|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:46, 14 Cze 2023 Temat postu: Czy chrześcijaństwo akcentujące przebaczenie jest pluszowe? |
|
|
W moich (i nie tylko moich, bo pojawiali się w dyskusjach na ten temat i wuj, i katolikus) dyskusjach z fedorem, pojawił bardzo podstawowy motyw i problem nauki o przebaczeniu, miłości Boga, w kontekście sądu nad człowiekiem. Pojawiło się też oskarżenie wobec osób, które wyraziście akcentują aspekt przebaczenia w chrześcijaństwie, iż ich chrześcijaństwo (katolicyzm) jest "pluszowe"(y). Jak rozumiem jest to chyba sugestia, że akcentując przebaczenie ktoś (chyba) miałby lekką rączką uznawać, iż żadnej kary nie będzie, wszystkie ludzkie przewiny rozpłyną się po prostu w nicość, bo Bóg przebaczający z miłością wszystko całkowicie zrezygnuje z każdej formy sprawiedliwości, która przecież jest Mu przypisana.
Być może stawiam sprawę w skrajności, ktoś może tu zarzucić, iż próbuję wystawić chochoła do dyskusji, ale - jeśli tu jakoś nawet przesadzam - to robię to, próbując uchwycić intencję stawiającego zarzut (fedora), próbuję ją wyłonić do konkretu. Ewentualne sprostowania mogłyby przywracać stan rozumienia tej intencji do postaci bardziej zgodnej z tym, o czym myślał zarzucający wspomnianą "pluszowość".
Nie chcę się wypowiadać za innych dyskutantów, więc wejdę w temat przedstawiając tu własne poglądy. Czy uważam swoją wizję chrześcijaństwa, wizję, w której przebaczenie jest kluczowe i niezbywalne za "pluszową"?...
- Nie, wcale tak nie uważam. Wręcz uważam, że w pewnych zakresach będzie tu silniejszy rygor, niż to różni ortodoksi twardej kary nawet sobie wyobrażają. Ale rzecz (niekoniecznie diabeł) tkwi tu w szczegółach i pewnych konkretach. Te zaś pojawią się, gdy w końcu wyjaśnimy O CO WŁAŚCIWIE CHODZI. Bo jak do tej pory to "latały" w dyskusji bardzo intuicyjne, nieskonkretyzowane zarzuty o to, że
- może mówiąc o przebaczeniu ktoś miałby negować potrzebę skruchy grzesznika (tymczasem nie przypominam sobie, abym tę potrzebę negował).
- może jakaś chochołowa sugestia, że Bóg przebacza tak zupełnie bez konsekwencji
- w końcu jest też kwestia piekła, które być może nie oznacza męki po wsze czasy.
Wszystkim tym może warto byłoby się zająć.
Na początek kwestia skruchy, której postawienie odbieram jako fałszywą alternatywę dla prezentowanych przeze mnie poglądów na temat przebaczenia. Osobiście uważam, iż skrucha jest niezbywalna, niezbędna dla zbawienia DLA WSZYSTKICH PRZYPADKÓW, GDY BYŁA REALNA WINA, w szczególności czyjaś krzywda. Nigdy potrzeby skruchy nie negowałem.
Ale tez...
Chcę zauważyć, że skrucha jest w jakimś stopniu czymś niezależnym od przebaczenia. Można przebaczać (dotyczy to nie tylko przebaczenia ofiarowywanego przez Boga) CZEKAJĄC na skruchę winowajcy. Przebaczenie będzie bazowało na świadomości, że winowajca jest wciąż na tyle nieświadomy (głupi, bezmyślny), że jeszcze nie nie dostrzegł swojej roli w zdarzeniach, których był powodem, nie zorientował się w jak to plami jego osobę, imię, wartość. Winowajca jeszcze nie dojrzał mentalnie. Ale Bóg przebaczający może już widzieć, iż ten proces rozumienia u winowajcy jakoś się rozpoczął. Jeszcze trzeba poczekać, jeszcze to nie ten czas, kiedy skrucha się dopełni, ale już powoli świadomość owej osoby zbliża się do celu. Bóg już mógł przebaczyć, ale...
wciąż skutki owego przebaczenia się nie dopełniły w tym znaczeniu, że owo przebaczenie musi zaistnieć u drugiej strony - u samego winowajcy, który w ogóle musi rozpoznać, że coś takiego jak przebaczenie zaistniało, a więc wcześniej, że wina w ogóle była, a więc także iż pojawiło się zrozumienie całej sprawy, czyli także POCZUCIE ODPOWIEDZIALNOŚCI u winowajcy, za to co się stało.
Tak więc przebaczenie nie jest jakoś zamiast skruchy, nie jest też tak zupełnie niezależne, choć W PEWNYM STOPNIU o niezależności można tu mówić.
Warto też zauważyć w tym kontekście jedną - bardzo fundamentalną - kwestię dodatkową, związaną z pytaniem, na ile w ogóle przebaczenie jest czymś arbitralnie dawanym przez przebaczającego (w szczególności przebaczającego Boga), a na ile jest swego rodzaju WSPÓLNYM ZADANIEM dla winowajcy, poszkodowanego i tego, kto pełni rolę sędziującą - arbitra. Jest to zagadnienie trudne, ale też fascynujące, niezwykle ciekawe...
W przyszłości zajmę się pozostałymi zarzutami o "pluszowość" chrześcijańskiej nauki o przebaczeniu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22882
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 17:01, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
A mi się podoba określenie "pluszowe chrześcijaństwo", nie odbieram tego pejoratywnie, gdy ktoś mi coś takiego zarzuca
U mnie jest większy problem na linii "pluszowe chrześcijaństwo" vs dogmaty katolickie, no ale moje poglądy już chyba wszyscy znają, więc nie będę się powtarzać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:42, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | A mi się podoba określenie "pluszowe chrześcijaństwo", nie odbieram tego pejoratywnie, gdy ktoś mi coś takiego zarzuca
U mnie jest większy problem na linii "pluszowe chrześcijaństwo" vs dogmaty katolickie, no ale moje poglądy już chyba wszyscy znają, więc nie będę się powtarzać. |
Nazwa nie jest jednoznaczna. Więc faktycznie można ją różnie odczytywać. Fedor, propagator i twórca (chyba, przynajmniej tu na sfinii) tego określenia traktuje je jednak pejoratywnie, jako sugestię, iż chrześcijanin "pluszowy" to taki mięczak, który nie jest w stanie przyjąć trudnej prawdy o nieuchronności boskiej kary i sobie zmiękcza obraz Boga, który (rzekomo) w Biblii jednoznacznie wskazuje na to, iż dla Boga najważniejsza miałaby być twarda sprawiedliwość, oparta na wymierzaniu grzesznikom kary.
Ja sam może nawet bym się też nie obrażał na pluszowość mojego chrześcijaństwa, choć chyba chciałbym sprostować pewne potencjalne nieporozumienia, jakie wyłaniają się z użycia terminu "pluszowy" i fedorowych sugestii.
W pewnym sensie moja pluszowość może okazać się bardziej dla (przynajmniej niektórych) wyznawców groźna, niż to, w czym liczni ortodoksi zdają się pokładać swoją nadzieję.
W czym bowiem pokładają (proszę o potraktowanie tych refleksji jako hipotezę, która też dotyczy tylko części ortodoksów, a nie o twardy zarzut wobec każdego ortodoksa) swoja nadzieję ortodoksi akcentujący atrybuty karzącego Boga?...
- Ja dekoduję ich przekonanie, jako wywiedzione bardzo silnie z intuicji dominującego ludzkiego władcy - wręcz tyrana. Na czym bowiem najbardziej zależy ludzkiemu tyranowi?
- Aby nikt mu się nie sprzeciwiał, na POSŁUSZEŃSTWIE
- Aby każdy wiedział, że w przypadku sprzeciwu odwet - kara jest nieuchronna
- Aby nikt nawet nie śmiał takiego władcy skrytykować (bluźnierstwo jest czymś najgorszym)
- Aby podwładni zachowywali jak najdalej idącą lojalność, podległość ustanowionej władzy (także rozciąga się to na mianowanych przez tyrana urzędników).
- Aby było jasne, że władca jest porywczy, groźny, nawet morderczy wobec przeciwników, zaś zemsta z jego strony jest straszna, może nawet niewyobrażalnie straszna.
I mam hipotezę, że ortodoksi z grubsza wierzą, że Bóg taki z grubsza jest od strony Jego mentalności. Ortodoksi (tego rodzaju) widzą Boga jako przedłużenie tego co sami uważają za moc i wartość. Dla nich moc to okrutna władza, więc i Bóg musi być uosobieniem, okrutnej nieprzebłaganej władzy. W ten sposób z resztą Boga najczęściej przedstawia Koran, a w znacznym stopniu i Stary Testament jest tu podobny.
Dlaczego (już w moim przekonaniu) to moje "pluszowe", czyli związane silnie z ideą przebaczenia chrześcijaństwo miałoby być "groźniejsze" dla ortodoksów, którzy chcą się wkupić w łaski Boga rozumianego jak tyran i władca?...
- Ano jest ono groźne dlatego, że jeśli ten prawdziwy Bóg NAPRAWDĘ NIENAWIDZI KRZYWDY I PRZEMOCY, to wszystkie te poparcia dla mentalnej tyranii, jakie ortodoksi przez swoje życie czynili, ZOSTANĄ IM POCZYTANE ZA ZŁO I POWÓD DO CIĘŻKIEJ POKUTY. Ci, co uwierzyli, że Bóg nie wymagał od nich miłości (a w końcu jest to wciąż w chrześcijaństwie "najważniejsze przykazanie"), bo zadowoli się tym, jak to oni ochoczo gromili tych, co niewystarczająco surowo postrzegali Boga, albo nawet ateistów, czy wyznawców innej religii, niemile rozczarują się, gdy na sądzie dostaną pytanie: ale jak to było u Ciebie z tym wypełnianiem tego, co najważniejsze? Przyodziałeś mnie w swoim bliźnim, dałeś mi jeść, pić, odwiedziłeś w chorobie czy więzieniu?...
- No nie! Odpowie ortodoks - ale przecież niszczyłem Twoich wrogów, chroniłem Twój wspaniały majestat! Przecież jako WŁADCY najbardziej na tym musiało Ci zależeć! Nie mogło być inaczej, bo to byłoby totalnie niezrozumiałe!
Bóg jednak sam jest w stanie swój majestat wybronić, a przecież to co nakazywał ludziom było jednoznaczne, a już na pewno jednoznaczne było NAJWAŻNIEJSZE przykazanie. I z tego co najważniejsze jednak Bóg nie zrezygnuje w rozliczaniu człowieka. Z innych rzeczy może ustąpić, ale raczej nie z tego, co najważniejsze.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:50, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Michał, problem tutaj chyba polega na tym, że nauki KK nie ograniczają się tylko do dwóch przykazań miłości, bo jest cała obszerna teologia, różne zapisy w KKK dotyczące grzechów, pokuty, piekła itp. Dlatego to jest problematyczne w dyskusjach, bo można zobaczyć podział na katolików, którzy trzymają się twardo całego nauczania i katolików, dla których wystarczające są dwa przykazania, z których, jak mówił papież JP2, wszystko wypływa i w których się wszystko zawiera.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 21:22, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Michał, problem tutaj chyba polega na tym, że nauki KK nie ograniczają się tylko do dwóch przykazań miłości, bo jest cała obszerna teologia, różne zapisy w KKK dotyczące grzechów, pokuty, piekła itp. Dlatego to jest problematyczne w dyskusjach, bo można zobaczyć podział na katolików, którzy trzymają się twardo całego nauczania i katolików, dla których wystarczające są dwa przykazania, z których, jak mówił papież JP2, wszystko wypływa i w których się wszystko zawiera. |
Masz rację. Ten problem jak najbardziej występuje.
Choć ja bym inaczej go sformułował, to znaczy nie użyłbym sformułowania, że w ogóle mamy "katolików, którzy trzymają się twardo całego nauczania". Otóż w moim przekonaniu po prostu nie ma takich!
Nie ma takich, którzy się twardo całego nauczania trzymają, bo samo to nauczanie tak się rozrosło przez wieki, tak wiele jest w nim wątków, że wiele z tych wątków zaczęło się po prostu konfliktować. Mamy zatem nie tyle jednolity katolicyzm, co wiele ścierających się prądów w katolicyzmie, a także stały konflikt pomiędzy dwoma skrzydłami, które można umownie określić jako liberalne i integrystyczne.
Skrzydło liberalne próbuje docierać do DUCHA chrześcijaństwa (nie całe, ale pewne najlepsza tego skrzydła część), mniej lub bardziej przy tym jednak odrzucając to co skonfliktowane i sprzeczne. Za drogowskaz zaś próbują przyjąć to co najważniejsze - czyli może dwa przykazania, może prymat miłości i prawdy, może jeszcze jakoś inaczej nazwaną jakąś formę syntezy.
Skrzydło integrystyczne z kolei przyjęło strategię udawania, że jest tylko jeden przekaz - ten skupiony na konserwatywnej wizji religii, na idei posłuszeństwa, kary i twardego sądu Boga, zaś cnotą najwyższą jest posłuszeństwo autorytetom. To skrzydło, gdy już wychodzi na to, iż sprzeczności nie da się w nieskończoność tuszować, zwyczajnie odmawia skrzydłu liberalnemu, ale też ogromnej części tego, co napisano w Biblii racji bytu, ogłaszając iż Ci co głoszą inaczej niż oni, są odstępcami, zdrajcami bożej sprawy.
Ja osobiście uważam, że nawet ten konflikt w Kościele jest potrzebny i ważny. On stawia przed każdym człowiekiem pytanie, kierowane (nie wprost) przez Boga: za kogo mnie uważacie?
I nie chodzi tu o proste nazywanie czegoś w odpowiedzi. Chodzi o coś więcej - "uważanie Boga za ..." w codziennych wyborach, w traktowaniu spraw, podchodzeniu do własnych błędów, do ludzi, do prawdy. Patrząc na odpowiedzi udzielane przez te dwa skrzydła, każdy jakoś tam może odnaleźć siebie, określić KTÓRE CECHY SĄ BOSKIE w jego własnym osobistym przekonaniu, z tym co zgodne z jego poczuciem sensu, naturą, odczuwaniem. Ostatecznie jedni uznają Boga za tyrana i tego, który chce tłamsić wszystkich i wszystko (jakby nie mógł tego zrobić od razu...), a inni jako tego, który chce wyciągnąć z poniżenia i chaosu każdy najmniejszy byt aspirujący do wiadomości, duchowej wolności.
Każdy odpowiada na ten dylemat niejako SOBĄ, tym co naprawdę myśli i czuje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22882
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 1:27, 15 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Ciekawy jest problem ekumenizmu. Takze "ekumenizmu" z ateistami.
Takie zapędy bardziej charakterystyczne sa dla nurtu pluszowego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 2:28, 15 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Masz rację. Ten problem jak najbardziej występuje.
Choć ja bym inaczej go sformułował, to znaczy nie użyłbym sformułowania, że w ogóle mamy "katolików, którzy trzymają się twardo całego nauczania". Otóż w moim przekonaniu po prostu nie ma takich!
Nie ma takich, którzy się twardo całego nauczania trzymają, bo samo to nauczanie tak się rozrosło przez wieki, tak wiele jest w nim wątków, że wiele z tych wątków zaczęło się po prostu konfliktować. Mamy zatem nie tyle jednolity katolicyzm, co wiele ścierających się prądów w katolicyzmie, a także stały konflikt pomiędzy dwoma skrzydłami, które można umownie określić jako liberalne i integrystyczne.
|
To tak jak i w całym chrześcijaństwie ogólnie, przy coraz to nowych denominacjach, które powstają jak grzyby po deszczu (np. charyzmatyczne)
Można się pocieszyć tym, że na początku, gdy chrześcijaństwo się kształtowało, też tak było, też były różne spory .
Semele napisał: | Ciekawy jest problem ekumenizmu. Takze "ekumenizmu" z ateistami.
Takie zapędy bardziej charakterystyczne sa dla nurtu pluszowego. |
Słyszałam o ekumeniźmie z innymi odłamami chrześcijaństwa, o dialogu z religiami niechrześcijańskimi, ale o ekumeniźmie z ateistami nie słyszałam, to jakaś nowość?
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Czw 2:42, 15 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22882
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 3:46, 15 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Dlatego w przypadku ateizmu wyraz jest w "".
Spory w łonie chrześcijaństwa są caly czas. Nawet tu na forum mamy takowe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Chrześcijanie na przykład nie wiedzą dokładnie, jak będzie wyglądać ani kiedy nadejdzie zapowiedziane przez Jezusa Królestwo. Ale wytrwale eksperymentują, szukają, wypatrują znaków: „jak w zwierciadle, niejasno”. Próbują wysokich i niskich chrystologii, surowych i wyrafinowanych liturgii, ascetycznych i liberalnych katechizmów. Efektem są tysiące i tysiące wciąż zmieniających się Kościołów, wyznań, sekt i rytów pojezusowych.
Co jest odpowiednikiem nieobecnego Królestwa po naszej stronie? Moim zdaniem podobnym wyzwaniem dla nas, ateistów, są głębokie szczeliny w ścisłej wiedzy naukowej. Fenomenalnemu sukcesowi poznawczemu neodarwinizmu w biologii towarzyszą z jednej strony głęboki kryzys fizyki teoretycznej, a z drugiej notoryczny brak ścisłości w naukach społecznych i naukach o człowieku.
Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”.
Ciekawy artykuł z TP o tym że miedzy wierzacym i niewierzacym moze istnieć wspolnota duchowa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Były czasy, gdy słowo „duchowość” kojarzyło się z najbardziej żywym aspektem religii. Dziś duchowość zyskuje autonomię, staje się niezależna nawet od wiary.
N
Niemało współczesnych mówi o sobie: „I’m spiritual, not religious”, co można przełożyć: rozwijam swą duchowość bez przynależności religijnej. Z drugiej strony uczestnictwo w tradycji i wspólnocie religijnej nie zawsze wiąże się z praktykowaniem duchowości. Religia, jako fenomen kulturowy, może być traktowana po prostu jako światopogląd, bywa ściśle powiązana ze sferą polityki, wiele jej instytucji ma znaczenie głównie społeczne lub ekonomiczne.
Powstaje zatem pytanie: czy podział na wierzących i niewierzących, ludzi religijnych i niereligijnych nie dotyczy raczej powierzchownego poziomu kultury/człowieczeństwa, zaś na głębszym poziomie mapa istotnego duchowego pokrewieństwa i prawdziwej bliskości wygląda zupełnie inaczej? Czy chrześcijanin może nawet w ateiście rozpoznać sprzymierzeńca w walce z nihilizmem i współtowarzysza podążającego tą samą, co on duchową ścieżką...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:24, 15 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:58, 16 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Chrześcijaństwo akcentujące przebaczenie o tyle NIE jest "pluszowe" (w znaczeniu "niewymagające", dające zbawienie za nic), że...
DOMAGA SIĘ SZCZEREGO AKTU PRZEBACZENIA. A także domaga się szczerej (!) miłości, bycia rzeczywiście dobrym człowiekiem. Dla niektórych może to być warunek nie do przejścia.
Ja mam wrażenie, że ci, co akcentują przymioty Boga związane z Jego arbitralnością osądu, jakby liczyli na to, że prawda o nich zostanie zapomniana, zaś z takim bogiem - tyranem "jakoś się dogadają" na zasadach sobie znanych. Bo wiadomo przecież czego tyran chce - absolutnego posłuszeństwa, okazywania mu czołobitności, walki ze wspólnym wrogiem, nienawiści ogólnie do wrogów. Więc ci, co czują, że do miłości i przebaczenia w szczerej postaci nie są zdolni, którzy czują, że buzuje w nich nieustannie wrogość, potrzeba dominacji, której nie są w stanie kontrolować, będą pokładali swoją nadzieję w układzie, w którym nie liczy się to co ktoś ma w sercu, ale czy ma dobre układy z sędzią.
Takim ludziom wygodniej jest wierzyć w sędziego, który właśnie osądza maksymalnie arbitralnie, chciejsko, jak też po pewnych formalnościach, a nie zaglądając w serce człowieka, nie stawiając tego pytania: jaką osobowością tam w głębi naprawdę jestem?
Nie twierdzę, że wszyscy ortodoksi akcentujący arbitralność sądu bożego będą ten motyw emocjonalny mieli, ale myślę, iż spora część - właśnie ortodoksów - go ma.
Chrześcijaństwo przebaczające jest bowiem WYMAGAJĄCE. Wymogiem w nim jest właśnie to przebaczenie, zdolność do jego zaoferowania, a dalej też wszystko to, co filozofią przebaczenia się wiąże. Wymogiem jest WEWNĘTRZNA PRZEMIANA, która domaga się poszukiwania w życiu - raz własnych słabości, w celu ich eliminowania, a dwa lepszego rozumienia dobra i prawdy. Co jeszcze wiąże się z filozofią przebaczenia?
- Nie doszukiwanie się win w kimś
- Nie prowokowanie niepotrzebnych konfliktów.
- Wspaniałomyślność, zadowalanie się nawet czymś mniejszym, nie żądanie dla siebie nie tylko przywilejów, ale czasem nawet zrezygnowanie z równości w traktowaniu (branie z pogodą i zrozumieniem rozstrzygnięć na swoją niekorzyść)
- Poszukiwanie takich relacji z innymi, w których jest zaufanie, oddanie, bezinteresowność.
Piewca arbitralności w osądzie życia woli widzieć sprawę tak, że o tym osądzie zadecyduje i tak zbiór kwestii formalnych, jakoś niezależnych od tego, kim się stał człowiek, do jakiej postaci się udoskonalił, co w życiu osiągnął, bo przecież "myśli Boga i tak nie są myślami człowieka", więc nie ma co kombinować. Są oczywiste reguły zewnętrzne, a stan osobowości jest (miałby być... bo tak naprawdę to wg mnie jest odwrotnie) drugorzędny.
To wszystko dla wielu będzie nie do udźwignięcia mentalnie. Dla tych, dla których liczy się tylko zwyciężanie, nadstawianie drugiego policzka jest nonsensem, a przebaczenie głupotą. Przecież (wg nich) zawsze trzeba wygrać, trzeba wykorzystać jak najwięcej atutów w walce...
A tu...
Nie ma w ogóle walki! Nie ma zwycięstw! Jest tylko ta (nudna, aż nie do wytrzymania) miłość, która nie unosi się pychą i nie szuka swego. Nie szukać swego?...To jak żyć?... Myśli osoba o mentalności tryumfatora. Po co w ogóle żyć?... Przecież wtedy nie ma celu, nie ma sensu, jest pustka emocji i miałkość istnienia.
A tu jednak...
Ci, którzy CZUJĄ, że kochać jest warto, czyli nie unosić się pychą, nie szukać swego, cierpliwie i łaskawie układać relację z ludźmi wcale nie postrzegają rzeczywistości przebaczenia jako nudną, czy jako niesprawiedliwą. W tym układzie przebaczenie jest logicznym dopełnieniem sensu.
Twierdzę, że Bóg nie tylko nie chce osądzać maksymalnie arbitralnie, nie chce być twardym sędzią wedle sprawiedliwości formalnej, lecz właśnie przeciwnie - raczej skupi się na tym, KOGO ma przed sobą, niż na tych czynach, które owej osobie przypisano z racji okoliczności życia. Formalna grzeszność będzie aspektem mniejszego kalibru niż to, czy dana osoba jest rzeczywiście człowiekiem dobrej woli, czy jest w stanie kochać, przebaczać.
Życie wmanewrowuje nas w różne sytuacje. Czasem są to sytuacje, w których właściwie nie mamy szans zachować się właściwie. Wtedy grzeszymy, bo byliśmy za słabi. Formalnie jest tu jawny grzech. Ale nie byłoby sprawiedliwe, gdyby sędzia nie uwzględnił RÓŻNIC W MOŻLIWOŚCIACH ZAREAGOWANIA. Jeden ukradł, bo nie miał innego wyjścia, inny ukradł, bo choć miał wszystkiego w bród, to miał kaprys się zabawić. Tylko Bóg ostatecznie, bo tylko on zna do głębi intencje i możliwości osoby w danej sytuacji, jest w stanie osądzić poprawnie ludzkie wybory. Liczy się zatem ZNACZNIE BARDZIEJ nie tyle sam fakt zaistnienia grzesznego czynu, co KIM JEST/kim był ów człowiek.
A jeśli nie umie przebaczyć, to i jemu przebaczenie nie przysługuje. Bo taką samą miarą go osądzą, jaką on zastosował wobec innych. I tu nie będzie odwołania, tu nie ma "pluszu", jest twardy wymóg przebaczenia i bycia człowiekiem dobrej woli.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2544
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 21:36, 18 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) w ogóle nie rozumieją (albo nie chcą zrozumieć) wspaniałości wiary w Boga miłości. Mówienie o Bogu, który jest najwyższą miłością traktują jako wiarę w pluszowego Boga. Pluszowy Bóg to taki, który akceptuje ludzi bez względu na ich wierzenia i praktyki. Nie osądza, nie wymierza sprawiedliwości i nie karze. To taki Bóg "czystej miłości", który akceptuje wszystkich, nikogo nie osądza i wszystkim przebacza.
Taka wizja Boga też wydaje mi się nieprawdziwa. Przegiąć można w każdą stronę. Ja wierzę, że jakaś forma sądu będzie, ale Sędzią jest Bóg miłujący ludzi i pragnący zbawienia każdego człowieka.
Hryniewicz argumentował, że "Po śmierci każdy zobaczy, jakie było jego życie. Bóg, który jest Miłością i Światłością, pomoże mu je zobaczyć. Potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła."
Nie jest więc tak, że wierzymy w pluszowy obraz Boga. Niewiara w Boga surowego i wrogiego wobec najcięższych grzeszników nie wyklucza sądu ludzkiego, stanięcia w prawdzie po śmierci. I tego chyba zwolennicy Boga "surowego sędziego" nie mogą zrozumieć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:26, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Nie jest więc tak, że wierzymy w pluszowy obraz Boga. Niewiara w Boga surowego i wrogiego wobec najcięższych grzeszników nie wyklucza sądu ludzkiego, stanięcia w prawdzie po śmierci. I tego chyba zwolennicy Boga "surowego sędziego" nie mogą zrozumieć. |
Ja bym się jeszcze w intencjach zwolenników surowości Boga trochę dopatrywał niezdolności do zaakceptowania, iż wartość nie musi być przeciw komuś - osobowo. Związane jest to z pytaniem: na ile wyraziste emocjonalnie powinno być to, co rzeczywiście jest? Osobowość emocjonalna, domagająca się jasnych rozstrzygnięć, będzie niezauważenie dla siebie zbiegała do rozstrzygnięć opartych o walkę i konflikt. Bp to w takich odniesieniach "rzeczy są najbardziej"...
To, co łagodne dla osobowości ostro stawiającej sprawy, jawi się jako miałkie i puste, ostatecznie bliskie byciu nieprawdziwym. Dla takich ludzi Bóg musi być twardzielem, bo inaczej to prawie jakby nie istniał.
Tymczasem rzeczywistość łagodności też może być wyrazista, a nawet wyrazistsza od rzeczywistości opartej o ciągłe konflikty i ostre stawianie spraw. Tę wyrazistość jednak trzeba w sobie skonfigurować wewnętrznie, nauczyć się, jej obudzić w sobie wrażliwość na dziesiątki nowych sposobów.
To czy coś odczuwamy jako ważne, istotne, godne, atrakcyjne zależy nie tylko od tego, jakie owo coś posiada obiektywne cechy, ale też w dużym stopniu od tego, jak to jest odbierane przez umysł.
Dla człowieka pozbawionego wrażliwości wszystko będzie wydawało się nudne i miałkie. Dla wrażliwca obraz jednego kwiatu może być źródłem silnych doznań, poczucia wartości i ważności.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6358
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Pon 15:36, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus napisał: | Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) |
Przypisywanie Bogu ludzkich emocji i potrzeb to totalna antropomorfizacja, która nie bierze pod uwagę tego, jak bardzo Bóg musi być różny od człowieka jeżeli posiada przypisywane mu cechy (wszechmoc i wszechwiedza). Z mojego punktu widzenia wzięło się to stąd, że kiedyś bogów wyobrażano sobie na sposób ludzkim. Dziś najwyraźniej wciąż ma to miejsce chociaż nie w tak dużym zakresie, do tego zmienilło się wyobrażenie Boga (ludzie złagodnieli to i ich Bóg złagodniał), więc szuka się odpowiedniej interpretacji. Jeżeli jednak Biblia zawiera wyłącznie ludzkie wyobrażenia o Bogu, to jest to strata czasu.
Problem jednak jest większy, bo jak nawiązać osobistą relację z Bogiem, jesli nie będzie go sobie człowiek wyobrażał na sposob ludzki? Nie da się.
Co do karania i nagradzania jako wymierzanie sprawiedliwości to jak bumerang wraca kwestia wolnej woli. Wola jest funkcją jakiegoś aparatu decyzyjnego - gdziekolwiek jest (w duszy, mózgu) czlowiek nie zrobił go sobie, ale go dostał, przyczyna tego, jaki on jest, jak działa, sprowadza się do Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego, więc idea karania i nagradzania nie ma sensu.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 15:49, 19 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 16:50, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Problem jednak jest większy, bo jak nawiązać osobistą relację z Bogiem, jesli nie będzie go sobie człowiek wyobrażał na sposob ludzki? Nie da się. |
To spostrzeżenie uważam za bardzo głębokie i ważne. Dotyka ono z resztą nie tylko relacji Bóg - człowieka, ale jest ogólnym pytaniem o PRAWDĘ w kontekście komunikacji. która zawsze będzie wykorzystywała jakiś konkretny zestaw standardów językowych, logicznych - czegoś, co przecież ludzkość rozwija, gdy sama się rozwija i co każdy człowiek prywatnie rozwija, gdy zdobywa życiowe doświadczenia.
Gdyby dalej pociągnąć te myśl, to chyba pojawia się na horyzoncie teza, że ten sensowny pogląd na dowolną sprawę chyba należy traktować nie jest coś statycznego, co już mamy, ale bliżej stałego rozwoju i gotowości do przekształcania wcześniejszych przekonań w nowsze, lepiej budujące rozumienie.
I na koniec chcę zauważyć. że także kwestia tego, jak należy rozumieć ideę Boga nie jest wyjątkiem od powyższej reguły. Też możemy sobie co najwyżej coś tam myśleć w tej kwestii dzisiaj, a jutro pewnie ujrzymy ten problem (miejmy nadzieję) szerzej, głębiej. Bo nasz system poznawczy i to, czym rozumujemy się udoskonalił.
W przypadku Boga oczywiście jest to pytanie: a czy czasem wszystkiego tutaj sobie totalnie nie wymyślamy?
Ja uważam, że to pytanie warto sobie stawiać, ale nie warto jest z jego powodu rezygnować z poszukiwania jakiejś swojej wizji spraw. Zapewne i tak rzeczywistość nas zaskoczy w tej kwestii (podobnie jak zaskakuje w innych kwestiach)., więc nie stanie się nic ponad to, co i tak mamy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22882
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 16:51, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Katolikus napisał: | Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) |
Przypisywanie Bogu ludzkich emocji i potrzeb to totalna antropomorfizacja, która nie bierze pod uwagę tego, jak bardzo Bóg musi być różny od człowieka jeżeli posiada przypisywane mu cechy (wszechmoc i wszechwiedza). Z mojego punktu widzenia wzięło się to stąd, że kiedyś bogów wyobrażano sobie na sposób ludzkim. Dziś najwyraźniej wciąż ma to miejsce chociaż nie w tak dużym zakresie, do tego zmienilło się wyobrażenie Boga (ludzie złagodnieli to i ich Bóg złagodniał), więc szuka się odpowiedniej interpretacji. Jeżeli jednak Biblia zawiera wyłącznie ludzkie wyobrażenia o Bogu, to jest to strata czasu.
Problem jednak jest większy, bo jak nawiązać osobistą relację z Bogiem, jesli nie będzie go sobie człowiek wyobrażał na sposob ludzki? Nie da się.
Co do karania i nagradzania jako wymierzanie sprawiedliwości to jak bumerang wraca kwestia wolnej woli. Wola jest funkcją jakiegoś aparatu decyzyjnego - gdziekolwiek jest (w duszy, mózgu) czlowiek nie zrobił go sobie, ale go dostał, przyczyna tego, jaki on jest, jak działa, sprowadza się do Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego, więc idea karania i nagradzania nie ma sensu. |
Ludzie złagodnieli?
Ja bym szukała tutaj.
[link widoczny dla zalogowanych]
katolicyzm jest religią wypaczoną przez racjonalizm. Rozumowe poszukiwania Boga doprowadziły Zachód najpierw do protestantyzmu, a następnie do zastąpienia Boga-Człowieka Człowiekiem-Bogiem, czyli nową religią – ateizmem, a ten z kolei zrodził myśl socjalistycz-ną. Prawosławie nigdy racjonalizmowi nie uległo i dlatego jest religią najbliższą Bogu
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:01, 19 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:24, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Katolikus napisał: | Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) |
Przypisywanie Bogu ludzkich emocji i potrzeb to totalna antropomorfizacja, która nie bierze pod uwagę tego, jak bardzo Bóg musi być różny od człowieka jeżeli posiada przypisywane mu cechy (wszechmoc i wszechwiedza). Z mojego punktu widzenia wzięło się to stąd, że kiedyś bogów wyobrażano sobie na sposób ludzkim. Dziś najwyraźniej wciąż ma to miejsce chociaż nie w tak dużym zakresie, do tego zmienilło się wyobrażenie Boga (ludzie złagodnieli to i ich Bóg złagodniał), więc szuka się odpowiedniej interpretacji. Jeżeli jednak Biblia zawiera wyłącznie ludzkie wyobrażenia o Bogu, to jest to strata czasu.
Problem jednak jest większy, bo jak nawiązać osobistą relację z Bogiem, jesli nie będzie go sobie człowiek wyobrażał na sposob ludzki? Nie da się |
Tak sobie tylko arbitralnie stwierdziłeś, że ludzie przypisali Bogu swe cechy. Nic nie stoi na przeszkodzie ku temu, że jest odwrotnie i Bóg stworzył nas na tyle podobnych do siebie, że wiele z Jego zachowań również i my mamy. Biblia mówi zresztą, że Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo (Rdz 5,1-3)
anbo napisał: | Co do karania i nagradzania jako wymierzanie sprawiedliwości to jak bumerang wraca kwestia wolnej woli. Wola jest funkcją jakiegoś aparatu decyzyjnego - gdziekolwiek jest (w duszy, mózgu) czlowiek nie zrobił go sobie, ale go dostał, przyczyna tego, jaki on jest, jak działa, sprowadza się do Boga jako jedynego stwórcy wszystkiego, więc idea karania i nagradzania nie ma sensu. |
Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 1:34, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6358
Przeczytał: 44 tematy
|
Wysłany: Wto 7:43, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego.
Wyobraźmy sobie, że AI na dalszym etapie rozwoju osiągnie samoświadomosć. Wciąż jej wybory (teraz już samoświadome) będą zależeć od tego, jaka jest jej konstrukcja. Posiadanie samoświadomości nic tu nie zmieni, bo jej wybory wciąż są zależne od jej konstrukcji. Te wybory mogą się konstruktorowi nie podobać, ale karanie AI miałoby sens tylko wtedy, gdyby służylo do wymuszenia na AI innego zachowania. Natomiast karanie jako wymierzenie sprawiedliwości byłoby bez sensu, bo nie byłoby sprawiedliwym karać AI za to, że zrobiła coś wskutek tego, jaką ją stworzono.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 8:37, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. Gdyby Bóg nas nie stworzył, to też wiedziałby wszystko o naszych wyborach. Po prostu nie ma związku między wiedzą Boga o tym co zrobimy i odpowiedzialnością za to co zrobimy. Anbusiowi wszystko się jak zwykle kiełbasi
anbo napisał: | Wyobraźmy sobie, że AI na dalszym etapie rozwoju osiągnie samoświadomosć. Wciąż jej wybory (teraz już samoświadome) będą zależeć od tego, jaka jest jej konstrukcja. Posiadanie samoświadomości nic tu nie zmieni, bo jej wybory wciąż są zależne od jej konstrukcji. Te wybory mogą się konstruktorowi nie podobać, ale karanie AI miałoby sens tylko wtedy, gdyby służylo do wymuszenia na AI innego zachowania. Natomiast karanie jako wymierzenie sprawiedliwości byłoby bez sensu, bo nie byłoby sprawiedliwym karać AI za to, że zrobiła coś wskutek tego, jaką ją stworzono. |
Tak sobie arbitralnie orzekłeś i nie ma tu żadnej argumentacji. To tak jakby dziecko powiedziało do rodzica: odziedziczyłem charakter po tobie więc nie możesz mnie pociągać do odpowiedzialności gdy coś źle zrobię. Ale to i tak nie znosi odpowiedzialności i wolnej woli. Po prostu brak tu związku. Anbuś powiela tylko wciąż te same sofizmaty. Non stop ta sama demagogia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:44, 20 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:28, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. |
Jak w takim razie definiujesz wolność woli w sytuacji, gdy istnieje pewność, że dana osoba wybierze dokładnie tę wyróżnioną opcję, która zawiera się w świadomości Boga?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 16:52, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. |
Jak w takim razie definiujesz wolność woli w sytuacji, gdy istnieje pewność, że dana osoba wybierze dokładnie tę wyróżnioną opcję, która zawiera się w świadomości Boga? |
Ale co ma pewność Boga do wolności jednostki. Tutaj nie ma żadnej łączności między tymi domenami dopóki wiedza Boga nie wpływa na wybór. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między wyborem z Bogiem i bez Boga. Poza tym to wybór człowieka determinuje wiedzę Boga a nie wiedza Boga wybór. Nie ma tu połączenia. W ogóle nie wiadomo jaka jest relacja Boga do "czasu" i czy czas nie jest dla Niego jedynie naszym złudzeniem. W tej sytuacji mówienie, że Bóg wiedział coś "przedtem" może być jedynie opisem bazującym na naszych złudzeniach kategorii czasu. A ty wyciągasz z tego jakieś kategoryczne wnioski
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:01, 20 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 18:13, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. |
Jak w takim razie definiujesz wolność woli w sytuacji, gdy istnieje pewność, że dana osoba wybierze dokładnie tę wyróżnioną opcję, która zawiera się w świadomości Boga? |
Ale co ma pewność Boga do wolności jednostki. Tutaj nie ma żadnej łączności między tymi domenami dopóki wiedza Boga nie wpływa na wybór. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między wyborem z Bogiem i bez Boga. Poza tym to wybór człowieka determinuje wiedzę Boga a nie wiedza Boga wybór. Nie ma tu połączenia. W ogóle nie wiadomo jaka jest relacja Boga do "czasu" i czy czas nie jest dla Niego jedynie naszym złudzeniem. W tej sytuacji mówienie, że Bóg wiedział coś "przedtem" może być jedynie opisem bazującym na naszych złudzeniach kategorii czasu. A ty wyciągasz z tego jakieś kategoryczne wnioski |
Dla mnie określenie "wolny wybór człowieka" w sytuacji, gdy już istnieje przed owym wyborem gdzieś (obojętnie gdzie, nawet jakby sobie Bóg "zrobił urlop" od (wszech)wiedzy, a ta wiedza była gdzieś poza nim, ale pewna i mająca związek z rzeczywistością przed wyborem) OZNACZA, że ta definicja wolności JEDYNA JAKĄ ROZUMIEM została naruszona. Dla mnie bowiem wolność woli OZNACZA dokładnie to, że czegoś takiego nie może być.
Rozumiem, że postrzegasz sprawę w ramach jakiegoś innego rozumienia pojęcia wolności woli. Ja szukam w swoich myślach miejsca dla takiego pojęcia, ale zawsze mi wtedy wychodzi, że takie coś (nazwę to robocza "wolna wola 2") jest zakamuflowanym determinizmem. I nie potrafię w swoim umyśle odnaleźć argumentu, że to nie jest determinizm. Bo ja właśnie tak determinizm definiuję, że: proces nazywamy deterministycznym, jeśli logicznie występuje jednoznaczne połączenie typu pewna wiedza, pomiędzy okolicznością kandydującą do miana "wybór", a okolicznością wcześniejszą od tej (poprzedzającą ją w czasie).
Czyli jak bym nie kręcił, to jeśli taki proces występuje jako logicznie poprawny, to rozdziela on mi przestrzeń pojęć na wolny wybór vs determinizm. To tak od strony czystych definicji (zupełnie abstrahując od religii jako takiej, bo to że owo "połączenie" najczęściej wiąże się tradycyjnie z wszechwiedzą Boga to tylko jest opcja jedna z wielu). W szczególności można rozważać rzeczywistości alternatywne do naszej, nawet te symulowane w komputerze, które będą wypełniać powyższe reguły i dla nich też będę uznawał powyższe definicje. Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór". To gdzie i na jakich zasadach występuje owa wiedza, o której piszę w poprzednim zdaniu dla definicji nie ma znaczenia. Owa wiedza może wręcz być w jakiejś chwili odpięta od wszystkich form świadomości, czyli zapisana wyłącznie w nieświadomych aspektach rzeczywistości, a to i nie zmieni nic w tym, jak definicja funkcjonuje.
Dlatego też pytam Cię o DEFINICJĘ wolności wyboru, o jakiej Ty myślisz. Ja swoją podałem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:19, 20 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 18:33, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. |
Jak w takim razie definiujesz wolność woli w sytuacji, gdy istnieje pewność, że dana osoba wybierze dokładnie tę wyróżnioną opcję, która zawiera się w świadomości Boga? |
Ale co ma pewność Boga do wolności jednostki. Tutaj nie ma żadnej łączności między tymi domenami dopóki wiedza Boga nie wpływa na wybór. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między wyborem z Bogiem i bez Boga. Poza tym to wybór człowieka determinuje wiedzę Boga a nie wiedza Boga wybór. Nie ma tu połączenia. W ogóle nie wiadomo jaka jest relacja Boga do "czasu" i czy czas nie jest dla Niego jedynie naszym złudzeniem. W tej sytuacji mówienie, że Bóg wiedział coś "przedtem" może być jedynie opisem bazującym na naszych złudzeniach kategorii czasu. A ty wyciągasz z tego jakieś kategoryczne wnioski |
Dla mnie określenie "wolny wybór człowieka" w sytuacji, gdy już istnieje przed owym wyborem gdzieś (obojętnie gdzie, nawet jakby sobie Bóg "zrobił urlop" od (wszech)wiedzy, a ta wiedza była gdzieś poza nim, ale pewna i mająca związek z rzeczywistością przed wyborem) OZNACZA, że ta definicja wolności JEDYNA JAKĄ ROZUMIEM została naruszona. |
No to źle to rozumiesz bo nie ma tu żadnego "naruszenia". Naruszenie zakłada interakcję. A tu interakcji żadnej nie ma. Wiedza Boga o naszych wyborach w żaden sposób nie wchodzi w interakcję z naszymi wyborami i nie determinuje ich (lub ogranicza). Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu
Michał Dyszyński napisał: | Dla mnie bowiem wolność woli OZNACZA dokładnie to, że czegoś takiego nie może być |
Skoro sobie coś błędnie założyłeś to nic dziwnego, że i wniosek jest błędny. Pokaż mi gdzie jest logiczne wynikanie między "wiedza Boga" a "wolność wyboru". Bo nie ma tu żadnego wynikania. Spróbuj udowodnić tu nawet przed sobą samym wynikanie i zobaczysz, że skończysz na arbitralnym powtarzaniu tego co ma zostać udowodnione, zamiast na udowodnieniu tego
Michał Dyszyński napisał: | Rozumiem, że postrzegasz sprawę w ramach jakiegoś innego rozumienia pojęcia wolności woli. Ja szukam w swoich myślach miejsca dla takiego pojęcia, ale zawsze mi wtedy wychodzi, że takie coś (nazwę to robocza "wolna wola 2") jest zakamuflowanym determinizmem. I nie potrafię w swoim umyśle odnaleźć argumentu, że to nie jest determinizm. Bo ja właśnie tak determinizm definiuję, że: proces nazywamy deterministycznym, jeśli logicznie występuje jednoznaczne połączenie typu pewna wiedza, pomiędzy okolicznością kandydującą do miana "wybór", a okolicznością wcześniejszą od tej (poprzedzającą ją w czasie) |
Zakodowałeś się pewnym błędnym myśleniem i się w nim zapętlasz. Wiedza Boga niczego nie determinuje jeśli nie jest znana niezależnemu podmiotowi podejmującemu decyzję. Po prostu nie ma tu wynikania. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między istnieniem wiedzy Boga o naszym wyborze i jej nieistnieniem. W obu sytuacjach wiedza Boga o naszym wyborze dla nas po prostu nie istnieje. Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma
Michał Dyszyński napisał: | Czyli jak bym nie kręcił, to jeśli taki proces występuje jako logicznie poprawny, to rozdziela on mi przestrzeń pojęć na wolny wybór vs determinizm. To tak od strony czystych definicji (zupełnie abstrahując od religii jako takiej, bo to że owo "połączenie" najczęściej wiąże się tradycyjnie z wszechwiedzą Boga to tylko jest opcja jedna z wielu). W szczególności można rozważać rzeczywistości alternatywne do naszej, nawet te symulowane w komputerze, które będą wypełniać powyższe reguły i dla nich też będę uznawał powyższe definicje. Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór" |
Nie jesteś w stanie udowodnić tego zdania bo jest on tylko arbitralnym postulatem i w dodatku błędnym: Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór"
Błąd jaki popełniasz jest wynikiem nieuwzględnienia następujących warunków:
1) determinizm zakłada interakcję dwóch rzeczywistości. A tymczasem żadnej interakcji między wiedzą Boga i ludzkim wyborem nie ma
2) ograniczenie wolności woli zakłada ingerencję w wolny wybór. Żadnej ingerencji wiedzy Boga w ludzki wolny wybór nie ma
Michał Dyszyński napisał: | Dlatego też pytam Cię o DEFINICJĘ wolności wyboru, o jakiej Ty myślisz. Ja swoją podałem. |
Można zastosować najprostszą definicję wolności jako świadomy i przemyślany akt wyboru pomiędzy przynajmniej dwiema opcjami, do którego to wyboru wybierający nie jest przez nic przymuszony. I taki wolny wybór jak najbardziej zachodzi nawet w sytuacji gdy Bóg wie co wybierzemy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:45, 20 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32949
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 20:56, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. |
Jak w takim razie definiujesz wolność woli w sytuacji, gdy istnieje pewność, że dana osoba wybierze dokładnie tę wyróżnioną opcję, która zawiera się w świadomości Boga? |
Ale co ma pewność Boga do wolności jednostki. Tutaj nie ma żadnej łączności między tymi domenami dopóki wiedza Boga nie wpływa na wybór. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między wyborem z Bogiem i bez Boga. Poza tym to wybór człowieka determinuje wiedzę Boga a nie wiedza Boga wybór. Nie ma tu połączenia. W ogóle nie wiadomo jaka jest relacja Boga do "czasu" i czy czas nie jest dla Niego jedynie naszym złudzeniem. W tej sytuacji mówienie, że Bóg wiedział coś "przedtem" może być jedynie opisem bazującym na naszych złudzeniach kategorii czasu. A ty wyciągasz z tego jakieś kategoryczne wnioski |
Dla mnie określenie "wolny wybór człowieka" w sytuacji, gdy już istnieje przed owym wyborem gdzieś (obojętnie gdzie, nawet jakby sobie Bóg "zrobił urlop" od (wszech)wiedzy, a ta wiedza była gdzieś poza nim, ale pewna i mająca związek z rzeczywistością przed wyborem) OZNACZA, że ta definicja wolności JEDYNA JAKĄ ROZUMIEM została naruszona. |
No to źle to rozumiesz bo nie ma tu żadnego "naruszenia". Naruszenie zakłada interakcję. A tu interakcji żadnej nie ma. Wiedza Boga o naszych wyborach w żaden sposób nie wchodzi w interakcję z naszymi wyborami i nie determinuje ich (lub ogranicza). Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu |
Piszesz w tonie, jakby definicje nie były umowami językowymi, ale czymś obiektywnym, danym z góry, czego zasadność da się stwierdzić jakoś inaczej, niż dyskutując, UZGADNIAJĄC co CHCEMY od pojęcia mieć jako jego znaczenie. Potwierdź, jeśli dobrze się domyśliłem i rzeczywiście tak uważasz.
A jeśli się dobrze domyśliłem, to chciałbym abyś jakoś dopełnił obrazu tak rozumianego definiowania na ów sposób wskazując jakiś ogólny mechanizm, czy inne "coś", które miałoby rozstrzygać jak w przypadku dwóch różnych poglądów na to, co powinniśmy uznać za znaczenie danego słowa, ustalić ten obiektywny pogląd.
Poza tym...
Nie wiem gdzie i jakiego dopatrzyłeś się "naruszenia" i interakcji w mojej definicji. Ja niczego podobnego chyba (podaj cytat, gdzie tak wadliwie zasugerowałem) nie głosiłem. A jeślibym nawet taki błąd w opisywaniu popełnił, to go sprostuję.
Absolutnie w moim podejściu nie poruszyłem kwestii interakcji. I raczej nie chcę się w ogóle nią zajmować, jako nieistotną dla samej definicji. Sugerowałem wręcz, że mechanizm może być niecelowy, nie związany z osobą (boską?...), która by na przykład czegoś chciała od wolnego wyboru jakiejś tam osoby. Jeśli taką sugestię uznałeś, to jeszcze raz ją określam jako niezgodną z moim rozumieniem.
W mojej definicji wystarczająca ABSOLUTNIE jest WIEDZA pewna i nieomylna. Jest ona nie interakcją z wyborem, lecz WSKAŹNIKIEM, że wybór nie jest wolny, tylko jest zakamuflowanym determinizmem (jeśli wiedza wystąpiła).
Zakładam wręcz, że wystarczy iż w jakimś uniwersum istnieje wszechwiedzący agent (nie boski, tylko jakiś tam na poły mechaniczny), który wręcz jest ABSOLUTNIE BEZWOLNY (totalny brak sprawczości i możliwości wpływu, odwrotność wszechmocy), to sam fakt, że taki agent w takim uniwersum istnieje też jest wskaźnikiem, iż w tym uniwersum nie są możliwe wolne wybory.
fedor napisał: | Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu |
Sama argumentacja w sprawie z Twojej strony nie wystarcza?
Musisz ją "wzmacniać" uwagą ad personam?...
Sądzisz zapewne, że to rzeczywiście działa na korzyść Twojej argumentacji...
Spieszę donieść, że dla pewnej grupy odbiorców "wykłada się" w dyskusji ten, który pierwszy wprowadzi do niej niemerytoryczne, personalne odzywki. Bo to znaczy, że wątpi w moc tego, co przedstawił na gruncie intelektualnym. Dodatkowo to sugeruje, że taki dyskutant wierzy, iż lekceważąca odzywka coś w ogóle znaczy.
Choć... pewnie i znaczy..
W określonych środowiskach, jak się nie da mordę, to się nie jest szanowanym. Są to środowiska, w których intelekt raczej mało komu imponuje, bo liczy się głównie demonstracja twardości w uporze i walce o personalną dominację. Mam wrażenie, że z mentalności takich środowisk wzięła się ta Twoja uwaga.
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Dla mnie bowiem wolność woli OZNACZA dokładnie to, że czegoś takiego nie może być |
Skoro sobie coś błędnie założyłeś to nic dziwnego, że i wniosek jest błędny. Pokaż mi gdzie jest logiczne wynikanie między "wiedza Boga" a "wolność wyboru". Bo nie ma tu żadnego wynikania. Spróbuj udowodnić tu nawet przed sobą samym wynikanie i zobaczysz, że skończysz na arbitralnym powtarzaniu tego co ma zostać udowodnione, zamiast na udowodnieniu tego |
Nie zamierzam udowadniać definicji. Bo niby Z CZEGO miałbym tu dowód brać. Definicje są pewnym wyrazem SYNTEZY JAK RZECZ CHCEMY ROZUMIEĆ, czyli właściwie ich pochodzenie jest subiektywne, związane z tym, jak każdy z nas układa sobie dany obraz sprawy.
W moim przekonaniu nawet przy definicjach nie tyle poprawną jest kategoria "błędność", co: niespójność pomiędzy użyciami, niezrozumiałość, chaos w przekazywaniu znaczeń. Dlatego moja definicja jest do rozważenia, ale nigdy nie będzie przeze mnie wykazana jako jedyna słuszna. I nie aspiruje do takiego statusu. Jeśli uważasz z kolei, że Twoja definicja działa na innej zasadzie (czyli jest tu obiektywny charakter wynikania) to zawszy Ty możesz te obiektywny charakter wynikania swojej definicji wskazać.
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Rozumiem, że postrzegasz sprawę w ramach jakiegoś innego rozumienia pojęcia wolności woli. Ja szukam w swoich myślach miejsca dla takiego pojęcia, ale zawsze mi wtedy wychodzi, że takie coś (nazwę to robocza "wolna wola 2") jest zakamuflowanym determinizmem. I nie potrafię w swoim umyśle odnaleźć argumentu, że to nie jest determinizm. Bo ja właśnie tak determinizm definiuję, że: proces nazywamy deterministycznym, jeśli logicznie występuje jednoznaczne połączenie typu pewna wiedza, pomiędzy okolicznością kandydującą do miana "wybór", a okolicznością wcześniejszą od tej (poprzedzającą ją w czasie) |
Zakodowałeś się pewnym błędnym myśleniem i się w nim zapętlasz. Wiedza Boga niczego nie determinuje jeśli nie jest znana niezależnemu podmiotowi podejmującemu decyzję. Po prostu nie ma tu wynikania. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między istnieniem wiedzy Boga o naszym wyborze i jej nieistnieniem. W obu sytuacjach wiedza Boga o naszym wyborze dla nas po prostu nie istnieje. Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma
Michał Dyszyński napisał: | Czyli jak bym nie kręcił, to jeśli taki proces występuje jako logicznie poprawny, to rozdziela on mi przestrzeń pojęć na wolny wybór vs determinizm. To tak od strony czystych definicji (zupełnie abstrahując od religii jako takiej, bo to że owo "połączenie" najczęściej wiąże się tradycyjnie z wszechwiedzą Boga to tylko jest opcja jedna z wielu). W szczególności można rozważać rzeczywistości alternatywne do naszej, nawet te symulowane w komputerze, które będą wypełniać powyższe reguły i dla nich też będę uznawał powyższe definicje. Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór" |
Nie jesteś w stanie udowodnić tego zdania bo jest on tylko arbitralnym postulatem i w dodatku błędnym: Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór"
Błąd jaki popełniasz jest wynikiem nieuwzględnienia następujących warunków:
1) determinizm zakłada interakcję dwóch rzeczywistości. A tymczasem żadnej interakcji między wiedzą Boga i ludzkim wyborem nie ma
2) ograniczenie wolności woli zakłada ingerencję w wolny wybór. Żadnej ingerencji wiedzy Boga w ludzki wolny wybór nie ma |
Tu już nie bardzo chcę komentować, bo Twoje uwagi nie odnoszą się do mojej definicji, ale do Twoich przekonań na to, co ta definicja zawiera (interakcja), której w istocie moje definicja nie zawiera, a wręcz ja sugestię takiego zawierania odrzucam. W mojej definicji wolności woli póki co nie ma mowy o żadnych ingerencjach.
fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Dlatego też pytam Cię o DEFINICJĘ wolności wyboru, o jakiej Ty myślisz. Ja swoją podałem. |
Można zastosować najprostszą definicję wolności jako świadomy i przemyślany akt wyboru pomiędzy przynajmniej dwiema opcjami, do którego to wyboru wybierający nie jest przez nic przymuszony. I taki wolny wybór jak najbardziej zachodzi nawet w sytuacji gdy Bóg wie co wybierzemy |
Tu by należało chyba jakoś wyjaśnić pojęcia w tej Twojej definicji. W szczególności najbardziej chodzi mi o ten aspekt "nie być przymuszanym". W związku z nim mam do rozpatrzenia następujące przykłady:
- czy alkoholik nie potrafiący powstrzymać się od sięgnięcia po alkohol, przy braku przecież ZEWNĘTRZNYCH przymusów, jest tak samo wolny w wyborze napicia się bądź nie, wg Twojej definicji jak człowiek, który nie jest w nałogu?...
- czy rozważając opcję latania jak superman, wybierając jedną z nich (np. tą, że jednak sobie polatam) jestem w tych rozważaniach wolny? Jak się to ma to przymuszania mnie przez kogokolwiek do czegokolwiek tutaj?
Druga sprawa, to wybór "świadomy". Co to właściwie oznacza?
- Jaki poziom świadomości (co trzeba wiedzieć) jest wystarczający, aby wybór był wg Ciebie wolny?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 22:35, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | fedor napisał: | anbo napisał: | O.K. napisał: | fedor napisał: | Brak wynikania. Nawet człowiek może stworzyć algorytm, który będzie wybierał losowo i tym samym zupełnie niezależnie od niego a nawet wbrew niemu. Patrz choćby AI, która sama się już uczy i jest w sumie niezależna od konstruktora |
Moim zdaniem jeśli chodzi o AI, to twierdzenie mocno na wyrost. AI się tylko tyle nauczy, ile mu zdolności do uczenia wprogramuje konstruktor -choć czasem może to zadziałać wbrew woli i ku zdziwieniu nieświadomego konstruktora!
Jednak "sztuczna inteligencja" jest "sztuczna" i z prawdziwą nie ma nic wspólnego. |
Właśnie AI uświadamia nam, że nie możemy dokonywać innych wyborów niż te, które wynikają z naszej konstrukcji, a ta w koncepcji z Bogiem-stwórcą jest dziełem i wolą Boga. W przypadku AI w grę mogą wchodzić działania, których konstruktor nie przewidział, ale w przypadku człowieka mamy do czynienia z konstruktorem wszechwiedzącym, więc nie ma tu działań, które mogą konstruktora zaskoczyć. Ba, na wszystkie dał zgodę, bo aktem wolnej woli stworzył świat, o którym wiedział, jaki będzie. Gdyby Bóg karał, to karałby kogoś za to, że zrobil coś dlatego, że takim go stworzył Bóg i do tego za to, o czym Bóg wiedział, że ten ktoś to zrobi i na co Bóg dał zgodę poprzez stworzenie tego |
Nadal brak związku. Z tego, że Bóg jest wszechwiedzący w żaden sposób nie wynika, że jednostka nie podejmuje wolnych wyborów i nie jest za nie odpowiedzialna. |
Jak w takim razie definiujesz wolność woli w sytuacji, gdy istnieje pewność, że dana osoba wybierze dokładnie tę wyróżnioną opcję, która zawiera się w świadomości Boga? |
Ale co ma pewność Boga do wolności jednostki. Tutaj nie ma żadnej łączności między tymi domenami dopóki wiedza Boga nie wpływa na wybór. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między wyborem z Bogiem i bez Boga. Poza tym to wybór człowieka determinuje wiedzę Boga a nie wiedza Boga wybór. Nie ma tu połączenia. W ogóle nie wiadomo jaka jest relacja Boga do "czasu" i czy czas nie jest dla Niego jedynie naszym złudzeniem. W tej sytuacji mówienie, że Bóg wiedział coś "przedtem" może być jedynie opisem bazującym na naszych złudzeniach kategorii czasu. A ty wyciągasz z tego jakieś kategoryczne wnioski |
Dla mnie określenie "wolny wybór człowieka" w sytuacji, gdy już istnieje przed owym wyborem gdzieś (obojętnie gdzie, nawet jakby sobie Bóg "zrobił urlop" od (wszech)wiedzy, a ta wiedza była gdzieś poza nim, ale pewna i mająca związek z rzeczywistością przed wyborem) OZNACZA, że ta definicja wolności JEDYNA JAKĄ ROZUMIEM została naruszona. |
No to źle to rozumiesz bo nie ma tu żadnego "naruszenia". Naruszenie zakłada interakcję. A tu interakcji żadnej nie ma. Wiedza Boga o naszych wyborach w żaden sposób nie wchodzi w interakcję z naszymi wyborami i nie determinuje ich (lub ogranicza). Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu |
Piszesz w tonie, jakby definicje nie były umowami językowymi, ale czymś obiektywnym, danym z góry, czego zasadność da się stwierdzić jakoś inaczej, niż dyskutując, UZGADNIAJĄC co CHCEMY od pojęcia mieć jako jego znaczenie. Potwierdź, jeśli dobrze się domyśliłem i rzeczywiście tak uważasz.
A jeśli się dobrze domyśliłem, to chciałbym abyś jakoś dopełnił obrazu tak rozumianego definiowania na ów sposób wskazując jakiś ogólny mechanizm, czy inne "coś", które miałoby rozstrzygać jak w przypadku dwóch różnych poglądów na to, co powinniśmy uznać za znaczenie danego słowa, ustalić ten obiektywny pogląd
Poza tym...
Nie wiem gdzie i jakiego dopatrzyłeś się "naruszenia" i interakcji w mojej definicji. Ja niczego podobnego chyba (podaj cytat, gdzie tak wadliwie zasugerowałem) nie głosiłem. A jeślibym nawet taki błąd w opisywaniu popełnił, to go sprostuję.
Absolutnie w moim podejściu nie poruszyłem kwestii interakcji. I raczej nie chcę się w ogóle nią zajmować, jako nieistotną dla samej definicji. Sugerowałem wręcz, że mechanizm może być niecelowy, nie związany z osobą (boską?...), która by na przykład czegoś chciała od wolnego wyboru jakiejś tam osoby. Jeśli taką sugestię uznałeś, to jeszcze raz ją określam jako niezgodną z moim rozumieniem.
W mojej definicji wystarczająca ABSOLUTNIE jest WIEDZA pewna i nieomylna. Jest ona nie interakcją z wyborem, lecz WSKAŹNIKIEM, że wybór nie jest wolny, tylko jest zakamuflowanym determinizmem (jeśli wiedza wystąpiła) |
Nadal nie widzę wynikania między wiedzą i wyborem, który ta wiedza rzekomo miałaby "determinować". Nie wyłoniłeś żadnego takiego mechanizmu ale jedynie go arbitralnie zapostulowałeś. Powtórzyłeś od nowa to samo zamiast uzasadnić to samo. Powtórzenie czegoś ze zdwojoną siłą nie jest uzasadnieniem
Cytat: | Zakładam wręcz, że wystarczy iż w jakimś uniwersum istnieje wszechwiedzący agent (nie boski, tylko jakiś tam na poły mechaniczny), który wręcz jest ABSOLUTNIE BEZWOLNY (totalny brak sprawczości i możliwości wpływu, odwrotność wszechmocy), to sam fakt, że taki agent w takim uniwersum istnieje też jest wskaźnikiem, iż w tym uniwersum nie są możliwe wolne wybory |
To jest nadal tylko postulat a nie uzasadnienie tego postulatu. Nie wskazałeś żadnego mechanizmu w zakresie którego wiedza miałaby determinować wybory u tych, którzy tej wiedzy nie posiadają. Odwołujesz się tu co najwyżej do jakiejś magicznej siły, która miałaby to jakoś robić, tylko nie wiadomo jak
W przypadku Boga Jego wiedza o naszych wyborach jest wtórna do naszych wyborów więc kolejność czasowa jest tu nieistotna. Dla Boga kolejność czasowa w ogóle może nie istnieć i czas może być jedynie naszym złudzeniem
Cytat: | fedor napisał: | Aż dziw, że wykładasz się na takim elementarzu |
Sama argumentacja w sprawie z Twojej strony nie wystarcza?
Musisz ją "wzmacniać" uwagą ad personam?...
Sądzisz zapewne, że to rzeczywiście działa na korzyść Twojej argumentacji...
Spieszę donieść, że dla pewnej grupy odbiorców "wykłada się" w dyskusji ten, który pierwszy wprowadzi do niej niemerytoryczne, personalne odzywki. Bo to znaczy, że wątpi w moc tego, co przedstawił na gruncie intelektualnym. Dodatkowo to sugeruje, że taki dyskutant wierzy, iż lekceważąca odzywka coś w ogóle znaczy.
Choć... pewnie i znaczy..
W określonych środowiskach, jak się nie da mordę, to się nie jest szanowanym. Są to środowiska, w których intelekt raczej mało komu imponuje, bo liczy się głównie demonstracja twardości w uporze i walce o personalną dominację. Mam wrażenie, że z mentalności takich środowisk wzięła się ta Twoja uwaga |
Dyskusja o dyskusji, byleby tylko nie dyskutować. To Michał lubi najbardziej
Cytat: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Dla mnie bowiem wolność woli OZNACZA dokładnie to, że czegoś takiego nie może być |
Skoro sobie coś błędnie założyłeś to nic dziwnego, że i wniosek jest błędny. Pokaż mi gdzie jest logiczne wynikanie między "wiedza Boga" a "wolność wyboru". Bo nie ma tu żadnego wynikania. Spróbuj udowodnić tu nawet przed sobą samym wynikanie i zobaczysz, że skończysz na arbitralnym powtarzaniu tego co ma zostać udowodnione, zamiast na udowodnieniu tego |
Nie zamierzam udowadniać definicji. Bo niby Z CZEGO miałbym tu dowód brać. Definicje są pewnym wyrazem SYNTEZY JAK RZECZ CHCEMY ROZUMIEĆ, czyli właściwie ich pochodzenie jest subiektywne, związane z tym, jak każdy z nas układa sobie dany obraz sprawy.
W moim przekonaniu nawet przy definicjach nie tyle poprawną jest kategoria "błędność", co: niespójność pomiędzy użyciami, niezrozumiałość, chaos w przekazywaniu znaczeń. Dlatego moja definicja jest do rozważenia, ale nigdy nie będzie przeze mnie wykazana jako jedyna słuszna. I nie aspiruje do takiego statusu. Jeśli uważasz z kolei, że Twoja definicja działa na innej zasadzie (czyli jest tu obiektywny charakter wynikania) to zawszy Ty możesz te obiektywny charakter wynikania swojej definicji wskazać |
Nic nie pisałem o żadnej "definicji". Twoja odpowiedź nijak ma się do tego co napisałem. Przeczytaj to co ja napisałem i to co ty na to odpisałeś
Cytat: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Rozumiem, że postrzegasz sprawę w ramach jakiegoś innego rozumienia pojęcia wolności woli. Ja szukam w swoich myślach miejsca dla takiego pojęcia, ale zawsze mi wtedy wychodzi, że takie coś (nazwę to robocza "wolna wola 2") jest zakamuflowanym determinizmem. I nie potrafię w swoim umyśle odnaleźć argumentu, że to nie jest determinizm. Bo ja właśnie tak determinizm definiuję, że: proces nazywamy deterministycznym, jeśli logicznie występuje jednoznaczne połączenie typu pewna wiedza, pomiędzy okolicznością kandydującą do miana "wybór", a okolicznością wcześniejszą od tej (poprzedzającą ją w czasie) |
Zakodowałeś się pewnym błędnym myśleniem i się w nim zapętlasz. Wiedza Boga niczego nie determinuje jeśli nie jest znana niezależnemu podmiotowi podejmującemu decyzję. Po prostu nie ma tu wynikania. W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy między istnieniem wiedzy Boga o naszym wyborze i jej nieistnieniem. W obu sytuacjach wiedza Boga o naszym wyborze dla nas po prostu nie istnieje. Żadnej interakcji między Bogiem i wolą ludzką nie ma. Nie ma żadnego determinizmu między wiedzą Boga a naszym wyborem. A wola może być ograniczona lub determinowana tylko wtedy gdy jest w nią jakaś ingerencja. Tu żadnej ingerencji nie ma
Michał Dyszyński napisał: | Czyli jak bym nie kręcił, to jeśli taki proces występuje jako logicznie poprawny, to rozdziela on mi przestrzeń pojęć na wolny wybór vs determinizm. To tak od strony czystych definicji (zupełnie abstrahując od religii jako takiej, bo to że owo "połączenie" najczęściej wiąże się tradycyjnie z wszechwiedzą Boga to tylko jest opcja jedna z wielu). W szczególności można rozważać rzeczywistości alternatywne do naszej, nawet te symulowane w komputerze, które będą wypełniać powyższe reguły i dla nich też będę uznawał powyższe definicje. Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór" |
Nie jesteś w stanie udowodnić tego zdania bo jest on tylko arbitralnym postulatem i w dodatku błędnym: Wtedy też, jeśli gdzieś występuje "pełna wiedza o czymś przed", to znaczy to na mocy definicji, że owo coś nie kwalifikuje się pod miano "wolny wybór"
Błąd jaki popełniasz jest wynikiem nieuwzględnienia następujących warunków:
1) determinizm zakłada interakcję dwóch rzeczywistości. A tymczasem żadnej interakcji między wiedzą Boga i ludzkim wyborem nie ma
2) ograniczenie wolności woli zakłada ingerencję w wolny wybór. Żadnej ingerencji wiedzy Boga w ludzki wolny wybór nie ma |
Tu już nie bardzo chcę komentować, bo Twoje uwagi nie odnoszą się do mojej definicji, ale do Twoich przekonań na to, co ta definicja zawiera (interakcja), której w istocie moje definicja nie zawiera, a wręcz ja sugestię takiego zawierania odrzucam. W mojej definicji wolności woli póki co nie ma mowy o żadnych ingerencjach. |
I to jest właśnie pominęcie istotnego aspektu, którego brak doprowadza cię do błędnych wniosków
Cytat: | fedor napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Dlatego też pytam Cię o DEFINICJĘ wolności wyboru, o jakiej Ty myślisz. Ja swoją podałem. |
Można zastosować najprostszą definicję wolności jako świadomy i przemyślany akt wyboru pomiędzy przynajmniej dwiema opcjami, do którego to wyboru wybierający nie jest przez nic przymuszony. I taki wolny wybór jak najbardziej zachodzi nawet w sytuacji gdy Bóg wie co wybierzemy |
Tu by należało chyba jakoś wyjaśnić pojęcia w tej Twojej definicji. W szczególności najbardziej chodzi mi o ten aspekt "nie być przymuszanym". W związku z nim mam do rozpatrzenia następujące przykłady:
- czy alkoholik nie potrafiący powstrzymać się od sięgnięcia po alkohol, przy braku przecież ZEWNĘTRZNYCH przymusów, jest tak samo wolny w wyborze napicia się bądź nie, wg Twojej definicji jak człowiek, który nie jest w nałogu?... |
A jakie to ma znaczenie czy przymus jest zewnętrzny, czy wewnętrzny. W ogóle nie rozmawiamy o tym podziale
Cytat: | - czy rozważając opcję latania jak superman, wybierając jedną z nich (np. tą, że jednak sobie polatam) jestem w tych rozważaniach wolny? Jak się to ma to przymuszania mnie przez kogokolwiek do czegokolwiek tutaj? |
Walczysz z chocholastą karykaturą wolności, której nigdy nie broniłem. Nigdy nie twierdziłem, że człowiek jest absolutnie wolny. Twierdziłem natomiast, że jest wystarczająco wolny gdy może już tylko wybrać przynajmniej pomiędzy dwiema opcjami
Cytat: | Druga sprawa, to wybór "świadomy". Co to właściwie oznacza?
- Jaki poziom świadomości (co trzeba wiedzieć) jest wystarczający, aby wybór był wg Ciebie wolny? |
Gdy zdaje sobie sprawę przynajmniej z bezpośrednich konsekwencji wyboru. Na przykład wtedy gdy trzeba wybrać między zażyciem trucizny lub zaniechaniem tego. Albo między życiem a śmiercią. Minimalne warunki dla wolności zostają spełnione. Próbujesz przy tym majstrować ale niewiele masz tu do ugrania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:08, 21 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|