 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3360
Przeczytał: 40 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 16:07, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Jakiś czas temu trafiłem na ciekawy podkast, w którym trzech księży dyskutuje na tematy wolności, zbawienia, obrazu Boga. Bardzo ciekawa rozmowa, którą polecam każdemu do odsłuchania, tym bardziej, że w tej rozmowie doszło nawet do małej polemiki pomiędzy księdzem, który opowiada się za nadzieją zbawienia wszystkich, a zaproszonym gościem, czyli księdzem, który ma tytuł doktora i specjalizuje się w nauce Tomasza z Akwinu i zdecydowanie opowiada się za infernizmem. Chciałbym wypowiedzi tego księdza wyciągnąć na światło sfini i się nad nimi pozastanawiać.
O to interesujące mnie wypowiedzi:
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Wolność dzisiaj jest rozumiana najczęściej jako czysta, tylko i wyłącznie, możliwość wyboru. Jestem wolny, kiedy mam wybór i tę wolność mierzy się wraz z ilością możliwości wyborów. Im mam więcej wyborów tym bardziej jestem wolny. To jest tylko część klasycznej def. wolności. Oczywiście wybór jest wpisany w wolność człowieka, tylko ta wolność, to jest coś dużo więcej niż tylko możliwość wyboru. Wolność to umiejętność woli, która stara się podążać za prawidłowo rozpoznanym dobrem. I w wolności nie chodzi o samą wolę człowieka, tylko także o intelekt, który rozpoznaje prawdę, bo poznaje świat i dobra w tym świecie, a wola ma za zadanie takie, żeby iść, wybierać to prawidłowo rozpoznane dobro. I człowiek jest wolny wtedy, gdy idzie za dobrem. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Bóg jest jak ojciec, który nas wychowuje i pokazuje pewne prawdy. A my mamy cały czas w sobie tą możliwość odrzucenia prawd. Tak jak dziecko może odrzucić prawdy, dobra proponowane im przez rodziców. Tak więc Pan Bóg stwarzając nas zaprasza nas do wolności, ale przy tym nie odbiera nam wolnej woli. I tu jest ten element niebezpieczny, bo Pan Bóg zaryzykował stwarzając nas takimi. Obdarzył nas wolną wolą i dzięki tej wolnej woli my możemy się zbuntować. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Czy Bóg musiał stworzyć świat? Czy jest to świat najlepszy z możliwych? (...) Nie musiał. Dlaczego nie musiał? Bo On jest doskonały sam w sobie i stwarzając cokolwiek On nie potrzebował towarzystwa, jak też są niektóre takie teorie mówiące, że On musiał się tą miłością podzielić. Nie, On był sam w sobie, pamiętajmy, że jest to Bóg trojjedyny. On jest doskonały, On jest pełen, szczęśliwy i nie potrzebuje stworzenia, by być doskonalszym. Dlatego nie musiał stwarzać, aby być Bogiem. Stworzył, bo po prostu chciał, zechciał stworzyć świat i go stworzył. A stworzył go takim jakim chciał wg swojej mądrości i swojej dobroci, którą chciał się w stworzeniu podzielić. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Istnienie zła nie jest nigdy chciane przez Pana Boga. Stwarzając świat, On nie chciał, aby to zło się wydarzyło. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Bóg musi nas kochać, ale w tej miłości jest wolny. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Czy wszyscy będziemy zbawieni? Poruszając ten temat, myślę, że zawsze trzeba mieć na uwadze to, że Bóg nie potrzebuje mieć nas wszystkich w niebie, aby być szczęśliwym. Nie ma w Nim tej konieczności, nie ma w Nim tej potrzeby, bo On jest bytem idealnym. On jest już maksymalnie szczęśliwy. On jest maksymalnie kochający, nawet bez stworzenia. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Jest taki argument uniwersalistów, że Bóg potrzebuje mieć nas wszystkich w niebie, aby być szczęśliwym, aby faktycznie objawić swoją miłość. No niestety, jest to koncepcja, która jest błędna w ramach katolicyzmu, ale też i taka bardzo zredukowana. Więc myślę, że można w skrócie tak najbardziej powiedzieć, że prowadząc nas swoją opatrznością Bóg nas inspiruje, inspiruje naszą wole, inspiruje naszą rozum, aby działały zgodnie z naszą naturą, która jest odzwierciedleniem Jego natury. I kiedy działamy zgodnie z tym, realizujemy Jego plan, realizujemy Jego wole wtedy i zmierzamy w sposób naturalny, wewnętrzny do szczęścia, do zbawienia, które On nam ofiarowuje, które zostało też mam wysłużone przez Osobę i dzieło Jezusa Chrystusa. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Byśmy, można powiedzieć naiwnie, chcieli abyśmy wszyscy byli zbawieni, każdy z nas ma taką możliwość. Modlimy się, że Jezus złożył swoją ofiarę odkupienia za wszystkich, czyli każdy z nas ma tę szansę na zbawienie, ale jednak czy do tego zbawienia dojdzie, to też zależy od jego wyborów już tych indywidualnych i od tego, na ile on chce realizować swoją naturę, i na ile chce osiągnąć to szczęście, które jest przez Pana Boga proponowane. |
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Myśliciele, którzy są za takim kategorycznym uniwersalizmem, to oni może faktycznie, podświadomie może nawet czasami, mają w sobie ten lęk przed potępieniem, i który chcą w sposób swój intelektualny jakoś uzasadnić, uspokoić, ulżyć sobie. To jest typowo ludzka koncepcja, która, jest sprzeczna z Ewangelią, bo Pan Jezus nie raz nauczał o sądzie, nie raz mówił, że niektórzy pójdą na lewo, niektórzy na prawo. Dawał przestrogi konkretne, że możemy stracić nasze dusze. I też jest to przeciw tradycji Kościoła. |
https://youtu.be/9y9lX5QFk-U?si=uf6AfB6XhoFmkvkT
Czy widzicie tu uzasadnioną rażącą sprzeczność z miłością Boga? Jak byście skonfrontowali się z takimi tezami? Jestem ciekaw waszego pogłębionego namysłu nad tym, co ten ksiądz twierdzi.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 16:11, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7268
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:11, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
|
Ksiądż dobrze mówi, jaka sprzeczność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3360
Przeczytał: 40 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:44, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ksiądż dobrze mówi, jaka sprzeczność? |
Czy Bóg, który "nie potrzebuje mieć nas wszystkich w niebie, aby być szczęśliwym", jest miłością? Jak się kogoś kocha, jeśli ktoś jest dla ciebie ważny, istotny, pragniesz jego szczęścia, to nie będziesz miał spokoju wewnętrznego wiedząc, że kochana osoba cierpi i nie można jej pomóc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24050
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:38, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Wolność dzisiaj jest rozumiana najczęściej jako czysta, tylko i wyłącznie, możliwość wyboru. Jestem wolny, kiedy mam wybór i tę wolność mierzy się wraz z ilością możliwości wyborów. Im mam więcej wyborów tym bardziej jestem wolny. To jest tylko część klasycznej def. wolności. Oczywiście wybór jest wpisany w wolność człowieka, tylko ta wolność, to jest coś dużo więcej niż tylko możliwość wyboru. Wolność to umiejętność woli, która stara się podążać za prawidłowo rozpoznanym dobrem. I w wolności nie chodzi o samą wolę człowieka, tylko także o intelekt, który rozpoznaje prawdę, bo poznaje świat i dobra w tym świecie, a wola ma za zadanie takie, żeby iść, wybierać to prawidłowo rozpoznane dobro. I człowiek jest wolny wtedy, gdy idzie za dobrem. |
Naturalnie, wolność to wiele więcej, niż sama możliwość wyboru. A ściślej: wolność woli i wolność jako swoboda ruchu to zupełnie różne kategorie.
Wolną wolę ma jednostka dokonująca wyborów zgodnie ze swoją prawdziwą naturą. Czyli zgodnie z taką, jaką została stworzona. Zgodnie z taką naturą, jaką Bóg dla niej przewidział i która czyni jednostkę unikalną nie tylko przez prywatny charakter jej odczuć, ale także przez niepowtarzalne cechy jej twórczych możliwości. Wolność woli wcale nie wymaga, aby jednostka miała w każdym momencie więcej niż jedną możliwość postępowania akceptowalnego dla niej. Innymi słowy, wolność woli nie wymaga, aby zbiór możliwości (z których osoba o wolnej woli z pewnością coś wybierze o ile decydować zechce) w każdej chwili zawierał więcej niż jeden element. Dla wolności woli wybierającego jest natomiast krytycznie ważne, żeby każda jego decyzja była zgodna z jego naturą. Opcje złe, choć możliwe fizycznie, są z tego zbioru wykluczone psychicznie, właśnie na skutek działania wolnej woli. Fizycznie posiadam dość siły, wbić komuś nóż w plecy, ale psychicznie jest to działanie wykluczone. Dla wolności woli nie ma znaczenia, czy złe opcje są postrzegane jako fizyczna możliwość, ani czy są postrzegane jako kretyński absurd, ani nawet czy w ogóle nie zauważane. Dobrze tylko, żeby czasami pojawiały się różne opcje zgodne z naturą wybierającego, bo w przeciwnym razie trudno w ogóle mówić o wyborach, a i ogólne wrażenie jest wrażeniem spływu kanałem, co nie każdy musi lubić.
Natomiast swoboda ruchu wymaga, żeby w każdej chwili były jakieś różne opcje i nie ma dla niej znaczenia, jak się one mają do natury tego, kto się wśród nich porusza. Jednostka o wielkiej swobodzie ruchu może mieć kompletnie zniewoloną wolę: wśród ruchów, jakie jest w stanie wykonać, może nie być ani jednego zgodnego z jej naturą. Wszystkie opcje mogą być złe i pozostaje jej wybór między dżumą i cholerą. Wolna rączka, ale w trybach.
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | Bóg jest jak ojciec, który nas wychowuje i pokazuje pewne prawdy. A my mamy cały czas w sobie tą możliwość odrzucenia prawd. Tak jak dziecko może odrzucić prawdy, dobra proponowane im przez rodziców. Tak więc Pan Bóg stwarzając nas zaprasza nas do wolności, ale przy tym nie odbiera nam wolnej woli. I tu jest ten element niebezpieczny, bo Pan Bóg zaryzykował stwarzając nas takimi. Obdarzył nas wolną wolą i dzięki tej wolnej woli my możemy się zbuntować.
|
Tu mamy przynajmniej dwa nieporozumienia.
Po pierwsze, istotna w kontekście zbawienia różnica zachodząca między Bogiem a doczesnym ojcem polega na tym, że Bóg wie nieomylnie, a ojciec do najwyżej się domyśla. To jak różnica między Małgosią i jej mężem Jasiem: Małgosia wie, że to ich dzieci, natomiast Jaś co najwyżej się tego domyśla  . Podobnie jest też z rozpoznawaniem prawdy: Bóg wie, że to prawda a to fałsz, my co najwyżej się domyślamy. Nie, tu nie wystarcza, że Bóg coś nam powie, bo i w tym przypadku działa ta sama zasada: Bóg wie, że to on nam powiedział, my zaś tylko się tego co najwyżej domyślamy.
Po drugie, pomylona jest tu wolność woli ze swobodą ruchu. Bóg dał nam JEDNO i DRUGIE, my zaś jesteśmy do tego OMYLNI (z konieczności, bo gdybyśmy byli nieomylni, bylibyśmy jedną z osób boskich, tych zaś jak wierzymy potrzeba i wystarcza dokładnie trzech, inne byłyby klonami). Do wolność woli potrzebne jest jednak nieomylne rozpoznanie własnej natury, to zaś wyklucza się z naszą omylnością i wobec tego daje się realizować jedynie w połączeniu z pełnym zaufaniem Bogu. Bóg (i tylko Bóg) wie nieomylnie, czy i jak dalece jesteśmy już gotowi do przyjęcia daru wolności i zgodnie z tą swoją nieomylną wiedzą stawia nas w sytuacjach, w których albo widzimy jako akceptowalne wyłącznie te możliwości, które byłyby zgodne z naszym wolnym wyborem, albo stawia nas w sytuacjach, w których jako akceptowalne widzimy także opcje z naszym wolnym wyborem sprzeczne. Uczymy się na błędach i to jest naturalne, bo jesteśmy omylni i alternatywą byłoby prowadzenie nas na sznurku, jak marionetki.
Tak więc o ile jesteśmy wolni, o tyle nie zbuntujemy się, bo to by było sprzeczne z naszą prawdziwą naturą - buntowalibyśmy się w efekcie przeciwko SOBIE SAMEMU, przeciwko temu wszystkiemu, co sami z siebie uważalibyśmy (słusznie) za najlepsze. O ile zaś możemy się zbuntować, o tyle jest to w ramach naszej swobody ruchu, a tam znajdują się zarówno możliwości zgodne z naszą wolną wolą, jak i możliwości z nią sprzeczne. Tych ostatnich nigdy byśmy nie wybrali, gdybyśmy wolni byli.
No i do tego to "Pan Bóg zaryzykował". Bóg nie ryzykuje, ryzyko to domena ludzka. Bóg wie, co robi i nie zdaje się na przypadek. Co chce osiągnąć, to osiąga. Nie, Bóg niczego nie zaryzykował. Bóg dał nam swobodę ruchu, bo gdyby stworzył tylko wolnych, to ogromnej większości nie mógłby w ogóle stworzyć, bo musiałby ich wpuszczać w kanał dobrego postępowania, a oni nie byliby z tym ani trochę szczęśliwi. Bóg dał nam swobodę możliwości jako namiastkę wolności woli, wiedząc przy tym, że w ostateczności w miejsce tej namiastki uzyskamy prawdziwą wolność. Nie wyznaczył przy tym nikomu z nas drogi kanałem, nie wpuścił nas też jednak na drogę na oślep wśród śmiertelnych przepaści prowadzących w ostateczną, nieodwracalną katastrofę. Choć przepaście tutaj są i z reguły jak się spada w przepaść to ma się wrażenie, że nie ma powrotu. I choć nikt w przepaść spadać nie chce, ale wśród nich chętnie się przechadza.
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | Czy Bóg musiał stworzyć świat? Czy jest to świat najlepszy z możliwych? (...) Nie musiał. Dlaczego nie musiał? Bo On jest doskonały sam w sobie i stwarzając cokolwiek On nie potrzebował towarzystwa, jak też są niektóre takie teorie mówiące, że On musiał się tą miłością podzielić. Nie, On był sam w sobie, pamiętajmy, że jest to Bóg trojjedyny. On jest doskonały, On jest pełen, szczęśliwy i nie potrzebuje stworzenia, by być doskonalszym. Dlatego nie musiał stwarzać, aby być Bogiem. Stworzył, bo po prostu chciał, zechciał stworzyć świat i go stworzył. A stworzył go takim jakim chciał wg swojej mądrości i swojej dobroci, którą chciał się w stworzeniu podzielić.
|
Musiał - nie musiał, to w tym kontekście akademicka alternatywa. Skoro chciał, to rozpoznał nieomylnie, że stworzenie świata powieli dobro. Skoro rozpoznał nieomylnie, to znaczy, że gdyby świata nie stworzył, to dobra byłoby mniej. A więc gdyby świata nie stworzył, to działałby zgodnie ze swoją swobodą ruchu, ale sprzecznie ze swoją wolną wolą. Innymi słowy: z punktu widzenia swobody ruchu nie musiał, ale z punktu widzenia wolności woli musiał. Być może wybrał jeden z wielu wykluczających się wzajemnie światów, które są równoważne pod względem dobra, czyli być może wybór ten był twórczy. Ale to już inna historia i w sumie niespecjalnie interesująca, bo co nas to w końcu może obchodzić. Jakby co, być może kiedyś będziemy mieli okazję dowiedzieć się u źródła
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Istnienie zła nie jest nigdy chciane przez Pana Boga. Stwarzając świat, On nie chciał, aby to zło się wydarzyło. |
Chciał - nie chciał. Istnieje takie zgrabne określenie: dopust Boży. Bóg DOPUSZCZA wszystko, cokolwiek wydarzyć się może na świecie, który stworzył. Ogromną część tego stanowi zło. Zło nie należy do zbioru możliwości, z którego wybrałby ktokolwiek wybierający z użyciem wolnej woli. Należy jednak do zbioru możliwości, z których wybiera stworzenie omylne i posiadające swobodę ruchu. Swoboda ruchu jest dla nas namiastką wolnej woli w warunkach, w których nie jesteśmy jeszcze gotowi do obdarzenia Boga pełnym zaufaniem. Czyli praktycznie w każdej sytuacji na tym łez padole, bo nawet jeśli już podczas życia doczesnego dojrzelibyśmy do tego zaufania, to i tak bylibyśmy otoczeni tymi, którzy jeszcze do tego nie dojrzeli, a Bóg bierze pod uwagę potrzeby wszystkich, te zaś brane razem mogą wykluczać z naszego zbioru możliwości opcje w pełni zgodne z naszą naturą, stawiając nas mimo wszystko przed wyborem między dżumą i cholerą. Skąd my to znamy?
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Bóg musi nas kochać, ale w tej miłości jest wolny. |
Nie wiem, co mówiący te słowa miał tu na myśli.
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Czy wszyscy będziemy zbawieni? Poruszając ten temat, myślę, że zawsze trzeba mieć na uwadze to, że Bóg nie potrzebuje mieć nas wszystkich w niebie, aby być szczęśliwym. Nie ma w Nim tej konieczności, nie ma w Nim tej potrzeby, bo On jest bytem idealnym. On jest już maksymalnie szczęśliwy. On jest maksymalnie kochający, nawet bez stworzenia. |
To buduje bardzo brzydki obraz Istoty Najwyższej. Takiej, której nasz los w najlepszym przypadku wisi i powiewa. To nie jest Bóg chrześcijaństwa, to nie jest Bóg religii mojżeszowej, to nie nawet jest Bóg islamu. To jest bezduszne bóstwo filozofów, stworzone na potrzeby ontologii, z braku lepszego pomysłu.
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Jest taki argument uniwersalistów, że Bóg potrzebuje mieć nas wszystkich w niebie, aby być szczęśliwym, aby faktycznie objawić swoją miłość. No niestety, jest to koncepcja, która jest błędna w ramach katolicyzmu, ale też i taka bardzo zredukowana. Więc myślę, że można w skrócie tak najbardziej powiedzieć, że prowadząc nas swoją opatrznością Bóg nas inspiruje, inspiruje naszą wole, inspiruje naszą rozum, aby działały zgodnie z naszą naturą, która jest odzwierciedleniem Jego natury. I kiedy działamy zgodnie z tym, realizujemy Jego plan, realizujemy Jego wole wtedy i zmierzamy w sposób naturalny, wewnętrzny do szczęścia, do zbawienia, które On nam ofiarowuje, które zostało też mam wysłużone przez Osobę i dzieło Jezusa Chrystusa. |
Patrz punkt o tym, czy Bóg "musiał" nas stworzyć. Bóg mógłby być pełen najwyższego ekstatycznego szczęścia, gdyby nas nie było. Miał i nadal ma taką swobodę ruchu. Ale taka opcja jest wbrew Jego naturze i wybierając ją, musiałby oszukać sam siebie, musiałby dokonać gwałtu na własnej woli. W imię czego? Nie. Skoro ten świat istnieje, to Bóg go stworzył, bo tego chciał, a skoro chciał, to gdyby nie stworzył, skrzywdziłby i Siebie.
To jednak nie jest krytyczne. Krytyczne jest, że dopuszczając obecność kogokolwiek w wiecznym piekle, zaprzeczyłby swojej miłości. Wieczne cierpienie choćby jednego stworzenia zaprzecza największemu choćby szczęściu całego pozostałego wszechświata, czyniąc to szczęście satanistyczną orgią. Kto zdaje sobie sprawę z sensu takiej sytuacji, da radę bez popadania w sprzeczność uwierzyć w możliwość jej zaistnienia wyłącznie, jeśli przy tym nie wierzy, że Stwórca zdawał sobie w pełni sprawę z konsekwencji swoich czynów. Czyli, że Jego dzieło Go przerosło i nie jest w stanie sobie z nim poradzić. To niewykluczona opcja, ale nie widzę najmniejszego powodu, żeby w nią wierzyć. Nawiasem mówiąc, byłaby to manicheistyczna wiara w ostateczne zwycięstwo szatana, bo ono nie polega na zdobyciu całej puli, lecz na urwaniu dla siebie choćby skrawka.
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Byśmy, można powiedzieć naiwnie, chcieli abyśmy wszyscy byli zbawieni, każdy z nas ma taką możliwość. Modlimy się, że Jezus złożył swoją ofiarę odkupienia za wszystkich, czyli każdy z nas ma tę szansę na zbawienie, ale jednak czy do tego zbawienia dojdzie, to też zależy od jego wyborów już tych indywidualnych i od tego, na ile on chce realizować swoją naturę, i na ile chce osiągnąć to szczęście, które jest przez Pana Boga proponowane. |
Powiedzieć naiwnie? Zarzut naiwności Biblii brzmi trochę dziwnie w ustach księdza powołującego się w innych miejscach z pełną powagą na to samo źródło. Ksiądz infernista najwyraźniej zapomniał, że "Bóg chce, żeby wszyscy zostali zbawieni" to cytat z Biblii (1 Tym. 2:4).
Ofiara Jezusa nie była zaś złożona na darmo. Bóg jest w stanie przyciągnąć do siebie każdego i Jezus w tym celu przyszedł na świat, aby właśnie tego dokonać. Jeśli Bóg czegoś chce, to realizuje to skutecznie w każdym calu. Niezależnie od ludzkich błędów, istnienie których dopuszcza zresztą, nie żeby móc się pysznić przewagą nad człowiekiem, lecz żeby móc w ogóle go stworzyć. Gdyby tworzył samych świętych, nie byłoby na świecie ani mnie, ani księdza doktora Bartosza Adamskiego...
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Myśliciele, którzy są za takim kategorycznym uniwersalizmem, to oni może faktycznie, podświadomie może nawet czasami, mają w sobie ten lęk przed potępieniem, i który chcą w sposób swój intelektualny jakoś uzasadnić, uspokoić, ulżyć sobie. To jest typowo ludzka koncepcja, która, jest sprzeczna z Ewangelią, bo Pan Jezus nie raz nauczał o sądzie, nie raz mówił, że niektórzy pójdą na lewo, niektórzy na prawo. Dawał przestrogi konkretne, że możemy stracić nasze dusze. I też jest to przeciw tradycji Kościoła. |
Oczywiście, że jest to typowo ludzka koncepcja, bo każdego człowieka o normalnej psychice przeraża perspektywa mąk, wiecznych czy nie. Natomiast jej sprzeczność z Ewangelią jest rzekoma. Przestrogi są w formie alegorycznej, takiej żeby dotarły do odbiorcy, zaś jakie ostrzeżenia docierają a jakie nie docierają, widać dobrze w dyskusjach z infernistami, ci zaś nie są produktem naszych czasów lecz ich odwiecznym podłożem są mściwość i zawiść, te zaś są złymi skutkami złych doświadczeń. Każdą z tych przypowieści da się zrozumieć w kontekście powszechnego zbawienia, a zachętą do tego (poza zwykłą ludzką empatią) niech będą słowa Jezusa, wypowiedziane właśnie w kontekście zbawienia: dla człowieka to niemożliwe, lecz dla Boga wszystko jest możliwe (Mt. 19:25-26). O ile się nie mylę, wierzymy w Boga pełnego miłości, a nie w bożka wymyślonego na obraz i podobieństwo ludzkich zalet i wad.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15957
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:12, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który "nie potrzebuje mieć nas wszystkich w niebie, aby być szczęśliwym", jest miłością? Jak się kogoś kocha, jeśli ktoś jest dla ciebie ważny, istotny, pragniesz jego szczęścia, to nie będziesz miał spokoju wewnętrznego wiedząc, że kochana osoba cierpi i nie można jej pomóc. |
To, co piszesz, jest emocjonalnym chwytem, a nie teologicznym argumentem. Wychodzisz od ludzkich uczuć i przykładasz je do Boga, jakby był On tylko powiększoną wersją człowieka, a nie absolutnym Bytem, w którym miłość, sprawiedliwość i wolność nie są w konflikcie. Twój błąd polega na antropomorfizacji Boga – próbujesz zrozumieć Jego miłość przez pryzmat ludzkiej niemożności pogodzenia dobra i zła, szczęścia i cierpienia. Ale Bóg nie jest niewolnikiem własnych emocji, nie reaguje jak człowiek w afekcie. Miłość Boża nie jest uczuciowym niepokojem, tylko doskonałym pragnieniem dobra stworzenia, które szanuje jego wolność aż do końca.
Nie, Bóg nie „potrzebuje” mieć wszystkich w niebie, bo Bóg niczego nie potrzebuje. Potrzeba zakłada brak, a w Bogu nie ma żadnego braku. Mówisz o „spokoju wewnętrznym Boga”, jakby Bóg był zależny od ludzkich losów, jakby Jego szczęście można było zburzyć grzechem człowieka. To bluźnierstwo w subtelnej formie – sugerujesz, że Bóg nie jest doskonały, że Jego szczęście jest warunkowe, że jeśli człowiek wybiera zło, Bóg staje się nieszczęśliwy. Tymczasem to właśnie dlatego Bóg jest miłością, że nie jest emocjonalnie uzależniony od stworzeń. Jego miłość jest czysta, wolna, doskonała – daje człowiekowi możliwość wyboru, nawet tragicznego wyboru wiecznego odrzucenia.
Jeśli Bóg miałby „nie mieć spokoju”, wiedząc, że ktoś cierpi, to znaczyłoby, że stworzył świat, którego nie potrafi udźwignąć. Ale Bóg nie jest słaby. On nienawidzi grzechu, lecz nie unicestwia wolności. Twoja wizja „miłości, która nie może być spokojna”, to projekcja ludzkiego lęku, a nie teologia. Bóg nie przestaje być miłością, gdy szanuje wolny wybór potępionych – przeciwnie, właśnie wtedy okazuje pełnię swej miłości i sprawiedliwości.
Miłość bez wolności to przymus. A przymus zbawienia byłby gwałtem na stworzeniu. Ty zdajesz się proponować Boga, który z litości odbiera ludziom wolną wolę, byle tylko mieć „święty spokój” w wieczności. To nie jest Bóg miłości – to tyran w przebraniu sentymentalnego ojca. Tradycyjne chrześcijaństwo zna innego Boga: doskonałego, wolnego, sprawiedliwego, którego miłość jest tak wielka, że pozwala człowiekowi odejść – nawet na wieczność – jeśli ten tego uparcie chce.
A teraz Wujek:
| wujzbój napisał: | | Krytyczne jest, że dopuszczając obecność kogokolwiek w wiecznym piekle, zaprzeczyłby swojej miłości. |
Nie, właśnie odwrotnie – gdyby Bóg nie dopuszczał możliwości wiecznego potępienia, zaprzeczyłby miłości. Bo miłość bez wolności nie jest miłością. Gdyby Bóg z konieczności musiał „doprowadzić wszystkich do nieba”, człowiek byłby jedynie zaprogramowanym automatem, nie osobą zdolną do prawdziwego dobra. Twoja wizja Boga to nie miłość, lecz tyrania „dobrej woli”, która nie uznaje sprzeciwu. Miłość Boża objawia się w tym, że Bóg daje człowiekowi możliwość odrzucenia Go, nawet jeśli to odrzucenie oznacza wieczne oddalenie.
| wujzbój napisał: | | Wieczne cierpienie choćby jednego stworzenia zaprzecza największemu choćby szczęściu całego pozostałego wszechświata, czyniąc to szczęście satanistyczną orgią. |
To emocjonalna i patetyczna przesada, pozbawiona jakiegokolwiek sensu teologicznego. Bóg nie „buduje szczęścia” stworzeń na cierpieniu potępionych. Piekło nie jest częścią niebiańskiej radości, tylko konsekwencją wolnego wyboru stworzenia, które odrzuca Miłość. To nie Bóg czyni z tego „orgię”, tylko człowiek, który wybiera egoizm i nienawiść, sam z siebie oddziela się od źródła dobra. Mówienie, że szczęście zbawionych byłoby „satanistyczne”, jest bluźnierstwem – to obraza Boga, który jest samym Dobrem i Sprawiedliwością. Ty próbujesz moralnie szantażować Boga: albo zbawi wszystkich, albo stanie się moralnym potworem. Ale Bóg nie podlega twoim moralnym schematom. On jest miarą dobra, nie jego uczniem.
| wujzbój napisał: | | Kto zdaje sobie sprawę z sensu takiej sytuacji, da radę bez popadania w sprzeczność uwierzyć w możliwość jej zaistnienia wyłącznie, jeśli przy tym nie wierzy, że Stwórca zdawał sobie w pełni sprawę z konsekwencji swoich czynów. |
Tu już popadasz w jawny absurd. Twierdzisz, że Bóg mógłby nie wiedzieć, co czyni – że nie przewidział skutków stworzenia istot wolnych. To karykatura Boga, nie chrześcijańska wiara. Wszechwiedza Boga oznacza, że od początku znał wszystkie konsekwencje wolności, także bunt i odrzucenie. I mimo to zdecydował się stworzyć człowieka, bo wolna miłość jest warta ryzyka. Nie stworzył automatu, tylko osobę, zdolną kochać – a prawdziwa miłość zawsze zakłada możliwość zdrady. Bóg niczego nie „przegrał”, to człowiek sam wybiera klęskę. Twoje rozumowanie jest odwróceniem porządku: zamiast widzieć dramat wolności w człowieku, zrzucasz winę na Boga, jakby On był odpowiedzialny za cudzy bunt.
| wujzbój napisał: | | Czyli, że Jego dzieło Go przerosło i nie jest w stanie sobie z nim poradzić. To niewykluczona opcja, ale nie widzę najmniejszego powodu, żeby w nią wierzyć. |
Nie, to nie „niewykluczona opcja” – to czysta herezja. Bóg nie może być przerosły przez własne stworzenie. To absurd logiczny i teologiczny. Bóg, który „nie radzi sobie” ze światem, nie byłby Bogiem. Jeśli człowiek może Go zaskoczyć, to oznacza, że stworzył Go sobie w głowie – bo prawdziwy Bóg jest suwerenny, wszechmocny, wieczny i niezmienny. W twojej wizji to nie Bóg stwarza człowieka, ale człowiek stwarza Boga na swój obraz – słabego, bezradnego, targanego współczuciem, które pozbawia Go sprawiedliwości. To nie jest chrześcijaństwo, to sentymentalny humanizm przebrany za teologię.
| wujzbój napisał: | | Nawiasem mówiąc, byłaby to manicheistyczna wiara w ostateczne zwycięstwo szatana, bo ono nie polega na zdobyciu całej puli, lecz na urwaniu dla siebie choćby skrawka. |
To przewrotne nadużycie. Piekło nie jest „zdobyczą szatana” – to stan oddzielenia od Boga, którego nawet szatan nie kontroluje. To nie szatan „zwycięża”, gdy ktoś się potępia, tylko człowiek sam odcina się od Boga. W wiecznym porządku nie ma dwóch równorzędnych sił: Bóg i diabeł to nie gracze w tej samej grze. Bóg pozostaje absolutnym Panem wszystkiego – również potępionych, choć ci Go nienawidzą. Ich istnienie nie jest dowodem porażki Boga, ale potwierdzeniem Jego sprawiedliwości i szacunku dla wolności stworzeń. Twój zarzut manicheizmu obraca się przeciwko tobie: to właśnie twoja wizja zakłada, że Bóg nie może dopuścić nawet „skrawka zła”, bo inaczej przegra. Tymczasem tradycja chrześcijańska uczy, że Bóg dopuszcza zło, aby z niego wyprowadzić większe dobro – a nie dlatego, że przegrał.
Twoje wywody są pełne emocjonalnego patosu, ale puste logicznie i teologicznie. Chcesz Boga, który jest niewolnikiem swojego współczucia, a nie Panem swojej miłości. Chcesz miłości, która nie szanuje wolności, a więc w gruncie rzeczy nie jest miłością. Bóg, który zbawia wszystkich bez względu na ich wybory, nie jest miłością – jest obojętnością. Tradycyjne chrześcijaństwo stoi na straży prawdy, że miłość i sprawiedliwość Boga są jednością, a piekło jest dramatycznym, ale rzeczywistym skutkiem wolnej decyzji stworzenia, które mówi Bogu: „Nie chcę Ciebie na wieki.”
| wujzbój napisał: | | Oczywiście, że jest to typowo ludzka koncepcja, bo każdego człowieka o normalnej psychice przeraża perspektywa mąk, wiecznych czy nie. |
To, że człowieka przeraża wizja wiecznego potępienia, nie znaczy, że ta wizja jest „typowo ludzka”. Właśnie dlatego, że jest przerażająca, Jezus ostrzegał przed nią tak stanowczo. To nie człowiek wymyślił piekło, tylko sam Chrystus o nim nauczał. Strach przed wiecznym odrzuceniem nie dowodzi, że to ludzka projekcja – dowodzi, że człowiek przeczuwa powagę własnej wolności. Chcesz emocję lęku uczynić argumentem przeciw prawdzie, a to czysty sofizmat: „bo się boję, więc to nie może być prawdziwe.” Właśnie odwrotnie – Ewangelia uczy, że bojaźń Boża jest początkiem mądrości.
| wujzbój napisał: | | Natomiast jej sprzeczność z Ewangelią jest rzekoma. Przestrogi są w formie alegorycznej, takiej żeby dotarły do odbiorcy, |
Nie, przestrogi Jezusa o piekle nie są „alegoryczne” w sensie, że nic nie znaczą. Użycie obrazów – ognia, ciemności, zgrzytania zębów – nie znosi prawdy o realności stanu potępienia. To język obrazowy, ale opisujący coś rzeczywistego: wieczne oddzielenie od Boga. Twój zabieg „alegoryzacji” to wygodne rozbrojenie ostrza Ewangelii, redukcja nauki Chrystusa do bajki moralnej. Takie czytanie to stara pokusa herezji – unikać twardych słów Jezusa, tłumacząc je na „psychologiczną metaforę”. Ale Jezus mówił o piekle zbyt często, zbyt stanowczo i zbyt dosłownie, by twierdzić, że chodziło Mu o bajkę dla dzieci.
| wujzbój napisał: | | zaś jakie ostrzeżenia docierają a jakie nie docierają, widać dobrze w dyskusjach z infernistami, ci zaś nie są produktem naszych czasów lecz ich odwiecznym podłożem są mściwość i zawiść, te zaś są złymi skutkami złych doświadczeń. |
Tu znowu zamiast argumentu używasz psychologicznej etykietki. Sprowadzanie wiary w realność piekła do „mściwości i zawiści” to tani zabieg erystyczny. Wierzysz, że można w jednej chwili przekreślić dwa tysiące lat jednomyślnej tradycji Kościoła, sprowadzając ją do emocjonalnych defektów wierzących? To groteskowe. Święci, którzy mówili o piekle – Augustyn, Grzegorz Wielki, Tomasz z Akwinu, Jan od Krzyża – byli według ciebie „mściwi i zawistni”? Ich nauka nie wypływała z prymitywnych emocji, tylko z kontemplacji świętości Boga i realności ludzkiego grzechu. Twoje ujęcie to klasyczny odruch modernisty: zamiast zderzyć się z prawdą, próbujesz ją zredukować do psychologii.
| wujzbój napisał: | | Każdą z tych przypowieści da się zrozumieć w kontekście powszechnego zbawienia, |
Nie, nie da się. To wymaga gwałtu na tekście. Przypowieść o bogaczu i Łazarzu kończy się przepaścią nie do przebycia; o pannach głupich – zamkniętymi drzwiami; o sądzie ostatecznym – oddzieleniem owiec od kozłów, bez sugestii, że „kozły” później dołączą. To nie są metafory otwarte na apokatastazę. Jezus nie zostawia furtki dla „powszechnego happy endu” – wręcz przeciwnie, ostrzega, że „szeroka jest droga, która prowadzi do zguby”. Twoje „da się zrozumieć” oznacza: da się zniekształcić sens, jeśli komuś bardzo zależy.
| wujzbój napisał: | | a zachętą do tego (poza zwykłą ludzką empatią) niech będą słowa Jezusa, wypowiedziane właśnie w kontekście zbawienia: dla człowieka to niemożliwe, lecz dla Boga wszystko jest możliwe (Mt. 19:25-26). |
Cytujesz słowa o zbawieniu i nadinterpretujesz je wbrew kontekstowi. Jezus mówił o niemożności człowieka samemu się zbawić, nie o automatycznym zbawieniu wszystkich. Dla Boga wszystko jest możliwe – tak, ale to nie znaczy, że Bóg unicestwi własne słowo i sprawiedliwość. Możliwość nie oznacza faktycznego zamiaru. Dla Boga możliwe byłoby także nie stwarzać świata – czy to znaczy, że go nie stworzył? Twoje rozumowanie to dziecinne nadużycie cytatu: bierzesz fragment wyrwany z kontekstu, by podeprzeć z góry przyjętą tezę.
| wujzbój napisał: | | O ile się nie mylę, wierzymy w Boga pełnego miłości, a nie w bożka wymyślonego na obraz i podobieństwo ludzkich zalet i wad. |
Nie mylisz się, że wierzymy w Boga miłości – ale całkowicie mylisz, co to znaczy. Boża miłość nie jest ciepłym uczuciem, tylko wolą dobra, która obejmuje także sprawiedliwość i świętość. A to właśnie ty tworzysz bożka na obraz człowieka: Boga rozczulonego, zdezorientowanego, który nie potrafi znieść ludzkiego cierpienia i musi wszystkich „na siłę” przytulić. To karykatura miłości, nie jej pełnia. Prawdziwa miłość daje wolność nawet wtedy, gdy ta wolność prowadzi do odrzucenia.
Twoje „pluszowe” chrześcijaństwo to nie Ewangelia, tylko uspokajająca bajka, w której Bóg ma obowiązek zbawić wszystkich, bo inaczej byłby „nieludzki”. Ale właśnie w tym rzecz – On nie jest człowiekiem. Jego miłość nie jest emocjonalnym przymusem, tylko świętą decyzją, która respektuje wolność stworzenia aż po jej tragiczne konsekwencje.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:25, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24050
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:42, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Poproszę po kolei, Fedorze, a nie od końca z powtarzaniem błędów, o których pisałem na początku.
Zacznij proszę od pierwszego punktu, tego o wolności:
Poproszę po kolei, Fedorze, a nie od końca z powtarzaniem błędów, o których pisałem na początku.
Zacznij proszę od pierwszego punktu, tego o wolności:
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Wolność dzisiaj jest rozumiana najczęściej jako czysta, tylko i wyłącznie, możliwość wyboru. Jestem wolny, kiedy mam wybór i tę wolność mierzy się wraz z ilością możliwości wyborów. Im mam więcej wyborów tym bardziej jestem wolny. To jest tylko część klasycznej def. wolności. Oczywiście wybór jest wpisany w wolność człowieka, tylko ta wolność, to jest coś dużo więcej niż tylko możliwość wyboru. Wolność to umiejętność woli, która stara się podążać za prawidłowo rozpoznanym dobrem. I w wolności nie chodzi o samą wolę człowieka, tylko także o intelekt, który rozpoznaje prawdę, bo poznaje świat i dobra w tym świecie, a wola ma za zadanie takie, żeby iść, wybierać to prawidłowo rozpoznane dobro. I człowiek jest wolny wtedy, gdy idzie za dobrem. |
| wuj napisał: | Naturalnie, wolność to wiele więcej, niż sama możliwość wyboru. A ściślej: wolność woli i wolność jako swoboda ruchu to zupełnie różne kategorie.
Wolną wolę ma jednostka dokonująca wyborów zgodnie ze swoją prawdziwą naturą. Czyli zgodnie z taką, jaką została stworzona. Zgodnie z taką naturą, jaką Bóg dla niej przewidział i która czyni jednostkę unikalną nie tylko przez prywatny charakter jej odczuć, ale także przez niepowtarzalne cechy jej twórczych możliwości. Wolność woli wcale nie wymaga, aby jednostka miała w każdym momencie więcej niż jedną możliwość postępowania akceptowalnego dla niej. Innymi słowy, wolność woli nie wymaga, aby zbiór możliwości (z których osoba o wolnej woli z pewnością coś wybierze o ile decydować zechce) w każdej chwili zawierał więcej niż jeden element. Dla wolności woli wybierającego jest natomiast krytycznie ważne, żeby każda jego decyzja była zgodna z jego naturą. Opcje złe, choć możliwe fizycznie, są z tego zbioru wykluczone psychicznie, właśnie na skutek działania wolnej woli. Fizycznie posiadam dość siły, wbić komuś nóż w plecy, ale psychicznie jest to działanie wykluczone. Dla wolności woli nie ma znaczenia, czy złe opcje są postrzegane jako fizyczna możliwość, ani czy są postrzegane jako kretyński absurd, ani nawet czy w ogóle nie zauważane. Dobrze tylko, żeby czasami pojawiały się różne opcje zgodne z naturą wybierającego, bo w przeciwnym razie trudno w ogóle mówić o wyborach, a i ogólne wrażenie jest wrażeniem spływu kanałem, co nie każdy musi lubić.
Natomiast swoboda ruchu wymaga, żeby w każdej chwili były jakieś różne opcje i nie ma dla niej znaczenia, jak się one mają do natury tego, kto się wśród nich porusza. Jednostka o wielkiej swobodzie ruchu może mieć kompletnie zniewoloną wolę: wśród ruchów, jakie jest w stanie wykonać, może nie być ani jednego zgodnego z jej naturą. Wszystkie opcje mogą być złe i pozostaje jej wybór między dżumą i cholerą. Wolna rączka, ale w trybach. |
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli nie, to z czym się nie zgadzasz i dlaczego? Jeśli się zgadzasz, to przejdziemy gładko do drugiego punktu. A może nawet wprost do twojej odpowiedzi pomijającej na razie ten kluczowy aspekt.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:45, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15957
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:28, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Poproszę po kolei, Fedorze, a nie od końca z powtarzaniem błędów, o których pisałem na początku.
Zacznij proszę od pierwszego punktu, tego o wolności:
Poproszę po kolei, Fedorze, a nie od końca z powtarzaniem błędów, o których pisałem na początku.
Zacznij proszę od pierwszego punktu, tego o wolności:
| ks. dr Bartosz Adamski napisał: | | Wolność dzisiaj jest rozumiana najczęściej jako czysta, tylko i wyłącznie, możliwość wyboru. Jestem wolny, kiedy mam wybór i tę wolność mierzy się wraz z ilością możliwości wyborów. Im mam więcej wyborów tym bardziej jestem wolny. To jest tylko część klasycznej def. wolności. Oczywiście wybór jest wpisany w wolność człowieka, tylko ta wolność, to jest coś dużo więcej niż tylko możliwość wyboru. Wolność to umiejętność woli, która stara się podążać za prawidłowo rozpoznanym dobrem. I w wolności nie chodzi o samą wolę człowieka, tylko także o intelekt, który rozpoznaje prawdę, bo poznaje świat i dobra w tym świecie, a wola ma za zadanie takie, żeby iść, wybierać to prawidłowo rozpoznane dobro. I człowiek jest wolny wtedy, gdy idzie za dobrem. |
| wuj napisał: | Naturalnie, wolność to wiele więcej, niż sama możliwość wyboru. A ściślej: wolność woli i wolność jako swoboda ruchu to zupełnie różne kategorie.
Wolną wolę ma jednostka dokonująca wyborów zgodnie ze swoją prawdziwą naturą. Czyli zgodnie z taką, jaką została stworzona. Zgodnie z taką naturą, jaką Bóg dla niej przewidział i która czyni jednostkę unikalną nie tylko przez prywatny charakter jej odczuć, ale także przez niepowtarzalne cechy jej twórczych możliwości. Wolność woli wcale nie wymaga, aby jednostka miała w każdym momencie więcej niż jedną możliwość postępowania akceptowalnego dla niej. Innymi słowy, wolność woli nie wymaga, aby zbiór możliwości (z których osoba o wolnej woli z pewnością coś wybierze o ile decydować zechce) w każdej chwili zawierał więcej niż jeden element. Dla wolności woli wybierającego jest natomiast krytycznie ważne, żeby każda jego decyzja była zgodna z jego naturą. Opcje złe, choć możliwe fizycznie, są z tego zbioru wykluczone psychicznie, właśnie na skutek działania wolnej woli. Fizycznie posiadam dość siły, wbić komuś nóż w plecy, ale psychicznie jest to działanie wykluczone. Dla wolności woli nie ma znaczenia, czy złe opcje są postrzegane jako fizyczna możliwość, ani czy są postrzegane jako kretyński absurd, ani nawet czy w ogóle nie zauważane. Dobrze tylko, żeby czasami pojawiały się różne opcje zgodne z naturą wybierającego, bo w przeciwnym razie trudno w ogóle mówić o wyborach, a i ogólne wrażenie jest wrażeniem spływu kanałem, co nie każdy musi lubić.
Natomiast swoboda ruchu wymaga, żeby w każdej chwili były jakieś różne opcje i nie ma dla niej znaczenia, jak się one mają do natury tego, kto się wśród nich porusza. Jednostka o wielkiej swobodzie ruchu może mieć kompletnie zniewoloną wolę: wśród ruchów, jakie jest w stanie wykonać, może nie być ani jednego zgodnego z jej naturą. Wszystkie opcje mogą być złe i pozostaje jej wybór między dżumą i cholerą. Wolna rączka, ale w trybach. |
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli nie, to z czym się nie zgadzasz i dlaczego? Jeśli się zgadzasz, to przejdziemy gładko do drugiego punktu. A może nawet wprost do twojej odpowiedzi pomijającej na razie ten kluczowy aspekt. |
Zasadniczo to, co przytoczyłeś, jest zbieżne z tradycyjną katolicką (szczególnie tomistyczną) dychotomią: wolność nie redukuje się do „opakowania opcji”, tylko jest zdolnością rozumu i woli skierowaną ku dobru poznanemu przez intelekt; i rozróżnienie między wolnością woli (libertas a voluntate/adiaphora vs. libertas qua) a swobodą ruchu czy szerokim polem działania jest użyteczne i zgodne z klasycznym nauczaniem. Jednak twoja wersja zawiera sformułowania, które mogą prowadzić do błędnych konsekwencji i wymagają ostrego sprostowania: kiedy mówisz, że „wolność woli wcale nie wymaga, aby jednostka miała w każdym momencie więcej niż jedną możliwość postępowania akceptowalnego dla niej” i że złe opcje są „z tego zbioru wykluczone psychicznie”, to zbyt łatwo dryfujesz ku deterministycznemu albo kompatybilistycznemu odczytaniu wolności — a to nie jest ortodoksyjne. Kościół i doktryna tomistyczna nie uczą, że brak subiektywnie odczuwanej alternatywy znosi odpowiedzialność moralną. Człowiek ma rzeczywistą zdolność „może inaczej” nawet jeśli skłonność i uwarunkowania moralne czynią wybór dobry bardziej prawdopodobnym; wolność dla doskonałości nie jest równa braku realnej możliwości postąpienia inaczej. Mówienie, że złe opcje są „psychicznie wykluczone” może sugerować, iż wola nigdy nie może się zbuntować przeciw naturze — a historia grzechu i nauka o pokusie pokazują coś innego: człowiek może zgrzeszyć mimo naturalnej orientacji ku dobru, więc prawdziwa wolność obejmuje i autentyczną łatwość wyboru dobra i realną zdolność do oporu lub upadku. Twoje przykłady typu „posiadam siłę wbić nóż, ale psychicznie jest to wykluczone” brzmią jak banał psychologiczny, lecz nie zastępują precyzji teologicznej: katolicka antropologia mówi o konkupiscencji, wadach, habitu i łasce, które kształtują możliwości moralne, ale nie znoszą możliwości sprzecznego czynu — chyba że mówimy o braku wolnej woli (np. obłąkanie, przymus zewnętrzny), co wtedy redukuje odpowiedzialność. Twój podział na „swobodę ruchu” i „wolność woli” jest celny i pomocny, ale nazewnictwo „swoboda ruchu” może być mylące: lepiej mówić o liberty to act/choice of options versus internal freedom of will. W punkcie, gdzie twierdzisz, że „dla wolności woli nie ma znaczenia, czy złe opcje są postrzegane jako fizyczna możliwość… ani nawet czy w ogóle nie zauważane”, popełniasz błąd empiryczny i moralny — jeśli osoba w ogóle nie dostrzega złej opcji (np. z braku informacji), to jej odpowiedzialność może być mniejsza; to, co istotne, to realna dostępność wyboru i brak przymusu; subiektywne niepostrzeżenie opcji jest istotne w ocenie winy. Wreszcie, twój warunek, że „dobrze tylko, żeby czasami pojawiały się różne opcje zgodne z naturą wybierającego” jest trywialny i nie rozstrzyga sporu o to, czy wolna wola wymaga metafizycznej alternatywy w sensie „prawdziwego mógłbym postąpić inaczej” — Kościół nie formułuje dogmatu filozoficznego o kompatybilizmie czy libertarianizmie w ścisłym sensie, ale stoi na stanowisku, że człowiek ma realną wolność moralną i odpowiedzialność. Podsumowując: zgadzam się z duchem tekstu — wolność to zdolność wyboru usytuowana w intelekcie i woli skierowanej ku dobru — ale musisz wykosić z mowy te dwie niebezpieczne sugestie: że brak subiektywnych alternatyw znosi wolność woli, oraz że złe opcje są „psychicznie wykluczone” w sposób, który eliminuje realną możliwość grzechu. Jeśli poprawisz język na precyzyjny: „wolność woli polega na zdolności wyboru zgodnego z naturą, przy jednoczesnej realnej możliwości wyboru przeciwnej” — będziesz w pełni w zgodzie z ortodoksją katolicką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3360
Przeczytał: 40 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:23, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Bardzo się cieszę wujuzbuju, że jesteś i głęboko odniosłeś się do wszystkich punktów.
To poniższe zdanie, jest chyba kluczowe w twojej teologii więc od tego zacznę.
| Wujzboj napisał: | | Wolną wolę ma jednostka dokonująca wyborów zgodnie ze swoją prawdziwą naturą. |
Duży nacisk kładziesz na działanie zgodne ze swoją prawdziwą naturą. Rozumiem, że to jest takie kryterium źródłowe, które porządkuje nam myślenie o wolności. Bo chyba najczęściej argumentuje się, że człowiek ma wolną wolę daną od Boga, a dowodem na to, jest to, że człowiek dokonuje różnych wyborów. Jak rozumiem, samo dokonywanie wyborów nie jest tym właściwym dowodem? Można dokonywać wyborów i nie być w tym wolnym, bo w istocie rządzi nami świat, a my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.
Chciałbym podrążyć ten aspekt działania zgodnie ze swoją naturą i zastanowić się np. czy to nie jest arbitralne ujęcie(?). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć sobie, że wolną wolę na jednostka dokonująca świadomych aktów. Jak ktoś świadomie i z premedytacją wybiera jakieś zło, to nie jest to jeszcze wolna wola? Dlaczego to takie ważne, aby zachodził warunek działania zgodnie ze swoją prawdziwą naturą?
A może człowiek okazałby swoją prawdziwą wolność wtedy, gdyby zbuntowałby się przeciwko swojej prawdziwej naturze? Dlaczego by nie? Może prawdziwa naturą działa zniewalająco na człowieka i trzeba się wobec niej zbuntować?
W ogóle to z pojęciem wolności jest jakieś zamieszanie. Intuicyjnie chyba czujemy, że wolność to jest wtedy, gdy człowiek może czynić to, co chce. Jeśli nie mogę zbuntować i odrzucić nawet Najwyższego Dobra, jakim jest Bóg miłości to nie jestem wolny, tylko przymuszony. Skąd w człowieku ta silna intuicja, że wolność to nawet odrzucenie Boga?
Bóg stworzył człowieka z wolną wolą, dając mu zdolność do wyboru dobra lub zła - tak chyba naucza tradycyjna teologia. Dopóki nie rozgryziemy, co to znaczy "człowiek z wolną wolą", to będziemy się błąkać i błądzić.
Dlatego poniżej mam jeszcze dodatkowe pytania.
Czym dokładnie jest ta "prawdziwa natura" jednostki? Czy jest to jej potencjał, jej pierwotny stan (sprzed Upadku), czy cel, do którego dąży?
Jak ta prawdziwa natura manifestuje się w konkretnych wyborach? Czy jest ona zawsze poznawalna dla jednostki?
Czy istnieje w ogóle możliwość wyboru, który nie jest ani zgodny z prawdziwą naturą, ani przymusowy? Jeśli każdy akt wyboru musi być albo wolny (dobry), albo nie-wolny (zły), to czy człowiek jest zdeterminowany do jednego z tych stanów w danym momencie? Gdzie jest przestrzeń na prawdziwe wahanie i walkę moralną, którą wielu ludzi odczuwa?
Czy Bóg, który jest doskonały i zawsze wybiera dobro, jest bardziej wolny niż człowiek, który może wybrać zło? W jaki sposób?
Czy twierdzenie, że człowiek jest wolny tylko wtedy, gdy wybiera dobro (zgodnie ze swoją prawdziwą naturą), nie sugeruje determinacji do dobra?
Co z wyborami moralnie niejednoznacznymi lub neutralnymi? Czy np. wybór konkretnego zawodu, koloru ubrania, czy spędzenia wolnego czasu jest aktem wolnym, czy nie-wolnym? Jak daleko rozciąga się zasięg tej "prawdziwej, dobrej natury" na wybory dnia codziennego, które nie są oczywistymi aktami dobra lub zła?
| Cytat: | | Zło nie należy do zbioru możliwości, z którego wybrałby ktokolwiek wybierający z użyciem wolnej woli. |
Czyli to nie jest tak, że właśnie zdolność do odrzucenia Boga i dobra stanowi o radykalnej wolności ludzkiej? Co najbardziej cię nie przekonuje w tradycyjnej argumentacji, że wybierając grzech, człowiek działa w sposób świadomy i dobrowolny, chociaż jego wola jest osłabiona przez grzech pierworodny?
Dobra, chętnie bym pociągnął jeszcze wiele twoich wypowiedzi, ale nie chcę, aby zrobiło się tego dużo. Tu na tę chwilę zakończę. Myślę, że najważniejsze, jest bym zrozumiał zasadność myślenia o wolnej woli jako działaniu w zgodzie ze swoją prawdziwą naturą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24050
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:26, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Mówienie, że złe opcje są „psychicznie wykluczone” może sugerować, iż wola nigdy nie może się zbuntować przeciw naturze — a historia grzechu i nauka o pokusie pokazują coś innego: człowiek może zgrzeszyć mimo naturalnej orientacji ku dobru, więc prawdziwa wolność obejmuje i autentyczną łatwość wyboru dobra i realną zdolność do oporu lub upadku. |
Wolna wola jest częścią natury człowieka - natury stworzonej bezbłędnie, z miłością, na obraz i podobieństwo Stwórcy tak dalece, jak to możliwe, czyli bez klonowania. Wolna wola nie może się więc buntować przeciwko naturze, bo wtedy stworzenie byłoby wewnętrznie sprzecznym bublem, a dzieła Boga żadnymi bublami nie są. Bunt nie jest produktem wolnej woli, jest produktem swobody ruchu. Która to swoboda z konieczności przekracza zakres wyborów akceptowalnych dla woli, gdy wola jest rzeczywiście wolna.
Cała trudność naszego życia na tym świecie polega na tym, że bez zaufania Bogu nie jesteśmy w stanie kierować się wolną wolą. Nie dajemy rady, bo w odróżnieniu od Boga jesteśmy omylni i nie znamy wszystkich istotnych konsekwencji naszych wyborów. Tu właśnie wchodzi do gry swoboda ruchu, tymczasowa namiastka wolności woli, proteza wolnej woli. Dostaliśmy ją, bo także i w doczesności potrzebujemy czuć się wolni, potrzebujemy odczucia, że robimy coś z własnego wyboru, a nie na skutek pociągania za sznurki.
Do mojej swobody ruchu należą więc zarówno możliwość wbicia komuś noża w plecy albo innego skrzywdzenia kogoś (także siebie) wprost lub nie wprost, jak i możliwość udzielenia komuś pomocy w potrzebie (także sobie), wprost lub nie wprost. Te wszystkie możliwości są konsekwencją struktury świata doczesnego, konsekwencją praw fizyki, chemii, biologii - w skrócie, są to nasze fizyczne możliwości działania.
Nasza możliwość oceny jest ograniczona i nasze oceny są omylne, dlatego nie jesteśmy w stanie ze zbioru możliwości swobodnego ruchu nieomylnie wydzielić zbiór możliwości zgodnych z naszą naturą, czyli akceptowalnych dla naszej woli. Kiedy widzimy tylko fragment istotnej całości, to łatwo może się zdarzyć, że jest to FRAGMENT akceptowalny dla naszej natury, chociaż w tym, czego nie widzimy, może być coś kompletnie nieakceptowalnego.
Co gorsza, to samo dotyczy także i naszej natury, czyli samego WZORCA, na podstawie którego oceniamy, co jest akceptowalne a co nie. Dlatego zresztą złe postępowanie tak łatwo czyni człowieka gorszym. Ono przysłania mu jego własną naturę, wmawiając mu, że "taki właśnie jestem" oraz że "no widzisz, i nic ci się od tego nie stało, poza tym, że ci się poprawiło tu i tam". Ukradłem, mam więcej i to tanim kosztem - i choć za pierwszym razem mogę mieć wyrzuty sumienia, to z każdym kolejnym powoli tracę z oczu fakt, że ktoś ma drogim kosztem mniej i że to jest istotna rzecz, której moja prawdziwa natura nie akceptuje. A i za pierwszym razem uległem pokusie na skutek błędnej oceny: "no nie histeryzujmy, mnie to jest potrzebne i jakoś tam będzie". Bóg nie stworzył mnie z naturą złodzieja, Bóg nie stworzył mnie z wolną wolą okradania kogokolwiek. To nie należy do mojej natury, choć może z czasem stać się elementem skorupy, która część mojej natury skutecznie skrywa przed moim wzrokiem. Ta skorupa jest moją NIEWOLĄ, a nie wyrazem mojej wolności. Ta skorupa powoduje, że z możliwości swobodnego ruchu wybieram z przekonaniem to, na co po usunięciu tejże skorupy - czyli jako jednostka WOLNA - nigdy bym się nie zdecydował.
Nikt zdrowy psychicznie nie wybiera czegoś, czym jego zdaniem sobie bardziej szkodzi niż wybraniem innej możliwości. Nie robi tego nawet ofiara nałogu, bo w jej odczuciu rezygnacja z kopa tu i teraz jest większą szkodą, niż późniejsze konsekwencje tego kopa. A jeśli ten ktoś zdaje sobie sprawę z tego, jaka tragedia go czeka, to jest w sytuacji wyboru między dżumą i cholerą. Z rozpaczą poddaje się temu, co silniejsze - bierze, bo nie zniesie cierpienia nie brania.
Podobnie zresztą wygląda to w przypadku drobnych grzeszków i większych grzechów, gdy ulegamy pokusie świadomi, że nie powinniśmy. Nie powinniśmy, ale pokusa jest silniejsza: chwilowe korzyści są postrzegane jako ważniejsze od perspektywy późniejszych strat. Które to straty z tego właśnie powodu mamy tendencję minimalizować w wyobraźni. Nie minimalizowalibyśmy, gdybyśmy WIEDZIELI. Minimalizujemy, bo tylko sobie WYOBRAŻAMY, korzystając z ogromnego marginesu błędu, który nam oferuje nasz centralny układ nerwowy we współpracy z naszą fundamentalną omylnością.
| Fedor napisał: | | Jeśli poprawisz język na precyzyjny: „wolność woli polega na zdolności wyboru zgodnego z naturą, przy jednoczesnej realnej możliwości wyboru przeciwnej” — będziesz w pełni w zgodzie z ortodoksją katolicką. |
Zacytowana definicja jawnie miesza zgodność z naturą z niezgodnością z naturą, czyniąc z wolności woli jej protezę: swobodę ruchu. To nie jest precyzja, to jest jej jawny brak.
Potrzebujmy nie ortodoksji, lecz realnej precyzji wypowiedzi. Dlatego staram się tak formułować pojęcia, aby nie mieszać w nich sprzecznych aspektów. Takie mieszanie prowadzi bowiem do ekwiwokacji: do błędu wieloznaczności, przy którym wnioskuje się z aspektu sprzecznego z tym, z którego należałoby skorzystać, aby poprawne było całe rozumowanie, a nie tylko jego fragment.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24050
Przeczytał: 3 tematy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:18, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | chyba najczęściej argumentuje się, że człowiek ma wolną wolę daną od Boga, a dowodem na to, jest to, że człowiek dokonuje różnych wyborów. Jak rozumiem, samo dokonywanie wyborów nie jest tym właściwym dowodem? Można dokonywać wyborów i nie być w tym wolnym, bo w istocie rządzi nami świat, a my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. |
Dokładnie. Samo dokonywanie wyborów nie świadczy o tym, że są one wolne.
| Katolikus napisał: | | Chciałbym podrążyć ten aspekt działania zgodnie ze swoją naturą i zastanowić się np. czy to nie jest arbitralne ujęcie(?). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć sobie, że wolną wolę na jednostka dokonująca świadomych aktów. Jak ktoś świadomie i z premedytacją wybiera jakieś zło, to nie jest to jeszcze wolna wola? Dlaczego to takie ważne, aby zachodził warunek działania zgodnie ze swoją prawdziwą naturą? |
Dlatego, że ma to być element teologii, według której jesteśmy stworzeni przez Boga, w którego warto wierzyć, a nie przez bożka filozofów, wydumanego na potrzeby dość kiepskich ontologii. Wolna wola ma być darem od Boga, a nie kukułczym jajem podrzuconym ze złośliwości lub z tragicznego nieudacznictwa.
| Katolikus napisał: | | W ogóle to z pojęciem wolności jest jakieś zamieszanie. Intuicyjnie chyba czujemy, że wolność to jest wtedy, gdy człowiek może czynić to, co chce. Jeśli nie mogę zbuntować i odrzucić nawet Najwyższego Dobra, jakim jest Bóg miłości to nie jestem wolny, tylko przymuszony. Skąd w człowieku ta silna intuicja, że wolność to nawet odrzucenie Boga? |
Stąd, że posługujemy się protezą wolności. Atrapą, która pozwala nam odczuwać satysfakcję z wolnego działania, ale wrzuca nas łatwo także w łańcuchy niewoli. Wydaje się nam więc, że bez tych łańcuchów nie ma naszej wolności. To absurdalne, ale ten absurd widać tylko jeśli się zauważy, że to łańcuchy. A jeśli faktycznie istnieje Bóg, nie jakaś tam bożkopodobna Istota Najwyższa, super-kosmita częściowo fajny, to są to łańcuchy.
| Katolikus napisał: | Czym dokładnie jest ta "prawdziwa natura" jednostki? Czy jest to jej potencjał, jej pierwotny stan (sprzed Upadku), czy cel, do którego dąży?
|
Jest ona tym, czym na prawdę jesteśmy. Nie jest "pierwotnym stanem przed Upadkiem", bo ze stanu wolności woli nie da się upaść. Jest stanem równoważnym zbawieniu. Jest celem osiągalnym wyłącznie, jeśli istnieje Bóg.
| Katolikus napisał: | | Jak ta prawdziwa natura manifestuje się w konkretnych wyborach? Czy jest ona zawsze poznawalna dla jednostki? |
Nigdy nie jest poznawalna dla jednostki. Jest poznawalna dla Boga. Nam pozostaje i pozostanie na zawsze tylko wiara. Tyle, że osoba zbawiona nigdy tej wiary nie utraci.
| Katolikus napisał: | | Czy istnieje w ogóle możliwość wyboru, który nie jest ani zgodny z prawdziwą naturą, ani przymusowy? Jeśli każdy akt wyboru musi być albo wolny (dobry), albo nie-wolny (zły), to czy człowiek jest zdeterminowany do jednego z tych stanów w danym momencie? Gdzie jest przestrzeń na prawdziwe wahanie i walkę moralną, którą wielu ludzi odczuwa? |
Wyborów zgodnych z naturą wybierającego jest z reguły całe mnóstwo, podobnie jak tych z naturą niezgodnych. Miejsca na wahanie i kreatywność jest dostatek. Zaś walka moralna jest związana z brakiem wiedzy, ze zgadywanką. Bóg nie musi walczyć ze sobą, bo wie, gdzie jest i jaki jest. Człowiek musi walczyć ze sobą, bo nie wie, gdzie jest i jaki jest. Bóg wie, człowiek tylko wierzy.
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest doskonały i zawsze wybiera dobro, jest bardziej wolny niż człowiek, który może wybrać zło? W jaki sposób? |
Bóg jest wolny, bo wie, co wybiera i nie wpada w niewolę fizycznych możliwości prowadzących do skutków, których sobie nie życzy. Człowiek jest zniewolony, bo do końca nie wie, co wybiera i łatwo w taką niewolę wpada. Człowiek może być wolny tylko, gdy zgadza się, by Bóg go prowadził, i to prowadził "nie wodząc na pokuszenie": prowadził po ścieżkach, z których nie da się nie tylko bezpowrotnie spaść niechcący w przepaść, lecz nawet wyrządzić na nich komukolwiek niechcący przejściowej krzywdy. I na których nie da się ulec złudzeniu, że pomysł skoku w przepaść lub wyrządzenia komuś krzywdy to wyraz chęci, a nie głupia myśl, której wiadomo że się nie poddam.
| Katolikus napisał: | | Czy twierdzenie, że człowiek jest wolny tylko wtedy, gdy wybiera dobro (zgodnie ze swoją prawdziwą naturą), nie sugeruje determinacji do dobra? |
Ależ nie tylko sugeruje, lecz oznacza. Tyle, że takie nazewnictwo jest mylące, bo pod powierzchnią sugeruje coś zupełnie innego: sugeruje brak wolności. Człowiek JEST zdeterminowany do dobra, bo to po prostu oznacza, że nie został stworzony jako bubel, lecz został stworzony dobrze! A to dobro, do ktorego jest "zdeterminowany", nie jest jakimś jednym punktem ani jednowymiarowym kanałem, lecz gigantyczną przestrzenią pełną wspaniałych możliwości.
| Katolikus napisał: | | Co z wyborami moralnie niejednoznacznymi lub neutralnymi? Czy np. wybór konkretnego zawodu, koloru ubrania, czy spędzenia wolnego czasu jest aktem wolnym, czy nie-wolnym? Jak daleko rozciąga się zasięg tej "prawdziwej, dobrej natury" na wybory dnia codziennego, które nie są oczywistymi aktami dobra lub zła |
To jak z prawem: wszystko co nie jest zabronione, jest dozwolone Wybór konkretnego ubrania czy namalowanie konkretnego obrazu mogą być wyrazem twórczej wolności, przejawem prawdziwej wolności woli. Są dobre, bo zgodne z naturą wybierającego. Dają mu satysfakcję, wprost lub nie wprost, nie powodując przy tym żadnej szkody.
| wuj napisał: | Zło nie należy do zbioru możliwości, z którego wybrałby ktokolwiek wybierający z użyciem wolnej woli.
|
| Katolikus napisał: | | Czyli to nie jest tak, że właśnie zdolność do odrzucenia Boga i dobra stanowi o radykalnej wolności ludzkiej? |
Oczywiście, że tak nie jest.
| Katolikus napisał: | | Co najbardziej cię nie przekonuje w tradycyjnej argumentacji, że wybierając grzech, człowiek działa w sposób świadomy i dobrowolny, chociaż jego wola jest osłabiona przez grzech pierworodny? |
Znaczy, że to grzech pierworodny za wszystko jest odpowiedzialny? To niczego nie rozwiązuje, z wielu powodów ale przede wszystkim z tego, że nie odpowiada na pytanie, skąd niby ten grzech skoro wszystko było cacy. Problem jest werbalnie zamieciony pod dywan i tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15957
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:58, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | Wolna wola jest częścią natury człowieka - natury stworzonej bezbłędnie, z miłością, na obraz i podobieństwo Stwórcy tak dalece, jak to możliwe, czyli bez klonowania. |
To zdanie można przyjąć bez zastrzeżeń w sensie ogólnym: rzeczywiście, wolna wola należy do istoty człowieka, stworzonego przez Boga na Jego obraz i podobieństwo. W tym zakresie zgadzasz się z klasyczną antropologią katolicką. Problem zaczyna się natychmiast, gdy próbujesz wyciągnąć z tego logiczne wnioski, które są sprzeczne zarówno z Objawieniem, jak i z rozumem. Obraz Boży w człowieku nie oznacza nieomylności ani niemożności błędu; oznacza zdolność rozumu i woli do poznania prawdy i dobra, ale nie ich automatyczne, nieomylne urzeczywistnianie. Stworzenie nie jest kopią Boga, lecz jego odblaskiem – zdolnym do upadku właśnie dlatego, że posiada autentyczną wolność.
| wujzbój napisał: | | Wolna wola nie może się więc buntować przeciwko naturze, bo wtedy stworzenie byłoby wewnętrznie sprzecznym bublem, a dzieła Boga żadnymi bublami nie są. |
Tu wkraczasz w czysty sofizmat. Błąd logiczny polega na pomieszaniu pojęcia „błędu w dziele Boga” z możliwością nadużycia wolności przez stworzenie. Fakt, że Bóg stworzył człowieka zdolnego do grzechu, nie czyni Boga autorem grzechu, tak jak fakt, że kowal wykonał miecz, nie czyni go mordercą, gdy ktoś użyje tego miecza do zbrodni. W twoim rozumowaniu wolna wola mogłaby działać tylko zgodnie z naturą, więc grzech byłby niemożliwy – ale to dokładnie zaprzecza nauce o upadku człowieka, grzechu pierworodnym i potrzebie odkupienia. Jeśli wolna wola nie może się zbuntować, to Chrystus umarł na krzyżu bez powodu. Kościół zawsze nauczał, że bunt jest realną możliwością, a nie „błędem konstrukcyjnym”. Bóg stworzył człowieka dobrego, lecz wolnego – a wolność z definicji obejmuje możliwość odwrócenia się od dobra. Inaczej byłaby tylko mechaniczną koniecznością.
| wujzbój napisał: | | Bunt nie jest produktem wolnej woli, jest produktem swobody ruchu. |
To czysta gra słów bez sensu filozoficznego. „Swoboda ruchu” to pojęcie fizyczne, nie moralne. Bunt, czyli akt odrzucenia dobra, jest z istoty czynem wolnym – dokonanym przez wolną wolę, nie przez mięśnie czy zewnętrzną swobodę. W tradycyjnej nauce bunt jest właśnie dowodem wolności woli, a nie jej zaprzeczeniem. Twoje rozdzielenie „swobody ruchu” od wolności ma sens tylko, jeśli chcesz wprowadzić pojęcie wolności czysto formalnej, która nigdy nie może źle wybierać – ale wtedy to już nie wolność, tylko zaprogramowana zgodność. Zresztą sam sobie przeczytasz: jeśli bunt nie jest produktem wolnej woli, to jakim cudem w ogóle można mówić o moralnej odpowiedzialności? Bo przecież według ciebie wolna wola nie ma z buntem nic wspólnego – więc grzech byłby wynikiem jakiegoś automatycznego mechanizmu „swobody ruchu”. To absurd: w takim układzie zło nie jest aktem moralnym, lecz defektem systemu, czyli wracamy do bluźnierczej tezy, że Bóg odpowiada za zło.
| wujzbój napisał: | | Która to swoboda z konieczności przekracza zakres wyborów akceptowalnych dla woli, gdy wola jest rzeczywiście wolna. |
To zdanie jest pustym paradoksem – próbujesz połączyć sprzeczności. Jeśli wola jest „rzeczywiście wolna”, to właśnie ma możność wyboru również tego, co nie jest „akceptowalne” w sensie moralnym. Gdyby zakres był z góry zawężony tylko do dobra, nie byłoby wolności, lecz konieczność. Wprowadzasz mętne rozróżnienie między „zakresem fizycznym” a „zakresem psychicznym”, jakby wolność była czymś, co działa w próżni, nie w konkretnym człowieku. Tymczasem katolicka nauka jest klarowna: wolność polega na zdolności wyboru dobra, ale zawiera możliwość wyboru zła; pełnia wolności jest w zgodzie z prawdą, lecz jej istota nie znika, gdy człowiek wybiera fałsz. Twoja koncepcja czyni bunt logicznie niemożliwym, a więc czyni całe Objawienie – od Raju po Krzyż – niepotrzebnym. To nie obrona Boga, tylko jego ubezwłasnowolnienie.
Krótko: twoja konstrukcja to intelektualna iluzja — pozorna precyzja oparta na pomieszaniu pojęć. Chcesz uwolnić Boga od „odpowiedzialności” za grzech, więc tworzysz system, w którym grzech staje się logicznie niemożliwy. Ale wtedy nie ma miejsca na odkupienie, łaskę, wybór ani miłość. Bo tylko wolna wola, zdolna do buntu, jest naprawdę wolna.
| wujzbój napisał: | | Cała trudność naszego życia na tym świecie polega na tym, że bez zaufania Bogu nie jesteśmy w stanie kierować się wolną wolą. |
Tu wreszcie dotykasz fragmentu, który da się obronić, choć wciąż mieszasz porządki pojęciowe. Rzeczywiście, człowiek bez łaski i bez zaufania Bogu nie potrafi korzystać z wolności w pełni — o czym mówi zarówno św. Paweł, jak i całe nauczanie Kościoła. Ale błędem jest twierdzenie, że bez zaufania Bogu *nie jesteśmy w stanie kierować się wolną wolą* — jesteśmy, tylko skutki tego wyboru mogą prowadzić ku złu. Człowiek zachowuje wolną wolę nawet wtedy, gdy ją źle używa. Grzesznik nie traci wolności przez grzech, lecz przez grzech ją nadużywa. Twój opis sugeruje, że wola w ogóle przestaje działać, gdy brakuje wiary — to nieprawda. Działa, ale w sposób wypaczony.
| wujzbój napisał: | | Nie dajemy rady, bo w odróżnieniu od Boga jesteśmy omylni i nie znamy wszystkich istotnych konsekwencji naszych wyborów. |
To oczywiście prawda, że jesteśmy omylni i ograniczeni w poznaniu. Ale z tego nie wynika, że nie mamy autentycznej wolnej woli. W przeciwnym razie musiałbyś uznać, że wolność jest zarezerwowana wyłącznie dla wszechwiedzącego Boga, a człowiek może mieć tylko jakąś jej „symulację”. To ujęcie jest sprzeczne z całą tradycją teologiczną. Kościół zawsze nauczał, że wolność człowieka jest realna i moralnie skuteczna, nawet jeśli ograniczona niewiedzą. Nie musisz znać wszystkich konsekwencji, by twój wybór był wolny i odpowiedzialny. Wystarczy, że świadomie i dobrowolnie wybierasz w danej sytuacji to, co uważasz za dobro lub zło. Twoje rozumowanie prowadziłoby do absurdalnego wniosku, że żaden akt człowieka nie jest naprawdę wolny, bo żaden nie jest wszechwiedzący. To nie pokora wobec Boga, to fatalizm w przebraniu pobożności.
| wujzbój napisał: | | Tu właśnie wchodzi do gry swoboda ruchu, tymczasowa namiastka wolności woli, proteza wolnej woli. |
To zdanie jest już czystą fikcją filozoficzną. Nie istnieje coś takiego jak „swoboda ruchu” będąca „namiastką wolnej woli”. Mieszasz płaszczyzny: fizyczną zdolność działania z duchową zdolnością wyboru moralnego. Człowiek nie potrzebuje „protezy wolnej woli” – ma wolną wolę realną, choć zranioną przez grzech pierworodny. Ta wola wymaga uzdrowienia przez łaskę, nie zastąpienia jakimś psychologicznym złudzeniem wolności. Twój język „protezy” zdradza, że widzisz człowieka jako bezwolną marionetkę, której Bóg dał zabawkę, by miała wrażenie decydowania. Ale to sprzeczne z Objawieniem: Bóg nie bawi się z człowiekiem w teatr kukiełek. Stworzył istotę wolną naprawdę, zdolną do odpowiedzi miłości albo jej odrzucenia. Jeśli to tylko „proteza”, to także grzech, świętość i zbawienie byłyby złudzeniem.
| wujzbój napisał: | | Dostaliśmy ją, bo także i w doczesności potrzebujemy czuć się wolni, potrzebujemy odczucia, że robimy coś z własnego wyboru, a nie na skutek pociągania za sznurki. |
To już czysta psychologizacja teologii. Według ciebie wolność nie jest faktem, tylko „odczuciem”, które Bóg dał nam dla dobrego samopoczucia. Ale w katolickiej nauce wolność nie jest subiektywnym wrażeniem, tylko obiektywną właściwością duszy. Gdyby Bóg tylko dał nam „uczucie wolności”, byłby oszustem – stwarzałby wrażenie wyboru, gdy wszystko byłoby z góry zdeterminowane. Tymczasem Bóg nie daje pozoru, tylko rzeczywistość: naprawdę możemy Go wybrać albo odrzucić. Twoja teoria redukuje ludzką egzystencję do scenariusza napisanego przez Boga, w którym człowiek gra rolę przekonaną, że improwizuje. To nie jest teologia, to fatalistyczny teatr, w którym Bóg przestaje być Miłością, a staje się reżyserem iluzji.
W efekcie twój system odbiera człowiekowi realną godność. Człowiek w katolicyzmie nie jest ani automatem, ani pacynką, ani dzieckiem bawiącym się w pozory wyboru. Jest osobą – stworzeniem obdarzonym rozumem i wolną wolą, które mogą współpracować z łaską. Twoja „swoboda ruchu” to filozoficzny erzac, który maskuje fakt, że odrzucasz realność moralnej decyzji. I w ten sposób, zamiast bronić wolności człowieka przed determinizmem, wpychasz go w jego najczystszą formę.
| wujzbój napisał: | | Do mojej swobody ruchu należą więc zarówno możliwość wbicia komuś noża w plecy albo innego skrzywdzenia kogoś (także siebie) wprost lub nie wprost, |
Już na samym początku wprowadzasz mylne utożsamienie „swobody ruchu” z moralną zdolnością działania. Możesz fizycznie zrobić coś złego, owszem — ale to nie „swoboda ruchu” decyduje, że ten akt staje się moralnym wyborem. O tym decyduje wolna wola, czyli świadomy, rozumny wybór dobra lub zła. Twoje zdanie rozmywa tę różnicę, jakby fakt, że człowiek może wykonać ruch ręką, już sam w sobie był elementem jego moralnej wolności. Nie jest. Fizyczna możliwość wbicia noża nie jest jeszcze aktem wolnej woli — to tylko potencjał ruchowy. Wolność zaczyna się dopiero tam, gdzie wola świadomie wybiera intencję i kierunek działania. Redukujesz duchowy wymiar człowieka do mechaniki ciała, jakby etyka była tylko kwestią biologii i siły mięśni.
| wujzbój napisał: | | jak i możliwość udzielenia komuś pomocy w potrzebie (także sobie), wprost lub nie wprost. |
Tutaj wrzucasz do jednego worka czyny przeciwne moralnie, a więc niemożliwe do porównania w tej samej kategorii. Owszem, możesz fizycznie kogoś zranić albo pomóc mu w potrzebie, ale moralnie to nie są „równorzędne opcje swobody”. Wprowadzasz relatywizm pod płaszczykiem neutralnego opisu. W rzeczywistości moralny wymiar tych czynów jest całkowicie różny. Człowiek nie jest zbiorem przypadkowych „możliwości”, tylko osobą zdolną do poznania dobra i zła. Twoje równanie przemocy i pomocy w jednym zdaniu to klasyczny przykład zatarcia granicy moralnej — i dokładnie to samo robią wszystkie systemy, które próbują obejść pojęcie grzechu.
| wujzbój napisał: | | Te wszystkie możliwości są konsekwencją struktury świata doczesnego, konsekwencją praw fizyki, chemii, biologii - w skrócie, są to nasze fizyczne możliwości działania. |
Tu dokonujesz filozoficznej redukcji człowieka do układu fizycznego, co jest wprost sprzeczne z nauką Kościoła o duchowej naturze osoby. Owszem, świat materialny stwarza warunki, w których działamy, ale moralność nie wyrasta z praw chemii i biologii, tylko z rozumu i woli — władz duchowych, które przekraczają materię. Jeśli wszystkie nasze możliwości działania są „konsekwencją praw fizyki”, to gdzie miejsce na duszę, łaskę i odpowiedzialność? Twoje rozumowanie jest czystym determinizmem w eleganckim opakowaniu. Bo skoro wszystko wynika z „struktur świata doczesnego”, to człowiek nie decyduje naprawdę, lecz tylko reaguje jak dobrze ułożony układ neuronów. Katolicka antropologia mówi coś odwrotnego: człowiek jest zdolny wybrać dobro *wbrew* fizycznym impulsom, wbrew popędom, wbrew warunkom biologicznym. W tym właśnie przejawia się wolność, nie w „konsekwencji chemii”.
Twoje zdania to pozornie logiczna analiza, a w rzeczywistości zręczne rozmycie pojęcia wolnej woli. Fizyczna możliwość działania nie jest tym samym co moralna wolność wyboru. Mylisz działanie ciała z decyzją ducha, a wtedy każdy czyn staje się tylko skutkiem układów fizycznych. W ten sposób sam sobie podcinasz fundament, na którym mógłbyś zbudować pojęcie odpowiedzialności, grzechu i łaski. Gdy wszystko redukujesz do praw fizyki, nie zostaje już człowiek – zostaje marionetka natury, której nawet Bóg nie miałby co zbawiać.
Twoja formuła brzmi ładnie na papierze, ale to logiczno-teologiczna podpucha, którą rozrywam teraz bez litości. Tak, neutralnie i konkretnie: to, co opisujesz w trzecim cytacie — że wymienione opcje wynikają z „struktury świata doczesnego” i praw przyrody — jest poprawnym opisem faktycznym: są to fizyczne możliwości działania. Ale natychmiast przestajesz być precyzyjny i wkraczasz na minowe pole błędnych wnioskowań. Mylisz kategorię możliwości fizycznej z kategorią możliwości moralnej i z kategorią odpowiedzialności. Sam fakt, że możesz fizycznie wbić komuś nóż w plecy, nie czyni tego moralnie dopuszczalnym ani nie czyni tego czynnikiem „wolnej woli” w sensie teologicznym. Fizyczne „możliwości działania” to tło zdarzeń; moralny akt wymaga intelektu i woli, czyli uznania dobra lub zła i świadomego wyboru. Kiedy przytaczasz przemoc jako jedną z opcji w „twojej swobodzie ruchu”, najwyraźniej chcesz na tym zbudować argument, że skoro fizyczna możliwość istnieje, to odpowiedzialność przesuwa się gdzie indziej — to błąd kategorialny i sofizmat obrony bezprawia.
Po drugie: przyrównujesz wyrządzenie krzywdy i udzielenie pomocy do tej samej listy „możliwości”. To prawda, oba są fizycznie możliwe, ale moralnie są skrajnie różne i rozstrzygane przez ocenę intelektualną oraz zamiar woli. Kościół rozróżnia czyn, zamiar, okoliczności — nie redukuje etyki do katalogu możliwości ciała. Twierdzenie, że „to wszystko moja swoboda” brzmi jak wypowiedź kogoś, kto chce uchylić się od odpowiedzialności przez wskazanie na meble świata, które podobnie stoją i dla innych. To infantylne: rzeczywistość dostarcza warunków działania, ale to decyzja rozumu i woli czyni z nich akt moralny.
Po trzecie: wpisujesz w tę „swobodę ruchu” także możliwość wyrządzenia szkody sobie. Jeżeli próbujesz w ten sposób podważyć moralną winę agresora — „ale widzisz, to też była tylko fizyczna możliwość, przecież mógłbym zrobić inaczej” — to manewr odwracający uwagę. Wprost przeciwnie: że coś jest fizycznie możliwe nie zmniejsza moralnej winy sprawcy, a w wielu wypadkach ją potęguje, bo uświadomiony wybór zła wobec słabszego jest szczególnym potępieniem. Jeśli zaś chcesz omówić przypadki braku winy (przymus, obłęd, niewiedza), to akceptowalny jest argument, że w pewnych sytuacjach ograniczona możliwość działania redukuje imputowalność — ale to zupełnie inna kategoria rozumowa, której nie przedstawiłeś.
Po czwarte: twój język „moje fizyczne możliwości działania” i wcześniejsze konstrukcje o „swobodzie ruchu jako protezie” prowadzą do niebezpiecznego relatywizmu — skoro wszystko sprowadzasz do fizycznych opcji, to etyka staje się epifenomenem techniki, a odpowiedzialność moralna łatwa do wyprania. Tradycja katolicka nie zgadza się z takim spłaszczaniem: wolna wola w wymiarze moralnym jest realną mocą duszy, zdolną do wyboru dobra lub zła, nawet wobec ubogiego pola możliwości fizycznych. Kościół naucza też jasno, że uwarunkowania zewnętrzne i wewnętrzne (konkupiscencja, nałóg, przymus, ignorancja) wpływają na stopień winy — ale wpływ ten trzeba precyzyjnie rozważyć, a nie używać go jako pretekstu do demitologizowania odpowiedzialności.
Po piąte: stylistyczny chwyt „wprost lub nie wprost” ma cię uczynić mędrcem o subtelnym rozumieniu działania w świecie, a w praktyce maskuje brak argumentu ostatecznego. Twoje rozróżnienie nie rozwiązuje problemu, które elementy z tej listy są rzeczywiście „swobodą woli” a które jedynie „możliwościami przyczynowymi”. Twój wcześniejszy zabieg — przedstawianie buntu jako produktu „swobody ruchu”, a nie wolnej woli — teraz widocznie prowadzi do tej konkluzji: skoro swoboda ruchu daje możliwości, to to ona, a nie wola, odpowiada za zło. To jest logiczny faul: przesuwasz przyczynę moralną z podmiotu (woli) na materię (warunki), co wprost podważa podstawową kategorię odpowiedzialności i łaski w nauce katolickiej.
Jeśli twoim celem jest bronić godności ludzkiej i realności wyboru, musisz porzucić to uproszczenie. Przyjmij, że tak — masz fizyczne możliwości działania; zaakceptuj też bezwzględnie, że to nie te możliwości definiują moralny charakter czynu. Przyjmij też, że Kościół nie neguje faktu ograniczeń i wpływu okoliczności na winę, ale stanowczo odrzuca redukcję etyki do katalogu praw fizyki. Jeśli tego nie zrobisz, twoja „swoboda ruchu” pozostanie jedynie wygodnym alibi dla amoralności wołającej o filozoficzną legitymizację.
| wujzbój napisał: | | Nasza możliwość oceny jest ograniczona i nasze oceny są omylne, |
To akurat jest prawdą — człowiek jest istotą ograniczoną, a jego poznanie nie jest absolutne. Tradycja katolicka uczy, że skutkiem grzechu pierworodnego jest osłabienie rozumu i woli, dlatego poznanie dobra i zła wymaga formacji, łaski i Objawienia. Ale ty nie zatrzymujesz się na tym fakcie, tylko wyciągasz z niego błędny wniosek, który podważa realność wolnej woli. Nasza omylność nie znosi zdolności do rozróżniania dobra i zła; czyni ją trudniejszą, ale nie niemożliwą. Gdyby człowiek nie mógł w ogóle ocenić moralności czynów, cały porządek moralny, przykazania i odpowiedzialność nie miałyby sensu. Więc tak – jesteśmy omylni, ale Bóg dał nam rozum, sumienie i prawo naturalne, byśmy mogli oceniać mimo ograniczeń. Ty natomiast tworzysz narrację, która z omylności robi alibi dla niezdolności.
| wujzbój napisał: | | dlatego nie jesteśmy w stanie ze zbioru możliwości swobodnego ruchu nieomylnie wydzielić zbiór możliwości zgodnych z naszą naturą, czyli akceptowalnych dla naszej woli. |
Tu twoje rozumowanie zaczyna się sypać. Po pierwsze — nikt nigdy nie twierdził, że człowiek ma „nieomylnie” rozpoznawać dobro. Kościół uczy, że człowiek może je rozpoznawać *wystarczająco* dobrze, by ponosić moralną odpowiedzialność. Po drugie — znowu mieszasz fizykę z etyką. Twój „zbiór możliwości swobodnego ruchu” to zestaw czynności fizycznych, nie moralnych. Nie istnieje żaden „algorytm”, który pozwoliłby wydzielić z nich te zgodne z naturą, bo moralność nie jest funkcją fizycznych możliwości, tylko intencji i celu działania. Twój język brzmi jak opis problemu logicznego, ale mówisz o bycie osobowym, który działa w świetle rozumu i łaski, a nie o programie komputerowym klasyfikującym dane wejściowe. Owszem, człowiek może się mylić co do dobra, ale zawsze ma dostęp do zasad moralnych, które mu tę ocenę umożliwiają. Nieomylny nie jest, lecz zdolny do prawdy — i to wystarczy, by był wolny.
| wujzbój napisał: | | Kiedy widzimy tylko fragment istotnej całości, to łatwo może się zdarzyć, że jest to FRAGMENT akceptowalny dla naszej natury, chociaż w tym, czego nie widzimy, może być coś kompletnie nieakceptowalnego. |
Ten fragment jest zręcznym opisem ludzkiej ograniczoności poznawczej, ale znów błędnie interpretowany. Tak, człowiek widzi fragment rzeczywistości. Ale to nie znaczy, że jego decyzje są przez to moralnie nieważne albo że wolna wola jest iluzją. Gdyby do rozeznania dobra wymagana była wszechwiedza, nikt nie mógłby nigdy niczego wybrać. Moralność nie wymaga pełnej wiedzy o wszystkich konsekwencjach — wymaga szczerej intencji i rozumu działającego w świetle prawdy, jaką znamy. Ty natomiast sugerujesz, że skoro nie widzimy wszystkiego, to nie możemy w ogóle wiedzieć, czy nasz wybór jest zgodny z naturą. To prowadzi do sceptycyzmu moralnego: nikt niczego nie wie, więc nikt za nic nie odpowiada. A przecież sam Chrystus mówił, że kto zna wolę Ojca, a jej nie czyni, poniesie większą winę — co oznacza, że *da się* tę wolę poznać, przynajmniej w tym stopniu, który czyni wybór realnym.
W twojej narracji człowiek jest jak ślepiec, który przypadkiem trafia w dobro, nie wiedząc nawet, że to zrobił. Ale Objawienie pokazuje coś odwrotnego: Bóg daje człowiekowi światło rozumu i łaskę, by widział tyle, ile potrzeba, by móc kochać, wybierać i odpowiadać. Tak, widzimy fragment — ale w tym fragmencie jest obecny cały sens moralnego życia, bo prawda jest jedna, a nie tylko suma nieznanych części. Twoje rozumowanie sprowadza wolną wolę do statystycznego przypadku, tymczasem Kościół widzi w niej dar rozumny, odpowiedzialny i realny — nawet, jeśli nie wszechwiedzący.
| wujzbój napisał: | | Co gorsza, to samo dotyczy także i naszej natury, czyli samego WZORCA, na podstawie którego oceniamy, co jest akceptowalne a co nie. |
To, że natura ludzka może zostać zaciemniona przez grzech i złe nawyki, to zgodne z katolicką nauką — to neutralna i poprawna obserwacja: tradycja mówi o skazaniu natury przez grzech pierworodny, o konkupiscencji, o nałogach, które zniekształcają naszą percepcję dobra. Nie zaprzeczam temu faktycznemu rysowi twojej analizy.
| wujzbój napisał: | | Dlatego zresztą złe postępowanie tak łatwo czyni człowieka gorszym. Ono przysłania mu jego własną naturę, wmawiając mu, że "taki właśnie jestem" oraz że "no widzisz, i nic ci się od tego nie stało, poza tym, że ci się poprawiło tu i tam". |
Bzdura retoryczna, jeśli chcesz, żeby to była obrona moralnej odpowiedzialności. Tak, złe uczynki tworzą nawyki i usprawiedliwienia — to prawda psychologiczna — ale z tego nie wynika, że człowiek staje się automatem pozbawionym odpowiedzialności. Gdy zaczynasz mówić, że „wmawia mu się”, jakby to była jakaś zewnętrzna siła robiąca za niego ocenę, próbujesz przesunąć źródło winy z podmiotu na jakieś epifenomeny mentalne. To sophizm protekcjonalny: zamiast przyjąć, że to ty ulegasz i uodparniasz się na wyrzuty sumienia, opowiadasz historkę o ofierze swojej własnej immanentnej deformacji. Kościół uczy, że nałogi zmniejszają zdolność wyboru, ale nie likwidują go całkowicie — wyraźnie odróżnia niezdolność (np. obłęd, przymus) od ułomności moralnej spowodowanej złym wyborem.
| wujzbój napisał: | | Ukradłem, mam więcej i to tanim kosztem - i choć za pierwszym razem mogę mieć wyrzuty sumienia, to z każdym kolejnym powoli tracę z oczu fakt, że ktoś ma drogim kosztem mniej i że to jest istotna rzecz, której moja prawdziwa natura nie akceptuje. |
To opis mechanizmu psychicznego, nie argument etyczny usprawiedliwiający kradzież. Przyznajesz, że miałeś wyrzuty sumienia — czyli zdawałeś sobie sprawę z złego. Zamiast tego usprawiedliwiasz późniejsze zatwardzenie jako „zasłonę natury”. Ale zatwardzenie to skutek twoich wyborów, nie magiczny wyjątek od odpowiedzialności. Jeżeli akceptujesz, że pierwsze wyrzuty istniały, to znaczy, że wiedziałeś, że czyn był zły. Twoje „przyzwyczajenie” to konsekwencja własnego uporu, a nie uniewinnienie. Logicznie: skoro A (pierwotne wyrzuty) świadczyło o wiedzy, to B (późniejsze znieczulenie) nie niweczy A — tylko pokazuje, że wybrałeś zatwardzenie. Nie ma tu żadnej tajemnej „skorupy” czyniącej cię bezwolnym; jest proces moralnego twardnienia, za który jesteś odpowiedzialny.
| wujzbój napisał: | | A i za pierwszym razem uległem pokusie na skutek błędnej oceny: "no nie histeryzujmy, mnie to jest potrzebne i jakoś tam będzie". |
„Błędna ocena” nie znosi winy, jeśli była dobrowolna i lekceważąca. Kościół rozróżnia stopnie winy zależne od stopnia świadomości i dobrowolności, ale nie mówi, że każdy błąd poznawczy uniewinnia. Jeśli świadomie racjonalizujesz zysk kosztem bliźniego, to jesteś winien — i twój styl opisu („no nie histeryzujmy”) to klasyczna racjonalizacja grzesznika, nie intelektualne usprawiedliwienie.
| wujzbój napisał: | | Bóg nie stworzył mnie z naturą złodzieja, Bóg nie stworzył mnie z wolną wolą okradania kogokolwiek. |
Zgadza się — to zgodne z doktryną: Bóg stworzył człowieka dobrego. Ale znów: fakt, że Bóg nie stworzył cię z naturą złodzieja, nie oznacza, iż nie możesz dobrowolnie przyjąć nawyku nieprawości i uczynić z niego elementu swej egzystencji. To, że coś nie jest „wrodzone”, nie czyni tego nieprawdziwym opisem twojego moralnego upadku. Jeśli twierdzisz, że skoro Bóg tego nie zainstalował, to twoje działanie nie jest naprawdę twoim wyborem — tutaj jest fałszywa linia. Bóg stworzył wolność, a wolność może zostać użyta przeciwko naturze. To właśnie jest sedno teologii grzechu.
| wujzbój napisał: | | To nie należy do mojej natury, choć może z czasem stać się elementem skorupy, która część mojej natury skutecznie skrywa przed moim wzrokiem. |
Twoja „skorupa” to poetycka metafora na nałóg. Nie kłócę się z tym obrazem — to trafne psychologicznie. Ale gdy konsekwentnie traktujesz ją jako całkowitą „niewolę”, zaczynasz wyprowadzać z tego nieuprawnione wnioski: albo jesteś w pełni odpowiedzialny, albo zupełnie niewolny. Tradycja katolicka zna pośrednie stany: nałóg ogranicza, osłabia, utrudnia powrót do dobra, ale nie likwiduje zdolności do nawrócenia. Mówienie, że to „skrywa prawdziwą naturę” i że „po usunięciu skorupy jako jednostka wolna nigdy bym się nie zdecydował” brzmi ładnie, ale znowu przesuwa winę z wyboru na pewien warunek egzystencjalny. Jeśli usunąć „skorupę” możesz nie zdecydować się na kradzież, to dlaczego nie zacząć usuwać jej dobrowolnie teraz? Twoja narracja ukrywa bierne usprawiedliwienie: „nie mogłem inaczej, bo skorupa”.
| wujzbój napisał: | | Ta skorupa jest moją NIEWOLĄ, a nie wyrazem mojej wolności. |
To jest właśnie punkt, nad którym trzeba postawić krzyżyk. Jeżeli wzywasz „skorupę” niewoli jako absolutne uniewinnienie, to wchodzi tu teoria, która odbiera sens pokucie, łasce i odkupieniu. Katolicyzm nie akceptuje totalnego unieważnienia odpowiedzialności z powodu nałogu — uznaje ograniczenia, ale wciąż domaga się wysiłku, nawrócenia i współpracy z łaską. Twoje słowa pachną moralnym relatywizmem: skoro „skorupa” czyni mnie niewolnym, to nie muszę się nawracać, bo „to nie ja”. To intelektualne oszustwo, które prowadzi albo do autoamnestii, albo do cynicznego nihilizmu.
| wujzbój napisał: | | Ta skorupa powoduje, że z możliwości swobodnego ruchu wybieram z przekonaniem to, na co po usunięciu tejże skorupy - czyli jako jednostka WOLNA - nigdy bym się nie zdecydował. |
To twoje zasadnicze zaprzeczenie odpowiedzialności: chcesz, żebyśmy uwierzyli, że wybór zła będący owocem nawyku to „nieprawdziwy” wybór, a więc moralnie nieistotny. Nie jest tak. Wybór dokonany w świadomości, nawet przy zniekształconych preferencjach, pozostaje twoim wyborem, dopóki nie jest wymuszony zewnętrznie lub zniesiony przez chorobę umysłu. Logicznie: jeśli A (skorupa) jest rezultatem wcześniejszych twoich aktów, a B (akt zła) jest rezultatem A, to nadal B jest śledczym rezultatem twojej odpowiedzialności. Twój system zakopuje odpowiedzialność w regresji przyczyn — zawsze możesz powiedzieć „to skorupa”, i wtedy odpowiedzialność znika. To intelektualna ucieczka, nie uczciwość moralna.
Podsumowując — masz rację w diagnozie psychologicznej: nałogi i zatwardzenie potrafią zaciemnić naturę i utrudnić rozeznanie dobra. To ten element twojej narracji, który zgadza się z nauką Kościoła i psychologią. Ale błąd, którego się dopuszczasz i który systematycznie powtarzasz, to próba używania tej prawdy jako immunitetu wobec etycznej odpowiedzialności. Kościół nie zamienia konsekwencji na alibi: nałóg ogranicza wolność, ale nie likwiduje możliwości nawrócenia i odpowiedzialnego wyboru. Jeżeli chcesz być konsekwentny i uczciwy, przestań przedstawiać swoje własne zniekształcenia jako dowód, że człowiek nie ma prawdziwej wolności; to jest argument z wygody, a nie z prawdy.
| wujzbój napisał: | | Nikt zdrowy psychicznie nie wybiera czegoś, czym jego zdaniem sobie bardziej szkodzi niż wybraniem innej możliwości. |
Neutralnie: to trafna obserwacja psychologiczna w sensie ogólnym — większość ludzi dąży do tego, co im się wydaje korzystne. Ale robisz tu potężne uproszczenie i jednocześnie przemyconą fałszywą gwarancję: „zdrowy psychicznie” to nie jednolita kategoria, a „to, co mu się wydaje korzystne” bywa głęboko zniekształcone przez namiętności, lęki, fałszywe przekonania i złe nawyki. Innymi słowy: to, że ktoś „nie chce sobie szkodzić”, nie znaczy, że jego ocenę można uznać za wiarygodny albo nieomylny standard moralny.
| wujzbój napisał: | | Nie robi tego nawet ofiara nałogu, bo w jej odczuciu rezygnacja z kopa tu i teraz jest większą szkodą, niż późniejsze konsekwencje tego kopa. |
Tak — to poprawny obraz mechanizmu nałogu i zgodny z psychologią: konkupiscencja i nawyk deformują apetyt, tak że bieżąca ulga wypada „mniej szkodliwie” w subiektywnym rachunku kosztów niż odłożone konsekwencje. Tu zgoda z faktami. Ale z tej prawdy nie wypływa automatycznie twoje następne wnioski o zniesieniu odpowiedzialności. Kościół rozpoznaje, że namiętności i nawyki ograniczają odpowiedzialność, lecz nie likwidują jej całkowicie — to ważna różnica, którą ty bezceremonialnie rozmywasz.
| wujzbój napisał: | | A jeśli ten ktoś zdaje sobie sprawę z tego, jaka tragedia go czeka, to jest w sytuacji wyboru między dżumą i cholerą. |
To klasyczny fałsz logiczny: przedstawiasz fałszywą dychotomię. Udajesz, że istnieją tylko dwie jedyne opcje i żadnej trzeciej drogi nie ma — stąd „konieczność” złego wyboru. To cyniczny manewr: jeżeli zamkniesz wszystkie drogi wyjścia w założeniu, to twoje wnioski o „nieuchronności” są tautologiczne. W rzeczywistości człowiek zazwyczaj ma więcej możliwości niż dwie — leczenie, sakrament pojednania i Eucharystii, wspólnota, wyrzeczenie, stopniowe przezwyciężanie nałogu, akty cnót, akt woli wsparty łaską. W tradycji katolickiej istnieje też pojęcie heroicznej walki z namiętnościami: wybieranie dobra mimo cierpienia jest istotą cnoty. Twoje „dżuma lub cholera” to wygodne ubranie dla moralnego fatalizmu.
| wujzbój napisał: | | Z rozpaczą poddaje się temu, co silniejsze - bierze, bo nie zniesie cierpienia nie brania. |
To dramatyczny i w wielu przypadkach prawdziwy opis stanu duszy w nałogu — przyjmuję to bez emocjonalnej negacji. Ale i tu przesunąłeś punkt: „poddanie się w rozpaczy” jest wyborem — wyborem reakcji na sytuację — i może być grzechem (niedostateczna nadzieja, brak szukania pomocy). Ponadto Kościół nie wyręcza nikogo z obowiązku współpracy z łaską: nawet kiedy namiętność jest „silniejsza”, jesteś wezwany do walki, do korzystania z dostępnych środków, do pokuty i do pomocy braci. Opis stanu nie jest równoznaczny z moralnym uniewinnieniem.
Twoje rozumowanie to niestety elegancka obrona rezygnacji pod płaszczykiem współczucia dla kondycji ludzkiej. Przekształcasz epidemię grzechu i słabości w alibi: skoro ofiara nałogu „odbiera” sobie zdolność wyboru lepszej opcji, to możesz potraktować ten fakt jako usprawiedliwienie moralne. To intelektualne oszustwo. Jeśli każda sytuacja upośledzenia woli staje się automatycznym uniewinnieniem, moralność rozpuszcza się w bezkarnym relatywizmie. Kościół wyraźnie mówi: istnieją czynniki zmniejszające winę — ignorancja, przymus, silne namiętności, nałogi — ale one *zmniejszają*, nie *znoszą* odpowiedzialności (por. Katechizm). Twoim logicznym sprzeciwem jest też to, że skoro przyjmujesz, że pierwsze złe wybory tworzą „skorupę” i że dalej „nie mogę inaczej”, wystawiasz reakcję regresywną: zawsze można odwołać się do wcześniejszej „skorupy” i nigdy nie dojść do pierwotnej odpowiedzialności. To regressus in infinitum, intelektualna ucieczka od odpowiedzialności.
Jeżeli jesteś naprawdę uczciwy wobec faktów, to przyznasz: tak, nałóg i ból potrafią przygniatać, ale to nie usprawiedliwia rezygnacji z walki, nie oddala wezwania do nawrócenia i nie eliminuje obowiązku korzystania z łaski i środków moralnych. Twoja narracja prowadzi albo do pasywnej rezygnacji („nie mogłem inaczej”), albo do gładkiej autoamnestii („to nie byłem ja, to skorupa”). To jest ekonomia winy, nie teologia nadziei. Kościół wzywa do realnej pracy nad sobą, do pokuty, do sakramentów, do cnoty wytrwałości — a nie do filozoficznego legitymizowania bezczynności i poddania.
| wujzbój napisał: | | Podobnie zresztą wygląda to w przypadku drobnych grzeszków i większych grzechów, gdy ulegamy pokusie świadomi, że nie powinniśmy. |
Zaczynasz od stwierdzenia zgodnego z rzeczywistością — tak właśnie jest: grzech to akt, w którym człowiek świadomie ulega pokusie mimo wiedzy, że nie powinien. I tu jeszcze jesteś w zgodzie z katolickim opisem grzechu ciężkiego: świadomość, dobrowolność i materia poważna. Ale już następne zdania zaczynają cię prowadzić w stronę usprawiedliwienia, które w istocie podważa samą definicję winy.
| wujzbój napisał: | | Nie powinniśmy, ale pokusa jest silniejsza: chwilowe korzyści są postrzegane jako ważniejsze od perspektywy późniejszych strat. |
Nie, pokusa nie jest „silniejsza”. Ona tylko *wydaje się* silniejsza, bo wola została osłabiona przez nawyk, lenistwo duchowe albo pychę. Gdyby pokusa była rzeczywiście silniejsza ontologicznie, człowiek byłby automatem, a grzech niemożliwy. Kościół uczy, że łaska zawsze daje *możliwość* oparcia się pokusie. Mówienie, że „pokusa jest silniejsza” to usprawiedliwienie, nie opis. Pokusa nie ma mocy przymusu — jej siła jest proporcjonalna do naszej zgody. Im bardziej z nią flirtujesz, tym bardziej ją wzmacniasz. Twoje zdanie brzmi jak próba psychologicznego zwolnienia z winy: „nie powinniśmy, ale byliśmy słabi”. Nie, zostaliśmy słabi, bo nie chcieliśmy być silni w łasce.
| wujzbój napisał: | | Które to straty z tego właśnie powodu mamy tendencję minimalizować w wyobraźni. |
Grzesznik zawsze minimalizuje skutki, żeby uspokoić sumienie. Ale to zjawisko, choć prawdziwe, nie unieważnia odpowiedzialności. Wręcz przeciwnie — to właśnie ten moment, w którym sumienie działa, ale jest tłumione. Usprawiedliwiasz więc chwilowy akt samooszukiwania się jako dowód „fundamentalnej omylności”, zamiast nazwać to po imieniu: jest to akt woli, który decyduje, by nie patrzeć prawdzie w oczy.
| wujzbój napisał: | | Nie minimalizowalibyśmy, gdybyśmy WIEDZIELI. |
To jest sedno twojego błędu — identyfikujesz wiedzę intelektualną z mądrością moralną, jakby grzech był wyłącznie skutkiem braku informacji. Tymczasem chrześcijańska tradycja jasno naucza, że grzech nie rodzi się z ignorancji, lecz z przewrotności serca, z nieuporządkowanego pragnienia. Wiesz doskonale, że kłamstwo, zdrada, chciwość czy pycha są złe, a mimo to je wybierasz — nie dlatego, że „nie wiesz”, lecz dlatego, że chcesz. „Nie wiedziałem” to często tylko wymówka, by uspokoić sumienie po fakcie. Gdyby sama wiedza chroniła przed złem, aniołowie nigdy by nie upadli. Wiedzieli więcej niż my — i właśnie *wiedząc*, zbuntowali się.
| wujzbój napisał: | | Minimalizujemy, bo tylko sobie WYOBRAŻAMY, korzystając z ogromnego marginesu błędu, który nam oferuje nasz centralny układ nerwowy we współpracy z naszą fundamentalną omylnością. |
Tutaj odjeżdżasz w psychologiczny determinizm podszyty scjentyzmem. Sprowadzanie moralności do neurobiologicznego marginesu błędu to błąd kategorialny. Nasz „centralny układ nerwowy” nie podejmuje decyzji moralnych — to ty, osoba rozumna i wolna, używasz rozumu i woli. Człowiek nie jest robotem reagującym na bodźce, lecz osobą zdolną do refleksji, rozeznania i decyzji. Kiedy zrzucasz odpowiedzialność na „układ nerwowy” i „omylność”, w praktyce mówisz: *nie ja zgrzeszyłem, to mój mózg*. To nie jest filozofia wolności, tylko subtelny naturalizm, który czyni etykę biologiczną przypadkowością.
Twoje rozumowanie to wyrafinowana forma moralnego fatalizmu ubrana w język psychologii. Zaczynasz od prawdziwych obserwacji — że człowiek ma skłonność do racjonalizacji, że jego poznanie jest ograniczone, że emocje wpływają na decyzje — ale kończysz w miejscu, w którym wolna wola znika, a wina rozpuszcza się w neurofizjologii. Z teologicznego punktu widzenia to śmierć moralności: skoro nasze decyzje są tylko funkcją błędu poznawczego i układu nerwowego, nie ma już grzechu, tylko mechanikę reakcji. A wtedy nie ma też potrzeby odkupienia, łaski, ani sądu.
Chrześcijaństwo nie przeczy temu, że człowiek jest ograniczony — ale właśnie dlatego Bóg daje łaskę, rozum, sumienie i przykazania, byś nie był niewolnikiem swoich impulsów. Ty natomiast chcesz, żeby ta słabość była nie tylko faktem, ale i wymówką. Ale w chwili, gdy robisz z niej wymówkę, przestajesz mówić o człowieku stworzonym na obraz Boga, a zaczynasz mówić o zwierzęciu kierującym się instynktem i pomyłkami percepcyjnymi. To nie antropologia chrześcijańska, to materialistyczny determinizm owinięty w ładne słowa.
| wujzbój napisał: | | Zacytowana definicja jawnie miesza zgodność z naturą z niezgodnością z naturą, czyniąc z wolności woli jej protezę: swobodę ruchu. To nie jest precyzja, to jest jej jawny brak. |
To, co nazywasz „brakiem precyzji”, jest w rzeczywistości dokładnym oddaniem klasycznego rozróżnienia, którego ty nie rozumiesz lub nie chcesz rozumieć. Wolność woli *właśnie dlatego* ma sens, że może wybierać między zgodnością z naturą a jej zaprzeczeniem. W przeciwnym razie nie byłaby wolnością, lecz mechanicznym podążaniem za naturą, instynktem, koniecznością. Twierdzisz, że „mieszanie zgodności i niezgodności” jest błędem — ale to nie mieszanie, tylko sedno pojęcia wolności moralnej. To, że człowiek może czynić zło, nie jest brakiem precyzji w definicji, tylko faktem stworzenia istoty rozumnej, a nie automatu. Jeżeli wolność woli ma oznaczać wyłącznie niemożność buntu wobec natury, to przestaje być wolnością, a staje się determinacją dobra — a więc znika moralność, znika grzech, znika cnota.
Ty chcesz czysto logicznego, bezkolizyjnego systemu, w którym człowiek nie może upaść, bo to byłoby „wewnętrznie sprzeczne”. Ale Bóg nie stworzył ludzi po to, by byli logicznie spójni jak równanie — tylko by mogli kochać, a miłość zakłada wolność również wobec zła. Twoja koncepcja „wolności bez możliwości niezgodności z naturą” to filozoficzna kastracja — usunięcie samego warunku miłości, posłuszeństwa i odpowiedzialności.
| wujzbój napisał: | | Potrzebujmy nie ortodoksji, lecz realnej precyzji wypowiedzi. |
W tej chwili pokazujesz klasyczny błąd racjonalisty, który myli „precyzję logiczną” z prawdą o rzeczywistości. Chrześcijaństwo nie jest systemem pojęć wymyślonych dla elegancji definicji, lecz odpowiedzią na rzeczywiste istnienie osoby, grzechu, łaski i wolności. „Ortodoxja” w twoim języku to pogarda wobec objawionej prawdy, która nie mieści się w twoim modelu. A jednak to właśnie ortodoksja daje prawdziwą precyzję, bo rozróżnia poziomy bytu i pojęcia: czym innym jest wolność ontologiczna, czym innym moralna, czym innym łaska. Ty wszystkie te kategorie wrzucasz do jednego worka i dziwisz się, że wychodzi chaos — po czym oskarżasz innych o „brak precyzji”. To jakbyś zarzucał fizykom, że teoria grawitacji jest „nieprecyzyjna”, bo nie da się jej opisać logiką binarną.
| wujzbój napisał: | | Dlatego staram się tak formułować pojęcia, aby nie mieszać w nich sprzecznych aspektów. |
W rzeczywistości robisz coś odwrotnego: przez swoją obsesję na punkcie formalnej spójności zabijasz w tych pojęciach ich żywą treść. Człowiek nie jest definicją, tylko osobą. Wolność nie jest jedną funkcją logiczną, tylko relacją między rozumem, wolą i dobrem. Ty chcesz stworzyć koncept „czystej wolności”, która nigdy nie może być sprzeczna z naturą, bo to by „burzyło model”. Ale dokładnie na tym polega dramat wolności: że może siebie zdradzić. Od tego zaczyna się cała historia zbawienia. Chrystus nie przyszedł odkupić błędu definicyjnego, tylko rzeczywiste decyzje, które były sprzeczne z naturą dobra. Twój model nie zostawia na to miejsca.
| wujzbój napisał: | | Takie mieszanie prowadzi bowiem do ekwiwokacji: do błędu wieloznaczności, przy którym wnioskuje się z aspektu sprzecznego z tym, z którego należałoby skorzystać, aby poprawne było całe rozumowanie, a nie tylko jego fragment. |
Nie, w tym przypadku nie ma żadnej ekwiwokacji, jest tylko twoje niezrozumienie metafizycznej głębi pojęcia wolności. To ty sam uprawiasz ekwiwokację, gdy mieszasz pojęcie „wolności fizycznej” (swobody działania) z „wolnością moralną” (zdolnością do wyboru dobra). Chrześcijańska definicja wolnej woli nie myli tych porządków, tylko je łączy hierarchicznie: swoboda działania jest środkiem, a wolność moralna — celem. Ty natomiast zamieniasz je miejscami, a potem ogłaszasz, że inni się mylą. To klasyczny błąd racjonalisty: odwrócenie porządku bytów dla czysto formalnej „spójności”.
W efekcie twoje „rozumowanie precyzyjne” staje się logicznie niespójne, bo zakłada, że człowiek nie może zgrzeszyć bez utraty wolności, a zatem grzech nie istnieje jako akt woli. Ale skoro nie istnieje grzech, nie ma też potrzeby łaski — a bez łaski cały sens Ewangelii znika. Twoja filozofia wolności jest więc samounicestwieniem chrześcijaństwa w imię rzekomej „precyzji”.
To, co nazywasz „precyzją”, jest w rzeczywistości perfekcjonistyczną redukcją rzeczywistości do schematu, który sam sobie wymyśliłeś. A „ortodoksję” odrzucasz, bo jej nie rozumiesz. Nie chodzi o to, że Kościół „miesza aspekty”, tylko o to, że ty nie potrafisz pojąć, że rzeczywistość moralna nie jest jednowymiarowa. Człowiek może być wolny i grzeszny jednocześnie, może być istotą rozumną i omylną, może mieć naturę dobrą i czynić zło. To nie „sprzeczność”, to prawda o człowieku. Sprzecznością jest twoja wizja: człowiek, który nie może zdradzić dobra, bo wtedy przestałby być wolny. Takie stworzenie nie jest osobą — to maszyna. A Bóg nie stworzył maszyn.
| wujzbój napisał: | | Samo dokonywanie wyborów nie świadczy o tym, że są one wolne. |
Tu akurat wypowiadasz zdanie zgodne z klasycznym rozumieniem katolickiej antropologii, ale jak zwykle zatrzymujesz się na powierzchni. Tak, rzeczywiście — sam fakt dokonywania wyborów nie oznacza jeszcze wolności w sensie moralnym czy duchowym. Można wybierać pod przymusem, w stanie niewiedzy, w zniewoleniu grzechem — i wtedy wybór jest ograniczony. Ale w doktrynie katolickiej nie oznacza to, że wolność znika całkowicie. Wolność nie jest zero-jedynkowa; może być zraniona, zdeformowana, ale istnieje dopóki istnieje rozum i wola. Tymczasem ty z tego zdania wyciągasz zwykle wniosek, że prawdziwie wolny jest tylko ten, kto nie może wybrać zła, co całkowicie wypacza sens wolności. Wolność w klasycznym znaczeniu to zdolność wyboru dobra *wobec realnej możliwości zła*, nie abstrakcyjny stan, w którym zło znika z pola widzenia. Więc owszem — wybory same w sobie nie dowodzą wolności, ale dopiero to, że człowiek potrafi wbrew pokusie wybrać dobro, jest świadectwem, że jego wolność nie jest fikcją, tylko realną zdolnością moralną. Ty redukujesz to do czystej logiki wyboru, a Kościół mówi o dramacie decyzji, w którym wolność nabiera sensu dopiero w konfrontacji z możliwością grzechu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:09, 20 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3360
Przeczytał: 40 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:06, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Katolikus napisał: | | chyba najczęściej argumentuje się, że człowiek ma wolną wolę daną od Boga, a dowodem na to, jest to, że człowiek dokonuje różnych wyborów. Jak rozumiem, samo dokonywanie wyborów nie jest tym właściwym dowodem? Można dokonywać wyborów i nie być w tym wolnym, bo w istocie rządzi nami świat, a my nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. |
Dokładnie. Samo dokonywanie wyborów nie świadczy o tym, że są one wolne.
| Katolikus napisał: | | Chciałbym podrążyć ten aspekt działania zgodnie ze swoją naturą i zastanowić się np. czy to nie jest arbitralne ujęcie(?). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć sobie, że wolną wolę na jednostka dokonująca świadomych aktów. Jak ktoś świadomie i z premedytacją wybiera jakieś zło, to nie jest to jeszcze wolna wola? Dlaczego to takie ważne, aby zachodził warunek działania zgodnie ze swoją prawdziwą naturą? |
Dlatego, że ma to być element teologii, według której jesteśmy stworzeni przez Boga, w którego warto wierzyć, a nie przez bożka filozofów, wydumanego na potrzeby dość kiepskich ontologii. Wolna wola ma być darem od Boga, a nie kukułczym jajem podrzuconym ze złośliwości lub z tragicznego nieudacznictwa.
| Katolikus napisał: | | W ogóle to z pojęciem wolności jest jakieś zamieszanie. Intuicyjnie chyba czujemy, że wolność to jest wtedy, gdy człowiek może czynić to, co chce. Jeśli nie mogę zbuntować i odrzucić nawet Najwyższego Dobra, jakim jest Bóg miłości to nie jestem wolny, tylko przymuszony. Skąd w człowieku ta silna intuicja, że wolność to nawet odrzucenie Boga? |
Stąd, że posługujemy się protezą wolności. Atrapą, która pozwala nam odczuwać satysfakcję z wolnego działania, ale wrzuca nas łatwo także w łańcuchy niewoli. Wydaje się nam więc, że bez tych łańcuchów nie ma naszej wolności. To absurdalne, ale ten absurd widać tylko jeśli się zauważy, że to łańcuchy. A jeśli faktycznie istnieje Bóg, nie jakaś tam bożkopodobna Istota Najwyższa, super-kosmita częściowo fajny, to są to łańcuchy.
| Katolikus napisał: | Czym dokładnie jest ta "prawdziwa natura" jednostki? Czy jest to jej potencjał, jej pierwotny stan (sprzed Upadku), czy cel, do którego dąży?
|
Jest ona tym, czym na prawdę jesteśmy. Nie jest "pierwotnym stanem przed Upadkiem", bo ze stanu wolności woli nie da się upaść. Jest stanem równoważnym zbawieniu. Jest celem osiągalnym wyłącznie, jeśli istnieje Bóg.
| Katolikus napisał: | | Jak ta prawdziwa natura manifestuje się w konkretnych wyborach? Czy jest ona zawsze poznawalna dla jednostki? |
Nigdy nie jest poznawalna dla jednostki. Jest poznawalna dla Boga. Nam pozostaje i pozostanie na zawsze tylko wiara. Tyle, że osoba zbawiona nigdy tej wiary nie utraci.
| Katolikus napisał: | | Czy istnieje w ogóle możliwość wyboru, który nie jest ani zgodny z prawdziwą naturą, ani przymusowy? Jeśli każdy akt wyboru musi być albo wolny (dobry), albo nie-wolny (zły), to czy człowiek jest zdeterminowany do jednego z tych stanów w danym momencie? Gdzie jest przestrzeń na prawdziwe wahanie i walkę moralną, którą wielu ludzi odczuwa? |
Wyborów zgodnych z naturą wybierającego jest z reguły całe mnóstwo, podobnie jak tych z naturą niezgodnych. Miejsca na wahanie i kreatywność jest dostatek. Zaś walka moralna jest związana z brakiem wiedzy, ze zgadywanką. Bóg nie musi walczyć ze sobą, bo wie, gdzie jest i jaki jest. Człowiek musi walczyć ze sobą, bo nie wie, gdzie jest i jaki jest. Bóg wie, człowiek tylko wierzy.
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg, który jest doskonały i zawsze wybiera dobro, jest bardziej wolny niż człowiek, który może wybrać zło? W jaki sposób? |
Bóg jest wolny, bo wie, co wybiera i nie wpada w niewolę fizycznych możliwości prowadzących do skutków, których sobie nie życzy. Człowiek jest zniewolony, bo do końca nie wie, co wybiera i łatwo w taką niewolę wpada. Człowiek może być wolny tylko, gdy zgadza się, by Bóg go prowadził, i to prowadził "nie wodząc na pokuszenie": prowadził po ścieżkach, z których nie da się nie tylko bezpowrotnie spaść niechcący w przepaść, lecz nawet wyrządzić na nich komukolwiek niechcący przejściowej krzywdy. I na których nie da się ulec złudzeniu, że pomysł skoku w przepaść lub wyrządzenia komuś krzywdy to wyraz chęci, a nie głupia myśl, której wiadomo że się nie poddam.
| Katolikus napisał: | | Czy twierdzenie, że człowiek jest wolny tylko wtedy, gdy wybiera dobro (zgodnie ze swoją prawdziwą naturą), nie sugeruje determinacji do dobra? |
Ależ nie tylko sugeruje, lecz oznacza. Tyle, że takie nazewnictwo jest mylące, bo pod powierzchnią sugeruje coś zupełnie innego: sugeruje brak wolności. Człowiek JEST zdeterminowany do dobra, bo to po prostu oznacza, że nie został stworzony jako bubel, lecz został stworzony dobrze! A to dobro, do ktorego jest "zdeterminowany", nie jest jakimś jednym punktem ani jednowymiarowym kanałem, lecz gigantyczną przestrzenią pełną wspaniałych możliwości.
| Katolikus napisał: | | Co z wyborami moralnie niejednoznacznymi lub neutralnymi? Czy np. wybór konkretnego zawodu, koloru ubrania, czy spędzenia wolnego czasu jest aktem wolnym, czy nie-wolnym? Jak daleko rozciąga się zasięg tej "prawdziwej, dobrej natury" na wybory dnia codziennego, które nie są oczywistymi aktami dobra lub zła |
To jak z prawem: wszystko co nie jest zabronione, jest dozwolone Wybór konkretnego ubrania czy namalowanie konkretnego obrazu mogą być wyrazem twórczej wolności, przejawem prawdziwej wolności woli. Są dobre, bo zgodne z naturą wybierającego. Dają mu satysfakcję, wprost lub nie wprost, nie powodując przy tym żadnej szkody.
| wuj napisał: | Zło nie należy do zbioru możliwości, z którego wybrałby ktokolwiek wybierający z użyciem wolnej woli.
|
| Katolikus napisał: | | Czyli to nie jest tak, że właśnie zdolność do odrzucenia Boga i dobra stanowi o radykalnej wolności ludzkiej? |
Oczywiście, że tak nie jest.
| Katolikus napisał: | | Co najbardziej cię nie przekonuje w tradycyjnej argumentacji, że wybierając grzech, człowiek działa w sposób świadomy i dobrowolny, chociaż jego wola jest osłabiona przez grzech pierworodny? |
Znaczy, że to grzech pierworodny za wszystko jest odpowiedzialny? To niczego nie rozwiązuje, z wielu powodów ale przede wszystkim z tego, że nie odpowiada na pytanie, skąd niby ten grzech skoro wszystko było cacy. Problem jest werbalnie zamieciony pod dywan i tyle. |
Może mój mózg myśli powoli i neurony się zapychają, i dlatego wciąż nie dociera do mnie, dlaczego właśnie to ujęcie ("Wolną wolę ma jednostka dokonująca wyborów zgodnie ze swoją prawdziwą naturą") jest tym zasadnym, do którego powinniśmy sprowadzić dyskusję o wolności człowieka stworzonego przez dobrego Boga.
Dlaczego to właśnie, to rozumienie jest tym, które racjonalny człowiek powinien przyjąć?
Dlaczego to ma jakieś znaczenie, czy ktoś działa zgodnie ze swoją naturą czy nie działa?
Dlaczego "zgodnie ze swoją prawdziwą naturą", jest właśnie tym kryterium, które powinno nas obchodzić?
Nie wiem czy jestem zrozumiały. Po paru staram się znaleźć i zrozumieć przesłanki, które uświadomią mi, że to myślenie nie jest arbitralne.
Weźmy na warsztat jakieś inne definicje i powiedz mi proszę Wuju, czy one są jakieś gorsze, a może płytkie, nie sięgające istoty, a może w ogóle wadliwe i wprowadzające w błąd? Dlaczego twoje ujęcie jest tym lepszym, bardziej uzasadnionym?
1) "Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań."
2) wolna wola to działania podejmowane ze świadomością i namysłem.
3) wolna wola to możliwość wyboru między dobrem, a złem.
4) wolna wola to zdolność decydowania.
---
W ogóle to ktoś może argumentować, że wolną wolę mają te istoty, które zostały nią obdarzone przez Boga. Wybory są wolne, już wtedy gdy są dokonywane przez istotę, która została taką zdolnością obdarzona. Wolne wybory nie dzieją się "na podstawie czegoś"; "zgodnie z czymś", tylko dzieją się z aktu samej wolności.
Chciałbym też zapytać się, czy zgodziłbyś się z takim ujęciem tradycyjnej teologii, że pomimo wewnętrznych i zewnętrznych wpływów, czlowiek zachowuje wolność. Wpływy nie eliminują wolności wyboru, ale ją ograniczają i utrudniają, co może wpływać na stopień winy moralnej (gradację odpowiedzialności), ale nie znosi jej całkowicie, o ile zachowana jest świadomość i dobrowolność czynu.
| Cytat: | | To niczego nie rozwiązuje, z wielu powodów ale przede wszystkim z tego, że nie odpowiada na pytanie, skąd niby ten grzech skoro wszystko było cacy. |
Wolna wola pierwszych rodziców wybrała grzech. W człowieku przez szatana zrodziła się chęć "bycia jak Bóg" i ta chęć została podjęta przez wolę Adama i Ewy.
| Cytat: | | Dla wolności woli wybierającego jest natomiast krytycznie ważne, żeby każda jego decyzja była zgodna z jego naturą. |
Bo wtedy ta decyzja będzie naprawdę wolną, ale skąd pomysł, że dopiero te decyzje, które są zgodne z prawdziwą naturą są naprawdę wolne?
| Cytat: | | Do wolność woli potrzebne jest jednak nieomylne rozpoznanie własnej natury, |
Dlaczego jest to takie ważne, potrzebne?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 3:50, 20 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7268
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:49, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Co do piekła - chcącemu nie dzieje się krzywda.
Czy pies ogrodnika, który powiedział by ze wybiera piekło na złość byłby zwycięzca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25011
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:07, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Co do piekła - chcącemu nie dzieje się krzywda.
Czy pies ogrodnika, który powiedział by ze wybiera piekło na złość byłby zwycięzca? |
Bog Spinozy stwarza lepszą logikę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3360
Przeczytał: 40 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:34, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Co do piekła - chcącemu nie dzieje się krzywda.
Czy pies ogrodnika, który powiedział by ze wybiera piekło na złość byłby zwycięzca? |
Wyżej odpowiedziałem na twoje pytanie o tym, gdzie jest ta sprzeczność. Mam rację, czy nie zgadzasz się ze mną, jeśli nie zgadzasz to dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25011
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:21, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Ksiądz dr Adamski:
| Cytat: | | Wolność dzisiaj jest rozumiana najczęściej jako czysta, tylko i wyłącznie, możliwość wyboru. Jestem wolny, kiedy mam wybór i tę wolność mierzy się wraz z ilością możliwości wyborów. Im mam więcej wyborów tym bardziej jestem wolny. To jest tylko część klasycznej def. wolności. Oczywiście wybór jest wpisany w wolność człowieka, tylko ta wolność, to jest coś dużo więcej niż tylko możliwość wyboru. Wolność to umiejętność woli, która stara się podążać za prawidłowo rozpoznanym dobrem. I w wolności nie chodzi o samą wolę człowieka, tylko także o intelekt, który rozpoznaje prawdę, bo poznaje świat i dobra w tym świecie, a wola ma za zadanie takie, żeby iść, wybierać to prawidłowo rozpoznane dobro. I człowiek jest wolny wtedy, gdy idzie za dobrem |
Dla mnie to nowa wersja myśli:
Wolność to uswiadomiona konieczność.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:23, 20 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
