumieniem, czemu smierc człowieka poznaje się po śmierci jego mózgu, a nie po rozpadzie wszystkich komórek jego ciała.

Makaron napisał:

Kontrargument Kolegi sprowadza sie do arbitralnego powiazania czlowieczenstwa ze zdolnoscia do odczuwania NA OKRESLONYM POZIOMIE.

Kolega raczył przeoczyć fakt, ze ten "określony poziom" to poziom posiadania układu nerwowego. Czyli poziom ZNACZNIE niższy, niż poziom posiadania funkcjonującego mózgu (system nerwowy człowieka jest w stanie utrzymać jego ciało przy życiu, chociaż mózg jest martwy). Ten "określony pozom" jest określony z więcej niż dostatecznym marginesem bezpieczeństwa.

Makaron napisał:

Konsekwentnie rzecz biorac bedzie musial Kolega chyba odmowic pelnego czlowieczenstwa ludziom nie odczuwajacym bolu (istnieje taka bardzo rzadka genetyczna osobliwosc).

Nie wiem, skąd zawarte w tym pomyśle Kolegi sprowadzenie człowieczeństwa do zdolności automatycznej rejestracji sygnałów z otoczenia. Nie strumień impulsów czyni człowieka, lecz świadomość doznań związanych z przepływem tych impulsów. Człowiek nie odczuwający bólu jest tak samo człowiekiem, jak każdy z nas - dopóki jest on świadomy tego, że jest. Nie potrzeba umieć odczuwać bólu, by zauważać siebie. Nie potrzeba umieć sprawnie myśleć, by zauważać siebie. Nie potrzeba nawet umieć wyrazić słowami lub myślą, co znaczy "zauważać siebie", by zauważać siebie. Ale by żyć na tym świecie i zauważać siebie, potrzeba mieć żyjący mózg. To mózg skupia i porządkuje wszelkie doznania, których jesteśmy świadomi. Zresztą, akurat Koledze nie powinienem tego musieć tłumaczyć, bo Kolega deklaruje się jako ateista i, jak rozumiem, jako materialista; pojęcie "niematerialnej duszy" powinno być więc dla Kolegi ideologicznie obce. Nawet jeśli Kolega ma trudności ze zrozumieniem znaczenia słowa "świadomość", to nie powinien mieć najmniejszych trudności ze zrozumieniem znaczenia wyrażenia [link widoczny dla zalogowanych].

Makaron napisał:

gdzie ta wyimaginowana "osoba" znika gdy na skutek narkozy trace zdolnosc odczuwania?

Wyimaginowane osoby nigdzie nie znikają, bo są wyimaginowane; poza tym ja mówię o osobach, a nie o "osobach". Jeśli Kolega ma jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, że posiadanie żywego mózgu jest warunkiem koniecznym do tego, by organizm był organizmem świadomego człowieka, to Kolega jest proszony o wyrażenie tych wątpliwości w sposob logicznie poprawny. A jeśli Kolega w ogóle nie uważa ludzi za osoby ani w ogóle za obiekty świadome, to jest Kolega proszony o jednoznaczne wyrażenie tej opinii.

Makaron napisał:

twierdzenie ze w kazdej mojej komorce "tkwi" nowy czlowiek jest dokladnie tyle warte co twierdzenie ze ten post "tkwil" wczesniej w mojej klawiaturze.

I dokladnie tyle samo warte jest twierdzenie, ze skoro jakis proces prowadzi do pojawienia się ludzkiej świadomości (lub nawet ludzkiej myśli albo mózgu, jeśli Kolega nie wie, co to świadomość) to proces ten jest człowiekiem. Nie sposób nawet powiedzieć, w którym momencie zaczyna się ten proces. Kolega przyjął arbitralnie moment połączenia plemnika i jajeczka. Ale gdyby Kolega umiał dobrze liczyć i dostatecznie dużo wiedział o świecie, to doliczyłby się, który z miliona wystrzelonych plemników pierwszy zapłodni komórkę. A skoro tak, to wspomniany proces zaczyna się już w momencie wytrysku. Czemu jednak nie wcześniej? Skoro Kolega dobrze liczy i wiele wie, to możemy cofnąć ten moment do chwili, w ktorej tatuś i mamusia wpadli na wiadomy pomysł. Albo i jeszcze wcześniej - na przykład do chwili, w której na taki pomysł wpadli babcia i dziadek. Albo do chwili, w której pradziadek spóźnił się na pociąg. A skoro umiejętność liczenia i wiedza Kolegi nie wpływa na prawdę o świecie, to wniosek nasuwa się sam: Kolega przyjął sobie jakiś arbitralny moment powstania człowieka, i próbuje nam go sprzedać jako wiedzę absolutną.

Makaron napisał:

Mowa jest wylacznie o juz istniejacych i rozwijajacych sie zgodnie z zawartym w DNA "planem" organizmach z ktorych kazdy ma swoja osobna historie (to na wypadek "argumentu z blizniakow")

wuj napisał:

Mowa jest o takim stadium rozwoju, w ktorym czlowiek jest NADAL TYLKO PLANEM.

Makaron napisał:

Z przykroscia informuje Kolege o dwoch faktach:

(1) Mam na mysli zapisaną w komórkach zarodka informację sterującą rozwojem organizmu, do ktorej to informacji odnosi sie Kolega. Gdy organizm jest w stanie zarodka, mamy do czynienia wyłącznie z tego rodzaju "planem rozwoju". W pewnym miejscu na drodze wytyczonej tym planem pojawia się człowiek - ale w stadium zarodka do tego miejsca jest jeszcze daleko.

(2) Staram się pozostawać w granicach tego wyznania wiary, jakie reprezentuje Kolega. O ile wiem, jest to coś na kształt ateistycznego materializmu. Niestety - i tu jest ta druga przykrość - ponieważ Kolega jest zwykle niezmiernie oszczędny w udzielaniu informacji o swoim wyznaniu, może się łatwo zdarzyć, że te granice przekroczę. Chciałbym również zaznaczyć, że nie mogę przy tym ponosić odpowiedzialności za ewentualnie sprzeczności występujące w wyznaniu Kolegi; jeśli takowe wyjdą na jaw, będę zmuszony tak czy owak przekraczać granice wyznania Kolegi, bowiem bez tego przekraczania poprawna analiza zagadnienia będzie wtedy niemożliwa.

wuj napisał:

Czlowiek przestaje byc planem w momencie, w ktorym zaczyna cos swiadomie odczuwac. Nie wiadomo, kiedy ten moment nastepuje - ale wiadomo, ze nie nastepuje przed wyksztalceniem sie ukladu nerwowego.

Makaron napisał:

To rowniez jest "argument" uzyskany z jakiegos objawienia w ktorym odwoluje sie Kolega do nie dajacych sie intersubiektywnie zidentyfikowac tajemniczych stanow w rodzaju "swiadomie odczuwac".

Kolega najwidoczniej raczyl zapomniec, ze jakis czas temu przerwal byl dyskusje dotyczaca swiadomosci. W dyskusji tej Kolega usilowal mnie przekonac, ze pojecie swiadomosci nie ma sensu, bo nie jest intersubiektywnie zdefiniowane. Kolega nie potrafil jednak polaczyc w spojna calosc tego twierdzenia z faktem, ze Kolega wartosciuje swiat - a szczegolnie siebie samego - na podstawie czysto subiektywnej. Kolega nie byl nawet gotow utozsamic zadnego swojego intersubiektywnym zapisem tego odczucia na kartach ksiazki czy na mapie aktywnosci mozgu. Kolega subiektywnie pragnie sprowadzic wszystko do intersubiektywnosci - a to jest wewnetrzna sprzecznosc, prosze Kolegi. Jesli Kolega jest innego zdania, to uprzejmie prosze Kolege, by powrocil do tamtej dyskusji i odpowiedzial na moje argumenty.

Jesli zdaniem Kolegi roznica zdan w sprawie swiadomosci uniemozliwia nam porozumienie sie w kwestii czlowieczenstwa zaplodnionej komorki (bo Kolega nie widzi sensu w pojeciu swiadomosci osoby, a ja nie widze sensu w pojeciu czlowieczenstwa zlepku komorek), to powinnismy zawiesic te rozmowe i powrocic do przerwanej dyskusji o swiadomosci wlasnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Wto 16:47, 24 Kwi 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

Rozumiem, ze Kolega Makaron zacytowal Kolege crusha, nie czytajac calosci jego postu. Kolega przyzna, ze gdybym z gory zakladal takie podejscie Kolegi do jego przedmowcy, to nie byloby to właściwe.

STANOWCZO nie zycze sobie by Kolega zajmowal sie spekulacjami na temat tego co ja ewentualnie przeczytalem i jakie mialem do tego podejscie. Kolega nie ma niczego "z gory zakladac" na temat mojego "podejscia" ale odnosic sie WYLACZNIE do tego co NAPISALEM nie zas do tego co Koledze WYDAJE sie ze musialem przy tej okazji przeczytac z podejsciem jakie Kolega "z gory zalozyl". Czy to jasne?

wujzboj napisał:

A tak w ogóle to cieszę się, że Kolega wyraża swoją dezaprobatę dla metody użytej przez Mariusza Widawskiego w artykule cytowanym przez Kolegę crusha.

Kolega jest STANOWCZO proszony o wskazanie gdzie wyrazalem jakiekolwiek stanowisko w sprawie czegokolwiek ze wspomnianego artykulu. Jesli Kolega nie potrafi takiej wypowiedzi mojej wskazac Kolega jest rownie STANOWCZO proszony o JEDNOZNACZNE stwierdzenie ze popelnil Kolega blad i przypisal mi wypowiedz ktora nie miala miejsca. Na przyszlosc Kolega jest tez proszony o staranniejsza lekture moich postow by zminimalizowac mozliwosc pojawienia sie takich utrudniajacych dyskusje pomylek

wujzboj napisał:

Makaron napisał:

STANOWCZO prosze by Kolega powstrzymal sie od wypowiedzi ktore najlagodniej moge okreslic jako "niezyczliwe domniemania".

Po raz kolejny prosze STANOWCZO o wskazanie gdzie wyrazalem jakiekolwiek stanowisko w sprawie czegokolwiek ze wspomnianego artykulu.

Z dotychczasowych wypowiedzi Kolegi natomiast zrozumialem ze

1. Kolega dokonal domniemania jakie to traktowanie przeze mnie ludzi lezy u podstaw moich pogladow przez analogie z domniemaniem ktore znalazl Kolega w artykule Mariusza Widawskiego

wujzboj wczesniej napisał:

w tym cytacie znajdziesz juz na samym poczatku zrownanie zwolennikow (jakiegokolwiek) prawa do aborcji ze zwolennikami zabijania niemowląt

2. Kolega dokonywanie takich domnieman odrzuca

wujzboj napisał:

Czy Kolega AZ TAK BARDZO odrzuca wspomnianą metodę użytą przez
Mariusza Widawskiego /.../ Przynajmniej pod tym względem nasze opinie okazują się zbieżne.

Poniewaz do wspomnianego artykulu W OGOLE sie nie odnosilem Kolega bedzie proszony o BARDZO STARANNE uzasadnienie dlaczego wobec mnie zastosowal metode ktora sam odrzuca.

Przypominam jednoczesnie iz sam fakt ze przeciwko jakiejs wypowiedzi osoby trzeciej nie protestowalem nie moze byc W NAJMNIEJSZYM STOPNIU podstawa domniemania ze wypowiedz te aprobuje.

Prosilbym jednoczesnie by Kolega powstrzymal sie od czynienia dalszych domnieman poprzez przypisywanie mi wypowiedzi ktore nie mialy miejsca.

Przy okazji informuje ze proste stwierdzenie ze strony Kolegi: "Przepraszam Kolege Makarona za wyrazone w stosunku do niego niezyczliwe domniemanie oraz przypisanie mu wypowiedzi ktore nie mialy miejsca" calkowicie zamknie sprawe.

************************************************************

wujzboj napisał:

Kolega popelnia podstawowy blad stwierdzajac ze ktokolwiek w jakikolwiek sposob obserwuje "znikniecie czlowieczenstwa"!

Uznanie ze smierc czlowieka = plaska fala elektroencefalografu utrzymujaca sie przez X czasu to ustalenie WYLACZNIE TECHNICZNE i zwiazana z obecnym stadium rozwoju medycyny. Stwierdza sie w ten sposob JEDYNIE ze jest to moment od ktorego zaczyna sie nieodwracalny (z punktu widzenia dzisiejszych mozliwosci!) proces rozpadu organizmu.

Niegdys smierc czlowieka poznawano po ustaniu odechu czy tez (i to calkiem niedawno!) po zatrzymaniu pracy serca. Czy Kolega twierdzi ze lekarze ktorzy patrzyli na plaska linie elektrokardiogramu (a nie elektroencefalografu) obserwowali "znikniecie czlowieczenstwa"? A moze jeszcze przy tym uwazali ze owo "czlowieczenstwo" zwiazane jest z sercem? Otoz nie. Rejestrowali jedynie moment od ktorego wszelka ich pomoc w podtrzymaniu zycia organizmu byla (wedle owczesnej wiedzy) nieskuteczna. Obecnie jednak dokonuje sie w takich wypadkach skutecznej reanimacji i dlatego zatrzymanie akcji serca nie jest w kazdych okolicznosciach przyjmowane za "koniec" (aczkolwiek w praktyce nadal bardzo czesto tak sie postepuje; gdy ktos w szczerym polu dostanie zawalu nikt nie sprowadza tam elektroencefalografu by stwierdzic zgon).

Jesli w przyszlosci powstana techniczne mozliwosci reanimacji mozgu dzis uznanego za niefunkcjonujacy takze plaska linia elektroencefalorafu bedzie miala dla lekarzy INNE ZNACZENIE (ale dalej czysto techniczne!).

Jak sie zdaje Kolega bedzie musial wowczas zmienic swoja arbitralna umowe na temat momentu "znikania czlowieczenstwa" do np. "smierci" pewnego okreslonego fragmentu tego mozgu" itp.

Z kwestiami technicznymi wiaze sie naturalnie umowa prawna na temat momentu "zgonu pacjenta" ktora w jej dzisiejszym ksztalcie jest rowniez podyktowana glownie wzgledami techniczno-pragmatycznymi. Chodzi o prawna mozliwosc wykorzystania odpowiednio "swiezych organow" do przeszczepow. Dlatego umierajacym staruszkom nikt nie podlacza elektroencefalografow w celu stwierdzenia zgonu i dlatego umieraja sobie oni dosc "tradycyjnie" natomiast robi sie tak mlodym ofiarom wypadkow. Gdy tylko plaska linia staje sie wymagana "podkladka prawna" rusza blyskawicznie cala machina wycinania odpowiednich organow itp.

Wielu lekarzy kwestionuje ze wzgledow moralnych to "techniczne" podejscie do umierajacego. W zwiazku z tym chcialbym zapytac czy Kolega podejscie takie aprobuje i gotow jest przesuwac "znikanie czlowieczenstwa" wraz z kolejna zmiana mozliwosci technicznych i strategii w medycynie.

wujzboj napisał:

(system nerwowy człowieka jest w stanie utrzymać jego ciało przy życiu, chociaż mózg jest martwy)

Z przykroscia konstatuje ze Koledze brak jest elementarnej wiedzy biologicznej.

wujzboj napisał:

Ale by żyć na tym świecie i zauważać siebie, potrzeba mieć żyjący mózg.
To mózg skupia i porządkuje wszelkie doznania, których jesteśmy świadomi.

Skad Kolega to wie skoro jednoczesnie twierdzi Kolega iz nie istnieja zadne metody pozwalajace zaobserowawac swiadomosc u drugiego czlowieka? Czy Kolega majac - jak Kolega twierdzi - swiadomosc potrafi jednoczesnie przeprowadzac doswiadczenia na swoim wlasnym mozgu i konstatowac ze po "odlaczeniu mozgu" (cokolwiek by to mialo znaczyc) znika u Kolegi swiadomosc a po ponownym podlaczeniu znowu sie pojawia. Pytam rzecz jasna retorycznie bo stanowisko Kolegi jest wewnetrznie sprzeczne jesli Kolega odwoluje sie do wiedzy. Moge to jedynie traktowac jako kolejne oswiadczenie zarliwej wiary.

wujzboj napisał:

A jeśli Kolega w ogóle nie uważa ludzi za osoby ani w ogóle za obiekty świadome, to jest Kolega proszony o jednoznaczne wyrażenie tej opinii.

Sam dla siebie to ja moge uwazac ludzi za emanacje Kosmicznej Nadistoty przejawiajace sie w ludzkich cialach od 111 dnia po urodzeniu do 11111 dnia. Problem polega na tym czy ktokolwiek ma prawo "po uwazaniu" usmiercac zyjace ludzkie organizmy w dowolnej fazie ich rozwoju.

wujzboj napisał:

Makaron napisał:

twierdzenie ze w kazdej mojej komorce "tkwi" nowy czlowiek jest dokladnie tyle warte co twierdzenie ze ten post "tkwil" wczesniej w mojej klawiaturze.

I dokladnie tyle samo warte jest twierdzenie, ze skoro jakis proces prowadzi do pojawienia się ludzkiej świadomości

Kolega chyba nie chce twierdzic ze ja opowiadam o jakichs procesach prowadzacych do powstania "swiadomosci"?

Natomiast jesli Kolega ma wciaz zasadnicze trudnosci z odroznieniem organizmu od niezaplodnionego jajeczka i zastanawia sie Kolega czy jego organizm nie powstal przypadkiem w chwili gdy Szanowny Dziadek Kolegi spoznil sie na pociag to zachecam do uzupelnienia tej elementarnej wiedzy PRZED uczestnictwem w dyskusji na podobne tematy.

Odroznienie niezaplodnionej komorki jajowej od zaplodnionej NIE JEST arbitralne. Dwoch dobrze wyszkolonych biologow uzyska identyczne wyniki niezaleznie od ich przekonan swiatopogladowych. Natomiast podobne dostrzezenie w rozwijajacym sie organizmie ludzkiej "osoby" czy "czlowieczenstwa" nie jest mozliwe. Kolega moze jedynie wskazac okreslony (i juz nie tak jasno uchwytny) moment rozwoju tego organizmu (np. pojawienie sie zalazkow ukladu nerwowego albo w pelni rozwinietego mozgu) i wyglosic swiatopogladowe oswiadczenie ze teraz oto zgodnie z wiara Kolegi ten ludzki organizm nabywa pewnej dodatkowej niepostrzegalnej cechy. Oczywiscie ktos inny moze wyglosic warte dokladnie tyle samo oswiadczenie ze zgodnie z jego wiara organizm nabywa pewnych niewidzialnych cech w dowolnym innym momencie. Poniewaz ja w takie dodatkowe niepostrzegalne cechy nie wierze a obawiam sie wizyty osoby ktora arbitralnie oswiadczy mi ze np. poniewaz nie dostrzegam u siebie "swiadomosci" nie przysluguje mi cecha "czlowieczenstwa" (nie wykluczone ze z jakimis przykrymi dla mnie konsekwencjami) to egoistycznie przyjmuje ze kazdy ludzki organizm w kazdym stadium swego rozwoju ma zasadniczo takie samo prawo do zycia. Czy to jasne?

wujzboj napisał:

Alez dokonale pamietam ze w dyskusji tej Kolega podjal sie sprawic bym mogl stwierdzic ze ja tez posiadam "swiadomosc" ktorej posiadanie Kolega sobie przypisuje. Niestety wszystkie proby Kolegi skonczyly sie fiaskiem i ostatecznym rezultatem byly jedynie uwagi Kolegi ze dzieje sie tak rzekomo z mojej winy gdyz nie patrze jak nalezy itp. Nie bardzo tez wiem dlaczego do wartosciowania swiata czyli wypowiadania zdan w rodzaju "wole lody malinowe a szpinaku nie cierpie" konieczne jest - zdaniem Kolegi - posiadanie "swiadomosci" bo w przeciwnym wypadku pojawi sie rzekomo jakas "niespojnosc". Jesli natomiast "subiektywna podstawa" polega na tym ze potrafie wypowiedziec podobne zdania bezglosnie czyli tak ze nikt inny procz mnie do ich tresci nie ma dostepu to moze Kolega uznac ze taka "subiektywna podstawe" mam gdyz nigdy nie przeczylem ze dysponuje umiejetnoscia bezglosnego wypowiadania zdan.

Z przyjemnoscia do tej dyskusji wroce jesli Kolega przedstawi cos wiecej niz zalecenie by w celu stwierdzenia u siebie swiadomosc miec uwage skupiona na swiadomosci (co jest pointa ostatniego do mnie skierowanego postu Kolegi w tamtym watku http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34731#34731)

wujzboj napisał:

Jesli zdaniem Kolegi roznica zdan w sprawie swiadomosci uniemozliwia nam porozumienie sie w kwestii czlowieczenstwa zaplodnionej komorki

Porozumienie uniemozliwia nam fakt ze Kolega za wystarczajacy argument uznaje swoje swiatopogladowe oswiadczenia o istnieniu nie dajacej sie intersubiektywnie zidentyfikowac swiadomosci ktora wszakze - na mocy obajawienia ktorym Kolega dysponuje - powiazana jest bodaj z pojawieniem sie zalazkow ukladu nerwowego w rozwijajacym sie organizmie. Niestety wiary takiej nie moge uznac za nieszkodliwa ciekawostke. Uprawomocnienie podobnych "argumentow" moze latwo skonczyc sie zanegowaniem mojego prawa do zycia. Odrzucam wiec "argumentacje" pozwalajaca na podstawie czyjejkolwiek wiary selekcjonowac ludzkie organizmy na majace prawo do zycia i prawa takiego nie majace.

Nie da sie stwierdzic intersubiektywnie ze jestem "osoba" ze przysluguje mi "czlowieczenstwo" ze mam "dusze" albo "swiadomosc" a jedynie to ze mam ludzki organizm. Dlatego jedyna gwarancje mojego prawa do zycia widze w przyjeciu ze prawo to ma kazdy ludzki organizm niezaleznie od swojego stadium rozwoju.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Anika

Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska centralna

Wysłany: Wto 18:12, 24 Kwi 2007 Temat postu:

Mój podziw dla Twojego stanowiska w tym temacie Makaronie rośnie z każdym Twoim postem. Nie mogę tylko pojąć czemu ludzie nie dostrzegają tej prawdy dotyczącej początku życia ludzkiego. Być może to z wyrachowania, zatwardziałości, być może z wygodnictwa, egoizmu, a może z lęku, że dostrzec można kim się jest naprawdę. No pewno , że zecydowanie lepiej, wygodniej i niewinniej jest utrzymywać, że dokonałam aborcji, usunęłam zarodek, pozbyłam się zygoty, tak jak pozbywam się paznokcia, zęba, czy " wrzodu na d...ie", niż zobaczyć w prawdzie: co tak naprawdę uczyniłam. Dla swojego zdrowia psychicznego korzystniej jest utrzymywać, że trójkąt ma kształ koła. Pozwala nam to patrzeć na siebie w lustrze z niegasnącym samozadowoleniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Wto 18:46, 24 Kwi 2007 Temat postu:

Anika napisał:

Być może to z wyrachowania, zatwardziałości, być może z wygodnictwa, egoizmu, a może z lęku, że dostrzec można kim się jest naprawdę.

No coz. Nie wiem czy znasz jakakolwiek pare gdzie np. kobieta ma problemy z zajsciem w ciaze i donoszeniem jej. Taka para przy kazdym poronieniu - nawet w 2-3 miesiacu - mowi ze "stracila dziecko".

Natomiast para ktora w tym samym momencie zdecydowala sie na aborcje bo on robi doktorat a ona akurat ma szanse na lepsza prace zawsze usuwa tylko "embrion" "plod" itp.

Na podobnej zasadzie ludzie zawsze "odczlowieczali" swoich wrogow. Jest to psychologicznie zrozumiale. Jak rowniez to ze sami siebie przedstawiaja jako obroncow jakichs "prawdziwych wartosci" np. "prawdziwego czlowieczenstwa" ktorego nie mozna zredukowac do ludzkiego organizmu itp.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Wto 22:18, 24 Kwi 2007 Temat postu:

makaronie! zbyt głęboko wnikasz w naturę ludzką by ludzie to przyjęli. jakkolwiek zgadzam się po całości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:05, 27 Kwi 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Rozumiem, ze Kolega Makaron zacytowal Kolege crusha, nie czytajac calosci jego postu. Kolega przyzna, ze gdybym z gory zakladal takie podejscie Kolegi do jego przedmowcy, to nie byloby to właściwe.

Makaron napisał:

A ja nie moge wyjsc ze zdumienia, ze Kolega najpierw zarzuca mi z duza pretensja, ze zwracam uwage na to, ze Kolega traktuje czlowieka niczym automat (co ma byc - zdaniem Kolegi - z mojej strony nieczciwym, psychologicznym chwytem w dyskusji), a potem Kolega z jeszcze wiekszym oburzeniem odcina sie od pomyslu, ze mogl Kolega poczuc sie urazony przypuszczeniem, ze Kolega uwaza za nieuczciwy, psychologiczny chwyt stwierdzenie, jakoby osoba popierajaca aborcje zachowywala sie niczym ktos, kto zgadza sie na zabijanie niemowlat.

Prosze wiec, aby Kolega jednoznacznie wypowiedzial sie w kwestii wspomnianego artykulu. Jakie jest zdanie Kolegi na temat takiego postepowania, jakim wykazal sie jego autor?

Poniewaz bardzo chcialbym poznac opinie Kolegi na ten temat (szczegolnie po tym, ile czasu i miejsca poswiecil Kolega sprawie domniemywan z tym zwiazanych), pozwole sobie zatrzymac sie w tym miejscu i poczekac na jednoznaczna odpowiedz.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin