ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W moich (i nie tylko moich, bo pojawiali się w dyskusjach na ten temat i wuj, i katolikus) dyskusjach z fedorem, pojawił bardzo podstawowy motyw i problem nauki o przebaczeniu, miłości Boga, w kontekście sądu nad człowiekiem. Pojawiło się też oskarżenie wobec osób, które wyraziście akcentują aspekt przebaczenia w chrześcijaństwie, iż ich chrześcijaństwo (katolicyzm) jest "pluszowe"(y). Jak rozumiem jest to chyba sugestia, że akcentując przebaczenie ktoś (chyba) miałby lekką rączką uznawać, iż żadnej kary nie będzie, wszystkie ludzkie przewiny rozpłyną się po prostu w nicość, bo Bóg przebaczający z miłością wszystko całkowicie zrezygnuje z każdej formy sprawiedliwości, która przecież jest Mu przypisana.
Być może stawiam sprawę w skrajności, ktoś może tu zarzucić, iż próbuję wystawić chochoła do dyskusji, ale - jeśli tu jakoś nawet przesadzam - to robię to, próbując uchwycić intencję stawiającego zarzut (fedora), próbuję ją wyłonić do konkretu. Ewentualne sprostowania mogłyby przywracać stan rozumienia tej intencji do postaci bardziej zgodnej z tym, o czym myślał zarzucający wspomnianą "pluszowość".

Nie chcę się wypowiadać za innych dyskutantów, więc wejdę w temat przedstawiając tu własne poglądy. Czy uważam swoją wizję chrześcijaństwa, wizję, w której przebaczenie jest kluczowe i niezbywalne za "pluszową"?...
- Nie, wcale tak nie uważam. Wręcz uważam, że w pewnych zakresach będzie tu silniejszy rygor, niż to różni ortodoksi twardej kary nawet sobie wyobrażają. Ale rzecz (niekoniecznie diabeł) tkwi tu w szczegółach i pewnych konkretach. Te zaś pojawią się, gdy w końcu wyjaśnimy O CO WŁAŚCIWIE CHODZI. Bo jak do tej pory to "latały" w dyskusji bardzo intuicyjne, nieskonkretyzowane zarzuty o to, że
- może mówiąc o przebaczeniu ktoś miałby negować potrzebę skruchy grzesznika (tymczasem nie przypominam sobie, abym tę potrzebę negował).
- może jakaś chochołowa sugestia, że Bóg przebacza tak zupełnie bez konsekwencji
- w końcu jest też kwestia piekła, które być może nie oznacza męki po wsze czasy.

Wszystkim tym może warto byłoby się zająć.
Na początek kwestia skruchy, której postawienie odbieram jako fałszywą alternatywę dla prezentowanych przeze mnie poglądów na temat przebaczenia. Osobiście uważam, iż skrucha jest niezbywalna, niezbędna dla zbawienia DLA WSZYSTKICH PRZYPADKÓW, GDY BYŁA REALNA WINA, w szczególności czyjaś krzywda. Nigdy potrzeby skruchy nie negowałem.
Ale tez...
Chcę zauważyć, że skrucha jest w jakimś stopniu czymś niezależnym od przebaczenia. Można przebaczać (dotyczy to nie tylko przebaczenia ofiarowywanego przez Boga) CZEKAJĄC na skruchę winowajcy. Przebaczenie będzie bazowało na świadomości, że winowajca jest wciąż na tyle nieświadomy (głupi, bezmyślny), że jeszcze nie nie dostrzegł swojej roli w zdarzeniach, których był powodem, nie zorientował się w jak to plami jego osobę, imię, wartość. Winowajca jeszcze nie dojrzał mentalnie. Ale Bóg przebaczający może już widzieć, iż ten proces rozumienia u winowajcy jakoś się rozpoczął. Jeszcze trzeba poczekać, jeszcze to nie ten czas, kiedy skrucha się dopełni, ale już powoli świadomość owej osoby zbliża się do celu. Bóg już mógł przebaczyć, ale...
wciąż skutki owego przebaczenia się nie dopełniły w tym znaczeniu, że owo przebaczenie musi zaistnieć u drugiej strony - u samego winowajcy, który w ogóle musi rozpoznać, że coś takiego jak przebaczenie zaistniało, a więc wcześniej, że wina w ogóle była, a więc także iż pojawiło się zrozumienie całej sprawy, czyli także POCZUCIE ODPOWIEDZIALNOŚCI u winowajcy, za to co się stało.
Tak więc przebaczenie nie jest jakoś zamiast skruchy, nie jest też tak zupełnie niezależne, choć W PEWNYM STOPNIU o niezależności można tu mówić.
Warto też zauważyć w tym kontekście jedną - bardzo fundamentalną - kwestię dodatkową, związaną z pytaniem, na ile w ogóle przebaczenie jest czymś arbitralnie dawanym przez przebaczającego (w szczególności przebaczającego Boga), a na ile jest swego rodzaju WSPÓLNYM ZADANIEM dla winowajcy, poszkodowanego i tego, kto pełni rolę sędziującą - arbitra. Jest to zagadnienie trudne, ale też fascynujące, niezwykle ciekawe...

W przyszłości zajmę się pozostałymi zarzutami o "pluszowość" chrześcijańskiej nauki o przebaczeniu.

Semele

Nie wiem czy jest pluszowe ale na pewno jest oderwane od życia.

Tu założyłam taki temat..

http://www.sfinia.fora.pl/blog-semele,108/milosierdzie,22665.html

Hill

A mi się podoba określenie "pluszowe chrześcijaństwo", nie odbieram tego pejoratywnie, gdy ktoś mi coś takiego zarzuca

U mnie jest większy problem na linii "pluszowe chrześcijaństwo" vs dogmaty katolickie, no ale moje poglądy już chyba wszyscy znają, więc nie będę się powtarzać.

Michał Dyszyński

Hill

Michał, problem tutaj chyba polega na tym, że nauki KK nie ograniczają się tylko do dwóch przykazań miłości, bo jest cała obszerna teologia, różne zapisy w KKK dotyczące grzechów, pokuty, piekła itp. Dlatego to jest problematyczne w dyskusjach, bo można zobaczyć podział na katolików, którzy trzymają się twardo całego nauczania i katolików, dla których wystarczające są dwa przykazania, z których, jak mówił papież JP2, wszystko wypływa i w których się wszystko zawiera.

Michał Dyszyński

Semele

Ciekawy jest problem ekumenizmu. Takze "ekumenizmu" z ateistami.
Takie zapędy bardziej charakterystyczne sa dla nurtu pluszowego.

Hill

Semele

Dlatego w przypadku ateizmu wyraz jest w "".

Spory w łonie chrześcijaństwa są caly czas. Nawet tu na forum mamy takowe.

[link widoczny dla zalogowanych]

Chrześcijanie na przykład nie wiedzą dokładnie, jak będzie wyglądać ani kiedy nadejdzie zapowiedziane przez Jezusa Królestwo. Ale wytrwale eksperymentują, szukają, wypatrują znaków: „jak w zwierciadle, niejasno”. Próbują wysokich i niskich chrystologii, surowych i wyrafinowanych liturgii, ascetycznych i liberalnych katechizmów. Efektem są tysiące i tysiące wciąż zmieniających się Kościołów, wyznań, sekt i rytów pojezusowych.

Co jest odpowiednikiem nieobecnego Królestwa po naszej stronie? Moim zdaniem podobnym wyzwaniem dla nas, ateistów, są głębokie szczeliny w ścisłej wiedzy naukowej. Fenomenalnemu sukcesowi poznawczemu neodarwinizmu w biologii towarzyszą z jednej strony głęboki kryzys fizyki teoretycznej, a z drugiej notoryczny brak ścisłości w naukach społecznych i naukach o człowieku.

Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”.

Ciekawy artykuł z TP o tym że miedzy wierzacym i niewierzacym moze istnieć wspolnota duchowa:

[link widoczny dla zalogowanych]

Były czasy, gdy słowo „duchowość” kojarzyło się z najbardziej żywym aspektem religii. Dziś duchowość zyskuje autonomię, staje się niezależna nawet od wiary.

N

Niemało współczesnych mówi o sobie: „I’m spiritual, not religious”, co można przełożyć: rozwijam swą duchowość bez przynależności religijnej. Z drugiej strony uczestnictwo w tradycji i wspólnocie religijnej nie zawsze wiąże się z praktykowaniem duchowości. Religia, jako fenomen kulturowy, może być traktowana po prostu jako światopogląd, bywa ściśle powiązana ze sferą polityki, wiele jej instytucji ma znaczenie głównie społeczne lub ekonomiczne.

Powstaje zatem pytanie: czy podział na wierzących i niewierzących, ludzi religijnych i niereligijnych nie dotyczy raczej powierzchownego poziomu kultury/człowieczeństwa, zaś na głębszym poziomie mapa istotnego duchowego pokrewieństwa i prawdziwej bliskości wygląda zupełnie inaczej? Czy chrześcijanin może nawet w ateiście rozpoznać sprzymierzeńca w walce z nihilizmem i współtowarzysza podążającego tą samą, co on duchową ścieżką...

Michał Dyszyński

Chrześcijaństwo akcentujące przebaczenie o tyle NIE jest "pluszowe" (w znaczeniu "niewymagające", dające zbawienie za nic), że...
DOMAGA SIĘ SZCZEREGO AKTU PRZEBACZENIA. A także domaga się szczerej (!) miłości, bycia rzeczywiście dobrym człowiekiem. Dla niektórych może to być warunek nie do przejścia.

Ja mam wrażenie, że ci, co akcentują przymioty Boga związane z Jego arbitralnością osądu, jakby liczyli na to, że prawda o nich zostanie zapomniana, zaś z takim bogiem - tyranem "jakoś się dogadają" na zasadach sobie znanych. Bo wiadomo przecież czego tyran chce - absolutnego posłuszeństwa, okazywania mu czołobitności, walki ze wspólnym wrogiem, nienawiści ogólnie do wrogów. Więc ci, co czują, że do miłości i przebaczenia w szczerej postaci nie są zdolni, którzy czują, że buzuje w nich nieustannie wrogość, potrzeba dominacji, której nie są w stanie kontrolować, będą pokładali swoją nadzieję w układzie, w którym nie liczy się to co ktoś ma w sercu, ale czy ma dobre układy z sędzią.
Takim ludziom wygodniej jest wierzyć w sędziego, który właśnie osądza maksymalnie arbitralnie, chciejsko, jak też po pewnych formalnościach, a nie zaglądając w serce człowieka, nie stawiając tego pytania: jaką osobowością tam w głębi naprawdę jestem?

Nie twierdzę, że wszyscy ortodoksi akcentujący arbitralność sądu bożego będą ten motyw emocjonalny mieli, ale myślę, iż spora część - właśnie ortodoksów - go ma.

Chrześcijaństwo przebaczające jest bowiem WYMAGAJĄCE. Wymogiem w nim jest właśnie to przebaczenie, zdolność do jego zaoferowania, a dalej też wszystko to, co filozofią przebaczenia się wiąże. Wymogiem jest WEWNĘTRZNA PRZEMIANA, która domaga się poszukiwania w życiu - raz własnych słabości, w celu ich eliminowania, a dwa lepszego rozumienia dobra i prawdy. Co jeszcze wiąże się z filozofią przebaczenia?
- Nie doszukiwanie się win w kimś
- Nie prowokowanie niepotrzebnych konfliktów.
- Wspaniałomyślność, zadowalanie się nawet czymś mniejszym, nie żądanie dla siebie nie tylko przywilejów, ale czasem nawet zrezygnowanie z równości w traktowaniu (branie z pogodą i zrozumieniem rozstrzygnięć na swoją niekorzyść)
- Poszukiwanie takich relacji z innymi, w których jest zaufanie, oddanie, bezinteresowność.
Piewca arbitralności w osądzie życia woli widzieć sprawę tak, że o tym osądzie zadecyduje i tak zbiór kwestii formalnych, jakoś niezależnych od tego, kim się stał człowiek, do jakiej postaci się udoskonalił, co w życiu osiągnął, bo przecież "myśli Boga i tak nie są myślami człowieka", więc nie ma co kombinować. Są oczywiste reguły zewnętrzne, a stan osobowości jest (miałby być... bo tak naprawdę to wg mnie jest odwrotnie) drugorzędny.

To wszystko dla wielu będzie nie do udźwignięcia mentalnie. Dla tych, dla których liczy się tylko zwyciężanie, nadstawianie drugiego policzka jest nonsensem, a przebaczenie głupotą. Przecież (wg nich) zawsze trzeba wygrać, trzeba wykorzystać jak najwięcej atutów w walce...
A tu...
Nie ma w ogóle walki! Nie ma zwycięstw! Jest tylko ta (nudna, aż nie do wytrzymania) miłość, która nie unosi się pychą i nie szuka swego. Nie szukać swego?...To jak żyć?... Myśli osoba o mentalności tryumfatora. Po co w ogóle żyć?... Przecież wtedy nie ma celu, nie ma sensu, jest pustka emocji i miałkość istnienia.

A tu jednak...
Ci, którzy CZUJĄ, że kochać jest warto, czyli nie unosić się pychą, nie szukać swego, cierpliwie i łaskawie układać relację z ludźmi wcale nie postrzegają rzeczywistości przebaczenia jako nudną, czy jako niesprawiedliwą. W tym układzie przebaczenie jest logicznym dopełnieniem sensu.

Twierdzę, że Bóg nie tylko nie chce osądzać maksymalnie arbitralnie, nie chce być twardym sędzią wedle sprawiedliwości formalnej, lecz właśnie przeciwnie - raczej skupi się na tym, KOGO ma przed sobą, niż na tych czynach, które owej osobie przypisano z racji okoliczności życia. Formalna grzeszność będzie aspektem mniejszego kalibru niż to, czy dana osoba jest rzeczywiście człowiekiem dobrej woli, czy jest w stanie kochać, przebaczać.
Życie wmanewrowuje nas w różne sytuacje. Czasem są to sytuacje, w których właściwie nie mamy szans zachować się właściwie. Wtedy grzeszymy, bo byliśmy za słabi. Formalnie jest tu jawny grzech. Ale nie byłoby sprawiedliwe, gdyby sędzia nie uwzględnił RÓŻNIC W MOŻLIWOŚCIACH ZAREAGOWANIA. Jeden ukradł, bo nie miał innego wyjścia, inny ukradł, bo choć miał wszystkiego w bród, to miał kaprys się zabawić. Tylko Bóg ostatecznie, bo tylko on zna do głębi intencje i możliwości osoby w danej sytuacji, jest w stanie osądzić poprawnie ludzkie wybory. Liczy się zatem ZNACZNIE BARDZIEJ nie tyle sam fakt zaistnienia grzesznego czynu, co KIM JEST/kim był ów człowiek.
A jeśli nie umie przebaczyć, to i jemu przebaczenie nie przysługuje. Bo taką samą miarą go osądzą, jaką on zastosował wobec innych. I tu nie będzie odwołania, tu nie ma "pluszu", jest twardy wymóg przebaczenia i bycia człowiekiem dobrej woli.

Katolikus

Wyznawcy Boga gróźb i kar (np. fedor uważa, że Bóg nie jest miekiszonem i frajerem, i dlatego nie pozwoli się obrażać) w ogóle nie rozumieją (albo nie chcą zrozumieć) wspaniałości wiary w Boga miłości. Mówienie o Bogu, który jest najwyższą miłością traktują jako wiarę w pluszowego Boga. Pluszowy Bóg to taki, który akceptuje ludzi bez względu na ich wierzenia i praktyki. Nie osądza, nie wymierza sprawiedliwości i nie karze. To taki Bóg "czystej miłości", który akceptuje wszystkich, nikogo nie osądza i wszystkim przebacza.

Taka wizja Boga też wydaje mi się nieprawdziwa. Przegiąć można w każdą stronę. Ja wierzę, że jakaś forma sądu będzie, ale Sędzią jest Bóg miłujący ludzi i pragnący zbawienia każdego człowieka.

Hryniewicz argumentował, że "Po śmierci każdy zobaczy, jakie było jego życie. Bóg, który jest Miłością i Światłością, pomoże mu je zobaczyć. Potępi to, co było niedobrego. Jeśli ukarze, to tak, aby kara nas uleczyła, poprawiła i nawróciła."

Nie jest więc tak, że wierzymy w pluszowy obraz Boga. Niewiara w Boga surowego i wrogiego wobec najcięższych grzeszników nie wyklucza sądu ludzkiego, stanięcia w prawdzie po śmierci. I tego chyba zwolennicy Boga "surowego sędziego" nie mogą zrozumieć.

Michał Dyszyński

anbo

Michał Dyszyński

Semele

fedor

O.K.

anbo

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

fedor