 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 11:24, 10 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Dużo i ciekawie się rozpisałeś. A mnie jeszcze zastanawia, dlaczego w ogóle zacząłeś szukać odpowiedzi na pytanie o cel Boga względem nas i sens śmierci Jezusa, skoro istnieją "klasyczne" interpretacje tych filozoficznych tematów? Czy te "klasyczne" uważasz za wadliwe, skoro podjąłeś się po swojemu to ułożyć? Coś Ci w nich nie pasuje, zgadza się? |
Te "klasyczne" to jakie interpretacje? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:16, 10 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Dużo i ciekawie się rozpisałeś. A mnie jeszcze zastanawia, dlaczego w ogóle zacząłeś szukać odpowiedzi na pytanie o cel Boga względem nas i sens śmierci Jezusa, skoro istnieją "klasyczne" interpretacje tych filozoficznych tematów? Czy te "klasyczne" uważasz za wadliwe, skoro podjąłeś się po swojemu to ułożyć? Coś Ci w nich nie pasuje, zgadza się? |
Te "klasyczne" to jakie interpretacje? |
Bóg jest sprawiedliwy, dlatego kara za nasz grzech musiała zostać wykonana. Karą tą była śmierć. Bóg jest miłością, dlatego Jezus poniósł karę za nas, abyśmy mogli zostać ocaleni i wyzwoleni.
Nie raz w dyskusjach były te interpretacje prezentowane. Pamiętasz filmik z protestantami, czy mam poszukać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:28, 10 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Dużo i ciekawie się rozpisałeś. A mnie jeszcze zastanawia, dlaczego w ogóle zacząłeś szukać odpowiedzi na pytanie o cel Boga względem nas i sens śmierci Jezusa, skoro istnieją "klasyczne" interpretacje tych filozoficznych tematów? Czy te "klasyczne" uważasz za wadliwe, skoro podjąłeś się po swojemu to ułożyć? Coś Ci w nich nie pasuje, zgadza się? |
Te "klasyczne" to jakie interpretacje? |
Bóg jest sprawiedliwy, dlatego kara za nasz grzech musiała zostać wykonana. Karą tą była śmierć. Bóg jest miłością, dlatego Jezus poniósł karę za nas, abyśmy mogli zostać ocaleni i wyzwoleni.
Nie raz w dyskusjach były te interpretacje prezentowane. Pamiętasz filmik z protestantami, czy mam poszukać? |
Co nieco pamiętam. Nie zgadzam się w pełni z tamtą interpretacją, bo wg mnie jest w niej sugestia, że Bóg, z nieznanych właściwie powodów, przestał mieć moce decyzyjne, tylko musi się stosować do jakiejś tam wizji sprawiedliwości, nad którą On sam nie panuje, a potem wbrew sobie musi karać wiecznymi mękami nieszczęśników, którzy w życiu za dużo przeskrobali. Nie przekonuje mnie tutaj wcale tłumaczenie, że Bóg ma taką naturę, na którą nic nie może poradzić, albo nawet, że złożył sobie takie postanowienie, którego nie da się odpostanowić. Taka wizja czyni Boga zniewolonym i dalekim od wszechmocy. Raczej widzę tu przyczynę nie w Bogu, lecz w samym człowieku. Ograniczenia dotyczą człowieka, a nie Boga. Jeśli coś dla Boga jest formą ograniczenia, to co najwyżej sama prawda - tzn. Bóg jest w pełni prawdziwy, niesprzeczny, nie ma w nim fałszu.
Tak więc wymóg sprawiedliwości u Boga uważam za pewien zbiorczy opis słowny pewnej okoliczności, która jest dość złożona, a odnosi się bardziej do tego, kim jest człowiek, a nie sam Bóg.
Inaczej mówiąc, Bóg nie odrzuca człowieka dlatego, że tak sobie zachciał, ale dlatego, że od pewnego poziomu fałszu i złych intencji w człowieku, ów człowiek NIE JEST W STANIE SIĘ UTRZYMAĆ MENTALNIE W WARUNKACH PRAWDY I MIŁOŚCI.
Potępieńca prawda i miłość palą i gniotą, są dla niego nie do wytrzymania. Dobro, które nawet zapominając o złych czynach osoby, miałoby być takiemu zakłamanemu potępieńcowi zaofiarowane, nie zostanie odebrane jako dobro, ale jako przypomnienie o wadliwości mentalnej tego potępieńca, jako jeszcze jeden dowód wewnętrznych jego sprzeczności. Właściwie więc uważam, iż stwierdzenie "Bóg jest sprawiedliwy" jest niejako tylko w połowie określeniem Boga, a w drugiej połowie jest określeniem RZECZYWISTOŚCI DUCHA, która obowiązuje z samej natury bytu i świadomości.
Sprawiedliwość jest formą ZASADY KONSEKWENCJI, w pewnym sensie zbliżając się do tautologii - coś jest A, bo owo coś "jest A". Człowiek, który swoją duchowość zakłamał i splugawił, ma duchowość zakłamaną i splugawioną, co oznacza, że odbiera taką właśnie duchowością wszystko, co do niego dociera, odczuwa rzeczywistość w sposób kłamliwy i plugawy. Czyli to nie jest tak, że Bóg arbitralnie decyduje kto mu się spodobał na tyle, aby go zbawić, lecz Bóg i tak, przy największych swoich staraniach, nie jest w stanie POKONAĆ OGRANICZEŃ, KTÓRE SĄ W SAMYM CZŁOWIEKU (człowieku potępionym).
Można to trochę porównać do sytuacji dobrze znanych z życia, gdy próbuje się coś wytłumaczyć silnie zaburzonej psychicznie osobie. Przykładowo owa osoba roi sobie, że wszyscy chcą ją skrzywdzić, nastają na nią, knują przeciw niej. Wytłumaczyć tego, że na przykład rozmówca owej osoby takich wrednych intencji nie ma, się (od pewnego poziomu zaburzenia) nie da, bo taki paranoik, będzie wszystko, co mu się powie tłumaczył automatycznie w duchu czyjegoś knowania, wrogich intencji. Podobnie bywa z ludźmi w depresji - nie da się im wytłumaczyć, że świat nie jest taki zły, jeśli one całą swoją mocą emocji i myśli, obierają go jako zły, przygnębiający. Racjonalne argumenty wtedy nie działają, PRAWDA NIE JEST W STANIE SIĘ PRZEBIĆ DO ZABURZONEGO UMYSŁU.
Przy czym oczywiście myślę o szerszym zakresie psychiczno - duchowych niemożliwości w kontekście zaburzonej osobowości (potępieńca). Taki potępieniec nie tylko nie daje sobie wytłumaczyć, że nie powinien krzywdzić innych istot, ale zwyczajnie nie wyobraża ona sobie funkcjonowania w warunkach dobra i miłości. On ma piekło nie tyle na zewnątrz, nie tyle jest do niego zsyłany, co stwarza je na bieżąco we własnych myślach i odczuwaniu, reinterpretując wszystko co do niego dociera w duchu zła, wrogości, negatywnych uczuć, fałszu. Bóg jest sprawiedliwy w tym sensie, że fałszu nikomu (także potępieńcowi) nie dostarcza, On dostarcza dobro. Jednak zdeprawowana natura dobra przyjąć nie jest w stanie, ona będzie je konwertowała na zło. I to w reakcji zaburzonej świadomości jest potępienie i ogólnie problem.
Tę trudną prawdę o ograniczeniu wewnętrznym umysłu człowieka, jego ograniczeniu "od środka" nie bardzo jest jak przekazać ludziom prosto rozumującym. W życiu rzadko zdarzają się sytuację, które by wyraziście zobrazowały to, że osobowość zakłamana i splugawiona z powodu JEJ WADLIWOŚCI trwa w potępieniu. Dlatego w Biblii jest idea potępienia "ubrana" w formę decyzji (arbitralnej) Boga. Ale jest to bardziej niż decyzja osobowa WERDYKT SAMEJ PRAWDY, jest to KONSEKWENCJA SAMEJ NATURY WADLIWEJ ŚWIADOMOŚCI. Bóg niczego potępiającego od siebie nie dokłada, bo całość potępienia jest w potępieńcu, a Bóg tylko uznaje rzeczy, jakimi są. Jest "sprawiedliwy", bo nie zakłamuje rzeczywistości, a także wywyższa, przytula do swojej miłości tych, którzy na wywyższenie zasługują, choć przede wszystkim DAJĄ SIĘ WYWYŻSZYĆ I PRZYTULIĆ, bo ta forma daru, jaką dostarcza Bóg jest kompatybilna z ich odczuwaniem, które jest szczere, niezakłamane, uczciwe, nacechowane dobrą intencją, potrafiącą ODWZAJEMNIĆ MIŁOŚĆ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:12, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zgadzam się w pełni z tamtą interpretacją, bo wg mnie jest w niej sugestia, że Bóg, z nieznanych właściwie powodów, przestał mieć moce decyzyjne, tylko musi się stosować do jakiejś tam wizji sprawiedliwości, nad którą On sam nie panuje, a potem wbrew sobie musi karać wiecznymi mękami nieszczęśników, którzy w życiu za dużo przeskrobali. Nie przekonuje mnie tutaj wcale tłumaczenie, że Bóg ma taką naturę, na którą nic nie może poradzić, albo nawet, że złożył sobie takie postanowienie, którego nie da się odpostanowić. Taka wizja czyni Boga zniewolonym i dalekim od wszechmocy. |
Masz ciekawe przemyślenia. No ja też próbuję to zrozumieć, przede wszystkim w co konkretnie się w chrześcijaństwie wierzy i dlaczego ludzie w to wierzą i jak to konkretnie należy rozumieć.
Znalazłem kilka ciekawych nauk na temat natury Boga i sensu śmierci Jezusa na stronach katolickich i protestanckich, i generalnie wydaje mi się, że to co niżej przedstawię to jest właśnie "klasyczna" interpretacja, może trochę różnić się w akcentach pomiędzy różnymi wyznaniami, ale raczej wygląda nauka podobnie.
Zacytuję tylko fragmenty:
| Cytat: | Zanim zdołamy uporać się z czymkolwiek, co robi Bóg, musimy najpierw przyznać, że Jego drogi nie są naszymi drogami, Jego myśli nie są naszymi myślami – są wyższe niż nasze.
(...)
Dodatkowo 5 Ks. Mojżeszowej 32.4 przypomina nam, że "On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy." Zatem, plan zbawienia jaki zamierzył jest doskonały, sprawiedliwy oraz odpowiedni i nikt nie mógłby wpaść na nic lepszego.
(...)
Karą za grzech jest śmierć.
Bóg stworzył ziemię i człowieka doskonałymi. Ale gdy Adam i Ewa byli nie posłuchali Bożych przykazań, musiał ich ukarać. Sędzia, który przebacza przestępcom nie jest sprawiedliwym sędzią. Podobnie, przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech. "Gdyż karą za grzech jest śmierć" (Rzymian 6.23). Nawet dobre uczynki nie mogą zadośćuczynić przewinieniom wobec świętego Boga.
(...)
Z powodu grzechu, każdy zasłużył na śmierć- wieczne oddzielenie od Boga w piekle.
(...)
Dlaczego Jezus musiał umrzeć? Pamiętaj, święty Bóg nie może pozwolić, aby grzech pozostał bezkarny.
Noszenie własnych grzechów oznaczałoby cierpienie sądu Bożego w płomieniach piekła. Chwalmy Boga, że dotrzymał Swojej obietnicy i posłał ofiarę doskonałego Baranka, aby poniósł grzechy tych, którzy Mu ufają. Jezus musiał umrzeć, ponieważ On jest jedynym, który może spłacić karę za nasze grzechy. |
[link widoczny dla zalogowanych]
To wyżej to protestancka strona. Niżej już chyba tylko katolickie.
| Cytat: | | Chrystus utożsamił się z grzeszną ludzkością, która musi zostać ukarana. Bierze karę na siebie. Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość. Chrystus umiera nie za własne grzechy (jest przecież niewinny), tylko za nasze. Uczynił ze swego życia ofiarę. Ewangeliści i św. Paweł twierdzą jednoznacznie, że śmierć Jezusa jest "ofiarą", "odkupieniem", "okupem". Jezus wypełnia wszystkie ofiary Starego Testamentu i w tym osobistym ofiarowaniu się uobecnia je w geście oddania swego życia za wielu: "Chrystus nas umiłował i samego siebie wydał za nas jako dar i ofiarę dla Boga, jako miłą woń" (por. Ef 5, 2). |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Powiedzmy krótko: nasz grzech ma tyle wspólnego ze śmiercią Jezusa, co dług w banku, którego nie można spłacić, a który spłaca nasz bogaty przyjaciel. Ludzkość przez nieposłuszne odwrócenie się od Boga zaciągnęła dług wobec podstawowej zasady sprawiedliwości: kto czyni zło, ponosi karę, którą w przypadku odejścia od Boga (= życia) jest śmierć. Dlatego Bóg, choćby chciał nam „po prostu wybaczyć”, musiałby mieć jakieś wytłumaczenie na zarzut szatana, iż jest to po prostu niesprawiedliwe (a przecież Bóg nie może być niesprawiedliwy). To szatan trzymał wszystkich w szachu, siedział w „trybunale sprawiedliwości” i wymachiwał ważnym wyrokiem sprawiedliwej kary. Nikt nie mógł za człowieka tej kary odbyć. Wieczna śmierć była ceną nieposłuszeństwa ludzkości.
Nieposłuszeństwo: oto słowo klucz. Nieposłuszeństwo stało się przekazywaną z pokolenia na pokolenia kulą u nogi całej ludzkości, swoistą „metką śmierci”. Tego się nie dało naprawić, ludzie nie mogli po prostu stać się wolni, bo szatan ciągle pytał o zapłatę. Nikt nie mógł ludzi wykupić, bo po grzechu pierworodnym wszyscy ciągnęli kulę nieposłuszeństwa u nogi i każdy trwał w klątwie wiecznej śmierci. Spłacić dług sprawiedliwości mógł tylko ktoś, kto sam nie był dłużnikiem.
Więcej mówić nie trzeba: właśnie Jezus Chrystus, wcielony w ludzkie ciało Bóg, mógł zapłacić cenę śmierci jako dłużnik, a jednocześnie wyzwolić dłużników jako niedłużnik! Okazał się całkowicie posłuszny Ojcu, co było niemożliwe dla ludzi, a na koniec poniósł najbardziej niesprawiedliwą na świecie karę. To właśnie było niezwykłą „transakcją” Krzyża, okupem, zapłatą. Szatan już nie ma „argumentu sprawiedliwości”: sprawiedliwą karę wyrównała niesprawiedliwa śmierć. Posłuszeństwo Chrystusa aż do śmierci jest centrum naszej wiary: Chrystus stał się posłuszny aż do śmierci dla nas. Pamiętajmy o tym, całując dziś drzewo krzyża.
Drogi Czytelniku naszego portalu,
każdego dnia – specjalnie dla Ciebie – publikujemy najważniejsze informacje z życia Kościoła i naszej Ojczyzny. Odważnie stajemy w obronie naszej wiary i nauki Kościoła. Jednak bez Twojej pomocy kontynuacja naszej misji będzie coraz trudniejsza. Dlatego prosimy Cię o pomoc.
Od pewnego czasu istnieje możliwość przekazywania online darów serca na Radio Maryja i Tv Trwam – za pomocą kart kredytowych, debetowych i innych elektronicznych form płatniczych. Prosimy o Twoje wsparcie
Redakcja portalu radiomaryja.pl |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Po pierwsze, śmierć Chrystusa była zadośćuczynieniem złożonym w imieniu ludzkości skazanej na śmierć z powodu popełnienia grzechu. W tym wypadku teologowie odwołują się do idei zadośćuczynienia. Można powiedzieć, że Bóg jest absolutnie sprawiedliwy i absolutnie miłosierny. Jest prawdą, że po grzechu pierworodnym człowiekowi została wyznaczona kara, którą była śmierć. Kara ta, zapowiedziana w raju, właśnie przez absolutne miłosierdzie Boga została z nas zdjęta, jednak równocześnie kara nie została złagodzona, ponieważ Bóg jest absolutnie sprawiedliwy. Syn Boży przyjął ją na siebie. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Bóg w Osobie swego Syna sam staje się człowiekiem, by ponieść karę zamiast innych. To najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości. Bo Bóg jest jednocześnie absolutnie miłosierny i absolutnie sprawiedliwy - pisze ks. prof. Mariusz Rosik |
[link widoczny dla zalogowanych]
Wnioski:
1. Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy.
2. Bóg w ramach swej sprawiedliwości musiał ukarać człowieka.
3. Przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech.
4. Ktoś musiał spłacić karę za grzechy ludzi.
5. Tym kimś mógł być tylko Jezus.
Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? W tym układzie czym jest miłość Boga?
Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia..
Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść.
Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 19:13, 11 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:31, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | https://teologiapolityczna.pl/o-milosierdziu-boga
Wnioski:
1. Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy.
2. Bóg w ramach swej sprawiedliwości musiał ukarać człowieka.
3. Przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech.
4. Ktoś musiał spłacić karę za grzechy ludzi.
5. Tym kimś mógł być tylko Jezus.
Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? W tym układzie czym jest miłość Boga?
Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia..
Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść.
Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? |
Ja uważam, że szczery, głęboki żal spowoduje, że Bóg zaakceptuje takich ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:52, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | https://teologiapolityczna.pl/o-milosierdziu-boga
Wnioski:
1. Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy.
2. Bóg w ramach swej sprawiedliwości musiał ukarać człowieka.
3. Przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech.
4. Ktoś musiał spłacić karę za grzechy ludzi.
5. Tym kimś mógł być tylko Jezus.
Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? W tym układzie czym jest miłość Boga?
Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia..
Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść.
Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? |
Ja uważam, że szczery, głęboki żal spowoduje, że Bóg zaakceptuje takich ludzi. |
Ale pytanie jest postawione w kontekście. Sformułuje je nieco inaczej:
Dlaczego Bóg bez śmierci Jezusa nie mógłby zaakceptować przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? Bogu potrzebna była śmierć jego Syna. Moim zdaniem problem tkwi w rozumieniu sprawiedliwości, co już troszkę sam zauważyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:33, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | https://teologiapolityczna.pl/o-milosierdziu-boga
Wnioski:
1. Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy.
2. Bóg w ramach swej sprawiedliwości musiał ukarać człowieka.
3. Przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech.
4. Ktoś musiał spłacić karę za grzechy ludzi.
5. Tym kimś mógł być tylko Jezus.
Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? W tym układzie czym jest miłość Boga?
Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia..
Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść.
Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? |
Ja uważam, że szczery, głęboki żal spowoduje, że Bóg zaakceptuje takich ludzi. |
Ale pytanie jest postawione w kontekście. Sformułuje je nieco inaczej:
Dlaczego Bóg bez śmierci Jezusa nie mógłby zaakceptować przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? Bogu potrzebna była śmierć jego Syna. Moim zdaniem problem tkwi w rozumieniu sprawiedliwości, co już troszkę sam zauważyłeś. |
Po pierwsze to nie wiem, czy by nie mógł zaakceptować.
Ale przyjmując jako założenie, że nie mógł zaakceptować, mogę rozważyć, dlaczego tak...
Widzę tu parę motywów:
1. Motyw innych osób skrzywdzonych. Jeśliby Bóg po prostu zaakceptował że bardzo zły człowiek w końcu zaczął żałować, to powstaje pytanie, czy tak nie zrównywałby "lekką rączką" ofiar z prześladowcami. I te ofiary mogłyby powiedzieć, że to jednak nie jest sprawiedliwe.
2. Motyw wyrzutów sumienia. Czy ofiara Jezusa jest bardziej z powodu niemożliwości u Boga, czy u człowieka?...
Ja, nie przecząc temu, że i dla Boga to mogłaby być forma niemożliwości (ale też i nie przesądzając tej sprawy), uważam, że niedowartościowany jest ten aspekt, że winowajca, gdy zobaczy ogrom negatywnych konsekwencji swoich czynów, sam nie będzie w stanie sobie przebaczyć, będzie wciąż uważał się za niegodnego, może uznawać, że żadna siła go nie jest uchronić od potępienia. Wtedy ofiara Jezusa, połączona z wiarą, że taka forma zadośćuczynienia jest zasadna, mogłaby przekonać sumienie winowajcy.
Warto tu dodać, że odrzucając w takiej sytuacji ofiarę Jezusa, jako przebłagalną DLA WŁASNEGO SUMIENIA winowajca właściwie dokładałby do swoich starych win jeszcze jedną winę - czynienia swoją decyzją bezowocną tą wielką ofiarę Jezusa - przynajmniej w zakresie odkupienia w przypadku tego człowieka. Więc to mógłby być mocny argument.
3. Jest jeszcze motyw szatana. Szatan reprezentuje twardą okrutną konsekwencję. Załóżmy, że w tej układance (z innych powodów) szatan musi być, ma swoje miejsce. I szatan domaga się JAKIEJŚ sprawiedliwości. Bóg przykazania dał, a szatan powiada: skoro są, a zostały przekroczone, to domagam się POWODU, dla których rezygnować mielibyśmy z czegoś, co mocą i autorytetem samego Boga zostało ustanowione, a oto zostało zignorowane w jakiś tam sposób. Więc szatan dostaje swój powód.
4. Motyw czwarty - SOLIDARNOŚCI między człowiekiem i Bogiem. Bóg, który jest też człowiekiem, a za ludzkość cierpi zadzierzga niezwykle silną więź emocjonalną, konsekwencyjną pomiędzy ludzkością a Bogiem. W tym nowym układzie Bóg przestaje być tylko zewnętrznym sędzią i prawodawcą, ale staje się WSPÓŁUCZESTNIKIEM tego, czym stały się ludzkie losy, a także ich błędy. To też daje Bogu prawo (jako bardzo głęboko zaangażowana strona, a nie tylko zewnętrzny obserwator, czy sędzia) do stawiania swoich postulatów, warunków. Nawet do renegocjacji pierwotnej "umowy", w ramach której za grzech miała być śmierć (ma to też związek z punktem poprzednim).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:03, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | https://teologiapolityczna.pl/o-milosierdziu-boga
Wnioski:
1. Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy.
2. Bóg w ramach swej sprawiedliwości musiał ukarać człowieka.
3. Przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech.
4. Ktoś musiał spłacić karę za grzechy ludzi.
5. Tym kimś mógł być tylko Jezus.
Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? W tym układzie czym jest miłość Boga?
Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia..
Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść.
Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? |
Ja uważam, że szczery, głęboki żal spowoduje, że Bóg zaakceptuje takich ludzi. |
Ale pytanie jest postawione w kontekście. Sformułuje je nieco inaczej:
Dlaczego Bóg bez śmierci Jezusa nie mógłby zaakceptować przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? Bogu potrzebna była śmierć jego Syna. Moim zdaniem problem tkwi w rozumieniu sprawiedliwości, co już troszkę sam zauważyłeś. |
...Czy ofiara Jezusa jest bardziej z powodu niemożliwości u Boga, czy u człowieka?... |
Z punktu widzenia przedstawionych interpretacji Jezus "zaspokoił sprawiedliwość swojego Ojca" ponosząc "naszą" karę, gdyż "Bóg jest nie tylko miłosierny, ale i sprawiedliwy".
Mnie to wydaje się moralnie i logicznie nie do przyjęcia. Bóg skazuje na cierpienie własnego Syna dla zaspokojenia swojego abstrakcyjnego poczucia sprawiedliwości, ufundowanego na ustanowionym przez siebie Prawie.
Ta wersja z Szatanem też jest nie do pogodzenia z rozsądkiem. Szatan ma "domagać się" kary na grzesznika zgodnie z Prawem Bożym. Aby tego uniknąć, Jezus przyjmuje na siebie naszą karę, zaspokajając żądania Szatana. Jezus umiera w imię zaspokojenia żądań Szatana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:25, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | https://teologiapolityczna.pl/o-milosierdziu-boga
Wnioski:
1. Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy.
2. Bóg w ramach swej sprawiedliwości musiał ukarać człowieka.
3. Przeoczenie grzechu przez Boga sprawiłoby, że święty Bóg byłby niesprawiedliwy. Śmierć jest Bożą sprawiedliwą konsekwencją za grzech.
4. Ktoś musiał spłacić karę za grzechy ludzi.
5. Tym kimś mógł być tylko Jezus.
Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? W tym układzie czym jest miłość Boga?
Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia..
Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść.
Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? |
Ja uważam, że szczery, głęboki żal spowoduje, że Bóg zaakceptuje takich ludzi. |
Ale pytanie jest postawione w kontekście. Sformułuje je nieco inaczej:
Dlaczego Bóg bez śmierci Jezusa nie mógłby zaakceptować przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? Bogu potrzebna była śmierć jego Syna. Moim zdaniem problem tkwi w rozumieniu sprawiedliwości, co już troszkę sam zauważyłeś. |
...Czy ofiara Jezusa jest bardziej z powodu niemożliwości u Boga, czy u człowieka?... |
Z punktu widzenia przedstawionych interpretacji Jezus "zaspokoił sprawiedliwość swojego Ojca" ponosząc "naszą" karę, gdyż "Bóg jest nie tylko miłosierny, ale i sprawiedliwy".
Mnie to wydaje się moralnie i logicznie nie do przyjęcia. Bóg skazuje na cierpienie własnego Syna dla zaspokojenia swojego abstrakcyjnego poczucia sprawiedliwości, ufundowanego na ustanowionym przez siebie Prawie.
Ta wersja z Szatanem też jest nie do pogodzenia z rozsądkiem. Szatan ma "domagać się" kary na grzesznika zgodnie z Prawem Bożym. Aby tego uniknąć, Jezus przyjmuje na siebie naszą karę, zaspokajając żądania Szatana. Jezus umiera w imię zaspokojenia żądań Szatana. |
A ten mój motyw z sumieniem grzesznika?...
I ten z solidarnością z człowiekiem (nie pisałem tego, ale mam tu jeszcze dalsze konsekwencje, bo według mnie jest to bardzo ważny motyw).
-Nie skomentowałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:56, 11 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | -Nie skomentowałeś |
Bo mi się wydaje, że to co piszesz, jest trochę jakby obok tego, co ja piszę. Twoje punkty raczej bronią Twojej prywatnej interpretacji, która nawet wydaje się ciekawa i rozsądna, ale obawiam się, że słabo do pogodzenia z Biblią. A wersja "klasyczna" jest z kolei nie do utrzymania w rozsądku, ale jest bardziej zgodna z Biblią (zwłaszcza chyba z nauczaniem Pawła).
| Cytat: | | Motyw czwarty - SOLIDARNOŚCI między człowiekiem i Bogiem. Bóg, który jest też człowiekiem, a za ludzkość cierpi zadzierzga niezwykle silną więź emocjonalną, konsekwencyjną pomiędzy ludzkością a Bogiem. W tym nowym układzie Bóg przestaje być tylko zewnętrznym sędzią i prawodawcą, ale staje się WSPÓŁUCZESTNIKIEM tego, czym stały się ludzkie losy, a także ich błędy. To też daje Bogu prawo (jako bardzo głęboko zaangażowana strona, a nie tylko zewnętrzny obserwator, czy sędzia) do stawiania swoich postulatów, warunków. Nawet do renegocjacji pierwotnej "umowy", w ramach której za grzech miała być śmierć (ma to też związek z punktem poprzednim). |
To rodzi pewną wewnętrzna dychotomię w naturze Boga. Z jednej strony Bóg domaga się wynagrodzenia, bo w przeciwnym wypadku odwróciłby się od człowieków, a może nawet musiałby ich ukarać wiecznym cierpieniem. Przestępstwo, które obraziło Boga, miało charakter nieskończony, ponieważ dotykało nieskończonego majestatu Stwórcy. Zbawienna rekompensata mogła zostać uiszczona jedynie za pomocą środków adekwatnych do winy, a więc posiadających wymiar nieskończoności. Człowiek nie posiadał takiej "waluty", więc sam nie miał żadnych szans na ocalenie. Wspaniałomyślny Stwórca nie chciał jednak unicestwić stworzenia, więc znalazł rozwiązanie. Postanowił posłać swego Syna, który jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem.
Pomyślmy o wnioskach z tak przedstawianej interpretacji. Przyjście Jezusa na świat, Jego misja, męka, śmierć i zmartwychwstanie miały na celu przebłaganie Ojca za grzechy ludzkości, by przestał się gniewać, przebaczył nam i przyjął na nowo pod swoją opiekę. Bóg nie objawił się więc z uwagi na swoją niczym nieograniczoną miłość, ale zrobił to jako ratunek dla grzesznego człowieka. Chodzi tu raczej o rekompensatę za obrazę Boskiego Majestatu.
W takiej wersji to Jezus jest bohaterem, a nie Bóg. Ja bym powiedział, że Jezus nas broni przed Bogiem. Ta więź, o której pisałeś jest tylko dlatego, że Bóg zobaczył jak jego Syn umiera i przelewa krew. To to ma być ta miłość do rodzaju ludzkiego?
| Cytat: | | motyw z sumieniem grzesznika?... |
Czyli punkt nr. 2?
Ten punkt nie zawiera się w klasycznej interpretacji. Ten punkt w ogóle nie broni wersji klasycznej, gdyż klasyczna w ogóle inaczej rozkłada akcenty misji Jezusa. Jezus musiał umrzeć, bo tego domagała się Boża sprawiedliwość. Tu się nic nie mówi o sumieniu grzesznika. Tu się powołuje na takie cytaty: "Chrystus nas umiłował i samego siebie wydał za nas jako dar i ofiarę dla Boga, jako miłą woń" (por. Ef 5, 2).
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:05, 11 Maj 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:08, 12 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
W sumie to do całej tej dyskusji można dołożyć komentarz Arystotelesa z innego tematu, bo sprawa też jest ciekawie ujęta:
| Cytat: | | gdyby Bóg chciał komuś wybaczyć grzechy to po prostu mógł je przebaczyć (my grzeszni ludzie ze swoją upadłą naturą potrafimy PO PROSTU wybaczać sobie nawzajem, a nawet Jezus na kartach ewangelii wzywa by wybaczyć nie 7 raz, ale aż 77 razy, Mt18. Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć ), ale u Boga działa to trochę inaczej.. Ponieważ zapłatą za grzechy jest śmierć(Rz6) to bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów(Hbr9), ale nie możliwe jest, żeby krew ze zwierząt trwale usuwała grzechy dlatego Bóg ustanawia ofiarę z człowieka (Hbr10 Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze). Tak więc Bóg rzeczywiście nie mógł odpuścić po prostu grzechów. Musiał kogoś zabić, aby okazać się sprawiedliwym. A żeby okazać się miłosiernym to zamiast nas to zabił swojego syna. Tymczasem odkupienie zastępcze to nie jest ani sprawiedliwość ani miłosierdzie tylko dodanie jednej niesprawiedliwości do drugiej. Nie tylko winny i zasługujący na gniew unika kary, ale dodatkowo niewinny ponosi karę za cudze winy, którymi został obarczony. A, co najśmieszniejsze to to, że nawet sama Biblia potępia taki pomysł (Prz17:15 I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana). A na tym właśnie polega odkupienie zastępcze. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:48, 12 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Kluczowe tu chyba jest to, jak się rozumie sprawiedliwość. "Bóg, jeśli karze, to znaczy, że wymaga tego Jego sprawiedliwość" - czyli to natura Boga przymusza go do ukarania? |
To "przymuszanie" jest już tylko twoją nadinterpretacją. Bóg ma pewną naturę i nie może postępować sprzecznie z własną naturą bo wtedy nie byłby Bogiem
| Kruchy04 napisał: | | W tym układzie czym jest miłość Boga? |
W karze jaką wziął na siebie Jezus przejawia się właśnie nieskończona miłość Boga. Sam to nawet cytowałeś:
Bóg w Osobie swego Syna sam staje się człowiekiem, by ponieść karę zamiast innych. To najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości. Bo Bóg jest jednocześnie absolutnie miłosierny i absolutnie sprawiedliwy
I jeszcze to:
"Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 15,13)
| Kruchy04 napisał: | | Mogą sobie chrześcijanie pisać, że to "najwspanialszy plan zbawienia, najpiękniejszy pomysł, na jaki wpadł Bóg. To wyraz Jego szaleńczej miłości.", ale ja tu bardziej widzę skazanie swojego Syna na śmierć, aby dać się przebłagać za grzechy ludzkości, którą sam zaprojektował tak, że jest zdolna do grzeszenia.. |
Koncentrujesz się wyłącznie na negatywnych aspektach planu Boga i tracisz z oczu to, że pozytywne aspekty tego planu przewyższają te negatywne. Robisz więc błąd bo nie widzisz wyniku bilansu końcowego, który jest pozytywny. Bóg przemienia zło (cierpienie Jezusa) w dobro a ty się koncentrujesz tylko na tym, że gdzieś po drodze było zło. Chcesz żeby plan Boga był wyidealizowany i złożony z samych pozytywnych elementów ale plan Boga jest realistyczny i szuka równowagi pomiędzy tym co dobre, sprawiedliwe, złe, miłosierne i wolne. Bóg patrzy na sprawę holistycznie a ty patrzysz na sprawę wycinkowo i w sposób wybiórczy oraz ograniczony. Najwyższym priorytetem dla Boga jest ludzka wolność więc jeśli Bóg chce zaimplementować w tym wszystkim również swą miłość i sprawiedliwość to element zła musi się nieuchronnie pojawić gdzieś po drodze. Ale Bóg rozgrywa to w sposób doskonały i piecze wszystkie swe pieczenie na tym jednym ogniu
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby Jezus nie istniał to Bóg nie miałby chyba rozwiązania. No bo kto by mu poszedł na ten krzyż? Jezus, w tej wersji interpretacji, musiał umrzeć, bo istniał dług, który musiał zostać spłacony, bo tego wymaga sprawiedliwość Boga, istniała kara, którą należało ponieść. |
Gdybanie nie jest argumentowaniem. Popełniasz tu błąd logiczny Hypothesis contrary to fact. Zdarzyło się tak jak się zdarzyło i Bóg rozegrał to po mistrzowsku. Każde inne rozwiązanie byłoby gorsze. Ateista nie jest w stanie zaprojektować lepiej tego wszystkiego. Ateista tylko wciąż pyta czy nie można było tego zrobić lepiej lecz sam żadnego lepszego rozwiązania nie proponuje. Pytanie "czy nie można tego było zrobić lepiej" można zadawać w nieskończoność, również w stosunku do każdego rozwiązania jakie zaproponowałby tu ateista, jest to więc pytanie bezsensowne. Ateista żadnego lepszego rozwiązania zresztą tu nie proponuje
| Kruchy04 napisał: | Czym jest w tym rozumieniu sprawiedliwość? Dlaczego Bóg nie zaakceptuje przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła?
Dlaczego Bóg bez śmierci Jezusa nie mógłby zaakceptować przynajmniej tych, którzy żałują wyrządzonego zła? Bogu potrzebna była śmierć jego Syna. |
Odpowiedziałeś sobie już na to sam:
Przestępstwo, które obraziło Boga, miało charakter nieskończony, ponieważ dotykało nieskończonego majestatu Stwórcy. Zbawienna rekompensata mogła zostać uiszczona jedynie za pomocą środków adekwatnych do winy, a więc posiadających wymiar nieskończoności. Człowiek nie posiadał takiej "waluty", więc sam nie miał żadnych szans na ocalenie. Wspaniałomyślny Stwórca nie chciał jednak unicestwić stworzenia, więc znalazł rozwiązanie. Postanowił posłać swego Syna, który jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem.
Gubisz się w tym wszystkim. Brak ci ducha Bożego (1 Kor 2,14)
| Kruchy04 napisał: | | Mnie to wydaje się moralnie i logicznie nie do przyjęcia. Bóg skazuje na cierpienie własnego Syna dla zaspokojenia swojego abstrakcyjnego poczucia sprawiedliwości, ufundowanego na ustanowionym przez siebie Prawie. |
W twoim ateistycznym świecie żadne kryteria moralne nie są możliwe bo jesteś tylko workiem reakcji chemicznych. Na jakiej podstawie więc oskarżasz nieskończenie sprawiedliwego Boga? Nie masz żadnej takiej podstawy. Robisz to czysto arbitralnie i kradniesz z teistycznego światopoglądu aby to robić. Poczucie sprawiedliwości Boga nie jest "abstrakcyjne" ale doskonałe. Jeśli postępowałby wbrew temu poczuciu to nie byłby już doskonały i nie byłby Bogiem. Byłby sam ze sobą sprzeczny. Tego nie możesz pojąć
| Kruchy04 napisał: | | Ta wersja z Szatanem też jest nie do pogodzenia z rozsądkiem. Szatan ma "domagać się" kary na grzesznika zgodnie z Prawem Bożym. Aby tego uniknąć, Jezus przyjmuje na siebie naszą karę, zaspokajając żądania Szatana. Jezus umiera w imię zaspokojenia żądań Szatana. |
Ale ty nie wiesz co jest "rozsądne" bo jesteś tylko workiem reakcji chemicznych i w czymś takim rozsądek nie istnieje. Ta wersja z szatanem jest w sumie nie do odparcia. Szatan oskarżałby Boga o niesprawiedliwość i to zasadnie. Oczywiście możesz napisać, że Bóg mógłby nie przejmować się tym co mówi szatan lub go nawet zniszczyć ale to nie zniszczyłoby zasadności oskarżenia
| Kruchy04 napisał: | | To rodzi pewną wewnętrzna dychotomię w naturze Boga. Z jednej strony Bóg domaga się wynagrodzenia, bo w przeciwnym wypadku odwróciłby się od człowieków, a może nawet musiałby ich ukarać wiecznym cierpieniem. |
Nie ma tu żadnej "dychotomii". Bóg znajduje idealny balans pomiędzy byciem sprawiedliwym i jednocześnie miłosiernym. Nikt nie rozegrałby tego lepiej od Niego. Ten plan jest po prostu genialny i doskonały a to, że ateiści na ten plan kwękają, niczego negatywnego nie dowodzi w kwestii tego planu. Nie ma żadnego problemu w tym aby kwękać nawet na to, co jest idealne. Bóg dał nam wolność i dlatego możemy kwękać nawet na to, co jest doskonałe. Ateiści to właśnie robią ale to bardzo próżne zajęcie, tak jak ateizm sam w sobie jest równie próżnym zajęciem
| Kruchy04 napisał: | | Przyjście Jezusa na świat, Jego misja, męka, śmierć i zmartwychwstanie miały na celu przebłaganie Ojca za grzechy ludzkości, by przestał się gniewać, przebaczył nam i przyjął na nowo pod swoją opiekę. Bóg nie objawił się więc z uwagi na swoją niczym nieograniczoną miłość, ale zrobił to jako ratunek dla grzesznego człowieka. Chodzi tu raczej o rekompensatę za obrazę Boskiego Majestatu. |
Ratunek dla grzesznego człowieka jest właśnie przejawem miłości Boga. Nie zrobiłby tego gdyby liczył się tylko Jego Majestat bo to z Jego Majestatem nie ma za dużo wspólnego. Znowu koncentrujesz się na jakichś urojonych negatywach, choć bilans ostateczny jest pozytywny zarówno dla Boga i człowieka. Zachodzi tu idealne pogodzenie interesów wszystkich stron przy jednoczesnym zachowaniu Boskiej sprawiedliwości i aspektu wolności człowieka
| Kruchy04 napisał: | | W takiej wersji to Jezus jest bohaterem, a nie Bóg. Ja bym powiedział, że Jezus nas broni przed Bogiem. |
Jezus jest drugą osobą Boga więc Bóg niejako broni nas sam przed nieuchronnym aspektem Jego karzącej sprawiedliwości. Tak to wygląda po prawidłowym rozłożeniu akcentów ale tak jak już mówiłem - ty z racji swych ograniczeń koncentrujesz się jedynie na wybiórczo dobieranych negatywach zamiast na pozytywnym bilansie i tracisz z oczu holistyczny obraz całości. A Bóg widzi właśnie głównie ten holistyczny obraz całości i pozytywny bilans w wyniku. Bóg nie koncentruje się na pojedynczych aspektach ale na wyniku
| Kruchy04 napisał: | | Ta więź, o której pisałeś jest tylko dlatego, że Bóg zobaczył jak jego Syn umiera i przelewa krew. To to ma być ta miłość do rodzaju ludzkiego? |
Dokładnie tak:
"Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 15,13)
Znowu koncentrujesz się jedynie na swojej emocjonalnej nadinterpretacji tego co negatywne w bilansowo pozytywnym obrazie całości. Zrób sobie taki eksperyment myślowy: znajdź jakąś osobę, którą uważasz za najlepszą pod Słońcem. Może to być twoja matka lub ojciec, ewentualnie twoja dziewczyna. Następnie wyszukaj jakieś ich wady, których nie lubisz, po czym stwórz obraz tej osoby wyłącznie z samych negatywnych aspektów, które możesz jeszcze przeakcentować. Nagle z tej osoby zrobi się potwór a nie osoba prawie idealna. Dokładnie taki sam zabieg robisz w przypadku Boga. Jesteś po prostu antyteistycznie uprzedzony i dlatego tak jest
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:29, 15 Maj 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:49, 12 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | -Nie skomentowałeś |
Bo mi się wydaje, że to co piszesz, jest trochę jakby obok tego, co ja piszę. Twoje punkty raczej bronią Twojej prywatnej interpretacji, która nawet wydaje się ciekawa i rozsądna, ale obawiam się, że słabo do pogodzenia z Biblią. A wersja "klasyczna" jest z kolei nie do utrzymania w rozsądku, ale jest bardziej zgodna z Biblią (zwłaszcza chyba z nauczaniem Pawła). |
Interpretację w stylu "cierpienie Jezusa jako wyrażenie solidarności Boga z cierpiącą ludzkością", z tego co mi jest wiadomo, miał sugerować Jan Paweł II (w którejś z książek). Świadczy to o tym, że teologia współczesna podejmuje nieraz ten temat jakoś od nowa, niekoniecznie "klasycznie" (przyjmując tu Twój pomysł na nomenklaturę).
W różnych publikacjach ludzi wierzących też natrafiałem na dodatkowe wątki, które umiejscawiają ofiarę Jezusa w nowych interpretacjach.
Uważam, że jest sens takie nowe interpretacje tworzyć. Jest sens o tyle, że nawet przyjmując jakoś autorytet Biblii, nigdzie nie jest tam napisane, że w Biblii mamy całość informacji na temat tejże ofiary, a wręcz są sugestie, że z pomocą Duch Świętego przyszłe pokolenia odkryją rzeczy dla twórców Biblii wciąż zakryte.
Jeśli chodzi o interpretacje Pawła, to przyjmując je w jakimś stopniu, można zadać sobie pytanie, czy wiedział on wszystko. Otóż chyba nawet chrześcijanie tamtych czasów tak Pawła nie traktowali. Zatem stwierdzenia Pawła nie powinny zamykać sprawy, a jedynie być uznane jako sugestia, która być może nie odkryła czegoś głębszego, czego co albo nie dało się w tamtych czasach w ogóle przedstawić z racji na zbyt ubogą bazę pojęciową, albo wręcz przekraczało rozumienie nawet apostołów. Duch Święty nie musiał od razu wlać w nich całej prawdy o sprawach.
Tu dotykamy nieco innego zagadnienia, które ja ostatnio dość silnie eksploruję w moich prywatnych rozważaniach, nie dzieląc się raczej tym z ludźmi, z uwagi na niewielką szansę, iż spotkałbym się ze zrozumieniem. Bo ludzie raczej wolą bronić swoich dotychczasowych, domyślnych interpretacji (ja z resztą też się nieraz oskarżam o takie podejście, to nie jest jakiś zarzut do ludzi, to nie jest zrzędzenie, tylko stwierdzenie po prostu okoliczności). Chodzi o zagadnienie LUDZKOŚĆ JAKO CAŁOŚĆ I JAKO DROGA DO ZBAWIENIA.
Najczęściej w chrześcijaństwie ten akt ofiary Jezusa jest traktowany jako tak gigaważna okoliczność, tak przytłaczająca wszystko inne, tak wymagająca propagowania, wręcz nieraz z użyciem presji, aby świat ją przyjął, że spojrzenie na inne aspekty zbawienia przy tym jakby ginie, robi się nieważna, czasem jest nawet traktowana jako konkurencja dla świadomości ofiary Jezusa.
Tu zrobię drobną dygresję na zupełnie inny temat, ale wg mnie dygresję ważną, taką z którą "noszę się od lat", może nawet ją sugerowałem w jakiejś formie, ale chyba nigdy wprost i kompletnie. Związana jest ona z ideą komunikacji i samego MOŻLIWOŚCI PRZEKAZU TRUDNYCH IDEI. Tutaj wydaje mi się ta dygresja o tyle niezbędna, że bez niej nawet nie będzie jak wyjaśnić kluczowego aspektu zagadnienia, o którym później chcę napisać.
Są dwa poziomy oglądy idei
1. emocjonalny, często rywalizacyjny, w którym WYGRYWA TO CO DOMINUJĄCE
2. analityczny, zdystansowany emocjonalnie, pozbawiony presji, w którym kluczowe jest DOSTRZEGANIE TEGO, CO JAWI SIĘ NIEDOMINUJĄCO.
W naszych dyskusjach na sfinii, ale też na przykład w dyskusjach w TV, czy wielu innych mamy przewagę tego poziomu 1 - ludzie walczą, stosują presję, wykrzykują, że ich jest ważniejsze. W tym trybie liczy się z reguły TYLKO JEDEN ASPEKT, tylko to co, się da wystawić jako "taran" koncepcji i rozumowań. Zaś ginie to co subtelne, co jest ukryte w bardziej złożonym myśleniu, w balansie, czasem postrzeganiu drobiazgów, które jednak po ich rozpatrzeniu okazują się już nie tak bardzo drobiazgowe.
Nauka daje bardzo liczne przykłady tego, jak to "babranie się w drobiazgach", zajęcie się jakimiś tam dalszym miejscem po przecinku w wynikach doświadczeń doprowadza do fundamentalnych wniosków.
Przykładowo rozwój precyzji obserwacji, aż do udoskonalenia badania niewielkich przesunięć paralaktycznych, doprowadziły do wniosku, iż te punkty (gwiazdy), które obserwujemy jako nieruchome, przesuwają się względem jeszcze dalszych obiektów, co było dowodem, że gwiazdy nie są jakimś punktami świetlnymi przyczepionymi do "kryształowej sfery", ale są obiektami w trójwymiarowej przestrzeni. To zejście na poziom większej dokładności było więc na miarę...
odkrycia Wszechświata!
Podobnie odkrycie drobnych przesunięć w widmie spektralnym atomów (struktura nadsubtelna) odkryło fizykom właściwości jądra atomowego, wykazanie że jest ono czymś więcej, niż tylko naładowaną elektrycznie kulką.
Dyskusja w trybie dominacji ze swojej zasady usuwa to co subtelne, bo tu liczy się najbardziej ten jeden cel - przeforsowanie swego - jako jednej opcji, miażdżąc wątpliwości i to co poboczne i subtelne, podczas gdy w wielu przypadkach rozumienie w ogóle ZACZYNA SIĘ OD TEGO, CO SUBTELNE.
Trudne idee, nowe idee, idee wykraczające ponad to, co przez ludzi dotychczas ogarniane są niemal wyłącznie z tych subtelnych, a więc będą z zasady niedocenione, lekceważone. Tylko wybrani w ogóle je dostrzegą, a tylko wybrani z wybranych zaczną się w nich jakoś orientować.
Odnosi się to bardzo silnie do zagadnienia ofiary Jezusa - cel apologetyczny główny, którym w ogóle przeforsowanie niedowiarkom idei, iż Jezus zgładził grzechy ludzkości jest na tyle dominujący, na tyle nadpisujący większości (emocjonalnie rozumujących, skupiających się na forsowaniu swego) osobom koncepcje poboczne, czy alternatywne, że nie ma się co dziwić, iż w takich warunkach trudno jest o rozwój głębszego pojmowania idei odkupienia, związku człowieka z Bogiem, istoty świadomości, a też i znaczenia MENTALNEGO ROZWOJU CAŁEJ LUDZKOŚCI, jako czynnika, który jest niezbędny dla dokonania się kolejnych etapów boskiego planu. Jak się zacznie którykolwiek z trudnych tematów, to i tak dyskusja zmigruje do walki, do sporu o "przyjmujesz ofiarę Jezusa, czy nie?". Pytania w stylu: "a czym jest ta ofiara?", "Jak tłumaczy się ona na ludzką świadomość?", "Co tu jest czym właściwie?" będą pacyfikowane przez tych, którzy wciąż agitują w obszarze celu głównego "przyjąć sam fakt ofiary Jezusa".
Ja widzę aktualnie naprawdę wiele wątków, powiązanych z tą interpretacją idei zbawienia, wydaje mi się, że uzupełniają one jej znaczenie, wyjaśniając przy okazji całą masę innych pytań, dotyczących świadomości, religii, filozofii. Ale mają one wszystkie tę wadę, że nie wpisują się w dominacyjny styl narracji dyskusyjnej, w którym ktoś musi wygrać, ktoś musi coś przeforsować. Stąd nie dziwię się, że raczej ignorujesz moje wspomnienia różnych "nieklasycznych" koncepcji. Odbierasz to (zapewne) na zasadzie: to są jakieś drobiazgi, gdybania, tak sobie może myśleć każdy po swojemu, a niewiele z tego wynika. Za to ważne jest to, co w "klasycznej" interpretacji zostało zawarte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:32, 13 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Interpretację w stylu "cierpienie Jezusa jako wyrażenie solidarności Boga z cierpiącą ludzkością", z tego co mi jest wiadomo, miał sugerować Jan Paweł II (w którejś z książek). Świadczy to o tym, że teologia współczesna podejmuje nieraz ten temat jakoś od nowa, niekoniecznie "klasycznie" (przyjmując tu Twój pomysł na nomenklaturę).
W różnych publikacjach ludzi wierzących też natrafiałem na dodatkowe wątki, które umiejscawiają ofiarę Jezusa w nowych interpretacjach.
Uważam, że jest sens takie nowe interpretacje tworzyć. |
Nie musisz mnie przekonywać, że są teolodzy, którzy próbują na nowo podjąć temat i wskazują na sprzeczności w klasycznej interpretacji. Sam takie opracowania czytałem w necie (choć dużo tego raczej nie ma), a nawet jeden z księży powoływał się właśnie na bodajże Benedykta XVI, który też rozkłada inaczej te akcenty o sensie śmierci Jezusa.
Ale nie ważne..
Ja tu nie dyskutuję z księżmi ani papieżem tylko z Tobą. Byłem ciekaw, czy Ty też widzisz problem z pojęciem sprawiedliwości i natury Boga w "klasycznej" interpretacji. I tyle.
| Cytat: | | Stąd nie dziwię się, że raczej ignorujesz moje wspomnienia różnych "nieklasycznych" koncepcji. Odbierasz to (zapewne) na zasadzie: to są jakieś drobiazgi, gdybania, tak sobie może myśleć każdy po swojemu, a niewiele z tego wynika. Za to ważne jest to, co w "klasycznej" interpretacji zostało zawarte. |
Jeżeli moim celem jest zastanowić się nad sensem i zasadnością"klasycznej" interpretacji to siłą rzeczy pomijam inne. Co w tym dziwnego?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 11:33, 13 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:27, 13 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Ja tu nie dyskutuję z księżmi ani papieżem tylko z Tobą. Byłem ciekaw, czy Ty też widzisz problem z pojęciem sprawiedliwości i natury Boga w "klasycznej" interpretacji. I tyle.
| Cytat: | | Stąd nie dziwię się, że raczej ignorujesz moje wspomnienia różnych "nieklasycznych" koncepcji. Odbierasz to (zapewne) na zasadzie: to są jakieś drobiazgi, gdybania, tak sobie może myśleć każdy po swojemu, a niewiele z tego wynika. Za to ważne jest to, co w "klasycznej" interpretacji zostało zawarte. |
Jeżeli moim celem jest zastanowić się nad sensem i zasadnością"klasycznej" interpretacji to siłą rzeczy pomijam inne. Co w tym dziwnego? |
Ja się trochę dziwię, że raz piszesz, że dyskutujesz ze mną, a za chwilę na bok odkładasz właśnie to moje koncepcje, aby ogłosić, że Cię interesuje koncepcja "klasyczna".
Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. Problem ten można zdefiniować następująco:
Intuicyjnie rozumiane miłosierdzie, a do tego wszechmoc podpowiada jakąś formę sprzeczności względem sytuacji, w której taka wszechmocna istota, mająca przecież we wszystkim władzę, miałaby napotykać jakąś formę niemożliwości z naprawieniem sytuacji, w jaką wpakował się człowiek swoim myśleniem i emocjonalnością. Tu tłumaczenie "standardowe" chyba właśnie w "klasycznej" koncepcji ustawia sprawę - za to co się stało dobre odpowiada Bóg, a za to co wyszło złe, oczywiście odpowiedzialny jest zawsze człowiek, który jest grzeszny. Tak sobie ogłosić oczywiście można. I nawet można zabetonować takie stanowisko jakimś uporem wpierania swego, wspartego buńczucznym pokrzykiwaniem i lekceważącym traktowaniem oponentów.
Ja ten aspekt personalny (poniżanie, wszelkie ad personam) czytając odfiltrowując jako śmieć, jako próba odwrócenia uwagi od kiepskiej pozycji na gruncie merytorycznym, więc po prostu dla mnie "tak jakby to nie zaistniało" (przynajmniej to nie istnieje jako materiał do dyskusji, jest odpowiednikiem spamu reklamowego, który się już właściwie bezrefleksyjnie ignoruje). W każdym razie jeśli aspekt walki personalnej odfiltrujemy, to co zostaje?...
- Wracam tu do tej idei INTUICJI W ODBIORZE.
Używam tego pojęcia w następujący sposób.
Zastanówmy się, jak byśmy W INTUICJI potraktowali (jakie znaczenie podłożymy) pod komunikat: istota o wielkiej mocy i miłości do niżej postawionych istot, będących jej dziełem, koniecznie MUSI (z powodu swojego stanu świadomości - tego, kim jest) skazać te niższe istoty na wieczne cierpienia.
Intuicja nam tu powie: coś tu nie gra, bo albo istota jest rzeczywiście wszechmocna, ma możliwości i kompetencje we wszystkim, albo jednak o jakichś ograniczeniach tej istoty mówimy!
Więc jak? - Ma te ograniczenia, czy ich nie ma?...
Powiedzenie, że ograniczenie "bo istota sobie coś postanowiła, a jakby z tego zrezygnowała, to nie byłaby sobą" od razu narzucają pytanie: to człowiek, który postanowienie, jeśli zajdą wystarczające okoliczności potrafi zmienić, a ta istota tu jest na gorszej pozycji od człowieka?... To ona tego nie może?...
To kto tu jest tym wszechmocnym?...
Uwaga:
Celowo piszę w tym kontekście o "istocie", a nie "Bogu", bo rozważam tu SAMĄ IDEĘ, nie zaś myślę o realnym Bogu, w którego wierzę. Inaczej mówiąc, rozważam nie samego Boga, ale moje rozumienie idei, które miałbym z Bogiem powiązać. Rozważam te idee na bezosobowej "istocie", nie twierdząc, że Bóg spełnia te, czy inne aspekty moich rozważań. Jak już ustalę, JAK ROZUMIEM IDEE, to się dalej będę mógł zastanowić, czy samego Boga w swoim umyśle do tej rozważonej postaci idei przypiszę.
Tak więc na razie - póki co - widzę problem z MOJĄ INTUICJĄ (nie z samym Bogiem!) pojmowania wszechmocy hipotetycznej istoty, która "miałaby nie móc sobie poradzić" z pogodzeniem dwóch aspektów własnej natury - byciem miłosierną i przebaczającą, a jednocześnie zgodną wewnętrznie z samą sobą. Moja intuicja mi mówi, że - tak na ludzkie rozumienie - to się ze sobą kłóci. I nie zamierzam tego zamiatać pod dywan, nie boję się, że jakoś swoimi rozważaniami "bluźnię Bogu", bo myślę tu o samej IDEI, a nie o Bogu osobowym.
I ostatecznie muszę stwierdzić, iż ta interpretacja, którą tu określiłeś jako "klasyczną" wydaje mi się trudna do przyjęcia dla mojej intuicji językowej i emocjonalnej. Poszukuję dla niej dodatkowych wyjaśnień, modyfikacji, a może rozszerzeń czy wręcz zamienników (cały czas myśląc O IDEI, a nie o Bogu osobowym).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:44, 14 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:50, 14 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:57, 14 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 956
Przeczytał: 24 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:49, 16 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0 |
Bóg przedstawiany w kościele kojarzy się z kimś kto surowo kara. W księdze ( Psalmów 86:15) czytamy : Ale Ty, Jehowo, jesteś Bogiem miłosiernym i współczującym, nieskłonnym do gniewu oraz pełnym lojalnej miłości i wierności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:12, 16 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0 |
Bóg przedstawiany w kościele kojarzy się z kimś kto surowo kara. W księdze ( Psalmów 86:15) czytamy : Ale Ty, Jehowo, jesteś Bogiem miłosiernym i współczującym, nieskłonnym do gniewu oraz pełnym lojalnej miłości i wierności. |
A jak tam będzie w czasie Armagedonu, też Jehowa będzie miłosierny, współczujący i nieskory do gniewu?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:12, 16 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 956
Przeczytał: 24 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:57, 16 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Litek napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0 |
Bóg przedstawiany w kościele kojarzy się z kimś kto surowo kara. W księdze ( Psalmów 86:15) czytamy : Ale Ty, Jehowo, jesteś Bogiem miłosiernym i współczującym, nieskłonnym do gniewu oraz pełnym lojalnej miłości i wierności. |
A jak tam będzie w czasie Armagedonu, też Jehowa będzie miłosierny, współczujący i nieskory do gniewu? |
Oczywiście ! Okaże miłosierdzie i współczucie tym którzy Go kochają i mu wiernie służą. W Armagedonie zginą ludzie zdemoralizowani i niegodziwi którzy świadomie obrażają Jehowę i prześladują Jego sług. W ogrodzie wyrywa się chwasty a pozostawia kwiaty. W potopie Jehowa okazał miłosierdzie i współczucie Noemu i jego rodzinie. Uratował od niegodziwych ludzi którzy z czasem mogliby pozbawić ich życia. Jehowa nie ma upodobania w pozbawianiu życia innych ludzi, to przewrotni niegodziwcy zmuszają Boga do takiej decyzji.
„‚Czy śmierć grzesznika sprawia mi przyjemność?’ — pyta Wszechwładny Pan, Jehowa. ‚Czy nie wolałbym, żeby porzucił swoje postępowanie i żył?’.( Ezechiela 18:23)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 956
Przeczytał: 24 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:01, 16 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | fedor napisał: | | Litek napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0 |
Bóg przedstawiany w kościele kojarzy się z kimś kto surowo kara. W księdze ( Psalmów 86:15) czytamy : Ale Ty, Jehowo, jesteś Bogiem miłosiernym i współczującym, nieskłonnym do gniewu oraz pełnym lojalnej miłości i wierności. |
A jak tam będzie w czasie Armagedonu, też Jehowa będzie miłosierny, współczujący i nieskory do gniewu? |
Oczywiście ! Okaże miłosierdzie i współczucie tym którzy Go kochają i mu wiernie służą. W Armagedonie zginą ludzie zdemoralizowani i niegodziwi którzy świadomie obrażają Jehowę i prześladują Jego sług. W ogrodzie wyrywa się chwasty a pozostawia kwiaty. W potopie Jehowa okazał miłosierdzie i współczucie Noemu i jego rodzinie. Uratował od niegodziwych ludzi którzy z czasem mogliby pozbawić ich życia. Jehowa nie ma upodobania w pozbawianiu życia innych ludzi, to przewrotni niegodziwcy zmuszają Boga do takiej decyzji.
„‚Czy śmierć grzesznika sprawia mi przyjemność?’ — pyta Wszechwładny Pan, Jehowa. ‚Czy nie wolałbym, żeby porzucił swoje postępowanie i żył?’.( Ezechiela 18:23) |
Twoje krętactwa na nic się zdadzą, nie wygrasz z prawdą. Ukorz się przed Jehową Bogiem, tak jak to król Manases uczynił. Jehowa okazał mu miłosierdzie i zezwolił żeby powrócił na królewski tron.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:22, 16 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Litek napisał: | | fedor napisał: | | Litek napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0 |
Bóg przedstawiany w kościele kojarzy się z kimś kto surowo kara. W księdze ( Psalmów 86:15) czytamy : Ale Ty, Jehowo, jesteś Bogiem miłosiernym i współczującym, nieskłonnym do gniewu oraz pełnym lojalnej miłości i wierności. |
A jak tam będzie w czasie Armagedonu, też Jehowa będzie miłosierny, współczujący i nieskory do gniewu? |
Oczywiście ! Okaże miłosierdzie i współczucie tym którzy Go kochają i mu wiernie służą. W Armagedonie zginą ludzie zdemoralizowani i niegodziwi którzy świadomie obrażają Jehowę i prześladują Jego sług. W ogrodzie wyrywa się chwasty a pozostawia kwiaty. W potopie Jehowa okazał miłosierdzie i współczucie Noemu i jego rodzinie. Uratował od niegodziwych ludzi którzy z czasem mogliby pozbawić ich życia. Jehowa nie ma upodobania w pozbawianiu życia innych ludzi, to przewrotni niegodziwcy zmuszają Boga do takiej decyzji.
„‚Czy śmierć grzesznika sprawia mi przyjemność?’ — pyta Wszechwładny Pan, Jehowa. ‚Czy nie wolałbym, żeby porzucił swoje postępowanie i żył?’.( Ezechiela 18:23) |
Twoje krętactwa na nic się zdadzą, nie wygrasz z prawdą. Ukorz się przed Jehową Bogiem, tak jak to król Manases uczynił. Jehowa okazał mu miłosierdzie i zezwolił żeby powrócił na królewski tron. |
A więc jednak Jehowa będzie bezlitośnie i brutalnie zabijał w Armagedonie. Coś ci nie wyszło sprzedawanie ateistom bajeczki, że Bóg jest nieskłonny do gniewu. Macie różne "prawdy" na każdą okazję. Jak każda sekta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:50, 16 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
|
Miłości....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:58, 17 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale masz rację, że w tak rozumianej "klasycznej" koncepcji widzę problem. |
To czy problem widzimy zależy od naszego poczucia sensowności tej interpretacji. Interpretacja teologiczna oparta na modelu ekspiacyjnym mocno przeniknęła również do pobożności ludowej i liturgicznej i w wielu wymiarach tkwi tam do dziś. Spójrzmy na dwie przykładowe pieśni religijne.
W wielu kościołach w trzeciej zwrotce Serdeczna matko śpiewa się wciąż:
Zasłużyliśmy, to prawda, przez złości,/ By nas Bóg karał rózgą surowości,/ Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,/ Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze.
Często eksploatowaną w liturgii jest także pieśń Boże, lud Twój, której druga zwrotka brzmi:
Z rąk kapłańskich przyjmij Panie/ tę ofiarę chleba wina/ co się wkrótce dla nas stanie/ Krwią i Ciałem twego Syna/ Niech przestępstwa nasze zmywa/ i uśmierza gniew Twój, Panie/ Niech nas z niebem pojednywa/ I uzyska przebłaganie.
Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku podstawowym motywem modlącego się człowieka jest ochrona przed gniewem Boga, który chce go ukarać.
Szerzej o tym mówi ks. prof. Damian Wąsek:
https://youtu.be/FemD6baIgB0 |
Bóg przedstawiany w kościele kojarzy się z kimś kto surowo kara. |
A w którym kościele?
Do kościoła, którego ja chodzę Bóg tak nie jest przedstawiany.
Tak więc myślę, że to zależy..
W Kościele dopuszcza się jednak pluralizm myślenia.
| Cytat: | | W księdze ( Psalmów 86:15) czytamy : Ale Ty, Jehowo, jesteś Bogiem miłosiernym i współczującym, nieskłonnym do gniewu oraz pełnym lojalnej miłości i wierności. |
Ale też możesz przeczytać J 3,36:
| Cytat: | | Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży». |
| Cytat: | Oczywiście ! Okaże miłosierdzie i współczucie tym którzy Go kochają i mu wiernie służą. W Armagedonie zginą ludzie zdemoralizowani i niegodziwi którzy świadomie obrażają Jehowę i prześladują Jego sług. W ogrodzie wyrywa się chwasty a pozostawia kwiaty. W potopie Jehowa okazał miłosierdzie i współczucie Noemu i jego rodzinie. Uratował od niegodziwych ludzi którzy z czasem mogliby pozbawić ich życia. Jehowa nie ma upodobania w pozbawianiu życia innych ludzi, to przewrotni niegodziwcy zmuszają Boga do takiej decyzji.
„‚Czy śmierć grzesznika sprawia mi przyjemność?’ — pyta Wszechwładny Pan, Jehowa. ‚Czy nie wolałbym, żeby porzucił swoje postępowanie i żył?’.( Ezechiela 18:23) |
Szkoda, że nie ma forum WujaZboja, może by ci te bzdury z głowy wybił na temat Boga, albo przynajmniej miałbyś okazję zobaczyć, że można o Bogu myśleć inaczej, czyli przede wszystkim nie poniżając Go. Bo sorry, ale ty z Pana Boga to tu robisz jakiegoś potwora. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:21, 17 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Szkoda, że nie ma forum WujaZboja, może by ci te bzdury z głowy wybił na temat Boga, albo przynajmniej miałbyś okazję zobaczyć, że można o Bogu myśleć inaczej, czyli przede wszystkim nie poniżając Go. Bo sorry, ale ty z Pana Boga to tu robisz jakiegoś potwora. |
Gdzie to robił "potwora" z Boga? Zacytował takie wersy żeby Bóg okazał się być pluszowym misiem. Akurat w tej sytuacji były mu takie wersy potrzebne bo chciał przylukrować. Przecież Wujek robi dokładnie to samo. Dla niego Bóg to taki pluszowy misio i luzak, który nigdy się nie gniewa więc róbta co chceta. Nie wiem o co się tu akurat czepiasz Litka. Chyba coś nie doczytałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:35, 17 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:16, 17 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Gdzie to robił "potwora" z Boga? |
Litek? Przecież zacytowałem konkretny jego komentarz. Ostatni komentarz Litka, który cytowałem w swojej odpowiedzi na jego wypowiedź. Pokażę ci jak ja to widzę, choć oczywiście mojej argumentacji, daleko do mądrości i duchowości takiej jak to potrafi prezentować Wuj. Niemniej powiem, co w moim przekonaniu jest niewłaściwe w argumentacji Litka.
| Litek napisał: | | Okaże miłosierdzie i współczucie tym którzy Go kochają i mu wiernie służą. W Armagedonie zginą ludzie zdemoralizowani i niegodziwi którzy świadomie obrażają Jehowę i prześladują Jego sług. |
W tym miejscu Litek z Pana Boga robi despotę o podwójnych kryteriach. W Ewangelii Łukasza 6, 27 czytamy:
| Cytat: | Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.
...
Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to [należy się] wam wdzięczność? Przecież i grzesznicy okazują miłość tym, którzy ich miłują.
...
Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. |
Myślenie Litka o Bogu totalnie rozmija się z tym, co naucza Jezus. Bóg jest dobry nie tylko dla tych, którzy są mu wierni, ale i dla "niewdzięcznych i złych" - tego wprost naucza Jezus! Bóg miłuje i kocha każdego człowieka nawet tego, który Go obraża. Bóg jest ponad ludzkim obrażaniem i tej postawy (poprzez Jezusa) uczy ludzi. Jezus pokazuje właściwe ścieżki myślenia.
Mnie się wydaje, że Litek przedstawia obraz Boga, gdzie Bóg to kocha tych, którzy są mu wierni i oddani, a z wrogością i chęcią wytępienia będzie patrzył na tych, którzy Go obrażają - zdecydowanie NIE! Bóg kocha każdego człowieka i pragnie zbawienia każdego. Czy każdy będzie zbawiony - nie wiem i nie o tym tu dyskutuję. Chcę tylko zwrócić uwagę na różnicę w myśleniu o Panu Bogu pomiędzy mną, a Litkiem, a konkretnie na to jak Bóg widzi grzesznika, który Go obraża. Ja uważam, że Bóg patrzy na takiego człowieka ze współczuciem i miłością, i pragnie kogoś takiego wyleczyć z jego ślepoty grzechu, a Litek (jeśli dobrze rozumiem jego argumenty) uważa, że Bóg chce grzeszników Go obrażających wytępić, jak zbędna zarazę.
| Litek napisał: | | W potopie Jehowa okazał miłosierdzie i współczucie Noemu i jego rodzinie. Uratował od niegodziwych ludzi którzy z czasem mogliby pozbawić ich życia. Jehowa nie ma upodobania w pozbawianiu życia innych ludzi, to przewrotni niegodziwcy zmuszają Boga do takiej decyzji. |
Przecież to jest jawne robienie z Pana Boga potwora i umniejszanie Jego mądrości, wszechmocy, miłości. Boga, w którego ja wierzę stać na uratowanie tych, którzy tego ratunku naprawdę potrzebują - czyli ludzi zaślepionych swoimi grzechami. Bóg w którego ja wierzę nie traktuje własnego dzieła jak jakaś ohydną zarazę, której trzeba się pozbyć przemocą i siłą, bo inaczej się nie umie. W nauczaniu Litka okazuje się też, że ludzie sterują decyzjami Boga. To trochę przypomina sytuację, w której bardzo niegrzeczne dziecko przejmuje kontrolę nad mądrym, dojrzałym rodzicem - to absurd.
| Cytat: | | Przecież Wujek robi dokładnie to samo. Dla niego Bóg to taki pluszowy misio i luzak, który nigdy się nie gniewa więc róbta co chceta. Nie wiem o co się tu akurat czepiasz Litka. Chyba coś nie doczytałeś |
WujZboj nie robi "dokładnie to samo". Wuj wierzy w piekło, a nawet w to, że wielu w takim stanie się znajduje. A teraz zapytaj się Litka, czy wierzy w piekło i w pośmiertne cierpienie duszy..
Aj przecież Litek nie wierzy w istnienie świadomości po śmierci ciała..
No, ja nie wiem, gdzie tu widzisz "dokładnie to samo". Na pewno to ja nie doczytałem? 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 19:30, 17 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
