ŚFiNiA

Katolikus

Skąd się bierze zło moralne? Na pewno każdy z czytających ten temat miał okazję w życiu zetknąć się bezpośrednio albo pośrednio z jakąś postacią zła moralnego. Albo osobiście zostaliśmy poważnie skrzywdzeni (fizycznie/psychicznie) albo słyszeliśmy o potwornych wydarzeniach, które normalnemu człowiekowi nie mieszczą się w głowie. Ja np. czytałem (nie wiem na ile to fakty), że jakiś historyk w oparciu o naocznych świadków zapisał, że nazistowscy żołnierze wykroili dosłownie jakieś młodej dziewczynie pochodzenia żydowskiego, oczy bo tak im się spodobały, że postanowili dziewczynę oczu pozbawić. Nie wiem na ile ta historia jest prawdziwa, ale na pewno tego typu potworności, gdzie człowiek zadaje potworne cierpienie drugiemu człowiekowi jest czymś na porządku dziennym na świecie.

Mnie zastanawia, w kontekście biblijnym, skąd to zło się bierze. Tradycyjne nauczanie chrześcijańskiej teologii jest takie, że to jest wynik wolności wyboru. Zło moralne nie istniałoby, gdyby nie było wolności wyboru. Wolność wyboru człowiek posiada, a więc jest tym samym otwarta furtka dla czynienia zła np. takiego jak opisałem w przykładzie wyżej. Tak więc zło jest wynikiem wolnej woli niewłaściwie spożytkowanej. Na świecie nie byłoby prawdziwej wolności wyboru, gdyby nie istniała możliwość wyboru zła. Cieszymy się wolnościa wyboru, ale ma to swoje konsekwencje. Tak się chyba przedstawia tradycyjne nauczanie chrześcijańskie.

Mam pewne wątpliwości i ciężko mi to samemu zebrać do kupy w spójną całość. Czy na pewno możemy mówić o wolności wyboru, w sytuacji, gdy ktoś dokonuje potwornego zła względem drugiego człowieka?

Naziści, którzy krzywdzili w potworny sposób niewinnych ludzi (jak np. dziewczynę z wcześniejszego przykładu) podjęli takie, a nie inne działania będąc w niewoli grzechu, zaślepienia więc jak można mówić, że ich wybór był wolny? Ich wybór był ZNIEWOLONY. Pragnienie wyrządzenia potwornej krzywdy narzucone było przez to, co ich zniewalało.

Mnie się wydaje, że tak potwornych czynów nie wybiera się aktem wolnego wyboru. Wolny człowiek kocha, a nie nienawidzi. Nienawiść jest stanem chorobowym.

Czy w tym momencie nie załamuje się cała teologia chrześcijańska przekonująca, że zło moralne jest konsekwencją wolnej woli każdego człowieka? A jeżeli się załamuje to czy nie podkopuje to objawienia? A jeżeli podkopuje to jak możemy ufać przesłaniu chrześcijańskiemu tak w ogóle w jego nauczaniu o naturze człowieka i sensie życia, zbawienia?..
:cry:

Michał Dyszyński

To o czym piszesz jest właściwie istotą religii chrześcijańskiej.
Można by mówić właściwie o dwóch wolnościach:
- wolność do wybierania czegoś tak w ogóle
- wolność powiązana ze zrozumieniem najistotniejszych skutków dla wyborów.
Ten pierwszy rodzaj wolności jest oczywiście jakoś bazowy - bez niego nie ma możliwości, aby pojawił się ten drugi. Ale dopiero ten drugi rodzaj wolności, jest tą "wolnością dzieci bożych", jest prawdziwą wolnością wyboru.
"Ludzie świata" wybierają w ten pierwszy sposób, nie wiedząc co czynią (za nich to Jezus modli się umierając na krzyżu: przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią). Ludzie powinni wiedzieć co czynią, co wybierają. Ale dla niektórych to jest za trudne. Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana. Ci ludzie nie wybierają sobą, nie wybierają dla siebie, bo oni właściwie nie znają siebie i nie posiadają siebie. To czynniki zewnętrzne NIMI WYBIERAJĄ, zaś ci ludzie wybierają tylko formalnie - tzn. im przypisywany jest wybór, lecz umysł, serce, rozumienie jakby były w tym uśpione.

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Cały czas mi nie daje spokoju to twoje zadanie: Ludzie powinni wiedzieć co czynią, co wybierają. Ale dla niektórych to jest za trudne. Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana.

Nie wiem, ale mam z tym jakiś mentalny problem. Nie potrafię zrozumieć, co jest w takim razie odpowiedzialne za zło moralne w historii tego świata. Człowiek czy czynniki zewnętrzne, które wypisałeś. I w ogóle ta myśl, że przecież to nie człowiek stworzył te czynniki zewnętrzne. Martwi mnie to. Czy znajdujesz jakieś wskazówki w Biblii na te dylematy?

Michał Dyszyński

Katolikus

Dziękuje za obszerną wypowiedź. Będę nad tym myślał.
Ps. Polubiłbym, ale nie mogę, chyba mi się system psuje. Ale wy też nie możecie dawać polubień?

Michał Dyszyński

Katolikus

Nie podoba mi się to. Wiele polubień które dałem tobie albo fedorowi stanowiło nie tylko docenienie waszych myśli, argumentów, ale też były to dla mnie takie szybkie ścieżki odnajdywania i przypominania sobie waszych ważnych i cennych myśli. Wszystko przepadło. :cry:

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Dla mnie postawienie tematu jako "wolność wyboru zła" jest nieco niefortunne. Nikt świadomie nie wybiera zła. Jeśli ktoś coś wybiera, to wybiera to, co mu się zdaje być jakąś postacią dobra. Oczywiście z szerszego horyzontu patrząc, często powiemy, że to, co ktoś wybrał "jest złe". Ale owa ocena wyniknie z tego, że NAŁOŻYLIŚMY ZEWNĘTRZNE WIĘZY, WŁASNE ZAŁOŻENIA na osąd sprawy.

Żeby zilustrować problem, opiszę pewien swój dylemat - ocenę hitleryzmu. Trudno podać bardziej wyrazisty przykład ewidentnego zła, jak to, co uczynił Hitler, gdy uruchomił cały ten swój przemysł zabijania i przemocy. Teraz jednak pojawia się pytanie: czy można zasadnie powiedzieć "Hitler wybrał zło"?
W kolokwialnym rozumieniu oczywiście to ma sens. Bo NIE WCHODZĄC W CAŁOŚĆ UWARUNKOWAŃ, czyli skupiając się na tych wyraźnych objawach, odczytując sprawy w po ludzku domyślny sposób, stwierdzamy ewidentne zło.
Nie pamiętam który z myślicieli (bodaj albo Leibniz, albo Pascal) sformułował tezę, iż ten świat, jaki nam dano, jest "najlepszym z możliwych" Gdyby iść za tą myślą, to i hitleryzm jest na tym świecie jakoś potrzebny. Tu od razu pojawia się pytanie: ale jakby to miało być?! Tyle cierpień, tyle krzywdy...
Ja jednak widzę tu pewien rodzaj ścieżki rozumowania, w ramach której nawet tak straszne zło w ostatecznym rozliczeniu staje się wręcz niezbędne do skonstruowania takiej rzeczywistości istot świadomych, czujących, która byłaby bytowaniem spełnionym, szczęśliwym. Tu po prostu wiele zależy od tego, JAK DALEKO ROZCIĄGNIEMY HORYZONT NASZEGO POSTRZEGANIA, o jakie pytania rozszerzymy naszą perspektywę rozumienia, co uznamy za fundamentalnie najważniejsze, podstawowe, niezbywalne. W szczególności chodzi tu właśnie o to, że jeśli wolność jest tym czymś, z czego absolutnie nie możemy zrezygnować, to ŚWIADOMOŚĆ DO CZEGO PEWNE FORMY WOLNOŚCI MOGĄ PROWADZIĆ może być czynnikiem kluczowym w ukształtowaniu się umysłów na sposób trwały.

Tu mamy w tle pytanie o to: co jesteśmy w stanie sobie skutecznie nakazać?
Jeśli bowiem czegoś nie rozumiemy, ale z tytułu jakiejś postaci posłuszeństwa robimy coś w jakiś konkretny sposób, to oczywiście DORAŹNIE możemy uznać problem za załatwiony, bo np. nie pojawiły się jakieś tam negatywne skutki. Ale patrząc głębiej na sprawy, czyli biorąc już pod uwagę to, że oto osoba działająca tylko z tytułu posłuszeństwa, w istocie ZIGNOROWAŁA TEN KSZTAŁT ROZUMIENIA, jaki się w niej uruchomił na daną sytuację, to mamy tu taki problem, że owa osoba NIE OKREŚLIŁA SIEBIE w kontekście danej sprawy, NIE POWIĄZAŁA SWOICH SZCZERYCH ODCZUĆ z tym, co zrobiła. Ona tylko skwitowała swój stan odbioru rzeczy jako "niewłaściwy, bo niezgodny z zewnętrznym nakazem" i zareagowała wbrew temu swojemu szczeremu odczuwaniu spraw. W mentalnym sensie jednak ten akt posłuszeństwa zostawił na mapie świadomości "białą plamę" - osobowość nie określiła się w swojej szczerości wobec problemu, który nasunęło jej życie. Taka osobowość nie może być nawet określona w danym kontekście jako dobra ani zła, bo to, jak zadziałała, wzięło się nie z niej samej, a z zewnętrznego nakazu. To co najwyżej twórca owego nakazu podlega w tym kontekście prawu do oceny, a nie osoba, która była tu tylko pośrednikiem przenoszącym cudzą wolę.

Jeśli życie tu na zimie ma służyć samookreśleniu (a ja wierzę, że temu celowi ma przede wszystkim służyć), to wszystkie te czyny, które są realizowane z tytułu posłuszeństwa, gubią swój podstawowy cel - one bowiem nie skonfrontowały poprawnie samej osoby w jej szczerości z sytuacją problemową. Wciąż nie wiemy, czy ta osoba "sama w sobie" wobec danej sytuacji, jest raczej dobra, czy raczej zła.

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Katolikus

Chciałbym spróbować przekazać pewną myśl, być może stworzy ona ramy do jakiejś szerszej dyskusji.

Intuicyjnie chyba wielu ludziom wydaje się, że "zło" daje człowiekowi więcej "mocy", a nawet wolności! Ludzie, którzy nie boją się czynić zła są zdolni do czynienia rzeczy, których inni nie są zdolni. Czy może być tak, że kierowanie się miłością, przebaczeniem, empatią, życzliwością jest mocno ograniczające naszą wolność? Człowiek zły ma mniej ograniczeń, a człowiek dobry ma ich więcej. Kto ma więc większą wolność do działania?

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Semele

To kwestia wiary w człowieka. Jeśli jesteś małej wiary to sie Tobie wolność nie będzie podobać.

Katolikus

Semele

Gdy zmądrzeje.😊