Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Grzech przeciwko Duchowi Świętemu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:03, 14 Mar 2020    Temat postu: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

Witam
Wiem, że watek ten się już kiedyś przewijał, ale nie znalazłem tam satysfakcjonującej odpowiedzi:
Czym jest grzech przeciwko Duchowi ŚWIĘTEMU w oparciu tylko o teksty N.T.?
Podstawą biblijną do zdefiniowania grzechu przeciwko Duchowi Świętemu i konsekwencji z nim związanych stanowi przekaz zawarty w ewangeliach synoptycznych, według którego Jezus, oskarżony przez faryzeuszy o działanie mocą Belzebuba, użył w odpowiedzi następującego sformułowania:

Ewangelia Mateusza: Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym
Ewangelia Marka: Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone .
Ewangelia Łukasza: Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone


W interpretacji nasuwają się trzy kwestie:
1. znaczenie
bluźnierstwa przeciw Duchowi Świętemu,
2. przyczyna wiecznej utraty przebaczenia przez osobę dopuszczającą się takiego grzechu
3 związek odpuszczenia grzechów z Duchem
Świętym
Dziwne jest dla mnie bezwarunkowe przebaczenie Syna Bożego, ale Boski Duch Święty już nie jest tak miłosierny. Jeśli Go obrażę, oczernię, spotwarzę, to On nie jest mi tego przebaczyć? Brakuje mu miłosierdzia, że te negatywne uczucia, które Duch ŚWIĘTY przeżywa blokują, aby wybaczył człowiekowi blasfemię? Taki antropomorficzny obraz Boga. Czy to muszą być jakieś konkretne słowa, które blokują przebaczenie ze strony Ducha Świętego?
Zapraszam do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:40, 14 Mar 2020    Temat postu:

Zaczelabym jako ateista od definicji ducha świętego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:57, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

sceptyk napisał:
Witam
Wiem, że watek ten się już kiedyś przewijał, ale nie znalazłem tam satysfakcjonującej odpowiedzi:
Czym jest grzech przeciwko Duchowi ŚWIĘTEMU w oparciu tylko o teksty N.T.?
Podstawą biblijną do zdefiniowania grzechu przeciwko Duchowi Świętemu i konsekwencji z nim związanych stanowi przekaz zawarty w ewangeliach synoptycznych, według którego Jezus, oskarżony przez faryzeuszy o działanie mocą Belzebuba, użył w odpowiedzi następującego sformułowania:

Ewangelia Mateusza: Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym
Ewangelia Marka: Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone .
Ewangelia Łukasza: Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone


W interpretacji nasuwają się trzy kwestie:
1. znaczenie
bluźnierstwa przeciw Duchowi Świętemu,
2. przyczyna wiecznej utraty przebaczenia przez osobę dopuszczającą się takiego grzechu
3 związek odpuszczenia grzechów z Duchem
Świętym
Dziwne jest dla mnie bezwarunkowe przebaczenie Syna Bożego, ale Boski Duch Święty już nie jest tak miłosierny. Jeśli Go obrażę, oczernię, spotwarzę, to On nie jest mi tego przebaczyć? Brakuje mu miłosierdzia, że te negatywne uczucia, które Duch ŚWIĘTY przeżywa blokują, aby wybaczył człowiekowi blasfemię? Taki antropomorficzny obraz Boga. Czy to muszą być jakieś konkretne słowa, które blokują przebaczenie ze strony Ducha Świętego?
Zapraszam do dyskusji.


Ja traktuję ten tekst o "zbluźnieniu" bliżej znaczenia symbolicznego, niż dosłownego. Skłaniałbym się ku temu, że nie chodzi o sytuacje, w której ktoś sobie coś "chlapnął" przeciw Duchowi Świętemu, wypowiedział jakąś deprecjonującą frazę. Dość mocno mi tu pasuje interpretacja bardziej duchowa, transcendentalna, epistemologiczna.
Duch Święty jest duchem prawdy. Bluźnierstwo (w oryginale greckim dosłownie jest w tym miejscu "powiedzieć słowo przeciw") oznaczałoby w tej interpretacji coś w rodzaju TRWAŁEGO SKIEROWANIA SIĘ UMYSŁEM NA FAŁSZ, decyzję o OSTATECZNYM zakłamaniu rzeczywistości.
Ewangelia Jana 16:13 napisał:
(13) Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

Prawda jest tym jedynym warunkiem absolutnie nienaruszalnym w układzie Człowiek - rzeczywistość. Jeśliby ktoś trwale odstąpił od szacunku dla prawdy - np. wypierał coś co uczynił, co się rzeczywiście stało, przeczył jawnie sytuacjom, bo mu to nie pasuje do jego emocji, to z takim człowiekiem po prostu nie ma kontaktu, nie ma dyskusji, nie ma jak naprawić jego fałszywego obrazu świata. Taki człowiek po prostu jest POZA WSZELKA ARGUMENTACJĄ, WSPÓŁPRACĄ, ROZUMOWANIEM. Poza tym zrezygnowanie z prawdy, z uznania rzeczy pewnych (np. tautologicznych, czy ewidentnych faktów) wysprzęga rozumowanie z sensu. Chciejstwem, mataczeniem rozpoznań możemy "osiągnąć" tylko chaos, tylko zniszczyć poprawność myśli.

Czy coś przemawia za tym moim - bardziej symbolicznym, niż dosłownym rozumieniem użytego w oryginale sformułowania "powiedzieć przeciw Duchowi Świętemu"?
Uważam, że są za tym dość wyraziste argumenty:
1. ogólna sensowność całej koncepcji - po prostu rezygnując z prawdy, właściwie wszystko traci sens. Więc gdyby tego aspektu nauczanie ewangeliczne w ogóle nie uwzględniło, to ziałaby w nim "dziura".
2. trudno jest wyrazić tę myśl, którą tu opisuję. A przynajmniej trudno jest wyrazić ją jednolitym sformułowaniem. Gdybym ja ją miał sformułować po swojemu to byłoby to: "skierować swój umysł trwale przeciw prawdzie, ignorując prawdę". Chodzi o pewien TRYB DOKONANY owego odejścia od prawdy, chodzi o to, że ktoś nie zamierza prawdy stawiać jako warunku nieusuwalnego w swojej świadomości. W skrócie, aby nie komplikować wypowiedzi, pewnie mógłbym tę myśl sformułować właśnie jako "powiedzenie przeciw". Tu "powiedzenie" jest właśnie owym AKTEM DOKONANYM umysłu. Mamy nie "pomyśleć przeciw", ale "powiedzieć przeciw" (co z kolei tłumacze zinterpretowali jako "bluźnić").
3. Jezus w tym kontekście (przy oskarżeniu o posługiwanie się mocą Belzebuba) mówi też o "skłóconym królestwie". Nieraz mamy w ewangeliach sugestię, jakby "królestwo" było czymś w rodzaju "królestwa umysłu" ("królestwo boże jest w was"). Skłócone królestwo, to może być właśnie splątany, seperujący się od prawdy umysł. Jeśli ktoś chaos bieżących potrzeb uznawania czegoś, mataczenie rozpoznaniami uzna za normę swoich myśli, będzie miał umysł na miarę "skłóconego królestwa". Jest to następny trop w stronę uznania, że chodzi nie tyle o jakieś powiedzenie jednym sformułowaniem czegoś przeciw Duchowi Świętemu, co miałoby być tak nieusuwalnym przewinieniem, lecz o czymś poważniejszym w sensie duchowym - o zlekceważeniu wymogu poszanowania dla prawdy. Wtedy bowiem wszystko się ładnie myślowo domyka.

Czy jestem pewien swojej interpetacji?...
Stawiam na nią dość wyraziście. Ale jakiejś absolutnej pewności nie mam. A sama rzeczywistość w tej sprawie jest ogólnie na pewno jeszcze bardziej złożona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:59, 14 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:17, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

Michał Dyszyński napisał:
chodzi nie tyle o jakieś powiedzenie jednym sformułowaniem czegoś przeciw Duchowi Świętemu, co miałoby być tak nieusuwalnym przewinieniem, lecz o czymś poważniejszym w sensie duchowym - o zlekceważeniu wymogu poszanowania dla prawdy. Wtedy bowiem wszystko się ładnie myślowo domyka.


Dla mnie takie rozumienie dość mocno koresponduje z koncepcją grzechu pierworodnego. Ten ostatni miałby bowiem w ogólności być BRAKIEM AKCEPTACJI TEGO, CO JEST (dane od Boga). Adam w raju chce się ukryć, chce przykryć część siebie, bo nie akceptuje siebie, pewnej prawdy o sobie. To jest właśnie ten podstawowy problem jestestwa - zaakceptować prawdę.
PIerworodne rozdarcie natury ludzkiej polega na tym, że umysł chciałby jakoś odrzucić prawdę o świecie, zastąpić ją jakimś swoim widzimisiem, oszukać że jest inaczej, niż jest, bo naszym emocjom to nie pasuje. Problem w tym, że jak ten chaos emocjonalnego uznawania "co tam komu do głowy wpadnie" bez odniesienia się do jakiegoś obiektywnego wzorca, ostatecznie wyrzuci umysł na totalną niestabilność, na potencjalną negację wszystkiego, z dowolnych pobudek.
Całe życie człowieka na ziemi jest, te liczne przypadki cierpienia, jakie on doznaje, ćwiczą - testują w tym człowieku zdolność do akceptacji prawdy, nawet tej prawdy trudnej, nawet dla emocji bardzo trudnej. Kto z tego zrezygnuje, co prawda uzyska pewien EFEKT DORAŹNY, na chwilę będzie mu lżej, przyjemniej, ale jednocześnie zniszczy rozumienie tego, jak naprawdę jest, a dalej szansę na realne działanie, na reagowanie adekwatne do sytuacji i własnych celów. Takie odrzucenie prawdy ostatecznie musi spowodować wyrzucenie umysłu w pustkę, w chaos braku trwałych odniesień. To rodzaj śmierci duchowej. Choć na początku tego nie widać.
Dlatego wymóg akceptacji prawdy bez mataczenia nią jest nieusuwalny z konstrukcji poprawnego umysłu. On "nie może być odpuszczony" - w znaczeniu nie może być zignorowany, nie można go zlekceważyć jakimś "to już zapomnijmy, że fałszujesz ten świat". Nie, takie zapomnienie, zlekceważenie prawdy i tak nic nie da, bo za chwilę I TAK UJAWNIĄ SIĘ SKUTKI. To że ktoś zewnętrzny nawet by jakoś zaakceptował umysł fałszujący rzeczywistość, nie zmieni tej okoliczności, że sam ów umysł za chwile "potknie się o własne myśli", przyjmie fałsz za prawdę, a potem wyciągnie z tego błędne wnioski i dokona błędnych decyzji. Te decyzje ostatecznie ów umysł sam odczuje, uderzą one w niego powodując konflikt. Co gorsza konflikt nie usuwalny - bo nie zdiagnozowany czym on jest, bo tylko "przykryty płachtą udawania".
Nie ma jak "odpuścić" (w znaczeniu "uznać za nieistotne na danym etapie") grzechu fałszywości myślenia i odczuwania, bo ów grzech, owa wada NIE JEST NA ZEWNĄTRZ. Ona jest w samym umyśle. I jeśli się w nim zagnieździła, wczepiła w funkcjonowanie owego umysłu, to jedynym sposobem na jej usunięcie byłoby zniszczenie owego umysłu - czyli śmierć (tu także w duchowym sensie).

Gdyby jakoś podsumować to moje - przyznaję, że dość mocno symboliczne - potraktowanie owego tekstu o bluźnierstwie przeciw Duchowi Świętemu, to przybrałoby ono postać takiej sentencji na temat ludzkiego umysłu: problemu prawdy vs zakłamania umysłu nie da się rozstrzygnąć żadną zewnętrzną decyzją, żadną formą uznawania przez kogoś (przebaczenia przez kogoś owego grzechu), ponieważ jest to sprawa integralnie związana z samym umysłem, więc dopóki tenże umysł z owym problemem się sam nie upora, dopóty te problem w nim będzie - choćby i na wieczność (o ile umysł wciąż uparcie będzie w tego rodzaju postawie fałszywości trwał).
Można bowiem jakoś anulować - decyzją samych pokrzywdzonych - przewiny przeciw największym świętościom (Ojcu i Synowi), ale fałszu tkwiącego w umyśle tak się nie usunie, nic zewnętrznego nie ma tu mocy, jedynie sam umysł musi się z problemem uporać. Gdyby było inaczej, to w ogóle nie byłoby potrzeby zsyłania ludzkości z raju do miejsca testu i cierpień - na ziemię. Wszak wszystko mógłby naprawić Bóg swoją wszechmocą, swoją decyzją. Wolność, integralność, zdolność do uznawania rzeczy wedle siebie jest bowiem nieusuwalnym ograniczeniem wpływu (także Boga) na świat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:03, 14 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:49, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

I jeszcze jeden cytat, który rzuca światło na to, jak wielkie znaczenie ma prawda dla zbawienia:
Ewangelia Jana 8:44 napisał:
(44) Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Podkreśliłem tu frazę: w prawdzie nie wytrwał. Diabeł w prawdzie nie wytrwał.
Ten brak wytrwania w prawdzie oznacza odrzucenie. Taki ktoś "mówi od siebie", czyli można by powiedzieć "zmyśla", jego stwierdzenia nie odnoszą się do niczego niezależnego, nie mają podstaw - są jedynie zmyśleniem, czyli kłamstwem.

Aspekt WYTRWANIA w prawdzie
To jest o tyle ważne i ciekawe, że stawia sprawę jako poważne wyzwanie - w prawdzie trzeba móc wytrwać. Czyli nie jest to czymś banalnym, przeciw czemuś się trzeba utrzymać, przeciwstawić. Przeciw czemu?
- Przede wszystkim przeciw swobodnemu chciejstwu traktowania rzeczy, okoliczności niezgodnie z ich naturą, z tym jakie naprawdę są. To ULEGANIE.
Ulegamy naszej niecierpliwości uzyskania racji bez podstaw do niej, wygrania z kimś niepotrzebnie (potrzeba tryumfu), bycia wywyższonym. To diabeł chce się wywyższyć. Wywyższanie się (samemu się wywyższanie) jest fałszem z natury rzeczy, bo nie polega na stwierdzeniu jakiejś wyższości w oparciu o coś, a jest jedynie pustą deklaracją. Wywyższyć może nas bowiem zasadnie KTOŚ ZEWNĘTRZNY, kto niezależnie od naszych chciejstw ocenił i uznał tę wyższość. Nie my sami.
W prawdzie wytrwać nie jest łatwo. Ale kto nie wytrwa, staje się dzieckiem diabła.

Do zbawienia nie ma jednak innej drogi, jak właśnie wytrzymanie, wytrwanie w prawdzie. Nie będzie nam odpuszczone zaniedbanie w tym względzie. Sami sobie z resztą tego zaniedbania nie odpuścimy, gdy zostaną nam ukazane konsekwencje tego zaniedbania - po prostu zobaczymy, że nie umiejąc wytrwać w prawdzie, pokazujemy naszą nicość, potworną mizerię naszej osobowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:50, 14 Mar 2020    Temat postu:

Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? (1 List do Koryntian 6, 19).

Czy ten cytat ma jakiś zwiazek z tym grzechem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 14 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? (1 List do Koryntian 6, 19).

Czy ten cytat ma jakiś zwiazek z tym grzechem?
Bardziej ten:

Efezjan 4,30-31: „A nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, (…) Wszelka gorycz i zapalczywość, i gniew, i krzyk, i złorzeczenie niech będą usunięte spośród was wraz z wszelką złością.”
Wolałbym jednak, abyś wróciła do tekstów zawartych w Ewangeliach synoptycznych i tam szukała odpowiedzi.
Jest jeszcze taki tekst, ale bardzo kontrowersyjny. Czy z niego wynika, że Duch Święty to ....morderca? :shock:
Dz, 5, 1-11
1 Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją, Safirą, sprzedał posiadłość 2 i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a jakąś część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. 3 «Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu». 5 Słysząc te słowa, Ananiasz padł i wyzionął ducha. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. 6 Młodsi zaś mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
7 Mniej więcej po trzech godzinach weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. 8 «Powiedz mi – zapytał ją Piotr – czy za tyle sprzedaliście ziemię?» «Tak, za tyle» – odpowiedziała. 9 A Piotr do niej: «Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie». 10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. 11 Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Sob 20:20, 14 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 14 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Zaczelabym jako ateista od definicji ducha świętego.
Duch Święty to dla chrześcijan Boski Byt- Osoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:14, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

Michał Dyszyński

Cytat:
Ja traktuję ten tekst o "zbluźnieniu" bliżej znaczenia symbolicznego, niż dosłownego. Skłaniałbym się ku temu, że nie chodzi o sytuacje, w której ktoś sobie coś "chlapnął" przeciw Duchowi Świętemu, wypowiedział jakąś deprecjonującą frazę. Dość mocno mi tu pasuje interpretacja bardziej duchowa, transcendentalna, epistemologiczna.

Tylko teksty zawarte w Ewangeliach synoptycznych chyba do tego za bardzo nie upoważniają.
Cytat:
Duch Święty jest duchem prawdy. Bluźnierstwo (w oryginale greckim dosłownie jest w tym miejscu "powiedzieć słowo przeciw") oznaczałoby w tej interpretacji coś w rodzaju TRWAŁEGO SKIEROWANIA SIĘ UMYSŁEM NA FAŁSZ, decyzję o OSTATECZNYM zakłamaniu rzeczywistości.

Czemu dokonujesz takiej egzegezy? Tu wg mnie ważny jest kontekst. Pan Jezus uzdrawia (wypędza demony), a faryzeusze przypisują tą moc diabłu, a nie Bogu. Wydaje się, że powinni wiedziec, że diabeł nie może wyganiać diabła, więc oczerniają Pana Jezusa i posrednio Ducha Świętego, że czyni to mocą szatańską, a nie Boską. Czy jest jednak kłamstwo, czy tylko błąd poznawczy wynikający np. z negatywnego nastawienia do Jezusa?



Cytat:
Czy coś przemawia za tym moim - bardziej symbolicznym, niż dosłownym rozumieniem użytego w oryginale sformułowania "powiedzieć przeciw Duchowi Świętemu"?
Uważam, że są za tym dość wyraziste argumenty:
1. ogólna sensowność całej koncepcji - po prostu rezygnując z prawdy, właściwie wszystko traci sens. Więc gdyby tego aspektu nauczanie ewangeliczne w ogóle nie uwzględniło, to ziałaby w nim "dziura".
2. trudno jest wyrazić tę myśl, którą tu opisuję. A przynajmniej trudno jest wyrazić ją jednolitym sformułowaniem. Gdybym ja ją miał sformułować po swojemu to byłoby to: "skierować swój umysł trwale przeciw prawdzie, ignorując prawdę". Chodzi o pewien TRYB DOKONANY owego odejścia od prawdy, chodzi o to, że ktoś nie zamierza prawdy stawiać jako warunku nieusuwalnego w swojej świadomości. W skrócie, aby nie komplikować wypowiedzi, pewnie mógłbym tę myśl sformułować właśnie jako "powiedzenie przeciw". Tu "powiedzenie" jest właśnie owym AKTEM DOKONANYM umysłu. Mamy nie "pomyśleć przeciw", ale "powiedzieć przeciw" (co z kolei tłumacze zinterpretowali jako "bluźnić").
3. Jezus w tym kontekście (przy oskarżeniu o posługiwanie się mocą Belzebuba) mówi też o "skłóconym królestwie". Nieraz mamy w ewangeliach sugestię, jakby "królestwo" było czymś w rodzaju "królestwa umysłu" ("królestwo boże jest w was"). Skłócone królestwo, to może być właśnie splątany, seperujący się od prawdy umysł. Jeśli ktoś chaos bieżących potrzeb uznawania czegoś, mataczenie rozpoznaniami uzna za normę swoich myśli, będzie miał umysł na miarę "skłóconego królestwa". Jest to następny trop w stronę uznania, że chodzi nie tyle o jakieś powiedzenie jednym sformułowaniem czegoś przeciw Duchowi Świętemu, co miałoby być tak nieusuwalnym przewinieniem, lecz o czymś poważniejszym w sensie duchowym - o zlekceważeniu wymogu poszanowania dla prawdy. Wtedy bowiem wszystko się ładnie myślowo domyka.


Nie znam innych wypowiedzi Pana Jezusa, które by jakoś konkretyzowały/uogolniały problem grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Mamy sytuację i w kontekście tylko jej Pan Jezus wypowiada takie mocne słowa. Co to znaczy, że grzech jest niewybaczalny - piekło? Czemu wybaczalny wobec Jezusa jest, a Ducha Świętego już nie? Przecież Jezus też jest nazywany Prawdą, więc niby też ma to związek z poszanowaniem Jego Osoby.

Cytat:
chodzi nie tyle o jakieś powiedzenie jednym sformułowaniem czegoś przeciw Duchowi Świętemu, co miałoby być tak nieusuwalnym przewinieniem, lecz o czymś poważniejszym w sensie duchowym - o zlekceważeniu wymogu poszanowania dla prawdy.

Co to znaczy?
Filozoficznie starasz się ugryzc problem - to fajnie. Tylko czy to nie zbyt odległa interpretacja od ducha i litery tekstu biblijnego, a nie filozoficznego? Szkoda, że nie ma, o ile mi wiadomo, aby Apostołowie w jakikolwiek sposób odnosili sie do tych wypowiedzi Pana Jezusa np. w swych listach. Wydaje się to ważna sprawa, a oni o tym nic ni wspominają, a tym samym nie mamy komentarza/interpretacji z pierwszej ręki.

Znalazłem taki artykuł wybitnego biblisty [link widoczny dla zalogowanych]
Mówiąc szczerze jakoś dalej tego nie rozumiem. Może Tobie będzie łatwiej go zrozumieć?


Ostatnio zmieniony przez sceptyk dnia Sob 20:16, 14 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:55, 14 Mar 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele napisał:
Zaczelabym jako ateista od definicji ducha świętego.
Duch Święty to dla chrześcijan Boski Byt- Osoba.


Zauważyłam, że toczą na ten temat dyskusję.

Jedna biblia a jednak cytaty są różnie rozumiane. Nie wspominajac w ogóle o trojcy świętej..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:02, 14 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
sceptyk napisał:
Semele napisał:
Zaczelabym jako ateista od definicji ducha świętego.
Duch Święty to dla chrześcijan Boski Byt- Osoba.


Zauważyłam, że toczą na ten temat dyskusję.

Jedna biblia a jednak cytaty są różnie rozumiane. Nie wspominajac w ogóle o trojcy świętej..

Dlatego zachęcam do duskusji o grzechu przeciwko Duchowi ŚW., a nie o Trójcy, naturze Ducha Sw itp
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:11, 14 Mar 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele napisał:
sceptyk napisał:
Semele napisał:
Zaczelabym jako ateista od definicji ducha świętego.
Duch Święty to dla chrześcijan Boski Byt- Osoba.


Zauważyłam, że toczą na ten temat dyskusję.

Jedna biblia a jednak cytaty są różnie rozumiane. Nie wspominajac w ogóle o trojcy świętej..

Dlatego zachęcam do duskusji o grzechu przeciwko Duchowi ŚW., a nie o Trójcy, naturze Ducha Sw itp


Rozumiem. Jednak najpierw muszę wiedzieć co to jest ten duch święty a są różne wersje. Łącznie z golabkiem lub gołębica. :wink:

Poza tym jak rozumiesz grzech.

Wydaje mi się, że nie zgadzasz się ze stanowiskiem frondy.
Wczytam się ale zajmie mi to pewnie dużo czasu...

Dla trynitarian boski byt - osoba.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:14, 14 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:50, 14 Mar 2020    Temat postu:

Semele



Cytat:
Rozumiem. Jednak najpierw muszę wiedzieć co to jest ten duch święty a są różne wersje. Łącznie z golabkiem lub gołębica. :wink:

Poza tym jak rozumiesz grzech.

Wydaje mi się, że nie zgadzasz się ze stanowiskiem frondy.
Wczytam się ale zajmie mi to pewnie dużo czasu...

Dla trynitarian boski byt - osoba.
Jestem katolikiem i po katolicku pojmuję Ducha Świętego i grzech. Z Frondą o tyle się nie zgadzam, że w oparciu tylko o sam tekst N.T. to trudno do takich wnioskow dojśc, jak oni proponują. To już raczej kwestia Tradycji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

sceptyk napisał:
Cytat:
chodzi nie tyle o jakieś powiedzenie jednym sformułowaniem czegoś przeciw Duchowi Świętemu, co miałoby być tak nieusuwalnym przewinieniem, lecz o czymś poważniejszym w sensie duchowym - o zlekceważeniu wymogu poszanowania dla prawdy.

Co to znaczy?
Filozoficznie starasz się ugryzc problem - to fajnie. Tylko czy to nie zbyt odległa interpretacja od ducha i litery tekstu biblijnego, a nie filozoficznego? Szkoda, że nie ma, o ile mi wiadomo, aby Apostołowie w jakikolwiek sposób odnosili sie do tych wypowiedzi Pana Jezusa np. w swych listach. Wydaje się to ważna sprawa, a oni o tym nic ni wspominają, a tym samym nie mamy komentarza/interpretacji z pierwszej ręki.

Znalazłem taki artykuł wybitnego biblisty [link widoczny dla zalogowanych]
Mówiąc szczerze jakoś dalej tego nie rozumiem. Może Tobie będzie łatwiej go zrozumieć?

Ja też nie rozumiem, co chce przekazać ten biblista. Nie widzę w tym ani jakiegoś sensownego wynikania, ani nawet spójnej koncepcji, o co właściwie chodzi.

Zdaję sobie sprawę, że moja interpretacja może zostać uznana za naciąganą. Wszak sformułowania tłumaczy Pisma Św. odnoszące się do wspomnianego fragmentu wyraźnie podają określenie "zbluźnić", a to jest potem jednoznacznie odbierane w sformułowaniach j. polskiego. Ja będę się jednak upierał, iż w ten sposób odchodzimy od pierwotnej intencji ewangelistów. Analiza wyrażeń w greckim oryginale Ewangelii już nie daje wg mnie tej jednoznaczności, która się wyłania z odczytu sformułowań zawartych w tłumaczeniu.
Jakie miałbym jeszcze argumenty?
Pierwszy byłby taki, że nie za bardzo wiadomo PO CO ktoś miałby bluźnić przeciw Duchowi Świętemu. Jedynie miałoby to sens, gdyby ktoś - JUŻ PO PRZECZYTANIU OWEGO FRAGMENTU - nagle zapragnął jakoś wyjątkowo silnie sprzeciwić się Bogu. Ale taka sytuacja raczej byłaby rzadka. Jeśli zaś ów fragment w Piśmie Św. jest, to chyba miał coś istotnego przekazać. A jednocześnie ewidentnie brakuje wyjaśnienia w tej kwestii, o której napisałem - stosunku człowieka do prawdy i konieczności niezakłamywania rzeczywistości.

Drugi wynika z szerszej analizy tekstu ewangelicznego.
Ew. Mateusza 12 napisał:
(24) Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy. (25) Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. (26) Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? (27) I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. (28) Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. (29) Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi. (30) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. (31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. (33) Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. (34) Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. (35) Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy. (36) A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu. (37) Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.

Patrząc na cały ten tekst mamy wyraźne przeciwstawienie sobie dwóch królestw.
Królestwo nie może być wewnętrznie skłócone, aby funkcjonowało. Królestwo diabła oparte jest na kłamstwie.
Królestwo Boże oparte jest na duchu prawdy. Mówi o tym m.in. cytat
Ewangelia Jana 14 napisał:
(15) Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. (16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie.


Owoc, który przynosi "drzewo" królestwa od Boga jest inny, niż królestwa diabła. Tą różnicą podstawową jest PRAWDA.
Ewangelia Jana 8 napisał:
Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. (43) Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. (44) Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (45) A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.

W wielu miejscach jest postawiony warunek dla KRÓLESTWA Boga w człowieku - jest nim prawda. Królestwem diabła jest kłamstwo - bo diabeł "w prawdzie nie wytrwał".
Bez prawdy - spójności wewnętrznej, uczciwości Królestwa z umysłu człowieka nie jest możliwe zbawienie się. To jest to coś, co każdy musi dołożyć od siebie - WYTRWAĆ W PRAWDZIE (przynajmniej w pewnym minimalnym stopniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:30, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

Michał Dyszyński

.

Cytat:
Ja będę się jednak upierał, iż w ten sposób odchodzimy od pierwotnej intencji ewangelistów.

Znasz intencje Ewangelistów?
Cytat:
Analiza wyrażeń w greckim oryginale Ewangelii już nie daje wg mnie tej jednoznaczności, która się wyłania z odczytu sformułowań zawartych w tłumaczeniu.

Greckie βλασφημια (blasfēmia) to bluźnierstwo, obelga, krzywdzące. mówienie; [link widoczny dla zalogowanych]
Słowo blasfemia pochodzi z łacińskiego blasphemare, które z kolei wywodzi się z greckiego βλασφημέω (złożenie dwóch słów: βλάπτω = „szargać” oraz φήμη = „reputacja”). Chodzi o oczernianie, spotwarzanie.

Cytat:
Pierwszy byłby taki, że nie za bardzo wiadomo PO CO ktoś miałby bluźnić przeciw Duchowi Świętemu.

Faryzeusze oczernili Jezusa, a On to uznał, że oczerniają Ducha Świetego. Niestety, ale nie wyjasnił swojego toku rozumowania. Czy to, że dzieje się cud (kto o tym decyduje?) dowodzi, że działa Bóg, czyli Duch Świety, a kto temu zaprzecza - bluzni, i to nieodwracalnie?
Cytat:
Jedynie miałoby to sens, gdyby ktoś - JUŻ PO PRZECZYTANIU OWEGO FRAGMENTU - nagle zapragnął jakoś wyjątkowo silnie sprzeciwić się Bogu. Ale taka sytuacja raczej byłaby rzadka. Jeśli zaś ów fragment w Piśmie Św. jest, to chyba miał coś istotnego przekazać. A jednocześnie ewidentnie brakuje wyjaśnienia w tej kwestii, o której napisałem - stosunku człowieka do prawdy i konieczności niezakłamywania rzeczywistości.

Może ta grozba takiego fundamentalnie złego grzechu mogla być kierowana tylko do tych ludzi, którzy widzieli cuda Jezusa, a poza nią już coś takiego nie zachodzi?

Cytat:
Drugi wynika z szerszej analizy tekstu ewangelicznego. "Ew. Mateusza 12"](24) Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy. (25) Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. (26) Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? (27) I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. (28) Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. (29) Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi. (30) Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. (31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. (33) Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. (34) Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią. (35) Dobry człowiek z dobrego skarbca wydobywa dobre rzeczy, zły człowiek ze złego skarbca wydobywa złe rzeczy. (36) A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu. (37) Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.
Patrząc na cały ten tekst mamy wyraźne przeciwstawienie sobie dwóch królestw.
Królestwo nie może być wewnętrznie skłócone, aby funkcjonowało. Królestwo diabła oparte jest na kłamstwie.
Królestwo Boże oparte jest na duchu prawdy. Mówi o tym m.in. cytat
Ewangelia Jana 14 napisał:
(15) Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. (16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie.

Owoc, który przynosi "drzewo" królestwa od Boga jest inny, niż królestwa diabła. Tą różnicą podstawową jest PRAWDA.



Ewangelia Jana 8 napisał:
Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. (43) Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. (44) Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (45) A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.

W wielu miejscach jest postawiony warunek dla KRÓLESTWA Boga w człowieku - jest nim prawda. Królestwem diabła jest kłamstwo - bo diabeł "w prawdzie nie wytrwał".
Bez prawdy - spójności wewnętrznej, uczciwości Królestwa z umysłu człowieka nie jest możliwe zbawienie się. To jest to coś, co każdy musi dołożyć od siebie - WYTRWAĆ W PRAWDZIE (przynajmniej w pewnym minimalnym stopniu).

Tylko wtedy wchodzimy na najtrudniejszy problem: czym jest prawda? Zwłaszcza w religiach nie ma powszechnie obowiązujących kryteriow prawdy. Nawet chrześcijanie potrafią wyznawcom innej denominacji zarzucać, że jest nieprawdziwa.
Jezus, o ile mi wiadomo, nie uzależniał spójności wewnetrznej (?), czy uczciwośći, jako warunków zbawienia. Tym bardziej, że mogę być w jednych sprawach uczciwy, a w innych nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:49, 14 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

sceptyk napisał:
Tylko wtedy wchodzimy na najtrudniejszy problem: czym jest prawda? Zwłaszcza w religiach nie ma powszechnie obowiązujących kryteriow prawdy. Nawet chrześcijanie potrafią wyznawcom innej denominacji zarzucać, że jest nieprawdziwa.
Jezus, o ile mi wiadomo, nie uzależniał spójności wewnetrznej (?), czy uczciwośći, jako warunków zbawienia. Tym bardziej, że mogę być w jednych sprawach uczciwy, a w innych nie.

Myślę, że powszechnie obowiązujących kryteriów prawdy nie da się idealnie sformułować. W dyskusjach światopoglądowych prawda jest pewną dość ogólną ideą, która łączy w rodzaj syntezy pojęcia:
- spójności, zgodności wewnętrznej, niesprzeczności
- uczciwości, niezakłamywania rzeczy
- postawy zdobywania mądrości, zrozumienia, pewnej aktywności poznawczej.

Bez warunku prawdy słowa przestają coś konkretnego znaczyć, bo nie odnoszą się do stałych desygnatów, lecz "pływają po widzimisiach". Wtedy też wszystko traci swój sens.
Dlatego warunek poszanowania prawdy jest niezbędnym punktem startowym każdego dalszego celowego działania, planowania, a z tym też budowania dobra, zbawienia, doskonalenia się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 15 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

Michał Dyszyński napisał:
sceptyk napisał:
Tylko wtedy wchodzimy na najtrudniejszy problem: czym jest prawda? Zwłaszcza w religiach nie ma powszechnie obowiązujących kryteriow prawdy. Nawet chrześcijanie potrafią wyznawcom innej denominacji zarzucać, że jest nieprawdziwa.
Jezus, o ile mi wiadomo, nie uzależniał spójności wewnetrznej (?), czy uczciwośći, jako warunków zbawienia. Tym bardziej, że mogę być w jednych sprawach uczciwy, a w innych nie.

Myślę, że powszechnie obowiązujących kryteriów prawdy nie da się idealnie sformułować. W dyskusjach światopoglądowych prawda jest pewną dość ogólną ideą, która łączy w rodzaj syntezy pojęcia:
- spójności, zgodności wewnętrznej, niesprzeczności
- uczciwości, niezakłamywania rzeczy
- postawy zdobywania mądrości, zrozumienia, pewnej aktywności poznawczej.

Bez warunku prawdy słowa przestają coś konkretnego znaczyć, bo nie odnoszą się do stałych desygnatów, lecz "pływają po widzimisiach". Wtedy też wszystko traci swój sens.
Dlatego warunek poszanowania prawdy jest niezbędnym punktem startowym każdego dalszego celowego działania, planowania, a z tym też budowania dobra, zbawienia, doskonalenia się.

Tylko, czy i jak przybliża nas do zrozumienia natury/istoty grzechu przeciwko Duchowi Świętemu w kontekście nauczania Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:54, 15 Mar 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele



Cytat:
Rozumiem. Jednak najpierw muszę wiedzieć co to jest ten duch święty a są różne wersje. Łącznie z golabkiem lub gołębica. :wink:

Poza tym jak rozumiesz grzech.

Wydaje mi się, że nie zgadzasz się ze stanowiskiem frondy.
Wczytam się ale zajmie mi to pewnie dużo czasu...

Dla trynitarian boski byt - osoba.
Jestem katolikiem i po katolicku pojmuję Ducha Świętego i grzech. Z Frondą o tyle się nie zgadzam, że w oparciu tylko o sam tekst N.T. to trudno do takich wnioskow dojśc, jak oni proponują. To już raczej kwestia Tradycji.


Zapewne nigdy tego nie zrozumiem jak i samego konceptu trójcy jednak tu jest chyba wiarygodne źródło mówiące o istocie:Grzechy przeciwko Duchowi Świętemu nie mogą być przebaczone
O tym jak ważną Osobą jest Duch Święty świadczą słowa Pana Jezusa zapisane przez niemal wszystkich Ewangelistów, m.in. przez św. Marka: „Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone”.

Katolicki katechizm rozróżnia i wymienia sześć grzechów przeciwko Duchowi Świętemu. Są to: rozpaczanie o łasce Bożej, zuchwałe grzeszenie przeciwko Miłosierdziu Bożemu, sprzeciw wobec prawdy chrześcijańskiej, zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej, zatwardziałość serca wobec zbawiennych napomnień oraz rozmyślne trwanie w niepokucie.

Warto o tym pamiętać. Szczególnie w czasach, gdy grzechy te cieszą się niezwykłą popularnością…


Read more: [link widoczny dla zalogowanych]

Na czym poega pierwszy z tych grzechów. Podaj jakiś przyklad...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 15 Mar 2020    Temat postu:

Semele

Cytat:
Zapewne nigdy tego nie zrozumiem jak i samego konceptu trójcy jednak tu jest chyba wiarygodne źródło mówiące o istocie:Grzechy przeciwko Duchowi Świętemu nie mogą być przebaczone
O tym jak ważną Osobą jest Duch Święty świadczą słowa Pana Jezusa zapisane przez niemal wszystkich Ewangelistów, m.in. przez św. Marka: „Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone”.

Katolicki katechizm rozróżnia i wymienia sześć grzechów przeciwko Duchowi Świętemu. Są to: rozpaczanie o łasce Bożej, zuchwałe grzeszenie przeciwko Miłosierdziu Bożemu, sprzeciw wobec prawdy chrześcijańskiej, zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej, zatwardziałość serca wobec zbawiennych napomnień oraz rozmyślne trwanie w niepokucie.


Potrafisz to uzasadnić egzegetycznie na podstawie słów Pana Jezusa o grzechu przeciwko Duchowi Św.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:01, 15 Mar 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele

Cytat:
Zapewne nigdy tego nie zrozumiem jak i samego konceptu trójcy jednak tu jest chyba wiarygodne źródło mówiące o istocie:Grzechy przeciwko Duchowi Świętemu nie mogą być przebaczone
O tym jak ważną Osobą jest Duch Święty świadczą słowa Pana Jezusa zapisane przez niemal wszystkich Ewangelistów, m.in. przez św. Marka: „Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone”.

Katolicki katechizm rozróżnia i wymienia sześć grzechów przeciwko Duchowi Świętemu. Są to: rozpaczanie o łasce Bożej, zuchwałe grzeszenie przeciwko Miłosierdziu Bożemu, sprzeciw wobec prawdy chrześcijańskiej, zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej, zatwardziałość serca wobec zbawiennych napomnień oraz rozmyślne trwanie w niepokucie.


Potrafisz to uzasadnić egzegetycznie na podstawie słów Pana Jezusa o grzechu przeciwko Duchowi Św.?


Dlaczego ja mam to uzasadniać. Jesli to jest w katechizmie to chyba ktoś się nad tym naglowil. Jesli nie zgadzasz się z tymi zapisami napisz mi po prostu dlaczego.
Domyślam się, że Ty zajmujesz się egzegeza. Pewnie masz dużą wiedzę i znasz języki.
Ja natomiast nie zamierzam aż tak daleko iść w tym kierunku.
Napiszę tylko tyle, jako laik, że Biblia jest pismem niejasnym i znajdują się w niej zapisy, które można interpretować na różne sposoby.
Chętnie poznam Twoj punkt widzenia, jeśli oczywiście nie będzie to dla Ciebie strata czasu.

:)

Znalazlam odpowiedź na pierwszy punkt:
[link widoczny dla zalogowanych]

Musisz uwzględnić, że nie zamierzam stosować katechizmu w życiu. Dyskusja o królestwie i duchu świętym JEST ciekawa dla mnie z tego powodu, że zauważyłam iz wuj ma na pewne sprawy inne spojrzenie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 19:08, 15 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:12, 15 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:


Dlaczego ja mam to uzasadniać. Jesli to jest w katechizmie to chyba ktoś się nad tym naglowil. Jesli nie zgadzasz się z tymi zapisami napisz mi po prostu dlaczego.

To po co powołujesz się na KKK? Znam nauczanie KK, ale nie przekonuje mnie.
Tym bardziej: Czym jest grzech przeciwko Duchowi ŚWIĘTEMU w oparciu tylko o teksty N.T., a nie nauczanie jakiejś instytucji. Mnie interesuje egzegeza tekstu prowadząca do wyjasnienia natury/mechanizmu grzechu przeciwko Duchowi Św.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:48, 15 Mar 2020    Temat postu:

sceptyk napisał:
Semele napisał:


Dlaczego ja mam to uzasadniać. Jesli to jest w katechizmie to chyba ktoś się nad tym naglowil. Jesli nie zgadzasz się z tymi zapisami napisz mi po prostu dlaczego.

To po co powołujesz się na KKK? Znam nauczanie KK, ale nie przekonuje mnie.
Tym bardziej: Czym jest grzech przeciwko Duchowi ŚWIĘTEMU w oparciu tylko o teksty N.T., a nie nauczanie jakiejś instytucji. Mnie interesuje egzegeza tekstu prowadząca do wyjasnienia natury/mechanizmu grzechu przeciwko Duchowi Św.


Rozumiem teraz. Jestem zatem ciekawa wyników Twojej egzegezy. Czy podobnie jak wuj
Wierzysz w ideę pustego piekła?

Obecnie częściej rozmawiam z niekatolikami na tematy religijne, jeśli rozmawiam.
Większość z nich "straszy" piekłem.
Ja się nie powołuje na katechizm tylko przedstawiam oficjalne stanowisko krk.
Myślałam przez moment, że je reprezentujesz.


Cytat: Nowy Testament pozostaje pierwszym źródłem teologicznego dyskursu na temat rzeczywistości eschatologicznej i pośmiertnego losu człowieka. „Mamy tu do czynienia z dwoma grupami wypowiedzi, których ostatecznie nie możemy, nie wolno nam - gdyż podlegamy sądowi - syntetyzować”11. Każdy, „kto wczyta się uważnie w całość Pisma św., odkryje w nim ze zdumieniem dwa pozornie sprzeczne ze sobą nurty myślenia o ostatecznych losach ludzkości i świata. Jeden nurt Objawienia mówi o Sądzie Ostatecznym, decydującym o zbawieniu jednych i potępieniu drugich. Drugi nurt zarysowuje perspektywę zbawienia powszechnego. Nowy Testament nie usiłuje rozwiązać tej pozornej sprzeczności. Pozostawia obydwa bieguny objawienia obok siebie, nie podporządkowując jednego z nich drugiemu. Obydwie możliwości są otwarte”12. Chociaż w przepowiadaniu Kościoła na plan pierwszy wysunięto groźby i zapowiedzi wiecznej kary, co sprawia wrażenie, że jest to dominanta ewangelijnego przekazu, obok groźby realnego potępienia pojawiają się jednak teksty fundujące nadzieję na powszechne zbawienie.Mimo to w chrześcijańskiej świadomości mocniej zakorzenione są nowo- testamentalne teksty grożące grzesznikom wiecznym potępieniem niż teksty niosące nadzieję. Obecne w tych pierwszych wyobrażenia mówią o dniu gniewu (por. Rz 2,5; 1 Tes 1, 10), o możliwym zatraceniu (por. 2 Tes 1,5-10) czy też o odpłacie za złe i dobre czyny (por. 2 Kor 5,10). Każdy, kto odrzuca Chrystusa, zasługuje na gniew Boga (por. J 3,35), a grzech przeciw Duchowi Świętemu przesądza o wiecznym potępieniu (por. Mt 12, 32). Szczególna surowość pojawia się w kontekście przykazania miłości bliźniego, któremu trzeba przebaczać (por. Mt 6, 14) i okazywać miłosierdzie (por. Mt 18, 33; Jk 2, 13). Co więcej, w perspektywie wiecznego trwania kar groźby nowotestamentalne są straszniejsze od głoszonych przez proroków Starego Testamentu i to one stały się znakiem rozpoznawczym chrześcijańskiego kaznodziejstwa.Balthasar i Hryniewicz zgodnie przypominają jednak o zapominanej w kontekście eschatologicznych rozważań prawdzie o Nowym Testamencie, który jest przede wszystkim świadectwem, że dzieło pojednania Boga ze światem, podjęte w Chrystusie, zakończyło się sukcesem, że jest ono zwycięstwem nad wszystkim, co się Mu sprzeciwiało. Wolą Boga jest zbawienie wszystkich ludzi (por. 1 Tm 2,4-5), Chrystus jest Zbawcą wszystkich (por. 1 Tm 4,10), a ukrzyżowany, wszystkich przyciągnie do siebie (por. J 12, 31-32). On jest Zwycięzcą świata (por. J 16,33), Łaska Boża niesie zbawienie wszystkim ludziom"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15983
Przeczytał: 122 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:17, 15 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

sceptyk napisał:
Michał Dyszyński napisał:
sceptyk napisał:
Tylko wtedy wchodzimy na najtrudniejszy problem: czym jest prawda? Zwłaszcza w religiach nie ma powszechnie obowiązujących kryteriow prawdy. Nawet chrześcijanie potrafią wyznawcom innej denominacji zarzucać, że jest nieprawdziwa.
Jezus, o ile mi wiadomo, nie uzależniał spójności wewnetrznej (?), czy uczciwośći, jako warunków zbawienia. Tym bardziej, że mogę być w jednych sprawach uczciwy, a w innych nie.

Myślę, że powszechnie obowiązujących kryteriów prawdy nie da się idealnie sformułować. W dyskusjach światopoglądowych prawda jest pewną dość ogólną ideą, która łączy w rodzaj syntezy pojęcia:
- spójności, zgodności wewnętrznej, niesprzeczności
- uczciwości, niezakłamywania rzeczy
- postawy zdobywania mądrości, zrozumienia, pewnej aktywności poznawczej.

Bez warunku prawdy słowa przestają coś konkretnego znaczyć, bo nie odnoszą się do stałych desygnatów, lecz "pływają po widzimisiach". Wtedy też wszystko traci swój sens.
Dlatego warunek poszanowania prawdy jest niezbędnym punktem startowym każdego dalszego celowego działania, planowania, a z tym też budowania dobra, zbawienia, doskonalenia się.

Tylko, czy i jak przybliża nas do zrozumienia natury/istoty grzechu przeciwko Duchowi Świętemu w kontekście nauczania Jezusa?

Mnie to przybliża, bo wyjaśnia dlaczego owego grzechu nie da się odpuścić. W tym ujęciu, o którym piszę, wynika to wprost z konstrukcji rozumowania - "odpuszczenie" grzechu, polegającego na trwałym zakłamaniu prawdy, oznacza bowiem, że za chwilę nie będzie wiadomo, czym jest inny grzech, czym jest człowiek, czym jest jego relacja z innymi ludźmi i Bogiem. Wtedy wszystko się rozsypie, bo nie będzie już niczego, na czym by się można było oprzeć.

Poszanowanie prawdy jest warunkiem koniecznym dla każdej relacji osobowej. Można by powiedzieć, że - niejako z definicji, tego czym jest osoba - to jest niezbędne: osoba bowiem to nic innego, tylko ten podmiot, który ma relacje ze wszystkim zewnętrznym i samą sobą. Jeśli owe relacje postawimy w stan nieokreślony (dowolny, bo każdą prawdę na ich temat można zakłamać), to nie utracimy też samą osobę. Jedynie na fundamencie prawdy RZECZY SĄ, człowiek jest człowiekiem, grzech grzechem, zasługa zasługą, szczęście szczęściem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sceptyk




Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:17, 16 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

Michał Dyszyński
Cytat:
Mnie to przybliża, bo wyjaśnia dlaczego owego grzechu nie da się odpuścić.
Wydaje Ci się. A ściślej: wierzysz w to; w swoje pojmowanie i kryteria prawdy.
Cytat:
W tym ujęciu, o którym piszę, wynika to wprost z konstrukcji rozumowania - "odpuszczenie" grzechu, polegającego na trwałym zakłamaniu prawdy, oznacza bowiem, że za chwilę nie będzie wiadomo, czym jest inny grzech, czym jest człowiek, czym jest jego relacja z innymi ludźmi i Bogiem. Wtedy wszystko się rozsypie, bo nie będzie już niczego, na czym by się można było oprzeć.

To Ty tak interpretujesz nauczanie Jezusa o tym grzechu. Co więcej: kiepsko Ci idzie z uzasadnieniem opartym o egzegezę tekstu.
Cytat:
Poszanowanie prawdy jest warunkiem koniecznym dla każdej relacji osobowej. Można by powiedzieć, że - niejako z definicji, tego czym jest osoba - to jest niezbędne: osoba bowiem to nic innego, tylko ten podmiot, który ma relacje ze wszystkim zewnętrznym i samą sobą. Jeśli owe relacje postawimy w stan nieokreślony (dowolny, bo każdą prawdę na ich temat można zakłamać), to nie utracimy też samą osobę. Jedynie na fundamencie prawdy RZECZY SĄ, człowiek jest człowiekiem, grzech grzechem, zasługa zasługą, szczęście szczęściem.

Semantyczne gierki. Każdy to może napisać. Czy potrafisz to udowodnić? Czy np.: szczęście nie jest czymś subiektywnym i trudno, aby łączyć je z obiektywną prawdą. Chyba, że uznajesz, że każdy ma swoją prawdę.

bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym12. 33 Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo.
Kto decyduje i wg jakich kryteriów o tym? To fajnie brzmi na poziomie haseł, ale gorzej z konkretami - a te są najważniejsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8306
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:27, 17 Mar 2020    Temat postu: Re: Grzech przeciwko Duchowi Świętemu

sceptyk napisał:
Michał Dyszyński

Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo. [/i]
Kto decyduje i wg jakich kryteriów o tym? To fajnie brzmi na poziomie haseł, ale gorzej z konkretami - a te są najważniejsze.


Z tego co dotychczas napisałeś wnoszę, że trzymasz się oficjalnej linii kościoła.
Wydaje mi się to logiczne.
Osoba , która " nie chce się nawrócić, bo wie lepiej, to jak ma sobie to bardziej uświadomić, by chcieć się nawrócić? To pętla. Ten grzech jest zatem zamknięciem drzwi od strony człowieka. Taki grzesznik nie dopuszcza do głosu miłości Boga, ponieważ ma całkowitą pewność, że jego opcja jest niezaprzeczalnie najlepsza. Smutna zatwardziałość."

[link widoczny dla zalogowanych]

Zapewne jest na to mnóstwo cytatów biblijnych.
Jesteście chyba z wujem w opozycji. W tej chwili jednak nie wiem dokładnie jakie są Wasze stanowiska.
Zagubiłam się.
Czy możecie je sprecyzować krótko... :szacunek:

Oczywiście ja wiem,że do piekła nie trafię bo w piekło nie wierzę...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:30, 17 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin