Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3279
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:09, 31 Sie 2022    Temat postu: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

Pytanie: zbawienie jest darem czy trzeba sobie je wypracować własnym wysiłkiem?

Jak ważne w drodze do zbawienia są uczynki i własny wysiłek?

Cytat:
Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!"

- sądzę, że ten fragment wskazuje, że własny wysiłek jest tu ważny.

Czy zbawienie zależy od ludzkich wysiłków?
To sugeruje to scena:
Cytat:
Zapytał Go pewien zwierzchnik: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 19 Jezus mu odpowiedział: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. 20 Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!»* 21 On odrzekł: «Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego». 22 Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». 23 Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty.


Ale jest i ten fragment:
Cytat:
Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty".

Tu można przeczytać całość:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ta wyżej scena chyba wskazuje, że zbawienie jest darem i wysiłki człowieka nie są tak ważne. Chociaż Jezus też mówi o wypłaceniu należności za pracę, a więc znów ważny jest ludzki wysiłek..

Jezus chyba też tak ogólnie nauczał, że trzeba walczyć z grzechem, robić tak, aby przynosić dobre owoce, dzielić się miłością itd.
Jeśli tego nie wypracuję to Bóg nie da mi zbawienia, a więc zbawienie nie jest czymś darmowym od Boga?

Konkretnie: czy zbawienie jest czymś, co musimy wywalczyć, wypracować, wypokutowac, czy może jest darem, łaską?

Jeśli zabawiamy się sami to po co Jezus, jego ofiara, męka?

A jeśli zbawienie jest nam ofiarowane przez Jezusa jako dar to po, co Jezus podkreśla to jak trzeba żyć (np. "wąska droga"), by dojść do Boga i zbawienia?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 23:22, 31 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12087
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:03, 01 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

Kruchy04 napisał:
Pytanie: zbawienie jest darem czy trzeba sobie je wypracować własnym wysiłkiem?

Jak ważne w drodze do zbawienia są uczynki i własny wysiłek?

Cytat:
Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!"

- sądzę, że ten fragment wskazuje, że własny wysiłek jest tu ważny.

Czy zbawienie zależy od ludzkich wysiłków?
To sugeruje to scena:
Cytat:
Zapytał Go pewien zwierzchnik: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 19 Jezus mu odpowiedział: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. 20 Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!»* 21 On odrzekł: «Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego». 22 Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». 23 Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty.


Ale jest i ten fragment:
Cytat:
Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty".

Tu można przeczytać całość:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ta wyżej scena chyba wskazuje, że zbawienie jest darem i wysiłki człowieka nie są tak ważne. Chociaż Jezus też mówi o wypłaceniu należności za pracę, a więc znów ważny jest ludzki wysiłek..

Jezus chyba też tak ogólnie nauczał, że trzeba walczyć z grzechem, robić tak, aby przynosić dobre owoce, dzielić się miłością itd.
Jeśli tego nie wypracuję to Bóg nie da mi zbawienia, a więc zbawienie nie jest czymś darmowym od Boga?

Konkretnie: czy zbawienie jest czymś, co musimy wywalczyć, wypracować, wypokutowac, czy może jest darem, łaską?

Jeśli zabawiamy się sami to po co Jezus, jego ofiara, męka?

A jeśli zbawienie jest nam ofiarowane przez Jezusa jako dar to po, co Jezus podkreśla to jak trzeba żyć (np. "wąska droga"), by dojść do Boga i zbawienia?


Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i wszystko ci się poplątało. Zbawienie jest darmowym i niezasłużonym darem od Boga w tym sensie, że Chrystus spłacił nasz dług za grzech, którego nie zaciągnął, bo nasz dług był niemożliwy do spłacenia przez nas. Chrystus oferuje nam coś za nic - a nawet wszystko za nic. W tym sensie jest to dar. Ale żeby ten dar przyjąć musimy zmienić nasze życie i uczynki. Tak więc uczynki nie mają na celu zbawienia nas, bo tylko Chrystus mógł nas zbawić całkowicie za darmo, ale mają na celu poświadczenie, że przyjęliśmy to zbawienie i chcemy żyć po nowemu zgodnie z Bogiem (bo równie dobrze możemy tego zbawienia nie przyjąć). To proste


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:07, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 28589
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:18, 01 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

fedor napisał:
Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i wszystko ci się poplątało. Zbawienie jest darmowym i niezasłużonym darem od Boga w tym sensie, że Chrystus spłacił nasz dług za grzech, którego nie zaciągnął, bo nasz dług był niemożliwy do spłacenia przez nas. Chrystus oferuje nam coś za nic - a nawet wszystko za nic. W tym sensie jest to dar. Ale żeby ten dar przyjąć musimy zmienić nasze życie i uczynki. Tak więc uczynki nie mają na celu zbawienia nas, bo tylko Chrystus mógł nas zbawić całkowicie za darmo, ale mają na celu poświadczenie, że przyjęliśmy to zbawienie i chcemy żyć po nowemu zgodnie z Bogiem (bo równie dobrze możemy tego zbawienia nie przyjąć). To proste


To jest trochę kwestia definicji słowa "przyjąć" w kontekście zbawienia. Co się w "przyjęciu" zawiera?...
- najwyraźniej nie wystarcza tu prosta deklaracja w stylu "to akceptuję ofertę, proszę mi dać to całe zbawienie"
Zbawienie nie jest niejako po prostu jakby przedmiotem, który sobie możemy dawać niezależnie od stanu świadomości przyjmującego. Zbawienie jest raczej podobne do wdrożenia projektu biznesowego - np. informatycznego. Nie wystarczy kupić, a nawet kupić i zainstalować na komputerach oprogramowanie w firmie, aby już "mieć produkt". W rzeczywistości cała sprawa jest dużo bardziej złożona - bo aby projekt w firmie zadziałał, trzeba istniejące procedury do niego dostosować, pracowników przeszkolić, rozwiązać liczne problemy po drodze.
Zbawienie jest takim projektem, przy którym trzeba się napracować aby go W SOBIE WDROŻYĆ. Sam cel jest dany, jest gratis. Problem w tym, że tak jak nie każda firma jest w stanie przekształcić się na tyle, aby zafunkcjonował w niej jakiś system informatyczny i organizacyjny, tak i nie każdy człowiek jest gotów na przyjęcie zbawienia. Czasem taki człowiek będzie musiał się naprawdę mocno napracować, "zmieniając procedury" zarządzania w swojej "osobistej firmie", czyli świadomości, emocjonalności, rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3279
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:07, 02 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i wszystko ci się poplątało. Zbawienie jest darmowym i niezasłużonym darem od Boga w tym sensie, że Chrystus spłacił nasz dług za grzech, którego nie zaciągnął, bo nasz dług był niemożliwy do spłacenia przez nas. Chrystus oferuje nam coś za nic - a nawet wszystko za nic. W tym sensie jest to dar. Ale żeby ten dar przyjąć musimy zmienić nasze życie i uczynki. Tak więc uczynki nie mają na celu zbawienia nas, bo tylko Chrystus mógł nas zbawić całkowicie za darmo, ale mają na celu poświadczenie, że przyjęliśmy to zbawienie i chcemy żyć po nowemu zgodnie z Bogiem (bo równie dobrze możemy tego zbawienia nie przyjąć). To proste


To jest trochę kwestia definicji słowa "przyjąć" w kontekście zbawienia. Co się w "przyjęciu" zawiera?...
- najwyraźniej nie wystarcza tu prosta deklaracja w stylu "to akceptuję ofertę, proszę mi dać to całe zbawienie"
Zbawienie nie jest niejako po prostu jakby przedmiotem, który sobie możemy dawać niezależnie od stanu świadomości przyjmującego. Zbawienie jest raczej podobne do wdrożenia projektu biznesowego - np. informatycznego. Nie wystarczy kupić, a nawet kupić i zainstalować na komputerach oprogramowanie w firmie, aby już "mieć produkt". W rzeczywistości cała sprawa jest dużo bardziej złożona - bo aby projekt w firmie zadziałał, trzeba istniejące procedury do niego dostosować, pracowników przeszkolić, rozwiązać liczne problemy po drodze.
Zbawienie jest takim projektem, przy którym trzeba się napracować aby go W SOBIE WDROŻYĆ. Sam cel jest dany, jest gratis. Problem w tym, że tak jak nie każda firma jest w stanie przekształcić się na tyle, aby zafunkcjonował w niej jakiś system informatyczny i organizacyjny, tak i nie każdy człowiek jest gotów na przyjęcie zbawienia. Czasem taki człowiek będzie musiał się naprawdę mocno napracować, "zmieniając procedury" zarządzania w swojej "osobistej firmie", czyli świadomości, emocjonalności, rozumowaniu.


Czyli wg Ciebie zbawienie nie jest darem, bo to my sami musimy sobie to zbawienie wypracować? No i dlaczego do Boga trzeba iść "wąską drogą"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3279
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:09, 02 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Pytanie: zbawienie jest darem czy trzeba sobie je wypracować własnym wysiłkiem?

Jak ważne w drodze do zbawienia są uczynki i własny wysiłek?

Cytat:
Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!"

- sądzę, że ten fragment wskazuje, że własny wysiłek jest tu ważny.

Czy zbawienie zależy od ludzkich wysiłków?
To sugeruje to scena:
Cytat:
Zapytał Go pewien zwierzchnik: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 19 Jezus mu odpowiedział: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. 20 Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!»* 21 On odrzekł: «Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego». 22 Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». 23 Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty.


Ale jest i ten fragment:
Cytat:
Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty".

Tu można przeczytać całość:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ta wyżej scena chyba wskazuje, że zbawienie jest darem i wysiłki człowieka nie są tak ważne. Chociaż Jezus też mówi o wypłaceniu należności za pracę, a więc znów ważny jest ludzki wysiłek..

Jezus chyba też tak ogólnie nauczał, że trzeba walczyć z grzechem, robić tak, aby przynosić dobre owoce, dzielić się miłością itd.
Jeśli tego nie wypracuję to Bóg nie da mi zbawienia, a więc zbawienie nie jest czymś darmowym od Boga?

Konkretnie: czy zbawienie jest czymś, co musimy wywalczyć, wypracować, wypokutowac, czy może jest darem, łaską?

Jeśli zabawiamy się sami to po co Jezus, jego ofiara, męka?

A jeśli zbawienie jest nam ofiarowane przez Jezusa jako dar to po, co Jezus podkreśla to jak trzeba żyć (np. "wąska droga"), by dojść do Boga i zbawienia?


Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i wszystko ci się poplątało. Zbawienie jest darmowym i niezasłużonym darem od Boga w tym sensie, że Chrystus spłacił nasz dług za grzech, którego nie zaciągnął, bo nasz dług był niemożliwy do spłacenia przez nas. Chrystus oferuje nam coś za nic - a nawet wszystko za nic. W tym sensie jest to dar. Ale żeby ten dar przyjąć musimy zmienić nasze życie i uczynki. Tak więc uczynki nie mają na celu zbawienia nas, bo tylko Chrystus mógł nas zbawić całkowicie za darmo, ale mają na celu poświadczenie, że przyjęliśmy to zbawienie i chcemy żyć po nowemu zgodnie z Bogiem (bo równie dobrze możemy tego zbawienia nie przyjąć). To proste


Czyli ostatecznie liczy się nasz wysiłek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 851
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:17, 02 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

fedor napisał:
To proste
Było się długo chrześcijaninem. W dwóch różnych denominacjach. Ale żebym na jakimkolwiek etapie mojego życia napisał coś takiego, to nie potrafię sobie wyobrazić. Gdyby to było proste, to nie byłoby jednym z głównych powodów naparzanki między denominacjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 28589
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:00, 02 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i wszystko ci się poplątało. Zbawienie jest darmowym i niezasłużonym darem od Boga w tym sensie, że Chrystus spłacił nasz dług za grzech, którego nie zaciągnął, bo nasz dług był niemożliwy do spłacenia przez nas. Chrystus oferuje nam coś za nic - a nawet wszystko za nic. W tym sensie jest to dar. Ale żeby ten dar przyjąć musimy zmienić nasze życie i uczynki. Tak więc uczynki nie mają na celu zbawienia nas, bo tylko Chrystus mógł nas zbawić całkowicie za darmo, ale mają na celu poświadczenie, że przyjęliśmy to zbawienie i chcemy żyć po nowemu zgodnie z Bogiem (bo równie dobrze możemy tego zbawienia nie przyjąć). To proste


To jest trochę kwestia definicji słowa "przyjąć" w kontekście zbawienia. Co się w "przyjęciu" zawiera?...
- najwyraźniej nie wystarcza tu prosta deklaracja w stylu "to akceptuję ofertę, proszę mi dać to całe zbawienie"
Zbawienie nie jest niejako po prostu jakby przedmiotem, który sobie możemy dawać niezależnie od stanu świadomości przyjmującego. Zbawienie jest raczej podobne do wdrożenia projektu biznesowego - np. informatycznego. Nie wystarczy kupić, a nawet kupić i zainstalować na komputerach oprogramowanie w firmie, aby już "mieć produkt". W rzeczywistości cała sprawa jest dużo bardziej złożona - bo aby projekt w firmie zadziałał, trzeba istniejące procedury do niego dostosować, pracowników przeszkolić, rozwiązać liczne problemy po drodze.
Zbawienie jest takim projektem, przy którym trzeba się napracować aby go W SOBIE WDROŻYĆ. Sam cel jest dany, jest gratis. Problem w tym, że tak jak nie każda firma jest w stanie przekształcić się na tyle, aby zafunkcjonował w niej jakiś system informatyczny i organizacyjny, tak i nie każdy człowiek jest gotów na przyjęcie zbawienia. Czasem taki człowiek będzie musiał się naprawdę mocno napracować, "zmieniając procedury" zarządzania w swojej "osobistej firmie", czyli świadomości, emocjonalności, rozumowaniu.


Czyli wg Ciebie zbawienie nie jest darem, bo to my sami musimy sobie to zbawienie wypracować? No i dlaczego do Boga trzeba iść "wąską drogą"?

Jest darem w innym sensie, niż to proste albo - albo.
Pojęcie daru nie jest absolutne, ani jednoznaczne do końca. Czym właściwie jest dar?
- czymś co jest bardziej związane z intencją darczyńcy - coś jest darem, bo ktoś to ofiarowuje, uważając iż czyni coś dobrego dla obdarowanego?
czy....
- czymś co odbiorca traktuje jako cenne dla siebie, a otrzymane jest to gratis?

Czy dar wymaga, aby odbiorca był absolutnie bierny w jego przyjęciu?
- Gdyby tak uznać, to nie nazwalibyśmy darem biletu na koncert, bo przecież mając taki bilet sam się nam ten koncert nie wysłucha, tylko musimy tam dotrzeć, usiąść na miejscu, poświęcić czas na wysłuchanie...
Ja bym powiedział, że zbawienie jest darem, ale też darem, do którego trzeba dołożyć swoją cząstkę, aby ów dar wypełnił swoją misję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:19, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12087
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:51, 02 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

zefciu napisał:
fedor napisał:
To proste
Było się długo chrześcijaninem. W dwóch różnych denominacjach. Ale żebym na jakimkolwiek etapie mojego życia napisał coś takiego, to nie potrafię sobie wyobrazić. Gdyby to było proste, to nie byłoby jednym z głównych powodów naparzanki między denominacjami.


Z tego co napisałeś wynika jedynie tyle, że ludzie mają tendencję do komplikowania nawet najprostszych spraw. Nic nowego i odkrywczego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12087
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:54, 02 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Pytanie: zbawienie jest darem czy trzeba sobie je wypracować własnym wysiłkiem?

Jak ważne w drodze do zbawienia są uczynki i własny wysiłek?

Cytat:
Lecz On rzecze: "Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy dopuszczający się niesprawiedliwości!"

- sądzę, że ten fragment wskazuje, że własny wysiłek jest tu ważny.

Czy zbawienie zależy od ludzkich wysiłków?
To sugeruje to scena:
Cytat:
Zapytał Go pewien zwierzchnik: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 19 Jezus mu odpowiedział: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. 20 Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!»* 21 On odrzekł: «Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego». 22 Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». 23 Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty.


Ale jest i ten fragment:
Cytat:
Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty".

Tu można przeczytać całość:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ta wyżej scena chyba wskazuje, że zbawienie jest darem i wysiłki człowieka nie są tak ważne. Chociaż Jezus też mówi o wypłaceniu należności za pracę, a więc znów ważny jest ludzki wysiłek..

Jezus chyba też tak ogólnie nauczał, że trzeba walczyć z grzechem, robić tak, aby przynosić dobre owoce, dzielić się miłością itd.
Jeśli tego nie wypracuję to Bóg nie da mi zbawienia, a więc zbawienie nie jest czymś darmowym od Boga?

Konkretnie: czy zbawienie jest czymś, co musimy wywalczyć, wypracować, wypokutowac, czy może jest darem, łaską?

Jeśli zabawiamy się sami to po co Jezus, jego ofiara, męka?

A jeśli zbawienie jest nam ofiarowane przez Jezusa jako dar to po, co Jezus podkreśla to jak trzeba żyć (np. "wąska droga"), by dojść do Boga i zbawienia?


Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i wszystko ci się poplątało. Zbawienie jest darmowym i niezasłużonym darem od Boga w tym sensie, że Chrystus spłacił nasz dług za grzech, którego nie zaciągnął, bo nasz dług był niemożliwy do spłacenia przez nas. Chrystus oferuje nam coś za nic - a nawet wszystko za nic. W tym sensie jest to dar. Ale żeby ten dar przyjąć musimy zmienić nasze życie i uczynki. Tak więc uczynki nie mają na celu zbawienia nas, bo tylko Chrystus mógł nas zbawić całkowicie za darmo, ale mają na celu poświadczenie, że przyjęliśmy to zbawienie i chcemy żyć po nowemu zgodnie z Bogiem (bo równie dobrze możemy tego zbawienia nie przyjąć). To proste


Czyli ostatecznie liczy się nasz wysiłek.


Nie. Ostatecznie nasz wysiłek nic by nie dał bez uprzedniego daru zbawienia i łaski nas wspomagającej. Nasz wysiłek będzie wzięty pod uwagę ale nie odgrywa najbardziej znaczącej roli, choć z naszego subiektywnego punktu widzenia może wydawać się najważniejszy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:50, 02 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2970
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:45, 10 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

fedor napisał:
Nie. Ostatecznie nasz wysiłek nic by nie dał bez uprzedniego daru zbawienia i łaski nas wspomagającej. Nasz wysiłek będzie wzięty pod uwagę ale nie odgrywa najbardziej znaczącej roli, choć z naszego subiektywnego punktu widzenia może wydawać się najważniejszy

Protestancka herezja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12087
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:46, 11 Wrz 2022    Temat postu: Re: Jak ważny jest własny wysiłek w drodze do zbawienia?

mat napisał:
fedor napisał:
Nie. Ostatecznie nasz wysiłek nic by nie dał bez uprzedniego daru zbawienia i łaski nas wspomagającej. Nasz wysiłek będzie wzięty pod uwagę ale nie odgrywa najbardziej znaczącej roli, choć z naszego subiektywnego punktu widzenia może wydawać się najważniejszy

Protestancka herezja.


Coś ci się jak zwykle pomieszało
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 310
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 23 Lip 2023    Temat postu:

Cytat:
Jak ważne w drodze do zbawienia są uczynki i własny wysiłek?


Temat jest niejednoznaczny. W Biblii znajdzie się uzasadnienie, na to, że ważne jest

* spełnianie woli Boga:

"Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

* wewnętrzna przemiana i spełnianie woli Boga:

"Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.

"zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.
Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.

A z drugiej strony podkreśla się, że dla zbawienia ważna jest tylko wiara w Jezusa:

"aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

"Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony"

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga."

"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni"

Zatem zbawienie jest zdobywane poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa.

Do tego należy dorzucić jeszcze takie wypowiedzi:

"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (...) Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie."

"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane"

Co jeszcze bardziej komplikuje zagadnienie zbawienia.

W tym wszystkim pojawiają się dodatkowe pytania:
Dlaczego ktoś wierzący w Jezusa nie będzie sądzony? Czyli to już nie ważne jak będzie żył, bo i tak nie będzie sądzony?

Skoro nie ma usprawiedliwienia dzięki swoim uczynkom to dlaczego w Mt 25 Jezus naucza, że sprawiedliwi pójdą do życia wiecznego?

Pewnie sprawę można bardziej zagmatwać. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12087
Przeczytał: 177 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:01, 24 Lip 2023    Temat postu:

Kruchy znowu trolluje ze swych alternatywnych kont i pisze sam do siebie. Jakie to błazeńskie

Arystoteles czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Cytat:
Jak ważne w drodze do zbawienia są uczynki i własny wysiłek?


Temat jest niejednoznaczny. W Biblii znajdzie się uzasadnienie, na to, że ważne jest

* spełnianie woli Boga:

"Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

* wewnętrzna przemiana i spełnianie woli Boga:

"Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.

"zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.
Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.

A z drugiej strony podkreśla się, że dla zbawienia ważna jest tylko wiara w Jezusa:

"aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

"Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony"

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga."

"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni"

Zatem zbawienie jest zdobywane poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa.


I już mamy pierwszą manipulację. Nigdzie nie ma tu słowa "tylko wiara". Wiara jest pierwszym krokiem do zbawienia. Ale nie jedynym. Biblia jasno daje to do zrozumienia:

"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?" (Jk 2,20)

Cytat:
Do tego należy dorzucić jeszcze takie wypowiedzi:

"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». (...) Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie."

"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane"

Co jeszcze bardziej komplikuje zagadnienie zbawienia.


Niczego to nie "komplikuje". Znowu nigdzie nie ma tu "tylko wiara". Nikt tu niczego nie "komplikuje" poza twoim celowym gmatwaniem

Cytat:
W tym wszystkim pojawiają się dodatkowe pytania:
Dlaczego ktoś wierzący w Jezusa nie będzie sądzony? Czyli to już nie ważne jak będzie żył, bo i tak nie będzie sądzony?


Żaden tekst Pisma tego nie mówi. Po prostu musiałeś to zmyślić

Cytat:
Skoro nie ma usprawiedliwienia dzięki swoim uczynkom to dlaczego w Mt 25 Jezus naucza, że sprawiedliwi pójdą do życia wiecznego?


Znowu to zmyśliłeś. Pismo nigdzie nie mówi, że nie ma usprawiedliwienia z uczynków. A mówi coś wręcz zupełnie odwrotnego:

"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?" (Jk 2,20)

Wiara i uczynki muszą współdziałać. Z samych uczynków zbawienia się nie dostąpi. Uczynki muszą wynikać z wiary. Z drugiej strony wiara bez uczynków jest martwa. To jest pełna nauka Pisma, którą tacy gimboateistyczni sekciarze jak ty próbują zagmatwać

Cytat:
Pewnie sprawę można bardziej zagmatwać. :)


Jedynym gmatwającym tutaj jesteś ty. Ale marnie ci to idzie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin