Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność wyboru zła

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 04 Sie 2019    Temat postu: Wolność wyboru zła

Skąd się bierze zło moralne? Na pewno każdy z czytających ten temat miał okazję w życiu zetknąć się bezpośrednio albo pośrednio z jakąś postacią zła moralnego. Albo osobiście zostaliśmy poważnie skrzywdzeni (fizycznie/psychicznie) albo słyszeliśmy o potwornych wydarzeniach, które normalnemu człowiekowi nie mieszczą się w głowie. Ja np. czytałem (nie wiem na ile to fakty), że jakiś historyk w oparciu o naocznych świadków zapisał, że nazistowscy żołnierze wykroili dosłownie jakieś młodej dziewczynie pochodzenia żydowskiego, oczy bo tak im się spodobały, że postanowili dziewczynę oczu pozbawić. Nie wiem na ile ta historia jest prawdziwa, ale na pewno tego typu potworności, gdzie człowiek zadaje potworne cierpienie drugiemu człowiekowi jest czymś na porządku dziennym na świecie.

Mnie zastanawia, w kontekście biblijnym, skąd to zło się bierze. Tradycyjne nauczanie chrześcijańskiej teologii jest takie, że to jest wynik wolności wyboru. Zło moralne nie istniałoby, gdyby nie było wolności wyboru. Wolność wyboru człowiek posiada, a więc jest tym samym otwarta furtka dla czynienia zła np. takiego jak opisałem w przykładzie wyżej. Tak więc zło jest wynikiem wolnej woli niewłaściwie spożytkowanej. Na świecie nie byłoby prawdziwej wolności wyboru, gdyby nie istniała możliwość wyboru zła. Cieszymy się wolnościa wyboru, ale ma to swoje konsekwencje. Tak się chyba przedstawia tradycyjne nauczanie chrześcijańskie.

Mam pewne wątpliwości i ciężko mi to samemu zebrać do kupy w spójną całość. Czy na pewno możemy mówić o wolności wyboru, w sytuacji, gdy ktoś dokonuje potwornego zła względem drugiego człowieka?

Naziści, którzy krzywdzili w potworny sposób niewinnych ludzi (jak np. dziewczynę z wcześniejszego przykładu) podjęli takie, a nie inne działania będąc w niewoli grzechu, zaślepienia więc jak można mówić, że ich wybór był wolny? Ich wybór był ZNIEWOLONY. Pragnienie wyrządzenia potwornej krzywdy narzucone było przez to, co ich zniewalało.

Mnie się wydaje, że tak potwornych czynów nie wybiera się aktem wolnego wyboru. Wolny człowiek kocha, a nie nienawidzi. Nienawiść jest stanem chorobowym.

Czy w tym momencie nie załamuje się cała teologia chrześcijańska przekonująca, że zło moralne jest konsekwencją wolnej woli każdego człowieka? A jeżeli się załamuje to czy nie podkopuje to objawienia? A jeżeli podkopuje to jak możemy ufać przesłaniu chrześcijańskiemu tak w ogóle w jego nauczaniu o naturze człowieka i sensie życia, zbawienia?..
:cry:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:03, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 04 Sie 2019    Temat postu: Re: Wolność wyboru zła

To o czym piszesz jest właściwie istotą religii chrześcijańskiej.
Można by mówić właściwie o dwóch wolnościach:
- wolność do wybierania czegoś tak w ogóle
- wolność powiązana ze zrozumieniem najistotniejszych skutków dla wyborów.
Ten pierwszy rodzaj wolności jest oczywiście jakoś bazowy - bez niego nie ma możliwości, aby pojawił się ten drugi. Ale dopiero ten drugi rodzaj wolności, jest tą "wolnością dzieci bożych", jest prawdziwą wolnością wyboru.
"Ludzie świata" wybierają w ten pierwszy sposób, nie wiedząc co czynią (za nich to Jezus modli się umierając na krzyżu: przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią). Ludzie powinni wiedzieć co czynią, co wybierają. Ale dla niektórych to jest za trudne. Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana. Ci ludzie nie wybierają sobą, nie wybierają dla siebie, bo oni właściwie nie znają siebie i nie posiadają siebie. To czynniki zewnętrzne NIMI WYBIERAJĄ, zaś ci ludzie wybierają tylko formalnie - tzn. im przypisywany jest wybór, lecz umysł, serce, rozumienie jakby były w tym uśpione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 04 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana. Ci ludzie nie wybierają sobą, nie wybierają dla siebie, bo oni właściwie nie znają siebie i nie posiadają siebie. To czynniki zewnętrzne NIMI WYBIERAJĄ, zaś ci ludzie wybierają tylko formalnie - tzn. im przypisywany jest wybór, lecz umysł, serce, rozumienie jakby były w tym uśpione.


Czyli zgodzisz się, że zło moralne nie jest konsekwencją wolnej woli człowieka, która jest darem od Boga, ale zło to jest konsekwencją pewnych sił/układów zewnętrznych względem człowieka? Przerabiając to na jakiś przykład.. Tradycyjna apologetyka w odpowiedzi na pytanie skąd zło na świecie? odpowiada zło jest konsekwencją wolnej woli człowieka. Zło tworzy ten, kto jej źle używa i wychodzi na to, że jest to pogląd błędny, bo zło nie wynika z wolnej woli człowieka, ale z czegoś, co jest poza nim, a nim steruje, zniewala go itp. Zgadza się?
:cry: :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:20, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 05 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana. Ci ludzie nie wybierają sobą, nie wybierają dla siebie, bo oni właściwie nie znają siebie i nie posiadają siebie. To czynniki zewnętrzne NIMI WYBIERAJĄ, zaś ci ludzie wybierają tylko formalnie - tzn. im przypisywany jest wybór, lecz umysł, serce, rozumienie jakby były w tym uśpione.


Czyli zgodzisz się, że zło moralne nie jest konsekwencją wolnej woli człowieka, która jest darem od Boga, ale zło to jest konsekwencją pewnych sił/układów zewnętrznych względem człowieka? Przerabiając to na jakiś przykład.. Tradycyjna apologetyka w odpowiedzi na pytanie skąd zło na świecie? odpowiada zło jest konsekwencją wolnej woli człowieka. Zło tworzy ten, kto jej źle używa i wychodzi na to, że jest to pogląd błędny, bo zło nie wynika z wolnej woli człowieka, ale z czegoś, co jest poza nim, a nim steruje, zniewala go itp. Zgadza się?
:cry: :think:

Ja bym tak jednoznacznie tego jednak nie ujął.
Z pojęciem wolnej woli jest ten problem, że nie jest ono jednoznacznie używane. Pełna wolna wola, jest wolą świadomą.Jednak korzeniami tkwi ona wolności woli na bazowym poziomie - na wybieraniu mocą, która jest mieszaniną (nierozszyfrowaną jeszcze przez człowieka na początkowym etapie) wpływów zewnętrznych i prób ogarnięcia tych wpływów umysłem. Te próby są ważne, one budują właśnie tę prawdziwą wolność. Ale też często są one nieporadne, świadczą bardziej o słabości owej prawdziwej wolności, a nie o jej ukształtowaniu.
Powiedziałbym, ze zło jest słabością i bałaganem w myślach i uczuciach. Ten bałagan i ta słabość powodują, że obce siły rządzą człowiekiem.

Jednak uważam też, że nawet w tej bazowej postaci wolność jest darem od Boga dla człowieka. Tyle, że człowiek musi ten dar uzupełnić swoim wkładem - zrozumieniem i wyczuciem siebie i świata przynajmniej w minimalnym stopniu, co częściowo wiąże się też z innym darem od Boga: natchnieniem, opieką, przestrogą w sumieniu. W tym sensie jednak zło jest swego rodzaju konsekwencją tej bazowej wolnej woli. Gdyby człowiek tej bazowej wolnej woli nie miał, to w ogóle nie byłby w stanie wybierać, nie mógłby uczynić niczego - tak dobra, jak i zła.
Ale ostatecznie chodzi o tę wolność woli w dojrzałym, pełnym sensie, w której człowiek zna siebie, odróżniając cele działania własne, te które są zgodne z naturą człowieka, od celów obcych. Człowiek, który nie dojrzał mentalnie nie potrafi odróżnić impulsu obcego wobec swojej natury, często wrogiego względem tej natury, od tego, który z tą naturą jest zgodny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:31, 05 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Powiedziałbym, ze zło jest słabością i bałaganem w myślach i uczuciach. Ten bałagan i ta słabość powodują, że obce siły rządzą człowiekiem.


Czy twoim zdaniem człowiek ma moc w sobie, by się temu przeciwstawić, tym obcym siłom, które nim rządzą, a w konsekwencji rodzące zło moralne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:05, 05 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Powiedziałbym, ze zło jest słabością i bałaganem w myślach i uczuciach. Ten bałagan i ta słabość powodują, że obce siły rządzą człowiekiem.


Czy twoim zdaniem człowiek ma moc w sobie, by się temu przeciwstawić, tym obcym siłom, które nim rządzą, a w konsekwencji rodzące zło moralne.

Myślę, że człowiek - przynajmniej w części - ma taką moc. I że powinien tej mocy używać jak najwięcej. Choć jednocześnie też uważam, że subtelna pomoc (natchnienia) Boga jest w uruchamianiu tej mocy niezbędna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 06 Sie 2019    Temat postu:

Cały czas mi nie daje spokoju to twoje zadanie: Ludzie powinni wiedzieć co czynią, co wybierają. Ale dla niektórych to jest za trudne. Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana.

Nie wiem, ale mam z tym jakiś mentalny problem. Nie potrafię zrozumieć, co jest w takim razie odpowiedzialne za zło moralne w historii tego świata. Człowiek czy czynniki zewnętrzne, które wypisałeś. I w ogóle ta myśl, że przecież to nie człowiek stworzył te czynniki zewnętrzne. Martwi mnie to. Czy znajdujesz jakieś wskazówki w Biblii na te dylematy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:23, 06 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cały czas mi nie daje spokoju to twoje zadanie: Ludzie powinni wiedzieć co czynią, co wybierają. Ale dla niektórych to jest za trudne. Więc za tych ludzi wybierają: geny, naciski zewnętrzne, impulsy, popędy, namowy szatana.

Nie wiem, ale mam z tym jakiś mentalny problem. Nie potrafię zrozumieć, co jest w takim razie odpowiedzialne za zło moralne w historii tego świata. Człowiek czy czynniki zewnętrzne, które wypisałeś. I w ogóle ta myśl, że przecież to nie człowiek stworzył te czynniki zewnętrzne. Martwi mnie to. Czy znajdujesz jakieś wskazówki w Biblii na te dylematy?


Najbardziej z Biblii pasuje mi ten cytat:
Ew. Jana napisał:
(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Narodzenie się z Ducha oznacza:
-wolność (a z nią bycie jak wiatr, który:wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża).
- wykroczenie poza to, co zewnętrzne, ze świata, "z ciała".
- ostatecznie osiągnięcie Królestwa Bożego.
Ja to łączę z pełnią wolności woli, osiąganą przez człowieka.

Wolność (woli) nie jest od razu nam dana w ostatecznej postaci. Mamy jej zalążek, ale dopóki jej w sobie nie uładzimy, nie przetworzymy na własny sposób, niejako stając się jako ludzi, dopóty nie będziemy panami siebie, a sługami względem tych czynników zewnętrznych. To zdobywanie sobie wolności odbywa się w ogniu swoistej walki, nie jest czymś prostym, ani nawet przyjemnym, bo jest starciem się w nas natury prawdziwej z fałszywą.
Zło moralne w pewnym sensie jest więc jakoś...
... niezbędne. Niezbędne, aby każdy, kto się z Ducha narodził, miał okazję rozpoznania go, opowiedzenia się, aby się wyjaśniło kim jest. Mówi o tym np. inne cytaty biblijne:
Ew. Mateusza napisał:

(45) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. (46) Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją. (47) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju. (48) Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili. (49) Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych

i
Ew. Mateusza 13:23-29 napisał:
(24) Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. (25) Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. (26) A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. (27) Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast? (28) Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go? (29) A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. (30) Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza.

Następuje rozdzielenie tego co dobre, od tego co złe.
Podobnie jest w Ewangelii Łukasza, gdzie Jan Chrzciciel wyjaśnia sprawę:
Ew. Łukasza napisał:

(14) Pytali go też i żołnierze: A my, co mamy czynić? On im odpowiadał: Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie. (15) Gdy więc lud oczekiwał z napięciem i wszyscy snuli domysły w sercach co do Jana, czy nie jest Mesjaszem, (16) on tak przemówił do wszystkich: Ja was chrzczę wodą; lecz idzie mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka u sandałów. On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem. (17) Ma On wiejadło w ręku dla oczyszczenia swego omłotu: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym.

Tak na marginesie...
Ludzie młodzi, szczególnie nie mający styczności ze wsią i pracą przy zbożu, mogą nawet nie wiedzieć, co to jest owo "wiejadło", a nawet czym są plewy. Plewy są lekką frakcją powstającą podczas młócenia zboża, frakcją (tradycyjnie) mało wartościową. Za pomocą młynków (wiejadła) zdmuchuje się je, a ciężkie zboże zostaje na spodzie. Pewnie coraz mniej ludzi rozumie, na czym polega ta biblijna analogia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:52, 06 Sie 2019    Temat postu:

Dziękuje za obszerną wypowiedź. Będę nad tym myślał.
Ps. Polubiłbym, ale nie mogę, chyba mi się system psuje. Ale wy też nie możecie dawać polubień?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 06 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dziękuje za obszerną wypowiedź. Będę nad tym myślał.
Ps. Polubiłbym, ale nie mogę, chyba mi się system psuje. Ale wy też nie możecie dawać polubień?

Polubienia zablokował Wuj. Była to reakcja na nieregulaminowe użycie tych polubień (zamieszczenie w polubieniu wrażliwych danych) przez jedną z osób. Najwyraźniej nie wiadomo, jak usunąć ten felerny wpis, więc polubień nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 914
Przeczytał: 44 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 06 Sie 2019    Temat postu:

Nie podoba mi się to. Wiele polubień które dałem tobie albo fedorowi stanowiło nie tylko docenienie waszych myśli, argumentów, ale też były to dla mnie takie szybkie ścieżki odnajdywania i przypominania sobie waszych ważnych i cennych myśli. Wszystko przepadło. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:31, 06 Sie 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie podoba mi się to. Wiele polubień które dałem tobie albo fedorowi stanowiło nie tylko docenienie waszych myśli, argumentów, ale też były to dla mnie takie szybkie ścieżki odnajdywania i przypominania sobie waszych ważnych i cennych myśli. Wszystko przepadło. :cry:

Ja też ceniłem sobie ten system polubień. Przede wszystkim dlatego, że pozwalał on na niezobowiązujące wyrażenie swojego stanowisko - bez "wcinania się" w tok dyskusji, pobocznie. Czasem chce się coś autorowi tekstu zakomunikować, bez angażowania uwagi innych czytających, albo komunikat byłby offtopem, więc nie chce się nim rozbijać dyskusji. No i oczywiście jest fajny tez o tyle, że jest szybki i wygodny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin