 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:54, 11 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Eeee tam. Ortodoksi są nieprzemakalni. Oni po prostu nie myślą konsekwentnie i uczciwie, tylko mają agendę agitacji, w ramach której dowolna liczba przykładów, cytatów z Biblii, argumentów przeciw ich poglądom jest PO PROSTU ZIGNOROWANA.
Potem taki ortodoks za chwilę będzie rżnął głupa, iż to nie on ignoruje niewygodne argumenty, lecz wyłącznie jego oponenci, czyli osoby świadome tego, jak myślą, z czego wyciągają wnioski, jakie założenia przyjmują, na jakich zasadach rozumują są tymi, którzy "odrzucają treść Biblii". |
Twoim zdaniem skąd się bierze taka "krwista" ortodoksja? Moim zdaniem ludzie zatracili w sobie (albo nigdy tego w sobie nie doświadczyli) zdolność do dziwienia się swoim istnieniem; ludzie traktują swoje istnienie jako coś "oczywistego" i do tego się przyzwyczaili. Nie zadają sobie głębszych pytań, a może nie mają czasu na to..
I ta sytuacja wydaje mi się, że jest też wpisana w myślenie fundamentalistów, ludzi ortodoksyjnych. Dla nich ich pobyt tu na ziemi nie jest już ciekawą, fascynującą zagadką, bo oni już prawdę "znają", już wiedzą jak jest, co jest, i kto jest tym dobrym, a kto tym złym. W świecie fundamentalistów nie ma miejsca na pytania i pozwolenie sobie na wątpliwości.
|
Tu nie chodzi o żadne "pytania" i "fundamentalistów" ale o to, że nie radzicie sobie z obrazem Boga i z tym, że katolik powinien podporządkować się Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. Kościół Katolicki od 2000 lat stoi na straży prawd objawionych, które są niezmienne bo Bóg jest niezmienny i pewne prawdy są wieczne. Kościół traktuje to jako depozyt i skarbiec, na straży którego należy stać. Dlatego właśnie w Kościele są wyznania wiary, Credo, orzeczenia soborowe i dekrety papieskie. Dla was to "ortodoksja" i chcecie to zmieniać. Ale Kościół nie będzie zmieniał się według waszych zachcianek więc lepiej to wy zmieńcie sobie Kościół. Po co trwać w rozdwojeniu jaźni. Jest tyle wyznań, zwłaszcza protestanckich. Bez trudu znajdziecie sobie takie gdzie można odrzucać ideę boskiej kary, piekła, Bożej Wszechwiedzy. Zawsze możecie też wstąpić do świadków Jehowy. Tam nauczają, że piekła nie ma. Religia w sam raz dla was i dla Wujka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:14, 11 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:07, 11 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Eeee tam. Ortodoksi są nieprzemakalni. Oni po prostu nie myślą konsekwentnie i uczciwie, tylko mają agendę agitacji, w ramach której dowolna liczba przykładów, cytatów z Biblii, argumentów przeciw ich poglądom jest PO PROSTU ZIGNOROWANA.
Potem taki ortodoks za chwilę będzie rżnął głupa, iż to nie on ignoruje niewygodne argumenty, lecz wyłącznie jego oponenci, czyli osoby świadome tego, jak myślą, z czego wyciągają wnioski, jakie założenia przyjmują, na jakich zasadach rozumują są tymi, którzy "odrzucają treść Biblii". |
Twoim zdaniem skąd się bierze taka "krwista" ortodoksja? Moim zdaniem ludzie zatracili w sobie (albo nigdy tego w sobie nie doświadczyli) zdolność do dziwienia się swoim istnieniem; ludzie traktują swoje istnienie jako coś "oczywistego" i do tego się przyzwyczaili. Nie zadają sobie głębszych pytań, a może nie mają czasu na to..
I ta sytuacja wydaje mi się, że jest też wpisana w myślenie fundamentalistów, ludzi ortodoksyjnych. Dla nich ich pobyt tu na ziemi nie jest już ciekawą, fascynującą zagadką, bo oni już prawdę "znają", już wiedzą jak jest, co jest, i kto jest tym dobrym, a kto tym złym. W świecie fundamentalistów nie ma miejsca na pytania i pozwolenie sobie na wątpliwości.
|
Tu nie chodzi o żadne "pytania" i "fundamentalistów" ale o to, że nie radzicie sobie z obrazem Boga i z tym, że katolik powinien podporządkować się Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. Kościół Katolicki od 2000 lat stoi na straży prawd objawionych, które są niezmienne bo Bóg jest niezmienny i pewne prawdy są wieczne. Kościół traktuje to jako depozyt i skarbiec, na straży którego należy stać. Dlatego właśnie w Kościele są wyznania wiary, Credo, orzeczenia soborowe i dekrety papieskie. Dla was to "ortodoksja" i chcecie to zmieniać. Ale Kościół nie będzie zmieniał się według waszych zachcianek więc lepiej to wy zmieńcie sobie Kościół. Po co trwać w rozdwojeniu jaźni. Jest tyle wyznań, zwłaszcza protestanckich. Bez trudu znajdziecie sobie takie gdzie można odrzucać ideę boskiej kary, piekła, Bożej Wszechwiedzy. Zawsze możecie też wstąpić do świadków Jehowy. Tam nauczają, że piekła nie ma. Religia w sam raz dla was i dla Wujka |
Zaniesiesz więc tę swoją wiarę w tę część dokumentów, a także w znaczenie tej części słów Biblii, którym nadałeś ważność (te zignorowane przez Ciebie, jako "nieważne" pominiesz) przed tron Boga, gdy już opadnie zasłona kłamstw, jakie nam oferuje życie. Zaniesiesz swoją wiarę w Boga, który Cię rozliczy wedle tego, w co wierzyłeś - wg reguł surowości. Bo kto nie wierzył w przebaczenie, sam nie przebaczał, zostanie rozliczony z pełną precyzją. Tak więc spełni Ci się, jak sądzę to, w co wierzysz.
(2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (Ewangelia Mateusza 7:2)
(24) I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. (Ewangelia Marka 4:24)
(38) Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.(Ewangelia Łukasza 6:38)
(58) Gdy idziesz do urzędu ze swym przeciwnikiem, staraj się w drodze dojść z nim do zgody, by cię nie pociągnął do sędziego; a sędzia przekazałby cię dozorcy, dozorca zaś wtrąciłby cię do więzienia. (59) Powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd, póki nie oddasz ostatniego pieniążka. (Ewangelia Łukasza 12)
(21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (23) Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. (24) Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. (25) Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. (26) Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. (28) Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: Oddaj, coś winien! (29) Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie. (30) On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. (31) Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. (32) Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. (33) Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? (34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. (35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. (Ewangelia Mateusza 18)
Jest jeszcze opcja inna - opcja miłości i przebaczenia.
(47) Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje. (Ewangelia Łukasza 7:47)
(Ewangelia Mateusza 6)
14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.
A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze. (Ewangelia Marka 11:25)
Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie. (List do Efezjan 4:32)
Jest zatem i opcja z pełną surowością sądu, i ta z przebaczeniem. Każdy wybiera swoją.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:28, 11 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:21, 12 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Eeee tam. Ortodoksi są nieprzemakalni. Oni po prostu nie myślą konsekwentnie i uczciwie, tylko mają agendę agitacji, w ramach której dowolna liczba przykładów, cytatów z Biblii, argumentów przeciw ich poglądom jest PO PROSTU ZIGNOROWANA.
Potem taki ortodoks za chwilę będzie rżnął głupa, iż to nie on ignoruje niewygodne argumenty, lecz wyłącznie jego oponenci, czyli osoby świadome tego, jak myślą, z czego wyciągają wnioski, jakie założenia przyjmują, na jakich zasadach rozumują są tymi, którzy "odrzucają treść Biblii". |
Twoim zdaniem skąd się bierze taka "krwista" ortodoksja? Moim zdaniem ludzie zatracili w sobie (albo nigdy tego w sobie nie doświadczyli) zdolność do dziwienia się swoim istnieniem; ludzie traktują swoje istnienie jako coś "oczywistego" i do tego się przyzwyczaili. Nie zadają sobie głębszych pytań, a może nie mają czasu na to..
I ta sytuacja wydaje mi się, że jest też wpisana w myślenie fundamentalistów, ludzi ortodoksyjnych. Dla nich ich pobyt tu na ziemi nie jest już ciekawą, fascynującą zagadką, bo oni już prawdę "znają", już wiedzą jak jest, co jest, i kto jest tym dobrym, a kto tym złym. W świecie fundamentalistów nie ma miejsca na pytania i pozwolenie sobie na wątpliwości.
|
Tu nie chodzi o żadne "pytania" i "fundamentalistów" ale o to, że nie radzicie sobie z obrazem Boga i z tym, że katolik powinien podporządkować się Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. Kościół Katolicki od 2000 lat stoi na straży prawd objawionych, które są niezmienne bo Bóg jest niezmienny i pewne prawdy są wieczne. Kościół traktuje to jako depozyt i skarbiec, na straży którego należy stać. Dlatego właśnie w Kościele są wyznania wiary, Credo, orzeczenia soborowe i dekrety papieskie. Dla was to "ortodoksja" i chcecie to zmieniać. Ale Kościół nie będzie zmieniał się według waszych zachcianek więc lepiej to wy zmieńcie sobie Kościół. Po co trwać w rozdwojeniu jaźni. Jest tyle wyznań, zwłaszcza protestanckich. Bez trudu znajdziecie sobie takie gdzie można odrzucać ideę boskiej kary, piekła, Bożej Wszechwiedzy. Zawsze możecie też wstąpić do świadków Jehowy. Tam nauczają, że piekła nie ma. Religia w sam raz dla was i dla Wujka |
Zaniesiesz więc tę swoją wiarę w tę część dokumentów, a także w znaczenie tej części słów Biblii, którym nadałeś ważność (te zignorowane przez Ciebie, jako "nieważne" pominiesz) przed tron Boga, gdy już opadnie zasłona kłamstw, jakie nam oferuje życie. Zaniesiesz swoją wiarę w Boga, który Cię rozliczy wedle tego, w co wierzyłeś - wg reguł surowości. Bo kto nie wierzył w przebaczenie, sam nie przebaczał, zostanie rozliczony z pełną precyzją. Tak więc spełni Ci się, jak sądzę to, w co wierzysz.
(2) Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. (Ewangelia Mateusza 7:2)
(24) I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. (Ewangelia Marka 4:24)
(38) Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.(Ewangelia Łukasza 6:38)
(58) Gdy idziesz do urzędu ze swym przeciwnikiem, staraj się w drodze dojść z nim do zgody, by cię nie pociągnął do sędziego; a sędzia przekazałby cię dozorcy, dozorca zaś wtrąciłby cię do więzienia. (59) Powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd, póki nie oddasz ostatniego pieniążka. (Ewangelia Łukasza 12)
(21) Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? (22) Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. (23) Dlatego podobne jest królestwo niebieskie do króla, który chciał rozliczyć się ze swymi sługami. (24) Gdy zaczął się rozliczać, przyprowadzono mu jednego, który mu był winien dziesięć tysięcy talentów. (25) Ponieważ nie miał z czego ich oddać, pan kazał sprzedać go razem z żoną, dziećmi i całym jego mieniem, aby tak dług odzyskać. (26) Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. (27) Pan ulitował się nad tym sługą, uwolnił go i dług mu darował. (28) Lecz gdy sługa ów wyszedł, spotkał jednego ze współsług, który mu był winien sto denarów. Chwycił go i zaczął dusić, mówiąc: Oddaj, coś winien! (29) Jego współsługa upadł przed nim i prosił go: Miej cierpliwość nade mną, a oddam tobie. (30) On jednak nie chciał, lecz poszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu. (31) Współsłudzy jego widząc, co się działo, bardzo się zasmucili. Poszli i opowiedzieli swemu panu wszystko, co zaszło. (32) Wtedy pan jego wezwał go przed siebie i rzekł mu: Sługo niegodziwy! Darowałem ci cały ten dług, ponieważ mnie prosiłeś. (33) Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą? (34) I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. (35) Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu. (Ewangelia Mateusza 18)
Jest jeszcze opcja inna - opcja miłości i przebaczenia.
(47) Dlatego powiadam ci: Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje. (Ewangelia Łukasza 7:47)
(Ewangelia Mateusza 6)
14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.
A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze. (Ewangelia Marka 11:25)
Bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie. (List do Efezjan 4:32)
Jest zatem i opcja z pełną surowością sądu, i ta z przebaczeniem. Każdy wybiera swoją. |
Nie ma tekstów, które "zignorowałem". To wy ignorujecie teksty, które mówią o karze i surowości Boga dla tych, którzy nie okazali skruchy. Poza tym była już dyskusja o tym, że dość wątpliwe jest istnienie tekstów, w których Bóg wybacza bez skruchy i żalu. Pisał o tym też O.K.:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-125.html#727085
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 2:31, 12 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Co nie oznacza, że trzeba świadomie okazywać żal i skruchę za każdy jeden popełniony grzech, ani że Bóg skrupulatnie wylicza człowiekowi wszystkie jego grzechy:
Ps 32:
1 Dawidowy. Pieśń pouczająca.
Szczęśliwy ten, komu została odpuszczona nieprawość,
którego grzech został puszczony w niepamięć.
Ps 130:
1 Pieśń stopni.
Z głębokości wołam do Ciebie, Panie,
2 o Panie, słuchaj głosu mego!
Nakłoń swoich uszu
ku głośnemu błaganiu mojemu!
3 Jeśli zachowasz pamięć o grzechach, Panie,
Panie, któż się ostoi?
4 Ale Ty udzielasz przebaczenia,
aby Cię otaczano bojaźnią2.
5 W Panu pokładam nadzieję,
nadzieję żywi moja dusza:
oczekuję na Twe słowo.
6 Dusza moja oczekuje Pana
bardziej niż strażnicy świtu,
<bardziej niż strażnicy świtu>.
7 Niech Izrael wygląda Pana.
U Pana bowiem jest łaskawość
i obfite u Niego odkupienie.
8 On odkupi Izraela
ze wszystkich jego grzechów.
Ps 25:
4 Daj mi poznać drogi Twoje, Panie,
i naucz mnie Twoich ścieżek!
5 Prowadź mnie według Twej prawdy i pouczaj,
bo Ty jesteś Bóg, mój Zbawca,
i w Tobie mam zawsze nadzieję.
6 Wspomnij na miłosierdzie Twe, Panie,
na łaski Twoje, co trwają od wieków.
7 Nie wspominaj grzechów mej młodości <ani moich przewin>
ale o mnie pamiętaj w Twojej łaskawości
ze względu na dobroć Twą, Panie!
8 Pan jest dobry i prawy:
dlatego wskazuje drogę grzesznikom;
9 rządzi pokornymi w sprawiedliwości,
ubogich uczy swej drogi.
10 Wszystkie ścieżki Pana - to łaskawość i wierność
dla tych, co strzegą przymierza i Jego przykazań.
11 Przez wzgląd na Twoje imię, Panie,
odpuść mój grzech, a jest on wielki.
12 Kim jest człowiek, co się boi Pana?
Takiemu On wskazuje, jaką drogę wybrać.
13 Będzie on przebywał wśród szczęścia,
a jego potomstwo posiądzie ziemię.
14 Pan przyjaźnie obcuje z tymi, którzy się Go boją,
i powierza im swoje przymierze.
15 Oczy me zawsze zwrócone na Pana,
gdyż On sam wydobywa nogi moje z sidła4.
16 Wejrzyj na mnie i zmiłuj się nade mną,
bo jestem samotny i nieszczęśliwy.
17 Oddal uciski mojego serca,
wyrwij mnie z moich udręczeń!
18 Spójrz na udrękę moją i na boleść
i odpuść mi wszystkie grzechy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:26, 12 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Twoim zdaniem skąd się bierze taka "krwista" ortodoksja? Moim zdaniem ludzie zatracili w sobie (albo nigdy tego w sobie nie doświadczyli) zdolność do dziwienia się swoim istnieniem; ludzie traktują swoje istnienie jako coś "oczywistego" i do tego się przyzwyczaili. Nie zadają sobie głębszych pytań, a może nie mają czasu na to..
I ta sytuacja wydaje mi się, że jest też wpisana w myślenie fundamentalistów, ludzi ortodoksyjnych. Dla nich ich pobyt tu na ziemi nie jest już ciekawą, fascynującą zagadką, bo oni już prawdę "znają", już wiedzą jak jest, co jest, i kto jest tym dobrym, a kto tym złym. W świecie fundamentalistów nie ma miejsca na pytania i pozwolenie sobie na wątpliwości.
|
Pozwolę sobie się wtrącić  , mi się wydaje, że fedorowi chodzi po prostu o to, żeby się zastanowić czy taki obraz Boga jaki macie (Ty, Michał, Wuj) faktycznie współgra z tym co jest napisane w dokumentach KK i co Kościół oficjalnie podaje do wierzenia. Bo tych zapisów nikt nie zmieni, żeby dopasować je do czyjegoś obrazu Boga, jeśli jest np. nauczanie o piekle i było ono od początku, to nikt go teraz nie usunie.'
I ja to mówię mając dokładnie takie same problemy, bo nawróciłam się tylko poprzez doświadczenie duchowe i zawsze ono będzie tutaj podstawą do tego jaki mam obraz Boga, dlatego mam obraz Boga takiego bardzo miłościwego, z tzw. "pluszowego chrześcijaństwa", no ale ja z tym swoim obrazem już się w dogmatach katolickich nie potrafię odnaleźć, dlatego bliższe jest mi całkowicie wolne chrześcijaństwo w wersji buddyjskiej, gdzie opieram się na osobistym doświadczeniu duchowym i taki obraz Boga jaki jest przedstawiany jest np. w Księdze Urantii, albo w wolnościowych odłamach protestanckich, czy u Unitarian, Kwakrów itp.
Tu po prostu chodzi o porwónanie sobie katolickich dogmatów z tym co się wewnętrznie czuje, z Bogiem do jakiego się jest wewnętrznie przekonanym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:55, 12 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Co nie oznacza, że trzeba świadomie okazywać żal i skruchę za każdy jeden popełniony grzech, ani że Bóg skrupulatnie wylicza człowiekowi wszystkie jego grzechy |
Nikt się przy tym nie upiera. Natomiast faktem jest, że gdy już przystępujemy jako katolicy do spowiedzi to warunkiem uzyskania rozgrzeszenia jest akt żalu za grzechy. Mówi o tym nie tylko Katechizm i formuła samej spowiedzi ale nawet zwykły zdrowy rozsądek bo po co przystępować do spowiedzi jeśli nie żałuje się za grzechy. W sumie to ciekaw jestem jak Katolikus i Michał się spowiadają i po co się w ogóle spowiadają skoro głoszą tu jednocześnie tezy, że Bóg przebacza też bez żalu i obca jest Mu idea karania. W takim razie po co Michał, Wujek i Katolikus w ogóle do spowiedzi chodzą to nie wiem. No chyba, że nie chodzą, co w sumie by mnie nie zdziwiło biorąc pod uwagę ich olewczy stosunek do Katechizmu i Nauczycielskiego Urzędu Kościoła. Może dla nich sakrament spowiedzi to też już tylko przejaw "ortodoksyjnego fundamentalizmu". W przypadku Wujka by mnie to nawet nie zdziwiło bo on mieszka już długo w Niemczech. A tam stosunek katolików do oficjalnego nauczania Kościoła jest olewczy, delikatnie mówiąc. W końcu Luter też był Niemcem. To właśnie Niemcy byli największymi przeciwnikami dogmatu o nieomylności papieskiej. I to właśnie Niemcy są teraz autorami tak zwanej drogi synodalnej, która ignoruje naukę Watykanu w kwestii tak zwanych błogosławieństw parom homoseksualnym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:57, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:28, 12 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Nie chodzą bo nie grzeszą. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:29, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:48, 12 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Co nie oznacza, że trzeba świadomie okazywać żal i skruchę za każdy jeden popełniony grzech, ani że Bóg skrupulatnie wylicza człowiekowi wszystkie jego grzechy |
W sedno. 
Ja też nigdy nie negowałem potrzeby skruchy. W ogóle raczej postrzegam to wrzucenie kwestii skruchy jako fedorową wrzutkę, odwracającą uwagę, niż jako alternatywę dla przekonań, które opisywałem.
Główne pytanie jest bowiem inne, a chyba nie do końca jasno zostało postawione - brzmi ono: czy Bóg jest PRZYMUSZONY DO SĄDZENIA ludzkich wyborów z użyciem literalnej, surowej wersji sprawiedliwości, bo rzekomo domaga się tego Jego natura o tę sprawiedliwość oparta?
Zaczął się bowiem cały temat gdzieś jeszcze wcześniej od sformułowań protestanckich teologów, którzy widzę u Boga coś w rodzaju konieczności sądzenia surowo. Ewentualnie dopiero ofiara Jezusa mogłaby w tej koncepcji z Boga ów obowiązek surowości zdjąć, bo inaczej to On sam nie jest w stanie sobie poradzić z tym nałożonym na na Niego Jego naturą, wymogiem surowości. A poza tym (w tym ujęciu) Bóg sądzi, bo musi sądzić potępiająco, przecież tak właśnie objawia się Jego moc, bo inaczej zaprzeczałby sobie... 
Moje uwagi (mogło to nieco umknąć w "ferworze" argumentacyjnym) celowały właśnie w tę, moim zdaniem upiorną wizję Boga, a w szczególności boskiej sprawiedliwości. Czynienie ogólnie sprawiedliwości, dla której głównym motywem jest urażone ego Stwórcy uważam za ściągnięcie na Boga bardzo ludzkiego pojmowania, do tego pojmowania naiwnego, prymitywnego, opartego o akceptację, nawet pewien rodzaj skierowania się mentalnego ku przemocy jako takiej.
Osobiście wierzę, że istnieją dużo bardziej "logiczne" powody dla tego, co się dzieje w kontekście SĄDU nad ludzkimi wyborami. "Logiczny" charakter owych powodów oznacza w moim sformułowaniu to, że tu nie chodzi o jakieś urażenie się emocjonalne Boga, czy też jakieś podporządkowanie się przez Niego jakiejś konieczności bycia "doskonałym księgowym ludzkich czynów".
Wierzę, że miłość jest ważniejsza niż sprawiedliwość.
Ale...
Tu też warto by w końcu zająć się fedorowym zarzutem "pluszowości" mojego (m.in.) chrześcijaństwa. Twierdzę, iż ta pluszowość jest nadinterpretacją, złudzeniem, nieporozumieniem. Pod pewnym względem bowiem może nawet się okazać, że jakąś formą surowości nie ustępuję w swoich poglądach różnym głosicielom całkiem twardej sprawiedliwości. Pod innym jednak - faktycznie - uznaję, iż Bóg ma prawo potraktować grzesznika bardzo na swoich zasadach. Tylko układanka tutaj jest o wiele bardziej skomplikowana, niż to się standardowo przedstawia.
Żeby już nie przedłużać, chcę na koniec sformułować główną różnicę pomiędzy moim stanowiskiem, a stanowiskiem osób, które upatrują sądu i sprawiedliwości przede wszystkim opierając je o to, czy Bóg poczuł się obrażony ludzkimi wyborami. Otóż twierdzę, że osią sądu nie jest urażona duma, nie jest zbrukany majestat, czy nawet jakaś twarda konieczność w samym Bogu nie odpuszczenia nikomu niczego, bo jakieś tam - wynikające z samej Jego natury - wymogi sprawiedliwości tak by sugerowały. "Architektura" sprawiedliwości w bożym wykonaniu jest oparta o coś zupełnie innego, niż sądzą to ludzie, dla których aspekt obrażania się, dumy, walki o wywyższanie wzajemne jest postrzegany jako podstawa kontaktów ze światem.
Jaka to jest architektura?...
Jest złożona. Ale też jest znacznie bardziej "logiczna", czyli wynikająca z tego co konieczne z samej istoty sprawy, niż to by sugerował obraz akcentujący aspekt obrażenia się Boga na grzeszników. I sąd boski jest znacznie mniej kapryśny w tym układzie, zaś miejsce na potraktowanie sądzonych w MIŁOŚCI jest też dużo szersze.
Głębiej zaś stawiając pytania o ową architekturę przebaczenia, należałoby postawić problem ofiary Jezusa - OD KOGO/CZEGO grzechy są odkupowane? Kto "stoi po drugiej stronie kontuaru?...
Bóg Ojciec? (czy Jego ego, uczucia urażone, natura domagająca się surowej sprawiedliwości)
Sam człowiek?
Jakaś osobna prawda rzeczywistości?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:04, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:53, 18 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Tu nie chodzi o żadne "pytania" i "fundamentalistów" ale o to, że nie radzicie sobie z obrazem Boga |
A wiesz, że coś w tym jest, co piszesz. Nie wiem, co o tym myśli Michał, a wypowiadać się za niego nie mogę, ale moim zdaniem na pewnym etapie rozwoju duchowego człowiek w pewnym momencie zauważa, że nie jest wstanie zaakceptować takiego obrazu Boga jaki jest przedstawiany przez ortodoksów i fundamentalistów.
Każdy widzi Boga tak jak potrafi. Jeśli Bóg istnieje to jest istotą genialną, niesamowicie mądra, piękną, kochająca swoje własne stworzenia miłością większą niż największa miłość ludzkich rodziców do własnych dzieci. Kogoś takiego nie można sprowadzać do wizerunku bezwzględnego władcy, który domaga się bezwzględnego posłuszeństwa oraz reaguje niszczącym gniewem na istoty, które wybierają wiarę w świat bez Boga.
Oczywiście to mój punkt widzenia. I domyślam się, że nie ma takiej mocy abyśmy doszli do porozumienia. Mimo wszystko podyskutować sobie można.
| Cytat: | | Nikt się przy tym nie upiera. Natomiast faktem jest, że gdy już przystępujemy jako katolicy do spowiedzi to warunkiem uzyskania rozgrzeszenia jest akt żalu za grzechy. Mówi o tym nie tylko Katechizm i formuła samej spowiedzi ale nawet zwykły zdrowy rozsądek bo po co przystępować do spowiedzi jeśli nie żałuje się za grzechy. W sumie to ciekaw jestem jak Katolikus i Michał się spowiadają i po co się w ogóle spowiadają skoro głoszą tu jednocześnie tezy, że Bóg przebacza też bez żalu i obca jest Mu idea karania. |
Czym jest żal za grzechy? To sytuacja duchowa, w której rozumiemy konsekwencje swoich decyzji i szczerze uznajemy, że nasze decyzje były niewłaściwe pod różnym względem. Uważam, że to jest bardzo istotny etap na drodze do zbawienia, ale nie mogę zrozumieć dlaczego Bóg miałby uzależniać swoje przebaczenie od tego czy jest akt żalu i skruchy. Jeśli nie będzie żalu i skruchy to co wtedy? Bóg zignoruje grzesznika? Potępi? Czy może zrobi, co w swojej mocy, aby komuś pomóc zrozumieć dlaczego to jest tak ważne dla jego zbawienia?
W jakiego Boga mamy móc uwierzyć?
- w Boga surowego władcę i sędziego
- w Boga, który chce być naszym najlepszym lekarzem i chce nas wybawić od zguby (Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem."; Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby")
| katolikus napisał: | | Te pytania są ważne dla każdego człowieka myślącego i rozeznawającego, który rozumie, że Biblia też podlega interpretacji. To jest właśnie ważne, aby zastanawiać się jakie znaczenie kary jest przedstawiane na różnych stronach Biblii; z czego może wynikać takie rozumienie |
| fedor napisał: | | Znowu myli ci się interpretacja z przedmiotem interpretacji. To, że jest kwestią interpretacji czym dokładnie jest kara Boska nie zmienia niczego w tym, że istnieje kara Boska. Nie ma to na to żadnego wpływu |
No ale ja właśnie przecież o tym piszę, że należy się zastanowić nad tym, czym ta kara Boża miałaby być. Mamy jakąś nazwę "kara Boża" - ale jaka treść się tu kryje. Pytania np., te które stawia Michał wydają się bardzo istotne w tej refleksji.
| Cytat: | | U ciebie sprawa jest prosta, wręcz prostacka: to co ci w Biblii nie pasuje to już nie jest Boże myślenie ale "przyczyna kulturowa i mentalność ówczesnych czasów". Taki sobie znalazłeś pretekst na odrzucenie tego co ci w Biblii nie pasuje. Podpatrzyłeś to u Wujka i Michała. Problem polega na tym, że nie rozumiesz tego, że zgodnie z katolicką koncepcją natchnienia to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy też jest natchnione i przeznaczone do nauczania. Tak więc ten pretekst też ci nic nie da |
Oczywiście, że "to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy" też jest z natchnienia. Przecież jeśli mamy się "narodzić na nowo", aby osiągnąć zbawienie to musimy też rozeznać, co to znaczy być "jeszcze NIE narodzonym" i to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy, sposób myślenia tamtych ludzi, to jest też natchnione, bo ma pomóc nam w naszym rozwoju duchowym i zbliżaniu się do Boga. Problem jest u ciebie, bo ty w swojej strategii myślenia w ogóle pomijasz to, że Biblia powstawała w czasach, gdy ludzkie uczucia i myślenie były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność.. I myślisz tak jakby to w ogóle nie miało wpływu na powstawanie Biblii. Ja odrzucam to, co "niskie", co z logiki wojowników i bezdusznych władców żądających krwi swoich wrogów. To też jest natchnione, co nie oznacza, że z automatu jest to prawdą na temat Boga.
| Cytat: | Znowu to samo. Widzisz tylko połowę obrazu Boga, tę miłą, którą chcesz widzieć. A ten sam Katechizm i Biblia naucza:
„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)
„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31) |
Fajnie, wypisałeś dużo różnych cytatów z Biblii A teraz powiedz jeszcze jak je rozumiesz, jaką im nadajesz interpretacje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:18, 18 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Oczywiście, że "to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy" też jest z natchnienia. Przecież jeśli mamy się "narodzić na nowo", aby osiągnąć zbawienie to musimy też rozeznać, co to znaczy być "jeszcze NIE narodzonym" i to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy, sposób myślenia tamtych ludzi, to jest też natchnione, bo ma pomóc nam w naszym rozwoju duchowym i zbliżaniu się do Boga. Problem jest u ciebie, bo ty w swojej strategii myślenia w ogóle pomijasz to, że Biblia powstawała w czasach, gdy ludzkie uczucia i myślenie były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność.. I myślisz tak jakby to w ogóle nie miało wpływu na powstawanie Biblii. Ja odrzucam to, co "niskie", co z logiki wojowników i bezdusznych władców żądających krwi swoich wrogów. To też jest natchnione, co nie oznacza, że z automatu jest to prawdą na temat Boga. |
Celnie to opisałeś.
Ja od jakiegoś czasu coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Biblia idealna (w znaczeniu niesienia już gotowego, najlepszego jaki tylko może być przekazu - najlepszego z punktu widzenia standardów wysoce udoskonalonego odbiorcy), byłaby...
w działaniu (!) nieidealna.
Nawet grzesznik powinien moc się w Biblii jakoś ODNALEŹĆ.
Gdyby Biblia od początku do końca, w maksymalnie dojmujący i przekonywujący sposób potępiałaby wszystko co prowadzące do zła w ludzkim życiu, to ci, którzy nie umieją w ogóle znieść (jeszcze) takiej krytyki odrzuciliby tę Księgę od początku, nigdy do niej później nie zaglądając. Biblia ma wg mnie w tym samym stopniu co próbować rozwiązać, to STAWIAĆ PROBLEM. To ludzie później interpretujący Biblię robią z niej (moim zdaniem niesłusznie) księgę, która rzekomo już dała człowiekowi wszelkie potrzebne rozwiązania, a wszystko w niej miałoby być nieomylne. Owszem, chciałoby się, aby tak było (przynajmniej w tym pierwszym oglądzie, bo jest jeszcze właśnie to, o czym tu chcę napisać), chciałoby się mieć księgę, która idealnie każdemu powie, co ma robić w jakiej sytuacji. I z tego chciejstwa co niektórzy, po uznaniu, iż Biblia jest księgą od samego Boga, dochodzą do wniosku, iż ta księga jest po prostu kompletną doskonałością. Tymczasem...
jeśli nawet jakąś formę doskonałości Biblii dałoby się uznać, to jednak nie byłaby to ta prosta, naiwna, chciejska doskonałość. Bo tu chodzi o coś znacznie ważniejszego, niż zrobienie dla ludzi jednego nieodpartego WZORCA, który wszyscy identycznie stosują. Bo takiego idealnego wzorca w ogóle nie ma i nie będzie w tej okoliczności, że człowiekowi pisana i WOLNOŚĆ I ROZWÓJ.
Biblia zatem stawia wiele problemów, ale zwykle ich nie rozwiązuje. Bardziej Biblia mówi o INTENCJACH, WIERZE, POSTAWIE OGÓLNEJ ludzi, a mniej (raczej o tym rzadko) konkretnie o tym, co robić w jakiej sytuacji. Biblia stawia sprawę na zasadzie, że jak się udoskonali sam człowiek, to grzechy jakby stawały się nieistotne. To samo jest z przykazaniem miłości, które niejako zawiera w sobie inne przykazanie - jeśli jest szczera miłość, to już to jest najważniejszą wskazówką i da się z tego wyprowadzić większość pozostałych moralnych wskazówek życiowych.
Tak więc dzisiaj cieszę się, że w Biblii, obok tych cytatów i Bogu miłosiernym, są cytaty o Bogu, który jest surowy. Choć osobiście wierzę, że trochę jakby tu była mowa nie tyle o Bogach osobach, ale o aspektach prawdy o rzeczywistości.
Bóg osobowy jest bez najmniejszej wątpliwości czystą, wspaniałą miłością.
Bóg w sensie bycia sprawiedliwym i surowym, karzącym i nie zapominającym win jest bardziej TĄ CZĘŚCIĄ NASZEJ LUDZKIEJ NATURY, KTÓRA ASPIRUJE DO BOSKOŚCI (jest też dziedziczona po Bogu, który jest naszym ojcem), a która rzeczywiście musi być niezbędnie i bez żadnego migania się, czy manipulacji uporządkowana.
Wg mnie surowy nie jest Bóg ojciec, ale PRAWDA O NAS, KTÓRĄ ZROZUMIEMY, a której konieczność zaakceptowania jest zapisana w boskiej części naszej natury. Jak tę prawdę zrozumiemy, to tam nie będzie taryfy ulgowej. Stąd też ten przekaz o surowym sądzie.
Problem jest w tym, że pokonać ową surowość osądu da się tylko w jeden sposób - właśnie ideą PRZEBACZENIA. I chodzi mi o bardzo szeroko pojętą ideę - nie tylko w ten sposób, że Bóg przebacza człowiekowi (choć to też), ale jako idea, która wyrasta ze zrozumienia istoty świadomości, wolności i błędu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:44, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Tu nie chodzi o żadne "pytania" i "fundamentalistów" ale o to, że nie radzicie sobie z obrazem Boga |
A wiesz, że coś w tym jest, co piszesz. Nie wiem, co o tym myśli Michał, a wypowiadać się za niego nie mogę, ale moim zdaniem na pewnym etapie rozwoju duchowego człowiek w pewnym momencie zauważa, że nie jest wstanie zaakceptować takiego obrazu Boga jaki jest przedstawiany przez ortodoksów i fundamentalistów |
Biblijny obraz Boga nie jest obrazem "ortodoksów i fundamentalistów" ale obrazem biblijnym. Z tym obrazem sobie nie radzisz dlatego wybrałeś pluszowego boga teologii liberalnej, skrojonego podług zapotrzebowań ludzkich. To nie jest Bóg Biblii ale bożek świecki
| Katolikus napisał: | | Każdy widzi Boga tak jak potrafi. Jeśli Bóg istnieje to jest istotą genialną, niesamowicie mądra, piękną, kochająca swoje własne stworzenia miłością większą niż największa miłość ludzkich rodziców do własnych dzieci. Kogoś takiego nie można sprowadzać do wizerunku bezwzględnego władcy, który domaga się bezwzględnego posłuszeństwa oraz reaguje niszczącym gniewem na istoty, które wybierają wiarę w świat bez Boga |
Bóg sam sprowadza się do takiego wizerunku. A ty tego wizerunku nie jesteś w stanie zaakceptować i tym samym nie akceptujesz Boga Biblii
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nikt się przy tym nie upiera. Natomiast faktem jest, że gdy już przystępujemy jako katolicy do spowiedzi to warunkiem uzyskania rozgrzeszenia jest akt żalu za grzechy. Mówi o tym nie tylko Katechizm i formuła samej spowiedzi ale nawet zwykły zdrowy rozsądek bo po co przystępować do spowiedzi jeśli nie żałuje się za grzechy. W sumie to ciekaw jestem jak Katolikus i Michał się spowiadają i po co się w ogóle spowiadają skoro głoszą tu jednocześnie tezy, że Bóg przebacza też bez żalu i obca jest Mu idea karania. |
Czym jest żal za grzechy? To sytuacja duchowa, w której rozumiemy konsekwencje swoich decyzji i szczerze uznajemy, że nasze decyzje były niewłaściwe pod różnym względem. Uważam, że to jest bardzo istotny etap na drodze do zbawienia, ale nie mogę zrozumieć dlaczego Bóg miałby uzależniać swoje przebaczenie od tego czy jest akt żalu i skruchy. Jeśli nie będzie żalu i skruchy to co wtedy? Bóg zignoruje grzesznika? Potępi? |
To znaczy robisz to co ci Bóg każe tylko wtedy gdy w pełni rozumiesz Boga w tym zakresie? To jest pycha. Twoje rozumienie nie ma tu nic do rzeczy:
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9)
Albo się podporządkujesz Bogu, albo nie. Tu nie ma sytuacji, że podporządkowujesz się Bogu tylko wtedy gdy Go we wszystkim rozumiesz. Tak chrześcijaństwo nigdy nie nauczało. Stawiasz siebie na miejscu Boga. To jest pycha i znowu podpatrzyłeś to u Michała i Wujka. Gdy Piotr zaczął rozumować za Jezusa, to usłyszał coś takiego:
"Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: «Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki»." (Mt 16,23)
Tak właśnie jest. Myślisz na sposób ludzki, nie Boży. Michał ma w zasadzie ten sam problem. Jest w stanie zaakceptować tylko to co ludzkie, a nie Boże. Stawiacie na pierwszym miejscu laicki humanizm a nie biblijną teologię
| Katolikus napisał: | Czy może zrobi, co w swojej mocy, aby komuś pomóc zrozumieć dlaczego to jest tak ważne dla jego zbawienia?
W jakiego Boga mamy móc uwierzyć?
- w Boga surowego władcę i sędziego
- w Boga, który chce być naszym najlepszym lekarzem i chce nas wybawić od zguby (Wj 15,26: "Ja, Pan, chcę być twym lekarzem."; Ps 103,4: "On życie twoje wybawia od zguby") |
Znowu widzisz tylko tę połowę Boga, która jest ci wygodna, a tę drugą wypierasz i ignorujesz. Wypisz, wymaluj jest to pluszowe chrześcijaństwo. A mamy jeszcze taką drugą połowę obrazu Boga:
"Pan jest cierpliwy, ale i potężny siłą; a oczyszczając - nikogo nie zostawia bez kary" (Nah 1,3)
"Synu mój, nie lekceważ karania Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza. Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,5-11)
Akceptujesz takie teksty w Biblii? Nie sądzę. Znowu je odrzucisz pod pretekstem, że to tylko "wpływ kulturowy". A to jest miecz obosieczny bo może teksty mówiące o Bogu miłości to też tylko wpływ kulturowy? Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz. Kościół nigdy nie nauczał, że mamy coś w Biblii olewać bo to "tylko wpływ kulturowy". Tak nauczają tylko heretycy. Jeśli coś się w Biblii znalazło to właśnie dlatego, że Duch Święty, trzecia Osoba Trójcy, uznał, że to też pasuje do obrazu Boga
| katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Te pytania są ważne dla każdego człowieka myślącego i rozeznawającego, który rozumie, że Biblia też podlega interpretacji. To jest właśnie ważne, aby zastanawiać się jakie znaczenie kary jest przedstawiane na różnych stronach Biblii; z czego może wynikać takie rozumienie |
Znowu myli ci się interpretacja z przedmiotem interpretacji. To, że jest kwestią interpretacji czym dokładnie jest kara Boska nie zmienia niczego w tym, że istnieje kara Boska. Nie ma to na to żadnego wpływu |
No ale ja właśnie przecież o tym piszę, że należy się zastanowić nad tym, czym ta kara Boża miałaby być. Mamy jakąś nazwę "kara Boża" - ale jaka treść się tu kryje. Pytania np., te które stawia Michał wydają się bardzo istotne w tej refleksji. |
I tak długo będziecie tę "karę Bożą" z Michałem wywijali na wszystkie strony aż nie wyjdzie z tego "kara Boża" ale na przykład nagroda Boża? Michał jest zdolny do wszystkiego w swych interpretacyjnych fikołkach i akrobacjach więc kto wie. W każdym razie podtrzymuję to co napisałem bo w sumie na to nie odpowiedziałeś: Znowu myli ci się interpretacja z przedmiotem interpretacji. To, że jest kwestią interpretacji czym dokładnie jest kara Boska nie zmienia niczego w tym, że istnieje kara Boska. Nie ma to na to żadnego wpływu
| katolikus napisał: | | Cytat: | | U ciebie sprawa jest prosta, wręcz prostacka: to co ci w Biblii nie pasuje to już nie jest Boże myślenie ale "przyczyna kulturowa i mentalność ówczesnych czasów". Taki sobie znalazłeś pretekst na odrzucenie tego co ci w Biblii nie pasuje. Podpatrzyłeś to u Wujka i Michała. Problem polega na tym, że nie rozumiesz tego, że zgodnie z katolicką koncepcją natchnienia to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy też jest natchnione i przeznaczone do nauczania. Tak więc ten pretekst też ci nic nie da |
Oczywiście, że "to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy" też jest z natchnienia. Przecież jeśli mamy się "narodzić na nowo", aby osiągnąć zbawienie to musimy też rozeznać, co to znaczy być "jeszcze NIE narodzonym" i to co znalazło się w Biblii jako wpływ kulturowy, sposób myślenia tamtych ludzi, to jest też natchnione, bo ma pomóc nam w naszym rozwoju duchowym i zbliżaniu się do Boga |
To nie tylko ma ci "pomóc" ale to cię też obowiązuje. Michał i Wujek traktują Biblię jak poradnik do gotowania. Może pomóc ale można się bez tego obejść lub znaleźć sobie jakiś inny poradnik. Anbuś kiedyś dobrze napisał, że Wujek i Michał w zasadzie nie widzą różnicy między Biblią i Odyseją Homera. Obie przecież mogą pomóc w rozwoju duchowym. Michał wtedy nawet zgodził się z anbusiem, że mu wszystko jedno czy Biblia, czy Odyseja Homera. Gubicie pewien istotny aspekt. Biblia to nie jest jedynie poradnik duchowy ale również i coś, co nas obowiązuje. Odyseja Homera nas nie obowiązuje. Więcej łykaj głupoty Michała i Wujka a dojdziesz do takiego samego relatywizmu jak oni
| katolikus napisał: | | Problem jest u ciebie, bo ty w swojej strategii myślenia w ogóle pomijasz to, że Biblia powstawała w czasach, gdy ludzkie uczucia i myślenie były zdominowane przez podboje i wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność.. I myślisz tak jakby to w ogóle nie miało wpływu na powstawanie Biblii. Ja odrzucam to, co "niskie", co z logiki wojowników i bezdusznych władców żądających krwi swoich wrogów. To też jest natchnione, co nie oznacza, że z automatu jest to prawdą na temat Boga |
Wojny, gwałty i okrutne mordy, przez bezwzględność władców, okrucieństwo bandytów, bezduszność - to było zawsze i będzie zawsze. Teraz też jest. Hitler i Putin są gorsi niż jakikolwiek władca starożytny, który miał wpływ na autorów Biblii. Błędnie sobie założyłeś, że jak brutalność miała wpływ na autora Biblii to mamy to odrzucić. To jest znowu jakiś laicki nonsens. Nie ma zresztą żadnego dowodu na to, że surowy obraz Boga w Biblii to tylko wpływ kulturowy. To tylko pretekst jaki sobie znalazłeś aby nie uznać tej połowy obrazu Boga, która nie pasuje ci do twojego pluszowego chrześcijaństwa. Surowy obraz Boga Biblii jest tak samo prawdziwy jak obraz Boga miłosiernego i przebaczającego. Nie ma tu żadnej sprzeczności, wręcz przeciwnie, te obrazy się wzajemnie uzupełniają i kompletują. A ty, Michał i Wujek po prostu nie umiecie ze sobą tego pogodzić. Ale to jest wasz problem, a nie problem Boga i Biblii
| katolikus napisał: | | Cytat: | Znowu to samo. Widzisz tylko połowę obrazu Boga, tę miłą, którą chcesz widzieć. A ten sam Katechizm i Biblia naucza:
„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9)
„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę7. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" (Łk 12,5)
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8)
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31) |
Fajnie, wypisałeś dużo różnych cytatów z Biblii A teraz powiedz jeszcze jak je rozumiesz, jaką im nadajesz interpretacje? |
Znowu uciekłeś w zagadnienie "interpretacji" bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co Biblia mówi o Bogu w tych miejscach. Pokaż mi taką interpretację tych tekstów, które negowałyby w nich ideę Boga surowego i karzącego. Nie ma takiej interpretacji. To jest jak najbardziej również obraz Boga Biblii, tego samego, którego przez swoje cherry picking sprowadzacie jedynie do obrazu Boga pobłażliwego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:02, 19 Cze 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:59, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
To jest kwestia właśnie dyskusyjna nawet w Kościele, wśród teologów. Wczytywałem się w różne interpretacje różnych katolickich teologów i wiem, że są różne punkty widzenia, co do tego jaki jest Bóg. Choć nie przeczę, że ta interpretacja "Boga karzącego" może być dominującą. |
Pytanie podstawowe brzmi skąd czerpać wiedzę na temat tego, jaki jest Bóg? Trzeba tu przyjąc jakieś zalożenia, w tym na temat statusu Biblii. Podejście może być takie, że Biblia zawiera czysto ludzkie sądy na temat Boga, czyli ludzkie wyobrażenia. Oczywiście dominującym podejściem jest traktowanie Biblii jako tekstu natchnionego, czyli zawierającego niejako Boży przekaz o Bogu dla człowieka. Nawet podejście drugie wymaga jednak interpretacji tekstu i tiu znowu trzeba przyjąć jakieś założenia. Trzeba zacząć od czegoś najpewniejszego i pod to interpretować. Problem w tym, że nie mamy obserwacji, z których możnaby coś o Bogu sądzić, więc trzeba to wziąć z Biblii albo tradycji, ewentualnie z jakiegoś rozumowania (oczywiscie też na podstawie założeń, które nie bardzo jest skąd wziąć). W sumie to jest jak chodzenie we mgle bez punktów orientacyjnych i bez możliwoci sprawdzenia, czy dobrze się idzie.
Chyba najpowszechniej przyjmowane atrybuty Boga to wszechmoc, wszechwiedza, wolna wola, chęć czynienia tylko dobra. Problem w tym, że takie pojęcia jak "dobro" i "sprawiedliwość" są ze swej natury subiektywne zawsze będzie to przenoszenie na Boga własnego rozumienia tych pojęć. To rozumienie zmienia się wraz z człowiekiem, więc zmienia się też interpretacja biblijnego tekstu. W konsekwencji otrzymamy odpowiedź nie na pytanie jaki jest Bóg, ale jaki jest człowiek, który o nim mówi.
Moim zdaniem z zalożeń o Bogu, że jest wszechmocny, weszechwiedzacy, jedyny stwórca z niczego świata chcący tylko dobra i sprawiedliwy - z tych załozeń wynika, że nikt nie będzie cierpieć wiecznych męk, a jesli nie można wszystkich zbawić to czlowiekowi należy się to, co miał na poczatku: nieistnienie. Nikt się na ten świat nie prosił i nikt się nie stworzył ale jest taki, jakim go Bóg stworzył. To co robimy zależy od tego, jacy jestesmy, ale to jacy jesteśmy nie zalezy od nas. To jest pierwszy powód, dla którego według mnie nie ma piekła. Kara ma sens, jesli do czegoś prowadzi. Wieczna kara w piekle do niczego nie prowadzi. Być może straszenie nią ma sens, ale to ma różne skutki, w tym psychozy religijne, a skutecznośc jest wątpliwa, więc i sens wątpliwy.
Całą historię świata należy traktować jako istniejącą dla Boga jak dla nas teraźniejszość z powodu wszechwiedzy Boga, więc wolą Boga było stworzyć każde zdarzenie, w tym wynikające z ludzkich decyzji. Jeżeli Bóg jest dobry i sprawiedliwy (w moim rozumieniu) to nie stworzył nikogo z premedytacją na wieczne męki, a tak by było, gdyby celowo powołał do istniena świat, w którym by to się działo. To jest drugi powód, dla którego uważam, ze piekła nie ma. (Zakładając, że w ogóle Bóg istnieje i jest taki, jakie mu się przypisuje atrybuty. Moim zdaniem niemożliwe jest poznać nie tylko to, jaki jest Bóg, ale także to, czy istnieje.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:18, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
To jest kwestia właśnie dyskusyjna nawet w Kościele, wśród teologów. Wczytywałem się w różne interpretacje różnych katolickich teologów i wiem, że są różne punkty widzenia, co do tego jaki jest Bóg. Choć nie przeczę, że ta interpretacja "Boga karzącego" może być dominującą. |
Pytanie podstawowe brzmi skąd czerpać wiedzę na temat tego, jaki jest Bóg? Trzeba tu przyjąc jakieś zalożenia, w tym na temat statusu Biblii. Podejście może być takie, że Biblia zawiera czysto ludzkie sądy na temat Boga, czyli ludzkie wyobrażenia. Oczywiście dominującym podejściem jest traktowanie Biblii jako tekstu natchnionego, czyli zawierającego niejako Boży przekaz o Bogu dla człowieka. Nawet podejście drugie wymaga jednak interpretacji tekstu i tiu znowu trzeba przyjąć jakieś założenia. Trzeba zacząć od czegoś najpewniejszego i pod to interpretować. Problem w tym, że nie mamy obserwacji, z których możnaby coś o Bogu sądzić, więc trzeba to wziąć z Biblii albo tradycji, ewentualnie z jakiegoś rozumowania (oczywiscie też na podstawie założeń, które nie bardzo jest skąd wziąć). W sumie to jest jak chodzenie we mgle bez punktów orientacyjnych i bez możliwoci sprawdzenia, czy dobrze się idzie |
Jak nie szukałeś to nic dziwnego, że jesteś we mgle. Gdzie indziej zresztą miałbyś być. W twoim ateistycznym świecie nie ma żadnych kierunkowskazów i być nie może z definicji
| anbo napisał: | | Chyba najpowszechniej przyjmowane atrybuty Boga to wszechmoc, wszechwiedza, wolna wola, chęć czynienia tylko dobra. Problem w tym, że takie pojęcia jak "dobro" i "sprawiedliwość" są ze swej natury subiektywne zawsze będzie to przenoszenie na Boga własnego rozumienia tych pojęć. To rozumienie zmienia się wraz z człowiekiem, więc zmienia się też interpretacja biblijnego tekstu. W konsekwencji otrzymamy odpowiedź nie na pytanie jaki jest Bóg, ale jaki jest człowiek, który o nim mówi |
Wpadłeś w relatywizm. Nic dziwnego - w ateizmie to jest jedyna opcja. Żadnych kierunkowskazów w ateizmie nie ma poza subiektywizmem. Tak jak pisał ateista Richard Rorty: koncepcja prawdy w ateizmie jest niemożłiwa i pozostają jedynie subiektywne punkty widzenia, które są tak samo dopuszczalne nawet wtedy gdy wykluczają się wzajemnie
| anbo napisał: | | Moim zdaniem z zalożeń o Bogu, że jest wszechmocny, weszechwiedzacy, jedyny stwórca z niczego świata chcący tylko dobra i sprawiedliwy - z tych załozeń wynika, że nikt nie będzie cierpieć wiecznych męk, a jesli nie można wszystkich zbawić to czlowiekowi należy się to, co miał na poczatku: nieistnienie |
Błędne wnioskowanie bo pomijające przesłankę, że Boże pragnienie zbawienia dla wszystkich jest ograniczone przez wolną wolę stworzeń, które niekoniecznie mogą pragnąć tego co Bóg. Varg Vikernes, norweski satanista wyraził to tak:
"Wciąż pragnę bólu i wojny. Tego nie ma w niebie"
| anbo napisał: | | Nikt się na ten świat nie prosił i nikt się nie stworzył ale jest taki, jakim go Bóg stworzył |
Większość ludzi dziękuje Bogu za życie więc to tak jakby się prosili. Samobójców jest zaś niewielu
| anbo napisał: | | To co robimy zależy od tego, jacy jestesmy, ale to jacy jesteśmy nie zalezy od nas. To jest pierwszy powód, dla którego według mnie nie ma piekła |
Arbitralne stwierdzenie i do tego brak wynikania
| anbo napisał: | | Kara ma sens, jesli do czegoś prowadzi. Wieczna kara w piekle do niczego nie prowadzi |
Kara nie musi do niczego prowadzić poza sobą samą. Kara śmierci nie prowadzi do niczego poza śmiercią. Kara dla samej kary jak najbardziej jest możliwa i spotykana. Tak jest też z karą piekła. Strzeż się anbuś bo tam zmierzasz
| anbo napisał: | | Być może straszenie nią ma sens, ale to ma różne skutki, w tym psychozy religijne, a skutecznośc jest wątpliwa, więc i sens wątpliwy |
Ateiści zostali ostrzeżeni. Nie wykręcą się potem, że nie wiedzieli o piekle. Piekło musi istnieć bo gdyby nie ono to nikt nie musiałby się starać i wszyscy by i tak poszli do nieba. To doczesne życie jako test nie miałoby żadnego sensu. Po śmierci los matki Teresy i Hitlera byłby identyczny. Na nagrodę trzeba zasłużyć a kto nie ryzykuje ten nie pije szampana
| anbo napisał: | | Całą historię świata należy traktować jako istniejącą dla Boga jak dla nas teraźniejszość z powodu wszechwiedzy Boga, więc wolą Boga było stworzyć każde zdarzenie, w tym wynikające z ludzkich decyzji. Jeżeli Bóg jest dobry i sprawiedliwy (w moim rozumieniu) to nie stworzył nikogo z premedytacją na wieczne męki, a tak by było, gdyby celowo powołał do istniena świat, w którym by to się działo. To jest drugi powód, dla którego uważam, ze piekła nie ma |
Rozumowanie pomijające jakiś czynnik jest rozumowaniem niekompletnym i wadliwym. Ty cały czas pomijasz czynnik wolnej woli, na który Bóg nie ma wpływu i to też był element Jego planu. A w takim świecie piekło jest jak najbardziej realną konsekwencją
| anbo napisał: | | (Zakładając, że w ogóle Bóg istnieje i jest taki, jakie mu się przypisuje atrybuty. Moim zdaniem niemożliwe jest poznać nie tylko to, jaki jest Bóg, ale także to, czy istnieje.) |
Jakie założenia, takie wnioski. Zostałeś głuchym i ślepym na własne życzenie a mimo to o kolorach i muzyce chcesz dyskutować. Bez sensu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:26, 19 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:09, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: |
To jest kwestia właśnie dyskusyjna nawet w Kościele, wśród teologów. Wczytywałem się w różne interpretacje różnych katolickich teologów i wiem, że są różne punkty widzenia, co do tego jaki jest Bóg. Choć nie przeczę, że ta interpretacja "Boga karzącego" może być dominującą. |
Pytanie podstawowe brzmi skąd czerpać wiedzę na temat tego, jaki jest Bóg? Trzeba tu przyjąc jakieś zalożenia, w tym na temat statusu Biblii. Podejście może być takie, że Biblia zawiera czysto ludzkie sądy na temat Boga, czyli ludzkie wyobrażenia. Oczywiście dominującym podejściem jest traktowanie Biblii jako tekstu natchnionego, czyli zawierającego niejako Boży przekaz o Bogu dla człowieka. Nawet podejście drugie wymaga jednak interpretacji tekstu i tiu znowu trzeba przyjąć jakieś założenia. Trzeba zacząć od czegoś najpewniejszego i pod to interpretować. Problem w tym, że nie mamy obserwacji, z których możnaby coś o Bogu sądzić, więc trzeba to wziąć z Biblii albo tradycji, ewentualnie z jakiegoś rozumowania (oczywiscie też na podstawie założeń, które nie bardzo jest skąd wziąć). W sumie to jest jak chodzenie we mgle bez punktów orientacyjnych i bez możliwoci sprawdzenia, czy dobrze się idzie.
Chyba najpowszechniej przyjmowane atrybuty Boga to wszechmoc, wszechwiedza, wolna wola, chęć czynienia tylko dobra. Problem w tym, że takie pojęcia jak "dobro" i "sprawiedliwość" są ze swej natury subiektywne zawsze będzie to przenoszenie na Boga własnego rozumienia tych pojęć. To rozumienie zmienia się wraz z człowiekiem, więc zmienia się też interpretacja biblijnego tekstu. W konsekwencji otrzymamy odpowiedź nie na pytanie jaki jest Bóg, ale jaki jest człowiek, który o nim mówi.
Moim zdaniem z zalożeń o Bogu, że jest wszechmocny, weszechwiedzacy, jedyny stwórca z niczego świata chcący tylko dobra i sprawiedliwy - z tych załozeń wynika, że nikt nie będzie cierpieć wiecznych męk, a jesli nie można wszystkich zbawić to czlowiekowi należy się to, co miał na poczatku: nieistnienie. Nikt się na ten świat nie prosił i nikt się nie stworzył ale jest taki, jakim go Bóg stworzył. To co robimy zależy od tego, jacy jestesmy, ale to jacy jesteśmy nie zalezy od nas. To jest pierwszy powód, dla którego według mnie nie ma piekła. Kara ma sens, jesli do czegoś prowadzi. Wieczna kara w piekle do niczego nie prowadzi. Być może straszenie nią ma sens, ale to ma różne skutki, w tym psychozy religijne, a skutecznośc jest wątpliwa, więc i sens wątpliwy.
Całą historię świata należy traktować jako istniejącą dla Boga jak dla nas teraźniejszość z powodu wszechwiedzy Boga, więc wolą Boga było stworzyć każde zdarzenie, w tym wynikające z ludzkich decyzji. Jeżeli Bóg jest dobry i sprawiedliwy (w moim rozumieniu) to nie stworzył nikogo z premedytacją na wieczne męki, a tak by było, gdyby celowo powołał do istniena świat, w którym by to się działo. To jest drugi powód, dla którego uważam, ze piekła nie ma. (Zakładając, że w ogóle Bóg istnieje i jest taki, jakie mu się przypisuje atrybuty. Moim zdaniem niemożliwe jest poznać nie tylko to, jaki jest Bóg, ale także to, czy istnieje.) |
Przekonująco to przedstawiłeś. 
Myślę, że domyślna linia rozumowania gdzieś się w pobliżu tego będzie chyba ogniskowała. Ja bym dodał, że piekło jako coś potencjalnego wydaje się być jednak potrzebne dla kompletności obrazu, odniesień świadomych decyzji. Jeśli miałoby być szczęście i uporządkowanie się osobowości, to też jest coś odwrotnego do niego. Na ile owo coś miałoby się zrealizować, szczególnie w odniesieniu do tej, czy innej konkretnej świadomości, konkretnego życia, to jest już inna sprawa.
Na koniec postawiłeś problem niepewności samego istnienia Boga (a z nim też chyba i piekła). Ja uważam, że jeśli świadomość ma sobie ułożyć te sprawy w systemie swojego rozumowania, odniesień, to Bóg miłosierny i dobry właśnie POWINIEN BYĆ UKRYTY. Tylko wtedy bowiem kwestię piekła każdy sobie może przed oczy uczciwie postawić - postawić jako coś realnego, nie jakąś bajkę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:13, 19 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
