Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg jest komuchem
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:53, 13 Sty 2012    Temat postu: Bóg jest komuchem

Jak wiadomo z Dziejów Apostolskich, pierwsi chrześcijanie żyli we wspólnocie komunistycznej, takiej prawdziwie marksistowskiej, ze wspólnym majątkiem rozdawanym według potrzeb. Ale jak czytamy, pewien neofita imieniem Ananiasz nie chciał dzielić się całą swą krwawicą i część majątku zataił:
Dz 5, 1-10 napisał:
Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość 2 i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. 3 Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. 6 Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali. 7 Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. 8 Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię? Tak, za tyle - odpowiedziała. 9 A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie. 10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża.

Porzucenie tego zwyczaju przez późniejszych chrześcijan można by interpretować jako zrezygnowanie z reguły niepotrzebnej i niewymaganej przez samego Boga, tyle że... skoro Bóg zesłał na Ananiasza i jego żonę śmierć, znaczy to, że życie w komunizmie jest jego nakazem, a porzucenie go grzechem i błędem Kościoła! Co jest trochę zabawne biorąc pod uwagę katolicką nienawiść do Czerwonych (antykomunizm jest jednym z głównych leitmotivów takiego "Gościa Niedzielnego")...



Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Pią 14:53, 13 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:09, 15 Sty 2012    Temat postu:

Co tu komentować, chyba tylko - oto do czego prowadzi dosłowne rozumienie i "nieomylność" Biblii. Mogę cię pocieszyć, że nie spotkałem jeszcze chrześcijanina, który by jakieś twierdzenie nt. Boga opierał na tej historyjce.

Poza tym witam - tu Toivo z innego forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:03, 15 Sty 2012    Temat postu:

Może nie bezpośrednio na tej historyjce, ale jednak dążenie do bogacenia się kosztem innych jest według powszechnie akceptowanych w chrześcijańskich środowiskach standardów negatywne. Co sprowadza się dość prosto właśnie do reguły "starajmy się zorganizować świat tak, aby każdy dostawał w nim według swoich potrzeb". Problem z komunizmem nie polega przyjęciu tej bardzo pozytywnej ogólnej reguły, lecz na implementacji. W szczególności na tym, że:

(a) Przyjmując tę regułę, komunizm nie proponuje praktycznie skutecznej metody jej zrealizowania.

(b) Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu jest agresywna i autodestrukcyjna. Dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki i do powstania totalistycznego, zmilitaryzowane państwa opartego na systemie represji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:12, 15 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może nie bezpośrednio na tej historyjce, ale jednak dążenie do bogacenia się kosztem innych jest według powszechnie akceptowanych w chrześcijańskich środowiskach standardów negatywne.

Bez wątpienia, ale w tej historyjce nie chodzi o bogacenie się kosztem innych. Chodzi o posiadanie jakiejkolwiek, również uczciwie zdobytej, własności prywatnej.

Z osądem komunizmu w pełni się zgadzam.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 22:20, 15 Sty 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3067
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 5:33, 16 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

(a) Przyjmując tę regułę, komunizm nie proponuje praktycznie skutecznej metody jej zrealizowania.


Proponuje. Ino przegrywa ekonomicznie z agresywnym kapitalistycznym wyścigiem szczurów.

Cytat:

(b) Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu


Nie jest związana.

Cytat:

Dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki


Co? Porównujesz kult Czerwonego Batiuszki do kultu jedynie słusznego, czyli kultu Ojca Białego?
Jako prawdziwa Polka-Katoliczka chyba Cię oskarżę o obrazę uczuć religijnych.
A swoją drogą, kto by pomyślał.... że w takim Watykanie rządzi dyktatura proletariatu...

A co do opowieści o Ananiaszu, to jest ona cokolwiek niejasna, zresztą jak większość opowieści biblijnych, w ST znajdziemy ogromna ilość sytuacji, gdy Bóg zsyła śmierć osobiście, lub przez lud wybrany, a nawet jak przyjmuje ofiary z ludzi. W NY jest tylko jedna ofiara z człowieka.... wiadomo o kogo chodzi.
Stąd, opowieść o Ananiaszu jest dziwna jak na NT; zamiast przebaczenia chrześcijańskiego, śmierć?

ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:32, 16 Sty 2012    Temat postu:

macjan napisał:
Co tu komentować, chyba tylko - oto do czego prowadzi dosłowne rozumienie i "nieomylność" Biblii. Mogę cię pocieszyć, że nie spotkałem jeszcze chrześcijanina, który by jakieś twierdzenie nt. Boga opierał na tej historyjce.

Więc trochę to dziwne przy nieomylności i dosłownej interpretacji, nie? Zawsze myślałem, że KK odrzuca tylko przepisy ze ST typu "nie będziesz nosil dwóch rodzajów tkaniny", ale cały NT traktuje literalnie... No ale to tylko potwierdziło moją tezę, że to interpretacja Biblii jest dopasowana do tzw. "chrześcijańskiej moralności", nia na odwrót.

Cytat:
Stąd, opowieść o Ananiaszu jest dziwna jak na NT; zamiast przebaczenia chrześcijańskiego, śmierć?

Brawo! Odkryłaś niejasność i niekonsekwencję Biblii! Otrzymujesz niniejszym nagrodę Noobla.
Cytat:
Cytat:
Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu

Nie jest związana.

Teoretycznie nie, ale ta teoria miała by rację bytu tylko jeśli całe społeczeństwo posiadałoby poglądy komunistyczne, a w praktyce trza ich do komunizmu zmuszać.

BTW, proszę drogich Moderatorów o odgórne wydzielenie offtopu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:51, 16 Sty 2012    Temat postu:

Temat trudno podzielić w tej chwili na dwa, ponieważ dyskutanci piszą w swoich postach o obu sprawach na raz. Proponuję natomiast, aby od tego momentu każdy pisał o nich w osobnych postach. Jeśli ta propozycja zostanie przyjęta przez wszystkich biorących udział w tej rozmowie, będzie można wydzielić osobny wątek. W takim przypadku ostatni post niewydzielony i zawierający uwagi na oba tematy będzie uzupełniony linkiem do nowego wątku, a post otwierający nowy wątek uzyska link do tego ostatniego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:36, 17 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
(a) Przyjmując tę regułę, komunizm nie proponuje praktycznie skutecznej metody jej zrealizowania.
abi napisał:
Proponuje. Ino przegrywa ekonomicznie z agresywnym kapitalistycznym wyścigiem szczurów.

Na czym polega ta praktycznie skuteczna metoda?

wuj napisał:
(b) Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu
abi napisał:
Nie jest związana.

Jest - o ile wzorcowym komunizmem nazwać system naszkicowany przez Karola Marksa.

Podstawowym problemem jest tu idea rewolucyjnego przewrotu (w sumie, na tym polega dyktatura proletariatu u Marksa; chodzi po prostu o siłowe przejęcie władzy w celu przejęcia środków produkcji). Siłowe przejęcie władzy ma zawsze to do siebie, że nie jest dokonywane w sposób kontrolowany demokratycznie; w momencie dokonywania takiego przewrotu nie istnieją bowiem warunki umożliwiające demokratyczną kontrolę, a o ile istnieją, o tyle przewrót nie jest konieczny, lecz wystarcza wynik wyborów. Władza uzyskiwana przez na skutek dokonania przewrotu musi być przedtem utrwalana represyjnie, bo ludzie pozbawieni przemocą władzy bronią się z użyciem przemocy; podobnie zresztą ludzie przemocą pozbawieni majątku bronią się z użyciem przemocy. Chociażby dlatego, że użycie przemocy stanowi usprawiedliwienie dla odpowiedzi za pomocą przemocy. Historia i zwykła znajomość ludzkiej psychiki uczą natomiast, że ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci, żeby doprowadzić do demokracji.

wuj napisał:
Związana z komunizmem zasada dyktatury proletariatu
abi napisał:
Nie jest związana.
spitygniew napisał:
Teoretycznie nie, ale ta teoria miała by rację bytu tylko jeśli całe społeczeństwo posiadałoby poglądy komunistyczne, a w praktyce trza ich do komunizmu zmuszać.

Ano właśnie. I dyktatura proletariatu jest jednym z elementów komunistycznej drogi do realizacji postulatu "każdemu według jego potrzeb". Myślę, że jeśli jakaś partia komunistyczna odżegnuje się teraz od pomysłu wprowadzenia dyktatury proletariatu i gotowa jest przeprowadzać reformy w sposób demokratyczny i ewolucyjny, to powinna ona z czysto propagandowych powodów wymyślić i rozpowszechnić inną nazwę dla swojej ideologii. Bo po doświadczeniach z XX wieku komunizm kojarzy się dość jednoznacznie właśnie z dyktaturą proletariatu. Poza tym jest bardzo dla takiej partii niekorzystne, że ludzie wciąż propagujący dyktaturę proletariatu określają siebie tym samym mianem "komunista", co jej członkowie. Przeciwnicy polityczni wykorzystają to bezwzględnie i bez trudu.

_____________________________
PS.
wuj napisał:
Dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki
abi napisał:
kto by pomyślał.... że w takim Watykanie rządzi dyktatura proletariatu...

Abi, przede wszystkim: ze zdania "dyktatura proletariatu prowadzi do kultu jednostki" nie wynika zdanie "każdy kult jednostki to dyktatura proletariatu". Czyli z tego, że dyktatura proletariatu doprowadziła do kultu Stalina nie wynika, że kult papieża to skutek dyktatury proletariatu.

OK, OK, mogę uznać to za niewinny żart :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:41, 17 Sty 2012    Temat postu:

abi napisał:
Stąd, opowieść o Ananiaszu jest dziwna jak na NT; zamiast przebaczenia chrześcijańskiego, śmierć?

Ja odbieram ją jako przykład na to, że żaden człowiek nie jest doskonały i że nawet apostoł potrafił zabić dla pieniędzy. Co prawda, chodziło tu o pieniądze dla społeczności, a nie dla niego osobiście - ale jednak fakt pozostaje faktem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:44, 17 Sty 2012    Temat postu:

spitygniew napisał:
to tylko potwierdziło moją tezę, że to interpretacja Biblii jest dopasowana do tzw. "chrześcijańskiej moralności", nia na odwrót.

Interpretacja Biblii, jak zresztą interpretacja czegokolwiek, zawsze jest do czegoś innego dopasowywana. Nie da się interpretacji dopasowywać tylko do niej samej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:40, 17 Sty 2012    Temat postu:

spitygniew napisał:
Zawsze myślałem, że KK odrzuca tylko przepisy ze ST typu "nie będziesz nosil dwóch rodzajów tkaniny", ale cały NT traktuje literalnie... No ale to tylko potwierdziło moją tezę, że to interpretacja Biblii jest dopasowana do tzw. "chrześcijańskiej moralności", nia na odwrót.

Literalnie Biblię (lub choćby sam NT) traktują tylko maksymalni fundamentaliści, KK nie jest Kościołem fundamentalistycznym (choć tacy ludzie mogą się w nim trafić). Nie wiem dlaczego robisz z tego zarzut, to chyba dobrze, że nie traktuje literalnie.

Interpretacja Biblii jest przede wszystkim dopasowana do jej centrum i do tego, co stanowi powód, że w ogóle się Biblią zajmujemy: do orędzia o zbawieniu w Jezusie Chrystusie, tzn. ewangelii. A ta ewangelia, to - uprzedzę następne pytanie - też nie suchy tekst, tylko jego odbiór i wpływ na ludzi w Kościele.

spitygniew napisał:
Brawo! Odkryłaś niejasność i niekonsekwencję Biblii! Otrzymujesz niniejszym nagrodę Noobla.

Naprawdę myślisz, że chrześcijanie tego nie widzą?

wujzboj napisał:
Ja odbieram ją jako przykład na to, że żaden człowiek nie jest doskonały i że nawet apostoł potrafił zabić dla pieniędzy.

Uh, z taką interpretacją się jeszcze nie spotkałem. Można to tak odczytać, chociaż ja wolę myśleć, że Ananiasz dostał zawału, albo że ta historia w ogóle się nie wydarzyła. Ale do tego jak było naprawdę raczej nie dotrzemy, zresztą nie ma to już żadnego znaczenia. Morderstwo dla pieniędzy, to coś wiele poziomów gorzej, niż przejaw ludzkiej niedoskonałości.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Wto 1:41, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:42, 17 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że jeśli jakaś partia komunistyczna odżegnuje się teraz od pomysłu wprowadzenia dyktatury proletariatu i gotowa jest przeprowadzać reformy w sposób demokratyczny i ewolucyjny, to powinna ona z czysto propagandowych powodów wymyślić i rozpowszechnić inną nazwę dla swojej ideologii.

Jest taka nazwa - "demokratyczny socjalizm" (nie mylić z socjaldemokracją).


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Wto 1:43, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:03, 17 Sty 2012    Temat postu:

To zdecydowanie bezpieczniejsza nazwa. Chociaż - jak zauważyłeś - łatwo myli się z socjaldemokracją. Z punktu widzenie PR, jest to jednak nieporównywalnie mniej szkodliwe nieporozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:08, 17 Sty 2012    Temat postu:

macjan napisał:
Morderstwo dla pieniędzy, to coś wiele poziomów gorzej, niż przejaw ludzkiej niedoskonałości.

Niby tak. Ale wszystko zależy od standardów, te zaś zmieniają się z czasem. W tym przypadku, biorąc pod uwagę historyczne uwarunkowania, nie należałoby tego uznać za morderstwo, lecz za karę śmierci za przekroczenie istotnych zasad współżycia społecznego. Jeszcze do niedawna łamanie pewnych zasad współżycia społecznego, niekoniecznie tylko tych zabraniających mordowania, było karane śmiercią.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:08, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3067
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 2:46, 17 Sty 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
nawet apostoł potrafił zabić (1) dla pieniędzy. Co prawda, chodziło tu o pieniądze dla społeczności (2), a nie dla niego osobiście - ale jednak fakt pozostaje faktem...


O kurde!
To już w czasach biblijnych:


wujzboj napisał:
"ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji (1) w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci (2)"


Porównaj co ponumerowane.
:)

ab.
PS. Kończmy ten durny wątek, bo temat jest tak szeroki, ze nam wyjdzie kolejny zbiór dzieł Lenina.... i biblioteki publiczne trza bedzie powiększać... a MEN kasy nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:56, 17 Sty 2012    Temat postu:

Cytat:
Zawsze myślałem, że KK odrzuca Literalnie Biblię (lub choćby sam NT) traktują tylko maksymalni fundamentaliści, KK nie jest Kościołem fundamentalistycznym (choć tacy ludzie mogą się w nim trafić). Nie wiem dlaczego robisz z tego zarzut, to chyba dobrze, że nie traktuje literalnie.

Mnie tam wsio równo, bom nie katolik, jedynie wypominam wam (bo chyba ty jesteś) nielogiczność - bo niby wg jakich kryteriów decydować co mamy rozumieć dosłownie a co - hm, nawet nie "metaforycznie", bo w większości przypadków po prostu ignorować?
Cytat:
Interpretacja Biblii jest przede wszystkim dopasowana do jej centrum i do tego, co stanowi powód, że w ogóle się Biblią zajmujemy: do orędzia o zbawieniu w Jezusie Chrystusie, tzn. ewangelii. A ta ewangelia, to - uprzedzę następne pytanie - też nie suchy tekst, tylko jego odbiór i wpływ na ludzi w Kościele.
.
Tylko dlaczego zakaz masturbacji ma być niby związany z orędziem o Jezusie, a komunizm nie? Właściwie poruszyłem ten temat nie tylko do dyskusji o historii Ananiasza, ale chodzi mi ogólnie o problem traktowania Biblii jak menu (tzn. wybierania tego co chcemy).
Cytat:

Można to tak odczytać, chociaż ja wolę myśleć, że Ananiasz dostał zawału, albo że ta historia w ogóle się nie wydarzyła. Ale do tego jak było naprawdę raczej nie dotrzemy, zresztą nie ma to już żadnego znaczenia. Morderstwo dla pieniędzy, to coś wiele poziomów gorzej, niż przejaw ludzkiej niedoskonałości.

Jak mogła się nie wydarzyć, skoro Biblia to księga natchniona? No i znowu prezentujesz interpretację a posteriori - coś co nie pasuje do nauczanie Kościoła, to ignorujemy.


Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Wto 11:57, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:27, 17 Sty 2012    Temat postu:

spitygniew napisał:
jedynie wypominam wam (bo chyba ty jesteś)

Pudło, nie jestem :)

spitygniew napisał:
nielogiczność - bo niby wg jakich kryteriów decydować co mamy rozumieć dosłownie a co - hm, nawet nie "metaforycznie", bo w większości przypadków po prostu ignorować?

Nikt nie odczytuje Biblii w pełni dosłownie, nawet ci, co twierdzą, że tak robią. To się po prostu nie da pogodzić z rzeczywistością, poza tym poszczególne fragmenty przeczą innym, zawsze trzeba coś wybrać, coś uznać za nadrzędne itd.

Jeśli chodzi o KRK, to ostatecznym kryterium jest orzeczenie Magisterium, które ustala "oficjalną" interpretację. Natomiast w ogólności ludzie - również katolicy - czytają i interpretują Biblię według różnych kryteriów, przede wszystkim nadrzędnych zasad chrześcijaństwa, takich jak obietnica zbawienia w Chrystusie, miłość Boga i bliźniego i inne.

Bo to nie jest tak, że chrześcijaństwo, to jakiś zestaw prawideł wyekstrahowanych z nowotestamentowych historii, chrześcijaństwo jest pierwotne w stosunku do NT - NT napisali już chrześcijanie. Byli oni pod wpływem Ewangelii, ale na tekst NT wywarły wpływ też inne rzeczy: ich pochodzenie, kontekst kulturowy (a także historyczny, polityczny, ...), charakter konkretnego autora, czy nawet docelowe grupy, do której pisali. Interpretator powinien umieć odróżniać te wpływy.

spitygniew napisał:
Tylko dlaczego zakaz masturbacji ma być niby związany z orędziem o Jezusie, a komunizm nie?

Nie wiem, trzeba by spytać ludzi, którzy twierdzą, że zakaz masturbacji ma związek z orędziem o Jezusie. Dla mnie to tak samo niezrozumiałe jak dla ciebie.

Nawiasem mówiąć Biblia, nawet dosłownie rozumiana, nie zakazuje masturbacji. "Grzech" Onana (Gen 38), od którego pochodzi określenie onanizm, nie polegał na masturbacji (nie wiem skąd ta bzdurna interpretacja), tylko na złamaniu prawa żydowskiego. W przypadku śmierci bezdzietnego mężczyzny prawo to nakazywało jego bratu spłodzić dzieci z żoną zmarłego, które były następnie uznawane za dzieci zmarłego, żeby zachować ciągłość jego rodu. Onan nie miał ochoty na płodzenie nieswoich dzieci i ilekroć obcował z żoną brata swego, niszczył nasienie swoje, wylewając je na ziemię - czyli uprawiał stosunek przerywany. Uprzedzę pytanie - nie ma to żadnego związku z orędziem o tym, że Jezus jest Chrystusem.

spitygniew napisał:
chodzi mi ogólnie o problem traktowania Biblii jak menu (tzn. wybierania tego co chcemy).

Nie "tego co chcemy", tylko tego co istotne i co wskazuje na obietnicę zbawienia. Sama Biblia została skomponowana przez wybranie spośród różnych ksiąg "tego co chcemy", więc nie wiem, dlaczego miałaby być traktowana inaczej. Że Biblia nie spadła z nieba wie każdy.

spitygniew napisał:
Jak mogła się nie wydarzyć, skoro Biblia to księga natchniona?

Natchnienie można różnie rozumieć, ale w chrześcijaństwie na pewno błędem jest rozumienie go jako "dyktowania przez Boga". To nawiasem mówiąc jedna z istotnych różnic między chrześcijaństwem a islamem.

Być może ta dyskusja nie bardzo ma sens, bo atakujesz poglądy, które mi są równie dalekie jak tobie, ale chcę trochę naprostować twoje mylne pojęcie o chrześcijaństwie ;) Czy choćby o rzymskim katolicyzmie, bo sądzę, że wielu katolików ma co do Biblii podobne poglądy jak ja.


Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Wto 19:34, 17 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:49, 19 Sty 2012    Temat postu:

wuj napisał:
Podstawowym problemem jest tu idea rewolucyjnego przewrotu (w sumie, na tym polega dyktatura proletariatu u Marksa; chodzi po prostu o siłowe przejęcie władzy w celu przejęcia środków produkcji). Siłowe przejęcie władzy ma zawsze to do siebie, że nie jest dokonywane w sposób kontrolowany demokratycznie; w momencie dokonywania takiego przewrotu nie istnieją bowiem warunki umożliwiające demokratyczną kontrolę, a o ile istnieją, o tyle przewrót nie jest konieczny, lecz wystarcza wynik wyborów. Władza uzyskiwana przez na skutek dokonania przewrotu musi być przedtem utrwalana represyjnie, bo ludzie pozbawieni przemocą władzy bronią się z użyciem przemocy; podobnie zresztą ludzie przemocą pozbawieni majątku bronią się z użyciem przemocy. Chociażby dlatego, że użycie przemocy stanowi usprawiedliwienie dla odpowiedzi za pomocą przemocy. Historia i zwykła znajomość ludzkiej psychiki uczą natomiast, że ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci, żeby doprowadzić do demokracji.
abi napisał:

O kurde!
To już w czasach biblijnych:

wujzboj napisał:
ludzie, kórzy gotowi byli dokonywać represji (1) w celu umocnienia się u władzy, nie są gotowi jej oddać dobrowolnie. Nawet, jeśli na początku mieli szczere chęci (2)

Porównaj co ponumerowane.

Tak, i w czasach biblijnych tak było. Potem też. To jeden z głównych wątków w historii ludzkości. A wybija się na pierwsze miejsce właśnie podczas przewrotów. Im bardziej radykalnych i brutalnych, tym bardziej się wybija.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3067
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 9:47, 19 Sty 2012    Temat postu:

Widzisz Wujek, ale są też przykłady ludzi, którzy tego nie popełnilli.
Np. Che Guevara, który zamiast sięgnąć po władzę i ssać profity; pojechał robić rewolucję do Afryki, a potem do Boliwii... Mogę dać więcej takich przykładów.
Różnie to jest... ja jestem daleka od upraszczania i podciągania wszystkiego pod jedną kreskę.
To wszystko nie takie jest proste.

Pozdrawiam
ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3067
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 3:26, 20 Sty 2012    Temat postu:

Dz 2:44
"Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne."

Dz 4:32
"Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. żaden nie
nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:11, 07 Lut 2012    Temat postu:

Komuna, jaką stworzył człowiek, ogranicza wolność jednostki. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, by on z niej korzystał, nie po to, by ktoś inny za niego decydował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:03, 08 Lut 2012    Temat postu:

Abi napisał:
Che Guevara, który zamiast sięgnąć po władzę i ssać profity; pojechał robić rewolucję do Afryki, a potem do Boliwii...

Dla niektórych właśnie władza tak realizowana jest profitem.

Oczywiście, niekiedy są ludzie, których władza nie zepsuła. Jest to jednak kwestia tego, czy mieli dość władzy, by ulec zepsuciu. Między innymi i tego, czy żyli dość długo, by władza ich zepsuła. W sumie zaś jeżeli mamy rewolucję, to ilość władzy, jaka trafiła w ręce ludzi przypadkowych jest tak ogromna i łatwość nadużycia tej władzy jest tak wielka, że nie ma siły zdolnej utrzymać to wszystko w ryzach i uchronić społeczeństwo przed falami represji. W sumie represje ustają dopiero wtedy, gdy nowe struktury władzy okrzepną na tyle, że wytworzą się w nich w naturalny sposób takie mechanizmy kontrolne, w których dostatecznie dużą rolę odgrywają zróżnicowane grupy społeczne. Zróżnicowane na tyle, żeby swoim wpływem móc chronić wszystkie odłamy społeczeństwa przed zmasowanym atakiem. Co niekoniecznie zapewnia, że ludzie nie są wykorzystywani i żyją w warunkach sprawiedliwych, ale przynajmniej gwarantuje zachowanie pewnego minimum bezpieczeństwa. To minimum jest drastycznie naruszone w warunkach rewolucyjnych przemian w strukturze władzy.

Niepoprawna napisał:
Komuna, jaką stworzył człowiek, ogranicza wolność jednostki. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, by on z niej korzystał, nie po to, by ktoś inny za niego decydował.

Nie komuna ogranicza, lecz dyktator. Dyktator i komuna to przeciwieństwa. Problem w tym, że komuna wprowadza w strukturę władzy próżnię - a natura nie znosi próżni. Próżnię tę łatwo wypełnia sobą dyktator. I już zaraz mamy to, co skompromitowało komunizm w oczach świata...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:29, 08 Lut 2012    Temat postu:

Są tak naprawdę tylko dwa wyjścia:

1) albo społeczeństwo będzie zorganizowane "planowo", tzn. wedle jakiejś idei (np. "komuny", "każdemu wg potrzeb" itp.)
2) albo organizuje się "nieplanowo" samo.

To drugie zakłada tzw. "wolny rynek", który z tego właśnie względu nie jest ideologią (nie mylić np. z "neoliberalizmem", który JEST ideologią). Podejście 1, jak pokazała historia, praktycznie musi prowadzić do wykształcenia się dyktatury. Nie da się bowiem niczego zaplanować na zasadach "demokratycznych" - a jeśli nawet by ktoś zdołał, to nie zdoła tego wprowadzić w życie. Ostatecznie zawsze musi skończyć się tym, że przyjdzie jakiś Szef, który powie: "dobra, dość zabawy, albo to robimy bez względu na czyjeś gadanie (tj. po dyktatorsku), albo nie zrobimy tego nigdy". Dlatego nie jest możliwy ani komunizm, ani w ogóle społeczeństwo zorganizowane wg jakiejkolwiek ideologii - bez pewnego rodzaju dyktatury, dążącej z czasem do dyktatury jeszcze większej i większej, a ostatecznie terroru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:00, 12 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie komuna ogranicza, lecz dyktator.

Nieprawda, ogranicza właśnie - naszą wolność w podejmowaniu decyzji, które mają cel egoistyczny. Godzi bowiem w naszą przyrodzoną skłonność do własnej przyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22399
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:08, 12 Lut 2012    Temat postu:

Społeczeństwo musi być zorganizowane wokół jakiejś idei. Nie może być zorganizowane wokół pustki. Pytanie tylko, czy ta idea jest czy nie jest demokratyczna. Czyli czy organy władzy są odpowiedzialne przed całym społeczeństwem, czy mniejszości narodowe, religijne i kulturowe nie są dyskryminowane, oraz czy tylko takie organizacje polityczne są zabronione, które godzą w zasady demokracji (tj. domagają się wprowadzenia rządów odpowiedzialnych tylko przed jakąś grupą i/lub propagują ograniczenia praw jakichś grup społecznych przyjmujących te zasady demokracji).

Jeśli idea, wokół której organizuje się społeczeństwo, nie jest demokratyczna, to nie tyle prowadzi ona do dyktatury (dyktatury grupy albo dyktatury jednostki), ile po prostu jest ona sama w sobie dyktatorska. I dyktatura jest jej naturalną, jedyną możliwą implementacją.

A czy komuna ogranicza wolność? Nie bardziej niż sam fakt istnienia społeczeństwa. Żadne społeczeństwo nie może tolerować skrajnego egoizmu; jednostki jawnie szkodzące wielu innym są wcześniej czy później eliminowane (a przynajmniej społeczeństwo stara się je wyeliminować). Bez tego społeczeństwo zostałoby zjedzone przez egoistów, uległoby samo-destrukcji.

"Każdemu według jego potrzeb" nie godzi w żaden pozytywny (tj. społecznie nieszkodliwy) egoizm. Ta zasada zapewnia jedynie to, że wszyscy korzystają z osiągnięć cywilizacyjnych całej społeczności. To nie znaczy, że każdy może jeść z mojego talerza, spać w moim łóżku i rozbijać mój samochód. To znaczy, że każdego stać na przyzwoite jedzenie, mieszkanie i środki lokomocji. Przyzwoite znaczy takie, jakie są zwyczajowo przyjęte za niekrzywdzące (o tym decyduje średni poziom życia) i ewentualne takie, które są potrzebne do wykonywania zawodu lub do rozwijania zdolności i zainteresowań.

Problem nie polega na tym, że taka idea szkodzi wolności - bo nie szkodzi. Problem polega na tym, że taka idea jest niezwykle trudna do zrealizowania. Jeśli w ogóle jest realizowalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin