Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg jest komuchem
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:46, 13 Lut 2012    Temat postu:

spitygniew napisał:
wujzboj napisał:
Nie komuna ogranicza, lecz dyktator.

Nieprawda, ogranicza właśnie - naszą wolność w podejmowaniu decyzji, które mają cel egoistyczny. Godzi bowiem w naszą przyrodzoną skłonność do własnej przyjemności.


Myślimy nazwami - to dość naturalne. Gdy nie ma nazwy dla czegoś, to nie umiemy tego umieścić w umyśle. Ale jednocześnie łatwo wpaść jest w pułapkę z drugiej strony - tzn. uznać, że skoro nazwa na coś jest, to desygnat jest trwały, dobrze określony. Tymczasem wiele nazw jest (było) dla zmyłki, dla osiągnięcia jakiegoś tam partykularnego celu. A później nie wskazywało już na nic wyraźnego.
Komuniści znani nam z historii byli po prostu kolejnym wydaniem tyranów. Swoją dyktaturę wprowadzili - akurat historycznie - pod hasłem walki z kapitalizmem, o wolność społeczną. Ale czy musiało tak być, że swoją upiorną filozofię ekonomiczną musieli wiązać z dyktaturą?
Były dyktatury, które ekonomii prawie się nie tykały (opierały głównie na wojskowej dominacji), inne coś tam nakazywały w konkretnych przypadkach psując naturalne więzy gospodarcze (zwykle, żeby nagrodzić "zasłużonych"). Były - do pewnego stopnia udane - przypadki wprowadzenia zasad daleko posuniętej wspólnoty ("komunizmu") bez przemocy (hipisi, kibuce w Izraelu). Państwa socjaldemokratyczne w XX wiecznej europie całkiem nieźle wprowadziły wiele zasad równości i nieegoistycznego podziału dóbr, a przy tym charakteryzowały się dużą wolnością obywatelską. Nie zamierzam ich ogólnie oceniać, ale wskazuję tylko na przypadki, że związek zasad podziału dóbr z dyktaturą nie jest konieczny. Wygląda mi to na NIEUPRAWNIONE ZAŁOŻENIE.
Komuna w krajach sowieckich - faktycznie - wypłynęła na głoszeniu zasad urawniłowki ekonomicznej. Tylko, czy z tego wynika twardy, konieczny związek pomiędzy komuną, a dyktaturą?
- Wg mnie NIE.
Można robić dyktaturę pod hasłami religijnymi, politycznymi (to chyba najczęstsza w historii postać), społecznymi, ekonomicznymi. Można robić dyktaturę "ot tak", bez jakichś szczególnych haseł, a po prostu zdobyć władzę, nie oddawać jej, a przeciwników eliminować fizycznie. Kwestia ekonomii może być tu bardziej, bądź mniej istotna. To są rzeczy w dużym stopniu niezależne. Tzn. w konkretnej implementacji dyktatury się wiążą, ale to wynika z konkretnych warunków, jedna już gdzieś dalej, też będzie rządził tyran, a pozostałe zasady się zmienią.
Akurat faktycznie tak było, że sowieci wypłynęli głosząc (!), choć już w większości nie stosując (!), niektóre (!) zasady komunizmu. W rzeczywistości był to po prostu pretekst dla zagarnięcia dóbr, a potem dla utrzymywania władzy. Teraz z faktu zastosowania owego pretekstu cała masa ideologów głosi "prawdy" na temat dyktatorskiego charakteru tej czy innej zasady w socjalizmie, komunizmie itp. Ale to jest sądzenie po pozorach. Związki pewne są, ale ogólnie słabe, zależne od wielu dodatkowych czynników.
W większości przypadków oczywiście, dyktatura będzie na ekonomię wpływała - wynika to z prostego spostrzeżenia, że prędzej czy później dyktatorowi aspekt ekonomiczny "wejdzie w drogę". A jak już wejdzie, to stanie obiektem nacisku, stylu rządzenia opartego o dyktatorskie "ja chcę", a nie o wzajemne układy i dogadania się ludzi.

Natomiast co do wolności i egoizmu.
To, czy egoizm jest "naturalny", czy nie jest mocno dyskusyjne. W grupach zwierząt (ich zachowania są mniej wyrozumowane, a bardziej wynikające z ewolucji, więc chyba można użyć ich za dobry przykład) mamy zarówno postawy egoizmu, jak i poświęcania się. W szczególności w społeczeństwach mrówek mamy totalne ignorowanie życia i dobra pojedynczych osobników, w celu poświęcenia ich dla roju. Podobnie jest w wielu innych zbiorowiskach owadów. Ssaki też wykazują się daleko idącymi formami pomocy, poświęcania się wzajemnego (w szczególności rodziców dla potomstwa). Tak więc teza o jakiejś ogólnej "naturalności" egoizmu wydaje mi się woluntarystyczna. Równie dobrze byłbym w stanie - opierający się na faktach i silnych przesłankach - bronić tezy przeciwnej - że czymś niezwykle naturalnym jest poświęcanie się jednostek dla grupy, dla wyższych celów itp.
Nie twierdzę, że całkowity brak egoizmu jest poprawny, czy "naturalny". Egoizm w jakiejś postaci jest nam niezbędny. Tylko w jakiej postaci?...
Jakoś dziwnie na fali domniemanej "naturalności" pewnych form egoizmu rodzi się upiorna ideologia popierania egoizmu tak w ogóle, dla niego samego, wynaturzonej ideologii "po mnie choćby i potop". Części ludziom wydało się, że jak są po prostu skurwysynami, nieczułymi draniami, to będzie to objaw ich "lepszości", że nie muszą się tego wstydzić. Że fajnie jest iść wśród cierpiących ludzi, nie zwracać na nich uwagi i epatować ich lekceważeniem, marnotrawieniem dóbr, które innemu mogłyby uratować życie, czy zdrowie. Bo dobrze określona definicja "naturalności" nie istnieje. W zasadzie to można tez uznać, ze jak ktoś zrobi wielką bombę i wysadzi w powietrze cały ziemski glob, to też jest "naturalne", bo skłonności (auto)destrukcyjne są obserwowane u wielu osobników, nie są niczym dziwnym. Naturalnością, jak się tylko zechce, da się wytłumaczyć prawie wszystko.
W szczególności dla części osób postawy aspołeczne i nieczułość na ból innych wydają się więc "naturalne". Dla mnie taka postawa nie mieści się w SENSOWNEJ NATURALNOŚCI.
Bo już nawet pies, jeśli wyczuwa cierpienie swojego pana, przychodzi i stara się go pocieszyć, polizać, być obecnym. Stara się być pomocny, myśli o uczuciach innych istot. Pies ma wrażliwość. Koty u mojej rodziny znoszą właścicielce upolowane myszy i składają przed schodami (najwyraźniej w podziękowaniu za dokarmianie i opiekę). Te zwierzęta też czują jakąś formę solidarności z ludźmi.
Nowotwór tworzący się w tkankach organizmu, to nic innego tylko doprowadzenie do przesady "naturalnej" skłonności tkanek do rozmnażania się. Komórki muszą się mnożyć, aby zastępować ubytki w tkankach. Więc dobudowanie nowych komórek jest jak najbardziej naturalne. Efektem owego naturalnego zachowania się jest jednak w tym przypadku choroba, a dalej jakże często śmierć organizmu.
Kasta bankierów w kapitalizmie ma swoją szczególną "naturalność" opartą na tym, że napychają sobie brzuchy, kompletnie ignorując cierpienia i potrzeby ludzi wokoło. Czują się przy tym "lepsi", bo więcej dóbr wydarli od innych ludzi, a nie poczuwają się do współodczuwania i solidarności. Dla mnie to jest "naturalność" tkanek nowotworu, który żywi się kosztem całości organizmu. Ale cóż, bankierzy maja taką naturalność, na jaką ich stać...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:12, 13 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:34, 13 Lut 2012    Temat postu:

Wuj napisał:
Społeczeństwo musi być zorganizowane wokół jakiejś idei. Nie może być zorganizowane wokół pustki.


Nie musi być to jednak idea gospodarczo-ekonomiczna (tow. Lenin: "komunizm - to tylko i wyłącznie ekonomia"). Może to być, że polecę banałem, np. religia.

Cytat:
Czyli czy organy władzy są odpowiedzialne przed całym społeczeństwem


Sęk w tym, że jeżeli organa władzy służą budowaniu czegoś zgodnego z ideologią, to tworzy to sytuację, kiedy, jak w realnym socjalizmie, nagle to społeczeństwo staje się "odpowiedzialne" przed władzą ("nie ma towarów, bo spekulanci wykupują", "Polacy nie dorośli do demokracji" itp.).

Cytat:
czy mniejszości narodowe, religijne i kulturowe nie są dyskryminowane


Jeżeli ideologii nie ma, to nie ma i podstaw, by kogokolwiek dyskryminować - bo w związku z czym? Oczywiście, religia też może dyskryminować, ale na dłuższą metę będzie to nieopłacalne.

Cytat:
Żadne społeczeństwo nie może tolerować skrajnego egoizmu;


To prawda. I z tego właśnie powodu nigdy się w ten sposób samo nie zorganizuje, przynajmniej nie na dłuższą metę.

Cytat:
"Każdemu według jego potrzeb" nie godzi w żaden pozytywny (tj. społecznie nieszkodliwy) egoizm. Ta zasada zapewnia jedynie to, że wszyscy korzystają z osiągnięć cywilizacyjnych całej społeczności.


Jednak paradoksalnie jedynym sposobem osiągnięcia tego stanu jest pozwolenie, by wykształcił się on sam. W sposób odgórny (na zasadzie ideologii) jest on nierealizowalny, a próby zawsze będą się kończyły patologizacją.

Michał napisał:
Kasta bankierów w kapitalizmie ma swoją szczególną "naturalność" opartą na tym, że napychają sobie brzuchy, kompletnie ignorując cierpienia i potrzeby ludzi wokoło.


Nie w "kapitalizmie", tylko w "neoliberalizmie". Gdyby obecnie panował kapitalizm, kasty bankierów dawno by już nie było, a spora część z tych, co to doprowadzili do kryzysu przez nieodpowiedzialne "napychanie brzuchów", dziś napychałaby jedynie przytułki dla bezdomnych.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 15:36, 13 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:42, 13 Lut 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Kasta bankierów w kapitalizmie ma swoją szczególną "naturalność" opartą na tym, że napychają sobie brzuchy, kompletnie ignorując cierpienia i potrzeby ludzi wokoło.


Nie w "kapitalizmie", tylko w "neoliberalizmie". Gdyby obecnie panował kapitalizm, kasty bankierów dawno by już nie było, a spora część z tych, co to doprowadzili do kryzysu przez nieodpowiedzialne "napychanie brzuchów", dziś napychałaby jedynie przytułki dla bezdomnych.

Uważam, że masz część racji. Ale z drugiej strony chyba jej nie masz.
Może najpierw napiszę w czym masz rację. Użyję jednak do tego własnego opisu, języka.
Faktycznie nieprawidłowości w bankach, związane z ostatnim kryzysem można powiązać z pewną erozją mechanizmu własności. Oto "właściciele" banków, czyli akcjonariusze w istocie stali się zakładnikami grupy menedżerów, którzy są faktycznymi włodarzami środków finansowych - biorą dla siebie korzyści, ale nie ponoszą ryzyka. Gdyby było "prawdziwy właściciel", to pewnie zwolniłby owych cwanych menedżerów i pewnie zatrudnił lepszych, za mniejsze pieniądze. Teoretycznie więc masz tu rację, bo to nie jest "prawdziwy kapitalizm", gdy właściciel nie ma realnych praw właścicielskich.

Ale teraz przejdę do drugiej części, czyli dlaczego jednak NIE masz racji.
Bo pytanie jest proste NA JAKIEJ ZASADZIE miałoby zostać ustanowione/przywrócone prawdziwe właścicielstwo?...
Nikt nie każe nikomu kupować akcji banków. Inwestorzy kupujący je na giełdzie nie są przecież zmuszani do kupowania papierów, nad którymi nie mają wystarczającej władzy. Sytuacja znana jest od lat. Działa tu mechanizm rynkowy. Tzn. "działa", bo w rzeczywistości nie działa (przynajmniej w tym pozytywnym sensie).
Dlaczego wolni ludzie nie sprzedadzą akcji takich banków, doprowadzając ostatecznie do odpływów środków i zanik nieprawidłowej działalności?...
Państwo ich zmusza do tego?
- Chyba nikt nie pokusi się o udowadnianie tu, jak to dzisiejsze państwa szykanują swoich obywateli, zmuszając ich do kupowania akcji banków. To, że państwo może jakoś tam niefajnie działać na styku banki - prawo - urzędy, to inna sprawa. Pewnie takie przypadki występują. Ale to drobiazg w porównaniu do owego podstawowego problemu - dlaczego W RAMACH WOLNEGO WYBORU KONSUMENCKIEGO tak wielu inwestorów nabywa akcje firm, które ewidentnie oszukują swoich akcjonariuszy?...
No dlaczego?...

Jeśli ktoś odpowie sobie na to (fakt, nieproste) pytanie, to będzie bliżej refleksji dość poważnej - na ile wolny wybór konsumencki sam w sobie jest w stanie poprawnie sterować ekonomią? To jest owo podstawowe pytanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:44, 13 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:46, 14 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
Gdyby było "prawdziwy właściciel", to pewnie zwolniłby owych cwanych menedżerów i pewnie zatrudnił lepszych, za mniejsze pieniądze. Teoretycznie więc masz tu rację, bo to nie jest "prawdziwy kapitalizm", gdy właściciel nie ma realnych praw właścicielskich.


Dokładnie. Dlatego radykalni wolnorynkowcy mówią, że wolny rynek nie dopuszcza istnienia niczego takiego, jak "giełda", "akcje", czy w ogóle "osoby prawne". Nie ma na wolnym rynku żadnych "osób" poza konkretnymi ludźmi. Nie ma żadnych rozproszonych na miliony "akcji" własności. Nie ma żadnych "derywatów", "instrumentów pochodnych" itp. środków do faktycznej destrukcji odpowiedzialności.

Cytat:
Bo pytanie jest proste NA JAKIEJ ZASADZIE miałoby zostać ustanowione/przywrócone prawdziwe właścicielstwo?...


Na takiej samej zasadzie, na jakiej mógłby zostać wprowadzony wolny rynek w ogóle (przy czym nie ma żadnego innego sposobu, by go wprowadzić) - ZNIESIENIA PAŃSTWOWEJ KONTROLI NAD GOSPODARKĄ.

Cytat:
Państwo ich zmusza do tego?


Pośrednio tak. Bo każda ingerencja państwa w gospodarkę zaburza konkurencję. Z istoty państwo jest "silniejsze" od podmiotu prywatnego, gdyż ma monopol na przemoc. Jeżeli więc gdzieś ingeruje, to pośrednio wymusza określone działania nie tylko na przedmiocie ingerencji, ale także na całej reszcie rynku, która musi się "dostosować" do tej sytuacji, bo inaczej przegra.

Cytat:
na ile wolny wybór konsumencki sam w sobie jest w stanie poprawnie sterować ekonomią?


Na tyle, na ile bezmyślna ewolucja jest w stanie wytwarzać logicznie i spójnie skonstruowane organizmy typu człowiek. Można powiedzieć: jeżeli komunizm to czysta ekonomia (a zwłaszcza po kryzysie pojawia się coraz więcej głosów, że ekonomia to nie tylko nie nauka, ale wręcz czyste bajdurzenie), to wolny rynek to czysta fizyka :D Nieprzypadkowo wielkie koncerny finansowe zaczęły zatrudniać w charakterze ekonomicznych ekspertów.. fizyków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:11, 14 Lut 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Na takiej samej zasadzie, na jakiej mógłby zostać wprowadzony wolny rynek w ogóle (przy czym nie ma żadnego innego sposobu, by go wprowadzić) - ZNIESIENIA PAŃSTWOWEJ KONTROLI NAD GOSPODARKĄ.

Z tego co mi wiadomo, to pierwsze giełdy nie były organem państwowym. Aktualnie też giełdy są w rękach prywatnych (choć znowu jest to faktycznie własność zbiorowa, funduszy, korporacji).
W takim układzie, jeśli chcielibyśmy się pozbyć giełd, to należałoby zadać pytanie: JAK?
Jeśli ludzie sami (od setek już lat) chcą mieć te giełdy. To tylko siłą należałoby ich odwieść od owego zamiaru. Państwo miałoby mieć tu zniesioną kontrolę nad gospodarką. Zatem powierzenie owej operacji zniesienia giełdy należałoby chyba skierować do...
no nie do państwa
do sił wyższych...

Johnny99 napisał:
Na tyle, na ile bezmyślna ewolucja jest w stanie wytwarzać logicznie i spójnie skonstruowane organizmy typu człowiek. Można powiedzieć: jeżeli komunizm to czysta ekonomia (a zwłaszcza po kryzysie pojawia się coraz więcej głosów, że ekonomia to nie tylko nie nauka, ale wręcz czyste bajdurzenie), to wolny rynek to czysta fizyka :D Nieprzypadkowo wielkie koncerny finansowe zaczęły zatrudniać w charakterze ekonomicznych ekspertów.. fizyków.

Tu dochodzimy do pewnego hmmm, już czysto ideologiczno światopoglądowego punktu.
Bo ewolucja wytwarza swoje wspaniałe dzieła, tylko JAKIM KOSZTEM?
Podstawowym narzędziem ewolucji jest śmierć!
Ewolucja "bawi się" tym, że oto jedna populacja ginie, a druga zostaje. Za jakiś czas okazuje się, ze - z przyczyn niezależnych - zmienia się klimat, a wtedy dotychczasowi zwycięzcy są niedostosowani, więc wypływają inaczej przystosowani, do tej pory słabsi. Prawem ewolucji jest - nie spełniasz aktualnych (!) wymagań - GINIESZ. Ilość ofiar nie ma tu znaczenia! Cierpienia się nie liczą!
Czy tego na pewno chcemy?
Czy chcielibyśmy, aby nasze życie doskonaliło się poprzez eliminację fizyczną?
Przecież to najbardziej kosztowna ze strategii.

- Nie mogę odpowiadać za innych, więc powiem za siebie. Ja - osobiście - NIE CHCĘ PODDAWAĆ SIĘ TEJ ZASADZIE!
I szukam czegoś lepszego. I zdecydowanie wybiorę coś lepszego, a wydaje mi się, że wybór istnieje. Że da się wymyślić coś wyraźnie mniej kosztownego, szybszego w wyłanianiu dobrych rozwiązań. Wierzę w to, bo wierzę w ludzki rozum.
Na tym właśnie uważam polega pewien przełom prawdziwej cywilizacji, że ODRZUCA PRAWO ELIMINACJI NA ZASADZIE GRY PRZYPADKÓW.
Dlaczego odrzuca?
- Bo człowiek posiadł ROZUM, którym jest w stanie przewidywać, modelować zachowania i sytuacje!!!
Jeszcze robi to niezbornie, jeszcze mu się często nie udaje. Ale skupienie się teraz na idei doskonalenia za pomocą gry przypadku i fizycznej eliminacji jest IDIOTYCZNYM KROKIEM WSTECZ. T znieważenie rozumu, znieważenie człowieczeństwa. Droga z rozumem jest ostatecznie mniej kosztowna, sensowniejsza, niż ewolucyjne próbowanie wszystkich możliwości, a kto przetrwa ten jest lepszy. A tak naprawdę to nie wiadomo na ile lepszy w ogóle, czy tylko mający więcej szczęścia w odniesieniu do bieżących warunków, a być może właśnie cofający się w rozwoju w warunkach bardziej ogólnych.

Człowiek, od momentu uzyskania świadomości, stara się wygrzebać z owej ewolucyjnej matni - z podlegania mechanizmom przypadku i konsekwencji w postaci śmierci. Tenże człowiek ŚWIADOMIE kształtuje już swoje życie, swoje otoczenie. I jeśli pójdzie jeszcze o krok dalej - zacznie się dobrze DOGADYWAĆ (miłość, szacunek między ludźmi itp.), to pokona kolejną barierę i, jako cała ludzkość, wyzwoli się z tyrani przypadkowych śmierci, stanie się panem swojego zycia i cierpienia. Do tego warto dążyć, a nie pogrążać się okrutnej grze ewolucyjnej, z której wyszliśmy.
Owszem, warto czasem korzystać z doświadczeń ewolucji, w pewnych sytuacjach warto też dopuścić prawa przypadku i eliminacji. Ale już nie jako główną zasadę, lecz POD KONTROLĄ ROZUMU.
Odeszliśmy od tego co pierwotne - leczymy się świadomie medykamentami, przyrządami, zamiast polegać wyłącznie na siłach organizmu, budujemy urządzenia, zamiast wszystko robić gołymi rękami, tworzymy kulturę, mamy ideały, światopoglądy, zamiast podlegać prostym prawom stada. Czasem to jeszcze nie wychodzi. Ale kierunek jest oczywisty - odchodzimy od przypadkowości i próbujemy opanować świat i siebie. I chyba takie jest nasze przeznaczenie.
Bo nie uważam, aby było nim godzenie się z prawem odsiewu za pomocą gry przypadku i fizycznej eliminacji.
Powtarzam - to jest już mój wybór światopoglądowy! - uważam, że ludzkość stać na coś więcej, niż powierzenie swojego losu przypadkowości + prawu silniejszego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:02, 14 Lut 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 16 Lut 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Społeczeństwo musi być zorganizowane wokół jakiejś idei. Nie może być zorganizowane wokół pustki.
Johnny99 napisał:
Nie musi być to jednak idea gospodarczo-ekonomiczna (tow. Lenin: "komunizm - to tylko i wyłącznie ekonomia"). Może to być, że polecę banałem, np. religia.

Ekonomii nie da się zorganizować wokół religii. Jeśli chciałoby się to zrobić, to trzeba by do religii dodać elementy ekonomii i gospodarki, a wtedy uzyska się mieszankę bardzo trującą.

wuj napisał:
Czyli czy organy władzy są odpowiedzialne przed całym społeczeństwem
Johnny99 napisał:
Sęk w tym, że jeżeli organa władzy służą budowaniu czegoś zgodnego z ideologią, to tworzy to sytuację, kiedy, jak w realnym socjalizmie, nagle to społeczeństwo staje się "odpowiedzialne" przed władzą ("nie ma towarów, bo spekulanci wykupują", "Polacy nie dorośli do demokracji" itp.).

Organa władzy służyć muszą temu, by wszystkim dało się żyć. I nie da się tego zrobić w oderwaniu od ideologii; taka próba też byłaby zresztą ideologią, tyle, że ideologią chaosu. To raz.

A dwa: "nie ma towarów, bo spekulanci wykupują" było akurat skutkiem tego, że władza NIE była odpowiedzialna przed społeczeństwem; system jednopartyjny nie jest systemem demokratycznym, PRL państwem demokratycznym nie była. I między innymi z tego powodu prawdą jest dzisiaj, że "Polacy nie dorośli do demokracji". To jest kwestia wielu pokoleń, a nie kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat. Zresztą i w najbardziej doświadczonych demokracjach zachodnich ludzi można wciąż zrobić w konia, chociaż jest to trudniejsze, niż w Polsce.

Zaleta demokracji polega nie na tym, że demokracja jest gwarantem wolności i sprawiedliwości, lecz na tym, że demokracja jest optymalnym rozwiązaniem, jeśli celem jest zabezpieczenie wolności i sprawiedliwości. Jest optymalnym rozwiązaniem, bo polega na wprowadzeniu bezpośredniego sprzężenia zwrotnego pomiędzy odczuciem wolności i sprawiedliwości i metodami, za pomocą których wolność i sprawiedliwość jest utrzymywana. Błędy się pojawiają, ale korekta (choć też może być obarczona błędem) jest statystycznie rzecz biorąc wiele efektywniejsza i tańsza, niż w innych systemach.

wuj napisał:
czy mniejszości narodowe, religijne i kulturowe nie są dyskryminowane
Johnny99 napisał:
Jeżeli ideologii nie ma, to nie ma i podstaw, by kogokolwiek dyskryminować - bo w związku z czym?

Natura nie znosi próżni. Jeśli stosunek do mniejszości nie będzie oficjalnym elementem ideologii władzy (demokracja jest ideologią władzy), to władza - a bez władzy nie ma społeczeństwa, ani nawet zakładu pracy, ani nawet grupy rozwiązującej jakiś problem - znajdzie sobie wygodny dla siebie sposób traktowania mniejszości. Raczej łatwo sobie wyobrazić, że będzie to sposób dla mniejszości wybitnie niekorzystny, bo mniejszość jest tym, co można wykorzystać najmniejszym kosztem. Mniejszości można na przykład rozgrywać przeciwko sobie (to wzmacnia pozycję władzy, bo nadaje władzy ważną rolę rozjemcy i sędziego) albo przeciwstawiać ją większości (to wzmacnia pozycję władzy jeszcze bardziej, bo nadaje władzy ważną rolę obrońcy przed złem). Bogatszą mniejszość można doić (tak robiono przez wieki z Żydami), na biedniejszej mniejszości (a nawet większości) można zarabiać (tak robiono przez wieki z chłopami, potem z proletariatem). Możliwości jest wiele, a wszystkie kuszące. Jeśli ideologia tego nie reguluje, brzydka regulacja znajdzie się sama.

Johnny99 napisał:
Oczywiście, religia też może dyskryminować, ale na dłuższą metę będzie to nieopłacalne.

Historia pokazuje, że jest to jak najbardziej opłacalne. Jeśli religia jest ideologią władzy, to szybko przestaje być religią, a staje się sposobem utrzymania się przy rządach. A nawet jeśli nie jest ideologią władzy, ale władza nie dba o to, żeby nie było tarć pomiędzy różnymi wyznaniami czy religiami, to tarcia te będą się pojawiały i przeradzały w ostre konflikty. Natura nie znosi próżni i jeżeli nie będzie jasno odgraniczonego obszaru władzy i religii, to jednostki dostatecznie charyzmatyczne i dążące do dominacji bez trudu wykorzystają różnice pomiędzy poglądami religijnymi do tego, żeby porwać tłumy do "walki z szatanem" i do "obrony moralności i Boga". Naród i religia to świetne nośniki dla propagandy wynoszącej przywódców na szczyty popularności. Jeśli ideologia władzy nie zabrania takiego postępowania, bez wątpienia ono pojawi się z całą mocą, i to wcześniej niż później.

wuj napisał:
"Każdemu według jego potrzeb" nie godzi w żaden pozytywny (tj. społecznie nieszkodliwy) egoizm. Ta zasada zapewnia jedynie to, że wszyscy korzystają z osiągnięć cywilizacyjnych całej społeczności.
Johnny99 napisał:
Jednak paradoksalnie jedynym sposobem osiągnięcia tego stanu jest pozwolenie, by wykształcił się on sam. W sposób odgórny (na zasadzie ideologii) jest on nierealizowalny, a próby zawsze będą się kończyły patologizacją.

Wiesz, Japończycy powiadają, że nie da się przyspieszyć wzrostu rośliny, ciągnąc ją za liście. Ale jednak faktem jest, że pielęgnacja pomaga, a niekiedy w ogóle umożliwia uzyskanie plonu. W przypadku "każdemu według jego potrzeb" ważne jest, żeby jakieś sensowne przybliżenie się do tego stanu nastąpiło w czasie życia zainteresowanych; to, że może dojdzie do tego za tysiąc lat, mało kogo wzrusza. Dlatego lepsze są kosztowne próby nawożenia i opylania roślinki (po których to roślinka rośnie i owocuje szybciej, chociaż owoce są może mniej smaczne i roślinka szybciej usycha), niż zostawienie spraw swojemu biegowi. Bo w tym drugim przypadku nie tylko mało kto z żyjących doczeka się owoców, ale jeszcze jest duża szansa na to, że roślinkę zeżre robactwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:48, 14 Kwi 2012    Temat postu: Re: Bóg jest komuchem

spitygniew napisał:
Jak wiadomo z Dziejów Apostolskich, pierwsi chrześcijanie żyli we wspólnocie komunistycznej, takiej prawdziwie marksistowskiej, ze wspólnym majątkiem rozdawanym według potrzeb. Ale jak czytamy, pewien neofita imieniem Ananiasz nie chciał dzielić się całą swą krwawicą i część majątku zataił


Jak widać nie czytasz uważnie. "Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy".
Kara była za kłamstwo,a nie za nie dzielenie się. Piotr wyraźnie powiedział,że Ananiasz posiadał dom na własność (zatem był do niego uprawniony) i był też uprawniony do dysponowania należnością za dom.
Natomiast apostołowie żyli sobie w komunie, ale nie zmuszali do tego innych. Odwrotnie niż komuniści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:01, 14 Kwi 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
To znaczy, że każdego stać na przyzwoite jedzenie, mieszkanie i środki lokomocji. Przyzwoite znaczy takie, jakie są zwyczajowo przyjęte za niekrzywdzące (o tym decyduje średni poziom życia) i ewentualne takie, które są potrzebne do wykonywania zawodu lub do rozwijania zdolności i zainteresowań.

Problem nie polega na tym, że taka idea szkodzi wolności - bo nie szkodzi. Problem polega na tym, że taka idea jest niezwykle trudna do zrealizowania. Jeśli w ogóle jest realizowalna.


Idea, zgodnie z którą każdemu należy się pewien, arbitralnie (z konieczności) przyjęty poziom życia może być rozumiana dwojako:

i) jako postulat moralny, którego nie można wspierać środkami politycznymi (przymusu)
ii) jako postulat moralny, który można wspierać środkami politycznymi (przymus-przemoc).

W drugim znaczeniu idea ta jest zagrożeniem dla wolności; wolności tych,którym pod przymusem trzeba odebrać uczciwie zdobytą własność,aby zapewnić dany poziom życia innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin