ŚFiNiA

dwa_ł

ładnych parę lat temu kilku biskupów niemieckich zaproponowało aby w kościele obrządku zachodniego wprowadzić błogosławieństwo związków niesakramentalnych czyli takich w którym jedna lub obie strony z jakiś przyczyn (w tym z powodu związku sakramentalnego) nie mogą przyjąć sakramentu małżeństwa
ciekaw jestem czy ta propozycja szanownym forumowiczom a przy okazji katolikom przypadła by do gustu

levis

W moim odczuciu kloci sie to z pojeciem nierozerwalnosci wezla malzenskiego. Blogoslawienstwo takie byloby odbierane jako forma przyzwolenia na takie zwiazki. Uwazam za to, ze powinno sie upowszechniac wiedze dotyczaca kanonicznego prawa malzenskiego. Nie powinno sie pozostawiac samych sobie par w ktorych konsens malzenski praktycznie nie zaistnial. Jest przed nimi otwarta mozliwosc stwiedzenia niewaznosci malzenstwa, orzecznictwo sadow biskupich jest tu, jak slyszalem, dosc liberalne.

dwa_ł

tyle że taka możliwość jest dopuszczalna w kościołach prawosławnych i ta propozycja którą min. podpisał jeśli pamiętam bp. Kasper związana jest z praktyką wschodnią która dopuszcza rozwody oczywiście w określonych sytuacjach oraz możliwość po sakramentalnym małżeństwie zawarcia w cerkwi dwóch kolejnych małżeństw, które nie są sakramentalne ale mają błogosławieństwo Kościoła

Pan Gąsienica

dwa_ł

Błogosławieństwo to ma podwójny wymiar - jest duchowym działaniem Kościoła, który wspiera swoich członków w ważnych życiowych chwilach, jest odpowiednikiem sakramentaliów, a z drugiej strony ma wymiar kościelno-prawny ponieważ takie małżeństwo jest uznane za "normalne" choć pozbawione wymiaru sakramentalnego

Pan Gąsienica

dwa_ł

levis

Co w takim razie ze wspolzyciem seksualnym w takim blogoslawionym zwiazku zawartym po malzenstwie sakramentalnym - nie byloby cudzolostwem?

dwa_ł

Takie współżycie nie jest uznawane za cudzołóstwo a małżonkowie mają pełne prawo do udziału w życiu sakramentalnym - otrzymają rozgrzeszenie podczas spowiedzi, mogą przyjmować komunię świętą. Jednak nie jest to małżeństwo uznawane za sytuacje normalną posiada wymiar pokutny, jest dopuszczalne ze względu na ludzką słabość, tak by ludzie nie żyli w grzechu.

dwa_ł

tak w ramach uzupełnienia wspominane przeze mnie zasady obowiązują także w kościołach prawosławnych katolickich tj. będących pod zwierzchnictwem papieża i istnieje pełną zgoda Watykanu na stosowanie takich zasad łącznie z uznaniem rozwodów w określonych przez prawo kanoniczne wschodu przypadkach np. porzucenia współmałżonka

levis

A czy znasz uzasadnienie, pod jakim przyjmowane jest, ze mimo istniejacego malzenstwa sakramentalnego, wspolzycie w nowym zwiazku blogoslawionym nie jest grzechem ciezkim?

Pan Gąsienica

Hmmm.... Chyba mamy dużo problemów na poziomie języka, bo ja na przykład nie rozumiem wielu używanych przez Ciebie wyrażeń.

Co to jest "kodeks zachodni"? W teologii katolickiej KAŻDE małżeństwo obciążone jest skutkami grzechu pierworodnego.

Przybliż może proszę bliżej co znaczy, że małżeństwa - nazwę je "sakramentalne" - "trwają wiecznie", a "niesakramentalne" niekoniecznie. Należy rozumieć to całkowicie dosłownie? Małżonkowie sakramentalni pozostają małżeństwem także w Niebie?

Dalsza część została także w dużej mierze przeze mnie nie zrozumiana (np. jak "błogosławieństwo" może mieć "charakter pokutny"), ale zrobię przystanek tutaj.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja się nie czepiam, chcę po prostu dobrze zrozumieć, czym właściwie JEST taki związek, w teologii - jak rozumiem - prawosławnej?

dwa_ł

Lorn

dwa_ł

raczej każdy przypadek rozwodu należy w ten indywidualny sposób rozpatrywać - choćby fakt porzucenia współmałżonka
w każdym przypadku uznania przez biskupa rozpadu związku można w wyroku umieścić klauzulę, która wskaże czy jedna ze stron albo obie mogą zawrzeć powtórny związek czy też nie - oczywiście taka przyczyna do niezgody na powtórny związek może być trwała lub też czasowa w zależności od konkretnego przypadku

Pan Gąsienica

Dobra, chyba już wystarczająco rozumiem.

No więc problem jest chyba jak zawsze taki sam, w przypadku różnic międzyreligijnych. Z tego co napisaliśmy, wynika, że samo małżeństwo jest inaczej rozumiane wśród katolików, a inaczej w kościołach wschodnich. Po prostu to samo słowo znaczy troszeczkę coś INNEGO tutaj, a coś innego tam.

Jak pisałem, w interpretacji katolickiej "przymierze małżeńskie" to na przykład odbicie przymierza Boga z ludźmi - a to przecież jest wierne bezwarunkowo. Jak pogodzić takie rozumienie przez Kościół małżeństwa z akceptacją przez ten sam Kościół faktu, że jedna ze stron przymierza formalnie w jakiś sposób je rozwiązuje? Przynajmniej tak mi to wygląda na pierwszy rzut oka. Nie mam na to pomysłu - trzeba by jakiegoś nowego języka, żeby to jakoś opisać.

Nie wiem, czy rzeczywiście "korzyści praktyczne" takiego rozwiązania są przeważające, osobiście w wyobraźni widzę wiele praktycznych problemów. Wydaje mi się, że akceptacja takich błogosławieństw zmniejszyłaby motywację wielu ludzi (nie wszystkich i nie piszę o sytuacjach patologicznych) do wytrwania i walki o małżeństwo.

Lorn

levis

A ja z kolei po przeczytaniu postow dwa l, wciaz mam ambiwalentne uczucia.

Z jednej strony solidaryzuje sie z osobami porzuconymi przez ich sakramentalnych malzonkow i rozumiem praktyczne znaczenie takiego blogoslawienstwa.

Z drugiej jednak strony wylaczenie cudzolostwa przez to blogoslawienstwo jakos mi sie nie klei, skoro istnieje wciaz wazny, trwajacy na wiecznosc zwiazek sakramentalny.

...Ale w tym punkcie chcialbym wrocic do swej mysli z poczatku - moze byc tak, ze tamten zwiazek sakramentalny wcale nie zaistnial. Zachowanie tj.porzucenie malzonka moze wskazywac na to ze nie bylo w ogole konsensu malzenskiego. Moze sie np.okazac, ze malzonek, ktory porzucil, w chwili zawierania malzenstwa zdecydowanie wykluczal jego trwalosc. To jest wada konsensu malzenskiego, ktora czyni slub niewaznym, a malzenstwo - nieistniejacym.
Uwazam, ze zwrocenie do sadu biskupiego powinno byc tutaj naturalnym rozwiazaniem. Eliminuje ono problem, czy nie popelnia sie cudzolostwa.

dwa_ł

ja sam mam bardzo ambiwalentne uczucia jako teolog - z jednej strony bowiem stolica apostolska jest obrońcą małżeństwa sakramentalnego i raczej stara się ze zrozumiałych racji promować trwałość i nierozerwalność węzła małżeńskiego a z drugiej w swojej wschodniej, unickiej odmianie toleruje starożytną zresztą praktykę (pamiętam, że pisał o niej któryś z ojców kapadockich)
a co do powtórnego związku to ma być on zawarty na mocy prawa naturalnego dla opieki wzajemnej mężczyzny i kobiety - kościół go błogosławi i wspiera ale nie ma mocy sakramentu ponieważ człowiek może być szafarzem tego sakramentu (poza przypadkami przeszkód małżeńskich gdzie małżeństwo faktycznie nie zaistniało) tylko raz - przypominam, że taka praktyka tyczy się także wdów i wdowców, którzy na zachodzie mogą powtórnie przyjąć sakrament małżeństwa - w prawosławiu także tym unickim nie ma powtórnego przyjęcia tego sakramentu jeśli był on ważnie przyjęty

wujzboj

A co z taką interpretacją:

Małżeństwo jest sakramentem, którego udzielają sobie wzajemnie małżonkowie, Bóg jest gwarantem, a Kościół - oficjalną pieczęcią (przez co przejmuje ODPOWIEDZIALNOŚĆ za małżeństwo, polegającą na tym, że małżonkowie mogą wierzyć, że skoro Kościół potwierdził, to Bóg rzeczywiście gwarantował). Jeśli Bóg coś rzeczywiście zagwarantował, to TAK SIĘ STANIE. Człowiek nie złamie Bożej gwarancji, a to dlatego, że jeśli miałby ją w jakiejkolwiek możliwej przyszłej sytuacji złamać, to Bóg by nigdy by jej nie udzielił. Jeśli więc małżeństwo było prawdziwie sakramentalne, to nic go nie zniszczy. A jeśli nawet jedna ze stron upadnie, to druga jej nie opuści, choćby została porzucona. Nie będzie CHCIAŁA jej opuścić, będzie przez całe życie przekonana o tym, że jej wierność jest potrzebna, naturalna, i że nic innego nie wchodzi w rachubę. Jeśli nawet zdarzy jej się chwila słabości, to potem będzie tego żałowała i w nowym związku nigdy nie będzie tak naprawdę szczęśliwa, uczyni nieszczęśliwą i siebie i nowego "współmałżonka".

W przypadku rozpadu małżeństwa Kościół nie wie, co się tak naprawdę wydarzyło. Nie wie, czy małżeństwo było naprawdę sakramentalne, czy może w oczach Boga nie było ważne. Kościół nie może więc rozwiązać małżeństwa (tym bardziej, że go nie "udzielał", tylko je potwierdzał). Może co najwyżej stwierdzić jego formalną nieważność, jeśli jakieś formalne warunki nie zostały spełnione.

To nie wyklucza jednak błogosławieństwa dla związków, w których obie osoby czują się przekonane, że są wolne i że dopiero teraz udzielają sobie realnego sakramentu, gwarantowanego przez Boga. Kościół nie może tego ich przekonania potwierdzić, nie może przejąć odpowiedzialności po raz drugi, nie może powiedzieć tej parze: zapewniamy, że (i tym razem???) Bóg gwarantuje wam trwałość waszego związku. Kościół może jednak przyłączyć się do ich nadziei, może ich wesprzeć w ich staraniach, zakładając uczciwość ich intencji. Naturalnie, jakiekolwiek błogosławieństwo jest wykluczone w sytuacji, w której druga strona rozpadniętego małżeństwa pragnie jego naprawy lub nawet po prostu czuje się porzuconą.

Lorn

levis

Wlasnie nie wiem czy zostalo waznie zawarte. Taka osoba, pijaca i bijaca dzieci, nie miala chyba w chwili slubu swiadomosci istotnych obowiazkow, ktore plyna z malzenstwa lub woli ich dotrzymania, czyli nie bylo konsensu (zgody malzenskiej) i malzenstwo nie zaistnialo.

Lorn

Racja z tm, że nie dojdziemy czy faktycznie miał w dniu ślubu świadomość obowiązków czy nie. Bo jak Wuj określił, to może wiedzieć tylko Bóg. Jednak takie małżeństwo w oczach kościoła jest nierozerwalne bo jest sakramentem. Teoretycznie.

levis

Mozna do tego dojsc badajac zachowanie tej osoby, przesluchujac swiadkow, tak samo jak mozna dojsc do tego, czy ktos pozbawil zycia druga osobe nieumyslnie, czy zamiarem (bezposrednim lub wynikowym). Takie rzeczy badaja sady. Wnikanie w ludzka psychike jest bardzo trudne, ale czasem konieczne. W sprawie zaistnienia lub nie konsensu malzenskiego tez.

wujzboj

W praktyce dojść jednak trudno, bo to, co istotne, to działo się w głębi ludzkich serc. Może nawet tak głęboko, że sami zainteresowani nie bardzo to rozumieli.